Den sidste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 102:
Forslag til lov om barseludligning på det private arbejdsmarked. (Barseludligningsloven). Af familie- og forbrugerministeren (Lars Barfoed). (Fremsat 8/12 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det var et kvantespring for ligestillingen, da samtlige Folketingets partier sidst på året 2005 indgik en aftale om en barseludligningsordning. Det er netop det lovforslag, som skal gøre aftalen til lov, vi førstebehandler i dag.
     Vi er i Venstre meget tilfredse med det fremsatte lovforslag, som jo reelt fjerner en barriere for at ansætte unge kvinder, og med barseludligningsordningen sikrer vi ligestilling. Med Barselfonden giver vi også familierne endnu bedre muligheder for at indrette sig på lige præcis den måde, som de finder bedst, og det er selvfølgelig et princip, som vi sætter meget højt i Venstre.
     Det er også sådan, at det rent økonomisk er en forbedring for de lønmodtagere, som bliver omfattet af aftalen. Aftalen betyder nemlig, at man fremover vil få op mod 21.000 kr. om måneden, når man er på barsel, imod de
13.000 kr. om måneden svarende til barseldagpengeniveauet, som man får med den nuværende ordning. Barselfonden er med andre ord et markant skridt mod at bedre forholdene for de danske familier. Vi har jo allerede indført 1 års fleksibel barselorlov, vi har sikret kommunernes mulighed for at yde tilskud til familier, der selv passer deres børn. Siden 1. januar 2004 har forældrene frit kunnet vælge daginstitution over kommunegrænserne, og den maksimale forældrebetaling for pasning af børn under 6 år sænkes fra 33 pct. til 25 pct. Så er det jo endelig også sådan, at vi har givet børnechecken et løft på 2.000 kr. årligt for de mindste børn. Så det her forslag er blot endnu et lovforslag i rækken, der gør familiernes liv mere fleksibelt og gør, at familierne i højere grad kan indrette sig, som de ønsker. Med de her meget positive ord skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Inger Støjberg, hvordan regeringens overvejelser om de selvstændige er endt. Det er jo sådan, at vi har indgået en aftale, som desværre ikke omfatter selvstændige. Det er ca. 200.000, der arbejder på det område, og jeg har forstået, at man i regeringen har en tænkepause, og at man har lovet inden udgangen af februar at nå frem til en afgørelse, men jeg ville gerne høre om de foreløbige overvejelser.

Det er fuldstændig korrekt, at vi har diskuteret og drøftet de selvstændiges muligheder for også at blive omfattet af en barselfond, og det var jo i øvrigt noget, som jeg forstod at samtlige forligspartier var meget interesseret i. Derfor er det også sådan, at regeringen har lovet, at den senest i februar, og det her vi jo så ikke nået til endnu, vi er kun i januar, vil komme med resultatet af de sonderinger, den har foretaget.
     I den forbindelse vil man jo indkalde samtlige forligspartier, og i og med at fru Elisabeth Gedays parti, De Radikale, også er med i den her aftale, ja, så vil fru Elisabeth Geday og Det Radikale Venstre også blive indkaldt til det møde.

Jeg synes ikke, jeg blev forfærdelig meget klogere. Nu er det jo sådan, at regeringen har haft den her tænkepause, siden vi indgik aftalen - hvad var det? - den 30. november. Det er jo trods alt ved at være halvanden måned siden eller lidt mere endda, og jeg synes da godt, at fru Inger Støjberg kunne løfte lidt af sløret for de overvejelser, der foregår i regeringen.
     Altså, har man i sinde at fremsætte et forslag til en barseludligningsordning for selvstændige, eller forsøger man bare at trække tiden? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hvis det bare er en øvelse, hvor man trækker tiden og ikke når frem til et resultat, så er vi nogle, der gerne vil hjælpe regeringen med et forslag til, hvordan det her kunne gøres.

Det har jo ikke været nogen hemmelighed, at vi fra regeringspartiernes side også har været interesseret i at se på, om der var en mulighed for rent faktisk at få lavet en barselfond for de selvstændige.
     Nu er det sådan, at jeg egentlig tror, at fru Elisabeth Geday ville blive vældig skuffet, hvis nu regeringen bare sådan kom med nogle sonderinger ud af den blå luft. Jeg tror egentlig, at fru Elisabeth Geday utrolig gerne vil være med, når man skal drøfte mulighederne for netop at lave den her barselfond. Ellers kunne vi jo blive klandret for, at det bare var sådan noget, vi lige ville sidde og lave i en snæver kreds.
     Nu er det jo rent faktisk sådan, at samtlige Folketingets partier er med i den her aftale. Derfor vil det vel egentlig også være retfærdigt, hvis man også sammen sad og drøftede den her problemstilling. Men der skal ingen tvivl være om, at vi fra Venstres side også er meget interesseret i at se, om vi på nogen måde kan få omfattet de selvstændige i sådan en aftale.

Nu skal det jo ikke være nogen hemmelighed, at vi i forbindelse med forhandlingerne rent faktisk gav regeringen et ret godt tilbud om, at vi bare kunne gøre det obligatorisk at lade de selvstændige være omfattet af den ordning, der gælder her. Det ville sådan set være det mest enkle.

     Derfor er det vel egentlig et eller andet sted også et relevant spørgsmål at stille. Nu er vi jo ret tæt på, at det bliver den 1. februar. Februar måned er en meget kort måned. Vi ødelægger vel egentlig ikke noget, hvis vi nu afventer anden- og tredjebehandlingen af det her lovforslag og så måske kunne nå i samme åndedrag at få de selvstændige med i det her lovforslag og så tage det i en stor klump, når nu regeringen er færdig med at tænke i februar måned.

Jeg tror egentlig, at det er bedst at køre de her to barselfonde sideløbende, fordi det er helt forskellige problemstillinger, der gør sig gældende. Nu er det korrekt, at februar måned er en meget kort måned. Der er dog endnu kortere tid, til vi når februar, så derfor glæder jeg mig meget til, at vi i forligskredsen skal diskutere det her emne.
     Igen vil jeg gerne sige, at vi fra Venstres side selvfølgelig er meget åbne for, om der er en mulighed for at få lavet en barselfond for selvstændige. Der er bare nogle problematikker, som man skal tage hensyn til, og det er selvfølgelig de problematikker, som regeringen for øjeblikket er ved at sondere. Når vi så når til februar, må vi tage drøftelsen i forligskredsen, oven i købet en forligskreds, der er så bred som overhovedet muligt. Der vil hr. Thomas Adelskov også blive indbudt.

Vi er jo noget bekymrede over, at der er meget få unge, som vælger at blive selvstændige. Vi er meget bekymrede over, at der er meget få kvinder, der vælger at blive selvstændige. Og vi må jo nok konstatere i fællesskab, at en af årsagerne dertil er, at det er forbundet med egne udgifter og dermed en økonomisk nedgang for den enkelte familie, hvis man får børn, når man er selvstændig.
     Vi synes sådan set, at der findes enkle måder. Man kunne bare slutte de selvstændige til den ordning, som vi diskuterer her i dag. Vi er også villige til at høre, hvis regeringen har alle mulige andre ordninger.
     Det eneste, vi sådan set bare har sagt til regeringen - det håber jeg i øvrigt at Venstres ordfører er enig i - er, at man ikke kan lave en ordning, der bygger på frivillig basis, for så ville det jo kun være kvinder i den fødedygtige alder, der som selvstændige ville melde sig ind i en sådan. Derfor må det være obligatorisk og omhandle alle, og det går jeg ud fra at Venstres ordfører er enig i.

Jeg synes egentlig, at vi havde sådan et utrolig positivt klima, da vi diskuterede den her barselfond, og da vi forhandlede den. Og jeg kan også forstå, at hr. Thomas Adelskov er meget åben over for de sonderinger, som regeringen foretager.
     Derfor glæder jeg mig også meget til, at regeringen, når vi når til februar, rent faktisk lægger nogle af de overvejelser frem, der er, når forligskredsen igen samles, og så håber jeg på, at vi får et lige så godt forhandlingsklima og debatklima, som vi havde før, da det drejede sig om lønmodtagernes barselfond.
     Men jeg vil gerne igen sige, at vi i Venstre er interesserede i, hvis det på nogen måde kan lade sig gøre, at lave en barselfond for selvstændige. Der er nogle problematikker, som gør sig gældende, som vi bliver nødt til at forholde os til. Det vil vi gøre til februar.
     Så vil jeg i øvrigt sige, at det jo ikke kun er en barselfond, der gør, at man får flere eller færre selvstændige. Det er mange andre ting i hele iværksætterkulturen, og derfor er det jo også sådan, at regeringen rent faktisk har sat iværksætteri på dagsordenen og taget en lang række initiativer på det her felt. Så det er altså ikke kun en barselfond alene.
     Men jeg er selvfølgelig positivt stemt over for de ideer og muligheder, som regeringen senere fremlægger til februar, og jeg glæder mig meget til den debat, vi skal have på det tidspunkt.

Tak til fru Inger Støjberg. Den næste ordfører er fru Kirsten Brosbøl.

Det er ikke så tit, at vi i Socialdemokratiet er enige med regeringen i ligestillingspolitikken, men i dag må vi alligevel gøre en undtagelse og bakke op om et forslag fra regeringen omkring ligestilling, nemlig indførelsen af en barselfond eller en barseludligningsordning for den del af arbejdsmarkedet, der endnu ikke er blevet dækket af de aftaler, som allerede er indgået af arbejdsmarkedets parter.
     Barseludligningsordningen vil betyde, at kvinder i den fødedygtige alder helt klart får en forbedring i forhold til
i dag og også mænd i det omfang, de tager barsel, fordi de nu ikke længere i samme grad vil være en økonomisk belastning for deres arbejdsgivere, når de går på barselorlov. Virksomhederne bliver med barseludligningsordningen sikret en kompensation for den løn, de udbetaler til deres barslende medarbejdere. Det vil betyde, at der ikke længere er de samme økonomiske incitamenter til at vælge kvinder i den fødedygtige alder fra. Men desværre er der jo stadig væk
i dag en overledighed blandt netop den gruppe kvinder, og det er primært det problem, som barseludligningsordningen skal medvirke til at løse. Overordnet set vil barseludligningen også medvirke til at bryde det kønsopdelte arbejdsmarked og sikre en højere grad af ligeløn, men det er ikke, fordi den ordning vil løse alle ligestillingsproblemerne i Danmark, det er så langtfra tilfældet. Der er en lang række andre ting, som vi i Socialdemokratiet gerne ville gøre for at fremme ligestillingen på arbejdsmarkedet. Det gælder ikke mindst at sikre mere barselorlov til mænd, som vi er helt overbevist om vil bidrage til, at vi også ad den vej bekæmper overledigheden blandt kvinder i den fødedygtige alder. Men barseludligningsordningen er et stort skridt i den rigtige retning, og uanset hvor man ser det fra, så er det lovforslag, vi vedtager med et bredt flertal i Folketinget i dag, en forbedring.

     Vi lægger meget vægt på den proces, der har været forud for det her lovgivningsarbejde. Det er meget vigtigt for Socialdemokraterne, at vi har haft en proces, hvor arbejdsmarkedets parter i første omgang har fået muligheden for at lave deres egne ordninger i aftalesystemet. En stor del af arbejdsmarkedet er på den måde allerede i dag dækket af barseludligningsordninger, og det vil også fremover være muligt at oprette decentrale barseludligningsordninger. Det er på baggrund af det forarbejde, som arbejdsmarkedets parter har lavet, at vi kan stå med det her lovforslag i dag.
     Vi er fuldt ud opmærksomme på, at der stadig væk er virksomheder, som ikke vil få en fuld kompensation for løn under barsel, det gælder særlig de virksomheder, der har mange højtlønnede medarbejdere. Det er også et af de problemer, der bliver rejst i mange af høringssvarene. Derfor vil jeg gerne understrege, at vi i Socialdemokratiet betragter det her lovforslag som et første skridt på vejen. Vi har fået indføjet en revisionsklausul, som betyder, at vi
3 år efter, at loven træder i kraft, tager den op til revision på baggrund af en uafhængig evaluering af de ligestillingsmæssige konsekvenser af loven, herunder om de har haft en tilfredsstillende effekt på ligestillingen i forhold til brancher, arbejdsfunktioner og lønudvikling. Vi er også tilfredse med, at udviklingen vil blive fulgt tæt af ligestillingsafdelingen, og at vi hvert år skal drøfte udviklingen blandt aftalepartierne. Flere af høringssvarene rejser problemet om, at virksomhederne i de decentrale ordninger skal betale moms af de ydelser, som de får fra ATP, mens det ikke gælder for virksomhederne i den lovbaserede ordning. Det har vi i Socialdemokratiet påpeget under forhandlingerne. Ministeren har oplyst, at det ikke har været muligt at finde en løsning på det problem, men også, at man er villig til videre at se på, om der kan findes en løsning. Vi havde gerne set, at man, når man nu ikke kan fritage virksomhederne for moms, i stedet havde pålagt de andre virksomheder, altså dem i den lovbaserede ordning, en lille ekstra udgift - det er ikke et ret stort beløb, vi taler om - som kunne blive brugt til noget mere forskning inden for ligestillingsarbejdet. Det ville jo udligne den forskel, der er mellem virksomheder i den lovbaserede ordning og i de decentrale. Det har regeringen ikke været villig til på grund af skattestoppet. Det kan vi jo kun beklage, men det var i hvert fald den løsning, som vi gerne havde set. Det er vi lidt ærgerlige over ikke kunne lade sig gøre. Vi ser også frem til at tage hul på dialogen om, hvad vi gør med de selvstændige. Som vi lige har diskuteret, var vi jo også meget indstillet på at finde en løsning for de selvstændige allerede i denne omgang. Det har regeringen ikke været interesseret i, men nu håber vi, at vi i fællesskab kan finde frem til en løsning, når regeringen fremlægger sine tanker på det område her i februar. På trods af diskussionerne, vi har haft, om, hvilken model der nu er bedst, synes jeg, der er grund til at glæde sig over, at der for en gangs skyld er et bredt flertal bag et vigtigt ligestillingsforslag, som vil betyde en stor forbedring for ligestillingen på arbejdsmarkedet. Men som sagt er vi opmærksomme på den kritik, der har været rejst, og vi vil følge området tæt.

Nu er vi jo i den her sag sammen, og jeg ved også, at vi begge brænder meget for spørgsmålet om mænds og kvinders ligestilling på arbejdsmarkedet. Men jeg kan alligevel ikke lade være med at stille et spørgsmål til Socialdemokratiet.
     Vi er jo enige om, at det her forslag virkelig skal flytte noget med hensyn til ligestillingen, og en af de ting, det jo gerne skulle bevirke, er, at der er flere mænd, der tager barselorlov, for nu er der i hvert fald en sandsynlighed for, at der er flere virksomheder, der vil give en højere kompensation under barsel. Hvad skal der til, for at Socialdemokratiet vil opfatte det her forslag som det kvantespring, fru Inger Støjberg tidligere omtalte? Altså hvor stor en andel af mændene skal til at tage barselorlov? Og hvis andelen ikke bliver så stor, som Socialdemokratiet kunne ønske sig, vil man så være villig til at se på en ordning, som giver en højere kompensation end den på de 142 kr. i timen, som vi ser i dag?

Nu ved fru Elisabeth Geday jo også godt, at jeg mener, der er mange andre redskaber til at sikre, at fædrene tager mere barsel, end lige præcis denne ordning, så en kombination af de forslag, vi har fremsat fra Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, nemlig at der skal øremærkes mere barsel til fædrene, er jeg helt overbevist om vil give en mere ligelig fordeling af barselorloven mellem mænd og kvinder. Så hvis vi kan få vedtaget det forslag, er jeg helt sikker på, at der vil ske et kvantespring på det område.

Tak til fru Kirsten Brosbøl. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen.

Jeg kan på forhånd afsløre, at Dansk Folkeparti støtter forslaget, i og med at vi har været med i forhandlingerne ligesom alle andre partier og selvfølgelig har sagt god for det. Det er i øvrigt også svært at være uenig.
     Forslaget skal sikre, at alle lønmodtagere er omfattet af en barseludligningsordning. Ordningen omfatter alle private arbejdsgivere og deres ansatte, dog er selvstændige ikke med i forslaget.
     Vi er i Dansk Folkeparti ikke overbevist om nødvendigheden af en barselfond for de selvstændige. Vi vil selvfølgelig gerne deltage i drøftelser med partierne, og vi udelukker ikke, at Dansk Folkeparti vil gå med i en ordning, som dækker de selvstændige, men på nuværende tidspunkt, som vi også redegjorde for i forbindelse med forhandlingerne, er vi ikke klar til at tage en sådan beslutning. Vi synes, der skal mere klarhed omkring området: Hvad ønsker de selvstændige selv? Er der behov for en sådan ordning? Det skal først opklares.
     Det har været fremme, at brancher med mange højtlønnede medarbejdere ikke følte, at ordningen tilgodeså deres behov, men jeg synes, det skal stå helt fast, at vi med dette forslag sikrer en reel forbedring for alle, der i dag ikke er omfattet af en barseludligningsordning.
     Jeg synes, at de øvrige ordførere allerede har redegjort for indholdet i forslaget og også for indholdet i andre ting, men derfor er det godt at konstatere, at der er tale om en god ordning, og at Dansk Folkeparti selvfølgelig kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Helle Sjelle.

I starten af januar bragte flere medier historien om, at postbude, pølsevogne og pengesedler formentlig ikke vil være en del af vores hverdag om blot 10-15 år. Den opsigtvækkende påstand kom fra Institut for Fremtidsforskning. De forestiller sig ligeledes, at vi i fremtiden ikke har brug for hverken kontanter, kvitteringer eller billetter, hvilket vil betyde, at vi formentlig også vil sige farvel til postbude og kassedamer. Når vi ser på vores samfund i dag, er det umiddelbart svært at forestille sig, at Institut for Fremtidsforskning skulle få ret i sine antagelser. Man kan næsten ikke forestille sig et samfund uden så almindelige ting som pengesedler og postbude. Men i det hele taget har vi mennesker det lidt svært med at forestille os, hvordan samfundet bliver i fremtiden. Der var sikkert heller ikke mange, der for blot få år siden seriøst havde forestillet sig, at vi her i år 2006 er ved at have en barselfond på plads for hele arbejdsmarkedet. Hvis man dengang havde sagt, at vi ville blive vidner til oprettelsen af en barselfond og endda på basis af en frivillig aftale mellem flere af arbejdsmarkedets parter, havde de fleste nok rystet på hovedet og kaldt det utopi. Men heldigvis blev utopien, som vi nu ved, til virkelighed.
     I 2004 tog debatten for alvor fart. Det skete bl.a. efter, at Det Konservative Folkeparti havde meldt ud, at vi var parate til at lovgive, hvis ikke arbejdsmarkedets parter selv kunne nå frem til en ordning. Den udmelding kom, fordi det stod klart for os, at en barselfond rummer en række fordele. Først og fremmest er etableringen af en barselfond afgørende i forbindelse med ligestilling mellem kønnene. Ved at udligne udgifterne til barsel sikrer vi forhåbentlig, at det økonomiske incitament til at ansætte en mand frem for en kvinde vil være mindre. Vi kan naturligvis ikke acceptere, at dygtige og kompetente kvinder i den fødedygtige alder fravælges af økonomiske grunde. Samtidig indebærer en udligning af barseludgifterne en økonomisk lettelse for de mindre virksomheder og de kvindedominerede fag, hvor barsel traditionelt set har været omkostningsfuldt. På den måde skulle man gerne sikre, at også mindre virksomheder har råd til at ansætte kvinder, og at den enkelte ansøgers køn vil spille en mindre rolle i forbindelse med al ansættelse. Alt i alt skulle det gerne betyde, at vi nærmer os et arbejdsmarked, hvor der både i teori og i praksis er lige muligheder for mænd og kvinder. Arbejdsmarkedets parter, DA og LO, indgik en banebrydende aftale om udligning af udgifterne i forbindelse med barsel. Ved at etablere frivillige aftaler viste arbejdsmarkedets parter vejen, og de decentrale udligningsordninger blev et stort skridt mod mere ligestilling mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. Siden er flere områder fulgt med, og der er efterhånden skabt en forståelse for, at barseludligning er nødvendig, hvis vi skal have et velfungerende arbejdsmarked. Desværre forholder det sig sådan, at de aftaler, der er indgået indtil nu, ikke dækker alle på arbejdsmarkedet. Der er stadig væk flere tusinde ansatte, der ikke er omfattet af en barseludligningsordning. Den restgruppe skal naturligvis også dækkes, og vi Konservative er derfor glade for, at ministeren har fremsat dette lovforslag om en udligning på det private arbejdsmarked. Forslaget skal således omfatte de private arbejdsgivere, der ikke allerede er omfattet af en barseludligning. For os Konservative er det vigtigt, at ordningen bliver obligatorisk. Kun ved at gøre ordningen obligatorisk for alle dem, der ikke er dækket af andre ordninger, kan vi sikre lige vilkår på arbejdsmarkedet.

     Samtidig er vi glade for, at forslaget stiller krav til de decentrale udligningsordninger. En decentral ordning skal naturligvis leve op til bestemte krav, hvis ordningen skal være undtaget fra den lovbaserede udligningsordning. Det er derudover også vores opfattelse, at en model med et fast kroneloft et er godt grundlag for ordningen.
     Alt i alt mener vi Konservative, at lovforslaget indeholder mange positive elementer, og at det er et stort skridt i den rigtige retning.
     Der skal dog ikke være nogen tvivl om, at vi Konservative gerne ser, at de selvstændige også bliver omfattet af en barseludligningsordning.
     Hvis en kvinde som selvstændig erhvervsdrivende skal bære hele udgiften i barselperioden, kan det let blive omkostningsfuldt at få børn, og det stiller den enkelte i en svær situation. Det skal simpelt hen være muligt for den enkelte at gå på barsel, uden at det er nødvendigt at dreje nøglen om. Hvis vi skal udnytte det potentiale, der ligger hos mange kvinder, der er selvstændige erhvervsdrivende, må vi sørge for, at det er økonomisk muligt at kombinere de to ting.
     I Det Konservative Folkeparti vil vi derfor kæmpe for at finde en model, hvor de selvstændige også er omfattet af en barseludligningsordning. Det mener vi at vi skylder de unge iværksættere. Vi ser derfor frem til, at ministeren kommer med et udspil, og sammen med interessenterne kan vi forhåbentlig nå frem til en løsning. Lovforslaget i dag viser dog, at vi er kommet meget langt i bestræbelserne på at skabe lige vilkår for mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. For få år siden ville de fleste nok have troet, at etablering af en barseludligningsordning var noget nær mission impossible, men ikke desto mindre er vi nu lige ved at kunne sige, at vi har nået målet. Det er vi i Det Konservative Folkeparti meget glade for, og derfor støtter vi også lovforslaget.

Jeg er jo så glad for at høre fru Helle Sjelles udmelding i forhold til de selvstændige, og jeg noterede mig også, at det kom ud i en pressemeddelelse tidligere i dag.
     Jeg skal bare have præciseret, om det så kan tages som udtryk for, at vi kan forvente et forslag fra regeringen gående ud på, at der bliver etableret en barselfond for selvstændige. Og hvis det ikke er tilfældet, hvis det nu skulle være således, at storebror i regeringen, Venstre, skulle være modstander af at få lavet en sådan ordning, ville Konservative så være indstillet på at støtte et forslag fra Det Radikale Venstre om at lade selvstændige blive omfattet af den barseludligning, vi nu laver, som opsamling på det resterende arbejdsmarked?

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti meget gerne ser, som jeg sagde i ordførerindlægget, at de selvstændige også bliver omfattet af en barseludligningsordning, og derfor er det også det, vi i Det Konservative Folkeparti vil arbejde for, og så kan vi jo så håbe på, at det også er det, regeringen når frem til er en god idé.

Jeg er en lillebitte smule forvirret. Er vi ikke enige om, at Det Konservative er en del af regeringen, og at det er en konservativ minister, som er ansvarlig for det her område? Kan vi så ikke komme det lidt nærmere?
     Jeg har også forsøgt at fiske hos fru Inger Støjberg om de overvejelser, man har. Men jeg har bare brug for at få at vide: Er det regeringens linje, at vi skal have en barseludligningsordning for de selvstændige, eller er det kun De Konservatives linje, og hvis det er De Konservatives linje, er det så et mindretalssynspunkt i regeringen?

Jeg udtaler mig naturligvis på Det Konservative Folkepartis vegne, og det er også derfor, jeg siger, hvad vi arbejder for. Vi arbejder for, at de selvstændige kommer med. Det er også rimelig klart, at vi er i regering med et andet parti, og derfor kan vi naturligvis ikke komme og bestemme alene, hvad der skal ske. Det må vi jo så forhandle om, og så må vi jo se, hvor langt vi når ad den vej.

Nu hørte jeg med stor glæde, hvordan Det Konservative Folkeparti opfatter hele den her situation omkring barselfond og barseludligning med hensyn til at sikre så meget udligning som muligt imellem arbejdspladser med mange kvinder og arbejdspladser med mange mænd.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre Det Konservative Folkepartis holdning til, hvordan vi måske kunne komme videre på et senere tidspunkt i udviklingen af barselfonden, om Det Konservative Folkeparti f.eks. er enig i, at den helt store barseludligning i virkeligheden er den udligning, der vil finde sted på tværs af henholdsvis det offentlige og det private område. Hvis man på sigt kunne etablere en barselfond, som dækkede både det offentlige og det private område, ville det betyde en meget mere omfattende udligning mellem kvindefag og mandefag end den, man har med den ordning, som vi nu bakker op om i dag.

Jeg synes, at det er en ganske glimrende model, vi er nået frem til her, hvor mange blandt arbejdsmarkedets parter faktisk ganske frivilligt har lavet en ordning omkring de her ting, og hvor vi senere følger op ved lovgivning.
     Som jeg sagde i mit ordførerindlæg, tror jeg ikke, der er mange, der for få år siden overhovedet havde forestillet sig, at vi var nået så langt. Og jeg glæder mig i hvert fald
i dag over, at vi er nået så langt, som vi er. Det kan da godt være, man kunne have etableret modellen på en anden måde end den, vi er nået frem til her, men jeg synes, vi er nået et godt stykke vej.

Ja, men jeg håber på, at vi er enige om, at vi godt kan komme længere, end vi er kommet med det forslag, vi behandler i dag.
     Nu lagde ordføreren jo selv så meget vægt på det der med, at det er svært at spå og især om fremtiden, men jeg vil bare godt høre en principiel holdning fra Det Konservative Folkeparti til spørgsmålet om en barseludligning på tværs af det offentlige og det private arbejdsmarked, som vil være en meget, meget stor udligning imellem kvindefag og mandefag og dermed få endnu mere vidtgående ligestillingsmæssige konsekvenser i den positive retning end det forslag, vi behandler i dag.

Nu synes jeg, vi skal forholde os til, hvordan verden ser ud
i dag. Og når vi ser på den verden, der er i dag, må vi også anerkende det arbejde, som der er flere blandt arbejdsmarkedets parter, der faktisk har gjort for, at vi kan komme videre på det her område. Derfor ønsker vi ikke nu og her, hvor vi behandler det her forslag, at lave om på det, vi har lagt op til her. Som jeg sagde før, synes jeg, vi faktisk er nået et ret godt stykke vej. Vi ser så bare gerne, at vi lige her til sidst også får de selvstændige med.

Så siger vi tak til fru Helle Sjelle. Den næste ordfører er fru Elisabeth Geday.

Jeg vil give de tidligere ordførere fuldstændig ret i, at det her forslag er et skridt, et lille skridt, i den rigtige retning. Og hvis man kan lave små kvantespring, er det da også i orden at kalde det et kvantespring.
     Men vi skal ikke stikke os selv blår i øjnene. Vi har stadig væk en række udeståender, når det gælder barseludligning, og når det gælder om at få flere mænd til at tage barselorlov. I dag er det jo sådan, at i 90 pct. af tilfældene er det kvinderne, der tager hele barselorloven, og
i 10 pct. er det mændene, der går på orlov. Vi har det udestående, der hedder de 200.000 selvstændige, hvoraf en fjerdedel er kvinder. Dem har vi endnu ikke fundet en løsning for, og jeg har altså store forventninger til, at regeringen når frem til et forslag. Sker det ikke, kan jeg allerede herfra bebude, at så har Det Radikale Venstre eventuelt sammen med nogle af de øvrige forligspartier tænkt sig at fremsætte et beslutningsforslag, som laver en barselfond for selvstændige erhvervsdrivende. Men som sagt håber jeg meget på, at regeringen når frem til en intern afklaring, så vi kan få løst det her problem hurtigst muligt. Så har vi det andet udestående, som egentlig er blevet forbigået i forbløffende tavshed her i salen i dag, nemlig de højtlønnede. Man tør næsten ikke sige det, for det lyder jo, som om man varetager en særlig gruppes interesser, men faktum er, at hvis man har en familie, så er der som regel en mor, der tjener lidt mindre, end faren gør. Det er altså faren, der er den højtlønnede. Så hvis man skal sørge for at få flere mænd til at gå på barsel, er vi altså nødt til at tage højde for, at der er en højtlønnet, som også skal kompenseres, mens han er på barsel. Vi er nået frem til en ordning her, som sætter et kroneloft på 142 kr. i timen, og det er da et skridt i den rigtige retning i forhold til i dag, hvor man som hovedregel kan få en kompensation, der hedder sygedagpenge, altså ca. 88 kr. i timen. Men det er ikke nok. Det er altså stadig væk sådan, at de 142 kr. i timen nok nogenlunde vil svare til, hvad mange kvinder tjener, men det vil langtfra svare til, hvad faren tjener i familien. Og derfor er jeg også bekymret for, at vi ikke vil få det ryk i forhold til ligestillingen, det ryk i forhold til at få fædrene hjem på barsel, som er helt afgørende for kvindernes stilling på arbejdsmarkedet. Så jeg hæfter mig ved, at vi er på vej i den rigtige retning, men at vi altså stadig væk har noget vej igen, før vi får en kompensation i en barseludligningsfond, som er stor nok til, at jeg tør tro på, at vi får flere kvinder og mænd, som får fuld løn under barsel, og får flere mænd på barsel. Jeg er også nødt til at sige, når det hele tiden bliver nævnt, at det er arbejdsmarkedets parter, der har indgået en aftale, at vi jo ikke skal lægge skjul på, at det er den aftale mellem LO og DA, som vi i høj grad i fællesskab har kalkeret i forligskredsen. Men vi er også nødt til at være ærlige over for os selv og spørge: Arbejdsmarkedets parter, hvem er det? Ja, det er LO og DA, men det er altså ikke akademikerne, det er ikke funktionærernes og tjenestemændenes centralorganisation, og det er ikke lederne. Vi har den forpligtelse at varetage de gruppers interesser, fordi de ikke er omfattet af LO-DA-aftalen. De er henvist til, at vi som lovgivere varetager deres interesser.

     Der må jeg også erkende over for mig selv - det er derfor, jeg siger, at det her forlig ikke er godt nok - at vi ikke i tilstrækkelig grad har varetaget ledernes og de højtlønnedes interesser i den her sag.
     Jeg hæfter mig ved, at vi har nogle bestemmelser i lovforslaget, som betyder, at vi skal evaluere og følge ligestillingsudviklingen tæt. Og hvis tingene går i den forkerte retning, hvis vi stadig væk ikke får flere mænd hjem på barsel, hvis lønudviklingen stadig væk går i den forkerte retning, så vi får større uligeløn mellem kønnene, så har jeg en forhåbning om, at vi kan tage den her sag op til diskussion i forligskredsen og få lavet en ordning, som i større grad tilgodeser de højtlønnede, altså med andre ord tilgodeser fædrene og deres mulighed for at tage barsel.
     Med de ord vil jeg da selvfølgelig anbefale det her lovforslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Sohn.

Jeg vil gerne lige indledningsvis komme med en korrektion til Socialdemokratiets og Venstres ordførere, som - formoder jeg
- i en eller anden form for glæde over forslagets indhold brugte begrebet, at her er der tale om et kvantespring. Nu er det jo sådan - som jeg også har sagt tidligere - at et kvantespring sådan set stammer fra fysikkens verden og beskriver en elektrons bane, som pludselig kan afviges. Det kan både være fremad, til siden eller bagud. Det er rigtigt, at det signalerer en bevægelse fra ét punkt til et andet, men om det absolut skal være en fordel, kan man ikke sige. Men jeg formoder, at det, vi snakkede om, var et stort spring fremad, og det er det. Det er et godt forslag, som er lavet med udgangspunkt i, at vi har samlet de grupper op på arbejdsmarkedet, som ikke er omfattet af en aftalt barselfond, hvilket skaber en større lighed på arbejdsmarkedet og dermed bedre mulighed for at få kompensation ved graviditet og fødsel. Jeg vil også godt benytte lejligheden til at takke ministeren. Det er noget, jeg meget sjældent gør, og det er ikke, fordi jeg ikke ønsker at takke ministeren, men fordi der meget sjældent er grundlag for at gøre det. Men det mener jeg der er her. Vi har haft en meget god og åben debat og forhandling undervejs, som har gjort, at vi er endt med at have et bredt forlig. Så er der flere af mine kolleger, som har peget på, at vi ikke har fået løst problemerne omkring de selvstændige og de højtlønnede, og begge dele er korrekt. Jeg skal ikke forlænge debatten, men blot sige, at jeg sådan set mener, vi har et behov for at få løst også de to udestående problemer, forhåbentlig med et lige så bredt flertal, og at vi i hvert fald får taget hul på beslutningsprocessen snarest muligt; i første omgang for de selvstændige, og siden hen for de højere lønnede. Det er klart, at når man skal lave en ordning, som gælder for de højere lønnede, skal vi have den skruet sammen sådan, at det ikke har nogle negative konsekvenser for lavere lønnede. Men der er et problem med ligestillingsaspektet, som stadig væk udestår for grupper på arbejdsmarkedet, og det må vi have taget højde for, om ikke før så siden. Men alt i alt mener jeg, at vi med udgangspunkt i forslaget her er kommet om ikke et kvantespring fremad, så et større skridt, end man kunne have forventet, og det vil jeg gerne rose, og derfor støtter SF forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil også godt tilslutte mig den almindelige gode stemning omkring det forslag, vi har til behandling her, som vi jo alle sammen støtter, i og med at det er et fremskridt i bestræbelserne på at få en større grad af ligestilling på arbejdsmarkedet.
     Ligestilling mellem mænd og kvinder er et problem, et endog meget stort problem, i dag, når man ser på, hvordan barselorloven bliver fordelt; det er jo mere tydeligt end nogen sinde før, når man kan se, at op mod 95 pct. af alle de ugers barselorlov, der bliver taget, bliver taget af kvinder. Det er et problem både for kvinderne og for mændene.

     Det er først og fremmest et problem for kvinderne i forbindelse med adgangen til arbejdsmarkedet at fastholde deres position på arbejdsmarkedet og et problem med hensyn til løn. For mændene er det et problem inden for mange fag, at det ikke er in at gå på barselorlov. Det er det, der afspejler sig i tallene. Det er et spørgsmål om rettigheder for mændene til at kunne gå på barselorlov, uden at en arbejdsgiver, en mester kan blokere for det, og uden at ens kolleger ser lidt skeptisk på én.
     Det forslag, vi har liggende her, er et fremskridt. Javel, der er mange ting, som vi kunne have ønsket var bedre
i det forslag; f.eks. og mest overordnet er det jo vores principielle indstilling, at der burde etableres én central barselfond på arbejdsmarkedet; én barselfond, som ville medføre en reel udligning mellem mandefag og kvindefag,
f.eks. når vi snakker om udligning mellem det offentlige område, der er domineret af kvinder, og det private område, der er domineret af mænd. Der er mange ting, der kan illustrere forholdet mellem mænd og kvinder, når man ser på forholdet mellem det offentlige og det private område. F.eks. er det jo slående, når man ser på uddannede kvinder inden for det offentlige område - det kan være pædagoger, skolelærere og sygeplejersker - og sammenligner med folk med en tilsvarende uddannelse på det private arbejdsmarked, som er domineret af mænd inden for f.eks. håndværksfagene, at se, hvilke lønforskelle der er. Det er et af de store ligelønsproblemer, vi har på arbejdsmarkedet, og derfor er der brug for al den udligning, vi kan få. En barseludligning på det område ville medvirke til at forbedre det. Så har vi også haft diskussionen om de højtlønnede. For mig at se er det jo ikke en diskussion om, hvorvidt der skal være en udligning, der skal komme de højtlønnede til gode på bekostning af de lavtlønnede, men et spørgsmål om, at vi, ligesom vi bestræber os på en ligestilling blandt ufaglærte arbejdere mellem mænd og kvinder og blandt faglærte arbejdere mellem mænd og kvinder, også skal bestræbe os på en ligestilling mellem forskellige akademikergrupper mellem mænd og kvinder. Det er her, spørgsmålet om kompensation og barselfond, der giver en bedre dækning for arbejdsgivernes lønudgifter til de højtlønnede, kommer på tale. Det er derfor, at vi også gerne havde set en udligning, som var baseret på lønsum, og hvor det var en udbetaling, der var baseret på folks lønninger uden det loft på de 142 kr. i timen, der er gældende i dag. Jeg vil sige, at i Danmark har vi med hensyn til barselorlov og barselfond faktisk længe haltet bagud i forhold til de andre nordiske lande og primært i forhold til Island. Vi halter mindre bagud nu, men vi halter stadig væk lidt bagud. En del af løsningen er også - og det har ikke noget at gøre med det her forslag, men ligger i forlængelse af det - at vi får en bedre fordeling, ved at vi simpelt hen øremærker en del af barselorloven til mænd, sådan at mænd også får en reel rettighed, som ikke kan tages fra dem, til en større del af barselorloven. Vi foreslår, at det skal være 3 måneder. Det er også en måde, hvorpå vi kommer videre i udligningen mellem mænd og kvinder med hensyn til retten til barselorlov og ligeløn. Vi er glade for, at der i det her forslag ligger en evaluering, som gør, at vi kan se på, om det har de effekter på ligestillingen, der er intentionen med forslaget, og vi glæder os meget til at arbejde videre både med hensyn til de selvstændige og den kommende evaluering. Vi støtter selvfølgelig ligesom alle andre forslaget.