Den næste sag på dagsordenen var:
15) Forespørgsel nr. F 36:
Forespørgsel til statsministeren:
»Hvad kan statsministeren oplyse om regeringens vurdering af og opfølgning på Velfærdskommissionens rapport, ikke mindst i forhold til en styrket forebyggende indsats for befolkningens sundhed og arbejdsmiljø i lyset af Velfærdkommissionens udmelding om, at øget forebyggelse har »potentiale til at spare det offentlige for store beløb«?« Af Ole Sohn (SF), Anne Baastrup (SF) og Villy Søvndal (SF). (Forespørgslen anmeldt 28/2 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 14/3 2006).

Begrundelse

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Ole Sohn.

Da statsministeren for efterhånden nogen tid siden nedsatte Velfærdskommissionen, påpegede bl.a. SF, at sammensætningen var meget afgørende for udfaldet af kommissionens arbejde. Vi påpegede, at det var vigtigt at få andet end økonomer med, der på forhånd ligesom havde svaret ja til indgangsspørgsmålet, om man ville forringe efterlønnen.

     Det kunne jo også være, der var andre elementer i Velfærdskommissionens arbejde, som var vigtige, bl.a. hvordan man kunne styrke forebyggelsen, hvordan man kunne styrke et bedre arbejdsmiljø, altså få nogle andre spidskompetencer ind
i Velfærdskommissionen, så man kunne få et bredere billede af, hvordan fremtidens velfærdsreformer kunne skrues sammen. Men regeringen og statsministeren var stålsatte, opgaven skulle skæres til, der skulle ikke være for mange svinkeærinder. Så arbejder Velfærdskommissionen sig frem igennem en lang række forslag, og de kom faktisk med en række gode bud. De skrev i rapporten: Der ligger et kæmpemæssigt besparelsespotentiale for den offentlige sektor ved en øget indsats for forebyggelse og en styrket indsats for bedre arbejdsmiljø. Men, siger de samtidig, det var ikke vores spidskompetence, vi var ikke udvalgt efter de kriterier, og vi har ikke fået afsat ressourcer til at kunne sætte ind på opgaven. Derfor har vi helt udeladt at kommentere det. Vi har ønsket denne forespørgsel for at få dels en offentlig debat om, hvad indholdet af velfærdsreformerne skal være, dels for samtidig at sætte fokus på en anden dagsorden, nemlig hvordan man sikrer et holdbart velfærdssamfund også for kommende generationer ved en styrkelse af arbejdsmiljøindsatsen og den forebyggende indsats.

Så går vi videre med besvarelsen, og der er to ministre. Det er statsministeren og finansministeren, først statsministeren.

Besvarelse

Regeringen nedsatte i efteråret 2003 Velfærdskommissionen, og der var to mål med det, dels at den skulle fremlægge et gennemarbejdet grundlag for at træffe beslutning om reformer, som skal ruste velfærdssamfundet til fremtiden, dels at kommissionen gennem sit arbejde skulle fremme den offentlige debat.
     Jeg synes, man må sige, at Velfærdskommissionens arbejde har bidraget til at skabe en god debat. Der er efterhånden skabt en ganske bred erkendelse af, at der er behov for reformer, både blandt partierne her i Folketinget og i befolkningen. Velfærdskommissionen afleverede sin endelige rapport til regeringen ved udgangen af januar i år, og det er regeringens opfattelse, at Velfærdskommissionen med sin rapport har gjort et godt og et grundigt stykke arbejde.
     Rapporten fra Velfærdskommissionen viser, at der er behov for reformer, fordi vi lever længere, der bliver flere og flere ældre og færre i den arbejdsdygtige alder i fremtiden, og fordi den stadig stigende internationale konkurrence stiller krav om nødvendige investeringer i Danmarks fremtid.
     Regeringen er enig i behovet for reformer, og derfor fremlagde vi den 4. april vores udspil til velfærdsreformer og vores forslag til investeringer i Danmarks fremtid. Regeringens udspil er grundigt forberedt, og udspillet bygger på et solidt fundament. Det bygger på Velfærdskommissionens rapport, det bygger på arbejdet i Globaliseringsrådet og regeringens strategi for Danmark i den globale økonomi, og det bygger på drøftelserne med og aftalen med arbejdsmarkedets parter om en reform af voksen- og efteruddannelserne i Danmark. Med regeringens udspil binder vi disse tre ting sammen.
     Hovedpunkterne i regeringens udspil er for det første, at vi skal foretage massive investeringer i Danmarks fremtid for at sikre fortsat velstand og for at sikre fortsat sammenhængskraft i vores samfund. Vi skal sikre et markant løft i investeringerne i uddannelse, i forskning, i innovation og iværksætteri, og derfor foreslår regeringen en såkaldt globaliseringspulje, som bygges gradvis op, så den i 2015 giver et meget markant samlet løft af udgiftsniveauet på omkring 13 mia. kr.
     For det andet skal vi øge beskæftigelsen ved, at vi tilbringer flere aktive år på arbejdsmarkedet både nu og på længere sigt. De unge skal lidt hurtigere igennem uddannelsessystemet og ud på arbejdsmarkedet, og vi skal trække os senere tilbage fra arbejdsmarkedet. Derfor foreslår regeringen en række justeringer på bl.a. SU-området. Vi foreslår nogle gradvise ændringer af reglerne for efterløn og pension, og vi foreslår nogle målrettede initiativer på arbejdsmarkedet, som kan bidrage til at nedbringe ledigheden fra det historisk lave niveau, som den i forvejen befinder sig på.

     Endelig skal vi for det tredje have flere indvandrere i arbejde. Vi skal forbedre integrationen ved at få flere indvandrere og deres efterkommere i arbejde. Derfor foreslår regeringen en række tiltag rettet mod virksomhederne, det offentlige og den enkelte indvandrer selv.
     Alt i alt må man sige, at regeringens udspil tager hånd om de udfordringer, som vi står over for. Det er et udspil, som sikrer finansiering af de stigende udgifter til ældrepleje og stigende udgifter til sundhed i fremtiden. Det er et udspil, som sikrer, at der også er balance i den offentlige økonomi på lidt længere sigt.
     Det er også et udspil, som sikrer penge til massive investeringer i Danmarks fremtid, så Danmark også på længere sigt kan være et af verdens rigeste lande og samtidig et land med en stærkt sammenhængskraft. Vi sikrer ungdomsuddannelse til alle, og vi sikrer, at der til de aktive på arbejdsmarkedet er tilbud om voksen- og efteruddannelse.
     Samtidig er det et udspil, hvor forandringer i det danske samfund går hånd i hånd med tryghed, fordi der bliver god tid til at indrette sig på de nænsomme justeringer af bl.a. tilbagetrækningsreglerne. Det er regeringens ønske, og det er regeringens forventning, at udspillet kan samle bredt
i de forhandlinger, som foregår i øjeblikket, hvor alle Folketingets partier har fået tilbud om at deltage og præge indholdet. Jeg vil gerne understrege, at de udfordringer, vi står over for, de problemer, vi kan se ude i fremtiden, fordi der bliver flere ældre og færre erhvervsaktive, ikke er problemer, som forsvinder af sig selv. Derfor er jeg også nødt til at sige med en vis alvor, at uanset hvilken strategi de enkelte partier måtte vælge i denne sag, så er vi nødt til at løse de opgaver, vi står over for her, og at gøre det nu er lettere, end hvis vi gør det senere, hvis vi gør det om 3-5 år eller hvornår ellers. Det vil være mere vanskeligt, jo senere man tager fat på opgaven. Jo tidligere, jo mindre smertefuldt vil det være, jo mere nænsomt kan det blive. Det, regeringen sigter på, er at få en bred politisk aftale bag en langsigtet velfærdsreform. Lad mig så til slut sige, at i forespørgslen retter forespørgerne særlig blikket mod bedre forebyggelse. Jeg vil godt understrege, at forebyggelse er en væsentlig del af regeringens udspil både direkte og indirekte. Vi foreslår bl.a. at etablere en såkaldt nedslidningsfond, som skal finansiere konkrete projekter på virksomheder med henblik på at reducere og forebygge psykisk og fysisk nedslidning. Vi foreslår at øge det generelle uddannelsesniveau i det danske samfund, og vi foreslår at afsætte en pulje på 1 mia. kr. til at sætte skub i voksen- og efteruddannelsen med henblik på at møde fremtidens krav på arbejdsmarkedet og netop forebygge ledighed. Erfaringerne viser, at uddannelse bidrager til sundere levevis og et længere liv ved godt helbred. Regeringens forslag vil sammen med den betydelige forebyggende indsats, som regeringen allerede gennemfører, bidrage positivt til danskernes sundhedstilstand og den generelle levetid i befolkningen. Men jeg er også nødt til at understrege, at længere liv ikke umiddelbart løser den offentlige sektors finansieringsproblemer. Lad mig derfor samtidig understrege, at den bedste og mest sikre måde at tage hånd om fremtidens udfordringer på er at gennemføre initiativer, som øger beskæftigelsen både på kort sigt og på langt sigt. Derfor har regeringen fremlagt et udspil, som øger beskæftigelsen markant.

Som det er nævnt, har Velfærdskommissionen ydet et godt bidrag til debatten om fremtidens velfærd og de udfordringer, vi står over for - udfordringer, som jo er positive, i og med at årsagen til udfordringerne er, at vi lever længere og er raskere længere, samtidig med at vi kan glæde os over, at vi lever i et rigt samfund, at Danmark har en sund økonomi, og at vi er et land med et meget højt niveau for offentlig velfærd. Men på trods af dette er justeringer og tilpasninger nødvendige, fordi tingene forandrer sig.
     De forslag, som regeringen er kommet med, dækker sammen med globaliseringsstrategien hovedparten af Velfærdskommissionens indsatsområder, hvor vi jo sætter meget bredt ind. Det at sikre, at 95 pct. af en årgang får en uddannelse, og at halvdelen af en årgang helst får en videregående uddannelse, vil være med til at sikre, at vi får et Danmark, hvor flere er selvhjulpne end i dag, og at Danmark kan fastholde sin position som et land, hvor vi ikke har store sociale og økonomiske skel, men fortsat har en meget høj beskæftigelse.
     Det er jo ikke for at straffe nogen, at vi har et ønske om, at de unge kommer hurtigere igennem uddannelsessystemet. Uddannelsesperioderne i Danmark er i gennemsnit 4 år længere end de normerede tider, og vort sigte er at reducere dem med op mod 1 år og dermed sikre, at de unge bliver bidragydere til samfundet og i virkeligheden også får levevilkår på kandidatniveau i stedet for fortsat at være på universitetet.
     Når vi ønsker at hæve efterløns- og folkepensionsalderen, er det for på samme måde rent faktisk at sikre, at husholdningerne får et større rådighedsbeløb. Det er jo sådan, at man får mere ud af at gå på arbejde end af at være på efterløn, og selv hvis man er på førtidspension er det jo sådan, at man har et større rådighedsbeløb, end hvis man var på alderspension. Vi indfaser forslagene gradvis, så der er et varsel på mindst 10 år, og personer, der i dag er over 50 år, berøres altså ikke af disse omlægninger.
     Men der går ikke 10 år, før vi har brug for arbejdskraft. Det har vi allerede nu. Vi har et kraftigt opsving, og det er meget tydeligt, at der er efterspørgsel efter arbejdskraft. Vi har den laveste ledighed i mere end 30 år.
     Men det er ikke, som man måske skulle tro, negativt og et tegn på krise, at vi mangler arbejdskraft. Nej, i virkeligheden er det positivt, at folk, der har søgt arbejde, er kommet i job, for det giver samtidig de mange - alt for mange - der har stået uden for arbejdsmarkedet, heriblandt store grupper indvandrere, mulighed for at komme i beskæftigelse. Den gruppe danskere, som hidtil ikke har haft en egentlig mulighed for at blive selvhjulpne på arbejdsmarkedet, kan blive uddannet og vil blive efterspurgt.
     Det udspil, vi kommer med, sikrer balance i den offentlige økonomi i mange år frem i tiden. For at undgå at der bliver rejst spørgsmål om det, regeringen er kommet frem med, kan jeg sige, at det er sådan, at også med anvendelse af Velfærdskommissionens forudsætninger og beregningsmetoder viser det sig, at vi sikrer balance i økonomien over tid. De næste 30, 40, 50 år vil der være fuld finansiering af det, vi
i fællesskab her i Folketinget har vedtaget af goder til borgerne, så vi sikrer altså ikke alene balance. Vi sikrer også større velfærd og større velstand. Men som det jo fremgår af begrundelsen og anledningen til forespørgslen, beskæftiger man sig også med andre temaer
i Velfærdskommissionens beretning. Det er rigtigt, når det anføres, at en øget forebyggende indsats med hensyn til rygning, alkohol, kost, motion og arbejdsmiljø har potentiale til at spare det offentlige for store beløb, som det også ganske rigtigt blev sagt af hr. Ole Sohn. Det gælder navnlig for de ressourcer, som anvendes til at behandle lidelser, der delvis kan forebygges. Men Velfærdskommissionen har ikke analyseret spørgsmålet nærmere, Velfærdskommissionen har ikke belyst nettovirkningen på de offentlige finanser, og Velfærdskommissionen har ikke fremlagt konkrete forslag.

     Jeg vil imidlertid gerne fremhæve, at en styrket forebyggende indsats ikke er et alternativ til de reformer, regeringen har lagt frem. De er en integreret del af indsatsen for at sikre, at flere kan blive længere på arbejdsmarkedet, og det er først og fremmest noget, vi skal gøre af hensyn til den enkeltes livskvalitet og helbred.
     Regeringen har prioriteret forebyggelse højt. Jeg vil godt nævne her, at i september 2002 fremlagde regeringen sit sundhedsprogram »Sund hele livet« for perioden 2002-2010. Vi har sat konkrete reduktionsmål for de store risikofaktorer og folkesygdomme, og samtlige mål er blevet fulgt op af konkrete initiativer. Kommunerne får fra den 1. januar 2007 hovedansvaret for forebyggelse, sundhedsfremme og genoptræning efter indlæggelse, og det giver nye og bedre muligheder for at sammentænke forebyggelse, behandling, beskæftigelse og sociale tilbud.
     For at forbedre arbejdsmiljøet og forebygge sygefravær samt fysiske og psykiske skader har regeringen sammen med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti gennemført en arbejdsmiljøreform. Reformen betyder bl.a., at samtlige virksomheder får et screeningsbesøg fra Arbejdstilsynet, at Arbejdstilsynet får ekstra ressourcer, og at arbejdsmarkedets parter kommer til at spille en langt mere aktiv rolle. Men vi vil videre. Vi har udpeget de områder, der skal være omdrejningspunktet for de næste 5 års arbejdsmiljøindsats. Det drejer sig om arbejdsulykker, det psykiske arbejdsmiljø, støj og fysisk nedslidning.
     Regeringen har i sit velfærdsudspil, som statsministeren netop omtalte, præsenteret en fond, der skal bruges til konkrete projekter på virksomhederne - projekter, der skal forebygge og reducere nedslidning. Fonden, der i alt vil give
100 mio. kr. hvert år, vil medføre, at inden vi overhovedet ser den første efterlønsmodtager efter den nye ordning i 2017, vil der være fordelt ca. 1 mia. kr. til konkrete aktiviteter, der fører til mindre nedslidning, og samtidig skal uddannelsesniveauet hæves, både for de unge og for dem, der allerede er på arbejdsmarkedet. Det vil også bidrage til, at den fysiske nedslidning begrænses mest muligt, og at flere dermed får bedre forudsætninger for at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi skal tænke fremad og indrette os efter de vilkår, vi kan se for os om 10, 20 og 30 år. Uddannelsesniveauet blandt de ældre vil i den periode blive væsentlig højere, færre vil have fysisk nedslidende job, maskiner overtager flere og tungere opgaver, arbejdsmiljøet og behandlingsmetoderne bliver bedre, og endelig får virksomhederne behov for at fastholde de ældre medarbejdere, fordi arbejdsstyrken ellers vil falde. Det bliver derfor også i arbejdsgivernes interesse at tilrette arbejdet på en sådan måde, at flere medarbejdere bliver længere i virksomhedene. Det skal bl.a. ske ved at sikre, at deres helbred virkelig sætter dem i stand til at bidrage med længere tid på arbejdsmarkedet. Forespørgslen går på en styrket forebyggende indsats for sundhed, og jeg vil gerne slutte med at sige, at forebyggelse ikke er et alternativ til senere tilbagetrækning. Det er derimod en integreret del af indsatsen for at sikre, at flere får lyst til og mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet. Vi skal styrke den forebyggende indsats mod nedslidning, og med et vist ansvar for de offentlige finanser vil jeg også gerne sige, at vi ikke skal gøre det af hensyn til de offentlige finanser, men af hensyn til den enkeltes livskvalitet og helbred.

Forhandling

Jeg ved ikke, om det er en misforståelse, der skal rettes over for statsministeren, men når statsministeren siger, at alle har fået tilbud om at deltage i forhandlingerne og præge indholdet, er det et tilbud med modifikationer, for vi blev præsenteret for tre indgangsspørgsmål, som vi skulle svare ja til, før vi kunne forhandle videre.
     Spørgsmålene var: 1) Ville vi være med til at skære ned på de unges SU? 2) Ville vi være med til at forringe dagpengene for de under-30-årige? 3) Ville vi være med til at forringe efterlønnen?
     Vi svarede nej til de tre spørgsmål, men svarede ja til den fælles udfordring: Vi skal lidt hurtigere igennem uddannelsessystemet, vi skal blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, og der skal flere ind på arbejdsmarkedet.
     Vi så nogle andre muligheder i form af forebyggelse og indsats for et bedre arbejdsmiljø, men de blev fejet af bordet, fordi vi svarede forkert på indgangsspørgsmålene, og derfor er vi heller ikke blevet inviteret siden. Men det er klart, at når man ikke blive inviteret til nedskæringsrunder, er det jo heller ingen skam at blive væk.

     Jeg vil gerne sige, at det er korrekt, at Velfærdskommissionen har skabt en god debat. Men det er en kendsgerning, at Velfærdskommissionen blev sat i verden for at komme med et meget præcist resultat og meget præcist undlade noget, og det er jo også derfor, at de steder, hvor både statsministeren og finansministeren var klare i mælet, var i omtalen af de konkrete nedskæringsforslag, som er hele omdrejningspunktet: Hvordan sørger vi for, at de unge, som i øvrigt for et stort antals vedkommende starter sent på uddannelsen, får forringet deres SU, og hvordan sørger vi for, at unge under 30 år bliver berørt af beskæringerne?
     Faktisk er det sådan, at 4.300 familieforsørgere bliver ramt af forringelserne på dagpengeområdet. 7.000 børn bliver fuldstændig sagesløse ofre for de forhandlinger, som foregår nu, og er det noget, der vil være med til at velfærdssikre samfundet i fremtiden? Nej, naturligvis er det ikke det.
     60.000 danskere er uden for arbejdsmarkedet som følge af nedslidning, sygdom og tilskadekomst som følge af et dårligt arbejdsmiljø, og vi kan se en stærk stigning i antallet af personer, som bliver ramt af folkesygdomme. Man afsætter en nedslidningsfond på sølle 100 mio. kr. til at løse den opgave. Enhver ved jo, at det ikke er nok, men enhver ved også eller burde i hvert fald vide, at hvis man bare kunne halvere antallet af personer, som bliver ramt af nedslidning, kunne man øge arbejdsstyrken med 30.000 både hurtigere, mere effektivt og mere konstruktivt end ved at skære i efterlønnen. Vi ved jo på forhånd, og det har regeringen også tilkendegivet, at de, der vil blive ramt, er de dårligst stillede - kassedamen, hjemmehjælperen og sygeplejersken. Derfor er det simpelt hen en for fattig dagsorden, når man ikke kan se, at der også er muligheder for at løse de udfordringer, vi står over for, ved at investere mere i fremtiden og ved at investere mere i forebyggelse og et bedre arbejdsmiljø, og på den baggrund skal jeg på vegne af SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er brug for reformer med milliardinvesteringer i såvel forskning, uddannelse, forebyggelse og genoptræning for at skabe en holdbar velfærd
- også for kommende generationer. Samtidig understreger Folketinget, at udgiften til disse reformer ikke skal bæres af de nedslidte, dem der har haft svært ved at gennemføre en uddannelse eller økonomisk dårligt stillede. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til, at
- indføre sund, gratis og så vidt muligt økologisk mad i folkeskolen,
- fremlægge en plan, der sikrer, at ingen børn rammes af fattigdom, og som imødegår virkningerne af negativ social arv,
- fremlægge en finansieret arbejdsmiljøplan, der på højst 10 år skal halvere nedslidning og arbejdsmiljøbetinget sygefravær,
- pålægge alle offentlige og private arbejdspladser med over
20 ansatte at formulere en seniorpolitik og etnisk personalepolitik,
- afstå fra forslag, der forringer SU, dagpenge, kontanthjælp og efterløn og
- gennemføre en garanti for genoptræning af høj kvalitet efter højst 2 ugers ventetid.« (Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Med sådanne forpligtende målsætninger kan vi gøre velfærdssamfundet holdbart, også for de kommende generationer. Det kan man ikke, hvis man bare sætter tre hovedpunkter, som hedder nedskæringer i SU, dagpenge og efterløn, op.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

     Den næste ordfører er Venstres ordfører, hr. Peter Christensen.

Aldrig har danskerne været så rige som i dag, aldrig har danskerne haft en så høj levealder som i dag, og aldrig har danskerne været så raske i en så høj alder som i dag. Det er rigtig glædeligt. Tidligere var det normalt at være udbrændt og nedslidt, lang tid før man nåede pensionsalderen, men i dag kan de fleste af os se frem til et langt og sundt liv.
     Middellevetiden er stigende. Det er et tegn på velstand og velfærd, men det kunne være endnu bedre. Danmark er desværre ikke blandt de lande, hvor middellevetiden er steget mest, men hvis vi levede sundere, spiste mindre fedt, røg mindre osv., skulle vi snildt kunne lægge et par ekstra år til middellevetiden. Men hvad har alt det med Velfærdskommissionens arbejde at gøre?
     Jo, sagen er såmænd helt enkel. Hvis det lykkes at få middellevetiden i vejret ved hjælp af forebyggelse og andre gode tiltag, øger vi faktisk det behov for velfærdsreformer, som allerede er til stede. Udvikler middellevetiden sig som forudsagt, skal bundskatten alt andet lige stige med 5,8 procentpoint, og hvis det lykkes at øge middellevetiden, så den svarer til FN's forudsigelser, skal bundskatten alt andet lige stige med 16 procentpoint. Det viser Velfærdskommissionens beregninger.
     Længere levetid er en dyr fornøjelse for de offentlige finanser og dermed for skatteborgerne, og hvor er det idiotisk. Vi er havnet i en absurd situation i dagens Danmark. For hvert ekstra år, vi kan glæde os over at leve længere, må vi ærgre os over, at skatten skal stige yderligere, og det burde jo være stik modsat. Det burde være sådan, at jo ældre og sundere man blev, desto rigere blev samfundet, og desto mindre behov var der for pension, pasning og pleje osv.
     Men vores tilbagetrækningssystem er så ufleksibelt indrettet, at en længere levetid automatisk betyder flere år på pension i stedet for flere år i et aktivt arbejdsliv. Vi står på papiret i den paradoksale situation, at mere forebyggelse, mere sundhed osv. er en ren underskudsforretning for samfundet, og derfor vil jeg gerne takke SF for at have rejst denne debat, for det giver os lejlighed til endnu en gang at slå fast, at tilbagetrækningsalderen må og skal sættes i vejret.
     For hvert ekstra år, tilbagetrækningsalderen bliver sat
i vejret, gør vi det til en overskudsforretning for samfundet at forbedre folks sundhedstilstand. Jeg har noteret mig, at SF som forberedelse til denne debat har været dybt nede i Velfærdskommissionens kapitel 15 om forebyggelse. SF har ledt med lys og lygte efter noget, man kunne være enig i, og i den forbindelse er man faldet over nogle bemærkninger i kapitel 15, hvor der står, at en øget forebyggende indsats har potentiale til at spare det offentlige for store beløb. Det er rart at se, at SF på enkelte punkter er enig med Velfærdskommissionen, og det er rart at se, at SF gerne vil spare det offentlige for store beløb. Men det er lidt ærgerligt, at SF ikke kan finde ud af at læse videre i Velfærdskommissionens rapport, for der står nemlig også, at hvorvidt omkostninger til en øget forebyggelse kan berettiges af de efterfølgende besparelser bør dog i givet fald belyses nærmere. Velfærdskommissionen har ikke haft tid og ressourcer til at se nærmere på det spørgsmål. Velfærdskommissionen slår altså fast, at forebyggelse desværre ikke behøver at være en god forretning med det nuværende system, men for Venstre er det altså ikke den snævre rentabilitetsbetragtning, der kommer først. Vi mener under alle omstændigheder, at forebyggelse skal højt på dagsordenen, fordi længere levetid er et selvstændigt mål.
     I Venstre mener vi, det er vigtigt at opnå de ekstra gode leveår. Systemet må indrette sig efter menneskene, og derfor må tilbagetrækningsalderen simpelt hen stige i takt med middellevetiden. Jeg ser frem til de fortsatte forhandlinger, og det er mit indtryk, at de deltagende partier forstår situationens alvor og er positive over for en senere tilbagetrækningsalder. Udfordringen er stor, men vi deler en fælles målsætning, og dermed er vejen banet for et godt resultat. Jeg skal på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har fremlagt et udspil til velfærdsforhandlinger, hvori elementer fra Velfærdskommissionens endelige rapport indgår.
     Regeringen forhandler nu med en række partier om dette udspil.« (Forslag til vedtagelse nr. V 70).

Jeg beder ordføreren blive stående.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er foreløbig fem korte bemærkninger, og den første er til hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Da Enhedslisten var til 26 minutters velfærdsforhandlinger med finansministeren, havde vi en konsulent med fra det virkelige liv. Hun hed Helle, og efter mange år som pædagogmedhjælper var hun gået på efterløn som 60-årig. De sidste 5 år, hun var i arbejde, havde hun på grund af nedslidning set frem til at kunne forlade arbejdsmarkedet og gå på efterløn, når hun blev 60, og ikke udsætte det, til det måske kunne betale sig bedre rent økonomisk.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører:
Hvad vil Venstres ordfører gøre for personer, der ligesom Helle kun kan klare sig, til de bliver 60 år og derefter er nødt til at forlade arbejdsmarkedet og gå på efterløn? Hvad vil Venstre gøre for de personer i en situation, hvor man foreslår at forhøje efterlønsalderen til 63 år?

Ifølge det udspil, regeringen har lagt frem, vil der jo ikke ske nogen ændringer af efterlønnen før om 10 år. Det betyder, at vi får tid til at indrette os efter den situation, og derfor er det jo en lidt statisk betragtning, at der ikke kan gøres noget for, at langt, langt færre er nedslidte, når de nærmer sig de 60 år.
     Vi tror, at vi kan ændre den situation, og vi tror, at vi kan fortsætte ad den vej, vi allerede har betrådt, nemlig at fokusere på arbejdsmiljø. Det er allerede sket med den arbejdsmiljøreform, vi har lavet sammen med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, og som er et vigtigt skridt i retning af at sikre, at alle virksomheder bliver screenet og har et godt arbejdsmiljø. Men vi vil endnu mere, og derfor kan man også se i udspillet, at vi ønsker at afsætte 100 mio. kr. hvert år. I løbet af de 10 år kan det blive til 1 mia. kr., som skal bruges til at tænke i helt nye initiativer, der kan forbedre arbejdsmiljøet.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for anden og sidste korte bemærkning.

Nu sagde Venstres ordfører ikke noget om, hvad Venstre vil gøre for at forhindre den nedslidning, som finder sted for pædagogmedhjælpere og andre medlemmer af forbundet FOA. De, som i dag forlader arbejdsmarkedet for at gå på efterløn, er
i gennemsnit 60½ år, og hvilke konkrete initiativer til forbedring af arbejdsforholdene for pædagogmedhjælpere, sundhedsassistenter, ansatte på plejehjem og hjemmehjælpere vil Venstre tage for at sikre, at disse mennesker ikke bliver slidt ned af deres arbejde og tvinges ud af arbejdsmarkedet - nogle gange på førtidspension, før de bliver 60, andre gange så hurtigt som muligt på efterløn, efter at de er blevet 60, fordi de ikke kan klare arbejdet længere?

Jamen det synes jeg sådan set jeg har svaret på, for når vi snakker arbejdsmiljø, drejer det sig jo ikke kun om den private sektor, men selvfølgelig også om den offentlige sektor.
     Vi ønsker at forbedre forholdene på arbejdsmarkedet for både den private og den offentlige sektor, og det gør vi af mange grunde, men først og fremmest af hensynet til den enkelte. Vi ønsker ud fra en menneskelig betragtning at skabe et bedre arbejdsmiljø, så folk ikke bliver nedslidte, men også fordi - og det er i øvrigt uanset om vi snakker den private eller den offentlige sektor - der jo bliver hårdt brug for alle hænder. Det vil sige, at alt det, man kan gøre på den enkelte arbejdsplads, for at folk skal få lyst til frivilligt at blive lang tid på arbejdsmarkedet, inden de går på pension, skal gøres, netop fordi vi får brug for alle hænder.

Det lyder jo vældig godt, at Venstre vil gøre alt det, der skal gøres. Det, der f.eks. skal gøres for pædagogmedhjælpere og hjemmehjælpere, for at de kan holde til et helt arbejdsliv, er, at de ikke skal løbe helt så stærkt, og at de ikke skal løfte helt så mange gange, men det kan kun lade sig gøre, hvis der bliver flere ansatte, altså flere at fordele løberiet og løftene på. Er Venstre parat til at gøre det for at sikre, at hjemmehjælpere, pædagogmedhjælpere og mange andre kan holde et helt arbejdsliv og ikke er tvunget til at forlade arbejdsmarkedet, når de er omkring de 60?

Ja, jeg kan jo høre fra Enhedslisten, at uanset hvad jeg svarer, er man ikke parat til at erkende virkeligheden. Virkeligheden er jo, at der hvert eneste år er blevet flere hænder i netop den kommunale sektor. Det er her, denne regering har prioriteret ressourcerne, og så synes jeg også, man skal fokusere på, at når vi snakker arbejdsmiljø, skal det jo også med i billedet, hvilke hjælpeværktøjer man kan bruge i bl.a. ældreplejen, så man ikke får de tunge løft. Det er jo ikke kun et spørgsmål om antallet af hænder, det er også et spørgsmål om måden, man udfører arbejdet på.
     Men for at at nævne det endnu en gang: Når vi har lavet finanslovaftaler og har lavet aftaler med kommunerne, har vi netop kanaliseret den offentlige økonomiske vækst derhen, fordi vi ønsker, at pengene skal ud at virke i den borgernære service. Det er sådan set resultatet af de sidste 5 års økonomiske politik.

Fru Line Barfod for sidste korte bemærkning.

ne Barfod (EL): Nu har regeringen og Dansk Folkeparti jo dikteret, at der stort set ikke må være nogen vækst i kommunerne. Ikke engang hvis de har penge, må de sikre, at der kommer vækst. Ordføreren siger, at Venstre vil gøre alt, for at der bliver et bedre arbejdsmiljø, og at folk kan holde hele arbejdslivet. Det, der skal gøres, kan da kun være at ansætte flere, for jeg har svært ved at forestille mig, hvad det er for nogle hjælperedskaber, pædagoger og pædagogmedhjælpere skal bruge. Skal vi have robotter til at løfte børnene, eller hvad forestiller ordføreren sig? Det er da svært at forestille sig, så derfor skal der være flere ansatte til at tage sig af børnene, hvis ikke man skal være slidt ned, når man er omkring de 60. Vil Venstre være parat til at sikre, at der kommer flere ansatte ud blandt de borgere, der har brug for dem, og ikke kun flere ansatte i administrationen, som Venstre hidtil har sikret?

Vi er optaget af, at der er de ressourcer til stede, der skal til for også at kunne klare de ændringer, der sker som følge af den demografiske udvikling. Vi ved, at der bliver brug for flere hænder, og den udfordring er vi selvfølgelig parat til at imødegå, så der kan gives den bedste service, også selv om der bl.a. bliver flere ældre. Så ja, det er vi parat til, og det er sådan set også det, der ligger i den økonomiske fremskynding og den linje, vi forfølger. Det er vi helt klart parat til.
     Men jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at når vi snakker arbejdsmiljø, er der nogle krav, man skal leve op til i dag. Derfor opretter vi også den såkaldte nedslidningsfond, som netop har til formål at forebygge nedslidning ved at give penge og ressourcer til, at der kan forskes i særlige initiativer, som skal være med til at forbedre arbejdsmiljøet.

Inden vi går til den næste korte bemærkning: Jeg kan allerede nu konstatere, at forespørgslen vil løbe en del tid efter kl. 17, og derfor vil jeg allerede nu oplyse, at afstemningerne om forslag til vedtagelse først vil blive foretaget torsdag ved mødets åbning.
     Så går vi videre med de korte bemærkninger, og den næste korte bemærkning er til hr. Ole Sohn.

Hr. Peter Christensen gør sig forhåbentlig skyld i en fortalelse, eller også er det et udtryk for uvidenhed. Men Finansministeriet har jo gentagne gange dokumenteret, at der er færre medarbejdere pr. barn i daginstitution og pr. barn i skolen og pr. ældre i den offentlige sektor, så antallet af offentligt ansatte, der skal yde service til de borgere, som har brug for hjælp, er altså forholdsmæssigt faldet under den borgerlige regering. Det vil sige, at de er nødt til at løbe hurtigere, og dermed øges nedslidningen.
     Det helt relevante spørgsmål, som Enhedslisten også var inde på, er: Hvordan vil man løse det problem, hvis man ikke sørger for et bedre arbejdsmiljø? Alle undersøgelser viser, at det ikke er et spørgsmål om at oprette en nedslidningsfond, der skal forske. Alle undersøgelser viser - og det kan man i øvrigt også bare spørge de ældre om - at forudsætningen for, at man kan blive længere tid på arbejdsmarkedet, er, at der er et job. Det problem er i øvrigt løst, tilbagetrækningsalderen er jo steget med 1 år inden for de sidste 4 år. Men en anden forudsætning er et bedre arbejdsmiljø og bedre livsvilkår for den enkelte, og det er her, regeringen er fuldstændig afvisende og siger: Her sætter vi ikke ind. Men hvad hjælper det at skære i efterlønnen? Det giver da ikke bedre motivation til at blive længere på arbejdsmarkedet.

ter Christensen (V): Vi er sådan set slet ikke uenige om vigtigheden af at have et godt arbejdsmiljø, og det er også baggrunden for, at der kommer et udspil med en nedslidningsfond. Selvfølgelig er det vigtigt. Kl. 16.00 Jeg er helt enig i, at der skal gøres mange forskellige ting for at få mennesker til at blive længere på arbejdsmarkedet. Det er jo vidt forskellige ønsker og krav og forventninger, man har til sin arbejdsplads, når man nærmer sig pensionsalderen. Nogle vil kunne gå ned i tid, og andre vil gerne have, at de kan holde fri noget længere. Jeg tror, at der i højere grad skal tages individuelle hensyn for at få de ældre til at blive længere på arbejdsmarkedet, og det vil jeg kraftigt opfordre så vel private som offentlige arbejdsgivere til. Jeg tror ikke, det er afgørende, om jeg kommer med den opfordring eller ej, fordi situationen vil blive den, at man som arbejdsgiver i højere grad er nødt til at sikre, at de ansatte har lyst til at blive længere, fordi der ikke er nye at få i stedet for. Der kommer ikke nok unge mennesker, som kan træde ind og overtage det job. Det er derfor, vi diskuterer det i dag. Vi ved, der bliver den ændring, at der er godt 400.000, der forlader arbejdsmarkedet, og 350.000 færre, der kommer til. Det regnestykke går simpelt hen ikke op. Derfor tror jeg ikke, at det er afgørende, hvad vi her på Christiansborg opfordrer arbejdsgiverne til, for virkeligheden vil simpelt hen tvinge dem til i højere grad at gøre det attraktivt at blive længere på arbejdspladsen.

Så er det hr. Ole Sohn for anden og sidste korte bemærkning.

Ordføreren svarer ikke på, hvordan en forringelse af efterlønsordningen, som målbevidst rammer de grupper, der bliver mest nedslidte på arbejdsmarkedet, hjælper. For det fremgår af regeringens udspil, at man forventer, der sker en stærk stigning i antallet af førtidspensioner, fordi man rammer den gruppe, som har brug for efterlønnen.
     Hvad er det, der gør, at det hjælper at halvere dagpengene for unge under 30 år og lade 7.000 børn blive mere og mere marginaliseret? Hvor er det, fremtiden ligger? Hvor ligger det visionære til sikring af fremtidens velfærdssamfund i den form for nedskæringer, at det er det, der er indgangsbønnen til, at man overhovedet kan diskutere velfærd?

Hr. Ole Sohn ved udmærket, at i regeringens udspil til velfærdsreformen er der masser af positive tiltag med investeringer og andre ting. Men det ændrer ikke ved, at når vi snakker beskæftigelse og bidraget til beskæftigelsen, så er en senere tilbagetrækningsalder afgørende for, at man kan nå et resultat på det område.
     Vi fokuserer selvfølgelig også på de unge. Vi mener også, at de unge skal hurtigere igennem uddannelsessystemet. Men det ændrer ikke ved, at hvis man for alvor ønsker at øge beskæftigelsen og få skabt holdbarhed i vores velfærdssamfund, skal man kigge på tilbagetrækningsalderen og dermed efterlønnen.

Jeg vil godt høre, om hr. Peter Christensen er enig med beskæftigelsesministeren i, at man ikke skal lave de store indgreb over for dagpenge- og kontanthjælpsmodtagere, men at man skal tage små skridt. Det lille skridt, der nu kommer, er angrebet på de 25-29-årige, men det store mål er generelt at halvere dagpengene for alle.

Nej, det er ikke et mål for os.

Det vil sige, hr. Peter Christensen er uenig med beskæftigelsesministeren, når han siger, at man ikke kunne danne regering, hvis man havde startet på det, man rent faktisk ville, nemlig de store nedskæringer på dagpengene, men at man tager små skridt. Jeg tror, I har fanget pointen, sagde beskæftigelsesministeren. Denne regering praktiserer de små skridts politik, og vi er kommet langt ad den vej.
     Er målet ikke reelt, at nu tager man de 25-29-årige, næste gang er det til og med de 35-årige og så fremdeles, således at man på sigt får skåret i dagpengene? Er det ikke det, der reelt er det liberale Venstres mål?

Jeg må øjensynligt skuffe, for det er ikke vores mål. Men vi ønsker, at de resultater, vi har set for de unge under 25 år, også overføres til de 25-29-årige. Og vi ved, at det har en effekt. Derfor tror vi på, at vi kan få givet noget uddannelse til den gruppe ved netop at forfølge den politik, som den tidligere regering også forfulgte.
      Jeg ved, at Venstre ikke har en hemmelig plan om at halvere dagpengene, og dermed har beskæftigelsesministeren det heller ikke.

Jeg kan godt undre mig, når Venstres ordfører fra talerstolen anerkender den store nytte af arbejdet med et godt arbejdsmiljø, og jeg så sammenholder det med de nedskæringer, der har været på både Bedriftssundhedstjeneste, sikkerhedsrepræsentanternes arbejde og Arbejdstilsynets arbejde. Jeg synes, der mangler lidt sammenhæng mellem ord og handling. Man kan selvfølgelig håbe, det kommer i fremtiden.

     Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Når Venstres ordfører siger, at længere levetid automatisk betyder flere år med pension i det her samfund, er det så, fordi Venstres ordfører ikke selv tænker det, ikke ser de meningsmålinger, ikke hører de folk, der siger, at de faktisk gerne vil være længere tid på arbejdsmarkedet, hvis de kan holde til det? Der er ikke nogen almindelig sammenhæng mellem, at man lever længere og er flere år på pension, men derimod er der en almindelig sammenhæng mellem at have et ordentligt arbejdsmiljø og have flere år på arbejdsmarkedet.

Der er mange raske og rørige danskere, som vælger at gå på efterløn, men som sagtens kunne være blevet længere tid på arbejdsmarkedet, og det er bl.a., fordi vi økonomisk understøtter den udvikling.
     Det har vi ikke råd til i fremtiden, og derfor siger vi med et langt varsel, at man skal indrette sig efter, at man skal gå lidt senere på efterløn, fordi vi på den måde kan bevare den velfærd, vi kender i dag. Det er at gøre det nænsomt, men det er nødvendigt.

omas Krog (SF): Jeg synes da, det er pudsigt, at der her er en meningsmåling, som Venstre i hvert fald ikke vil lytte til. Det er måske lidt nyt, men jeg undrer mig over, at Venstres ordfører på den her måde fuldstændig afskriver, at folk faktisk gerne vil være længere på arbejdsmarkedet, og at det faktisk kan betyde rigtig mange arbejdsår, hvis folk får et ordentligt arbejdsmiljø og har lyst til at fortsætte på arbejdsmarkedet i stedet for af helbredsmæssige eller psykiske årsager at være presset til at gå på pension, når de fylder 60 år - og mange af dem allerede inden da. Kan Venstre ikke anerkende, at der i virkeligheden er mange mennesker, som gerne vil være længere tid på arbejdsmarkedet, hvis vi gav dem nogle ordentlige vilkår til det?

Jeg tror, at hvis vi ser 10 år frem, vil der være en helt ny situation, og det er den nye situation, vi skal tænke ind, når vi diskuterer de her ændringer. Der vil være en situation, hvor netop den ældre del af arbejdsstyrken vil være utrolig eftertragtet, så derfor håber jeg, at mange ønsker at blive længere på arbejdsmarkedet.
     Jeg fik ikke svaret på det tidligere spørgsmål om, hvordan der er en sammenhæng mellem vores ønsker om bedre arbejdsmiljø og den faktiske politik, vi fører. Det hænger rigtig fint sammen. Vi har tilført Arbejdstilsynet 140 nye medarbejdere, plus vi har indført, at alle virksomheder skal screenes. Så det hænger flot sammen.

ank Aaen (EL): Nu hørte vi hr. Peter Christensen sige, at Venstre regner med, at flere ønsker at blive på arbejdsmarkedet. Jeg tror, det er fuldstændig korrekt, at flere, der kan, gerne vil arbejde, fordi det alligevel er en meget stor indkomstnedgang at gå fra løn til dagpenge som 60-årig. Mange kan få halveret deres indkomst. Vi hørte hr. Peter Christensen sige lige før, at nu skulle vi forbedre indsatsen for et bedre arbejdsmiljø, så folk ikke bliver så syge og nedslidte som i dag. Jeg synes, at det alt sammen lyder rigtig godt, og jeg håber da, at det kommer til at passe, for det betyder, at færre vil gå på efterløn. Derfor stiller jeg dette spørgsmål til hr. Peter Christensen: Hvorfor lader vi så ikke være med at ændre ordningerne? Hvorfor lader vi ikke være med at gøre dem ringere? Hvorfor skal vi ikke fjerne årsagerne til, at folk går på efterløn, i stedet for at fjerne efterlønnen?

Det handler om, at vi ønsker at få skabt holdbarhed også frem
i tiden, og der undgår vi ikke at sikre, at raske og rørige, der går på efterløn, vælger at gøre det lidt senere. Det fremgår også fuldstændig klart af Velfærdskommissionens rapport - det er den, vi tager udgangspunkt i at diskutere i dag - at man ikke kan løse det alene ved at satse på bedre arbejdsmiljø og bedre sundhed, fordi i takt med at middellevealderen stiger, så stiger problemet rent faktisk også. Det var det, jeg var inde på i min ordførertale, at det egentlig er lidt paradoksalt, at jo sundere vi bliver, desto større problem har vi. Men det ændrer ikke ved, at vi alligevel ønsker, at danskerne skal være sunde og raske og skal leve længere. Det bruger vi masser af ressourcer på, og derfor bør og skal vi også se på tilbagetrækningsalderen, fordi det er den, der for alvor skaber holdbarhed.

Jeg kan forstå, at Venstre ikke vil satse på at fjerne årsagerne, men vil satse på at fjerne de muligheder, folk har, hvis de bliver nedslidte.

     Må jeg stille et andet spørgsmål: Er Venstres ordfører klar over, at ifølge alle regeringens prognoser vil der også om 10, 20, 25, 30 år være flere hundredtusinde i den arbejdsdygtige alder, som ikke er i arbejde? Det vil altså sige, at man planlægger ud fra, at der nedslides mennesker de næste 10, 20, 25, 30 år i så stort et antal, at der bliver ved med at være flere hundredtusinde i den arbejdsdygtige alder, der ikke er i arbejde, og er det ikke det egentlige problem, at vi har et arbejdsmarked, der bliver ved med at slide så mange ned, at det simpelt hen er sådan, at folk er nødt til at søge forskellige ordninger på grund af et hårdt arbejdsmarked?

Jeg mener, Enhedslisten ser meget statisk på fremtiden.
     For det første er det sådan, at alene den almindelige vækst og udvikling gør, at der kommer flere og flere produktionsformer, som slider mindre på folk.
     For det andet vil vi politisk også de næste 10 år sandsynligvis og forhåbentlig netop have et stærkt fokus på, hvad vi kan gøre for hele tiden at forbedre arbejdsmiljøet, og det ændrer ikke ved, at førtidspension og fleksjob stadig væk er muligheder, som vil kunne eksistere for dem, der er nedslidte. Derfor er der mange muligheder.
     Men jeg mener, det er vigtigt at tænke med ind, at med en satsning på dette område, der i løbet af 10 år vil være 1 mia. kr. - modsat hr. Ole Sohn mener jeg, at det er et betydeligt beløb - vil det kunne give nogle gode resultater, og så er det en anden situation, vi kommer til at stå i.

Nu gør Venstre meget ud af at sige, at man skal have mulighed for og tid til at kunne planlægge sin alderdom og sit pensionsliv, og derfor vil jeg meget gerne spørge hr. Peter Christensen: De unge, der i dag eksempelvis er 35 år, og som har valgt efterlønnen fra, fordi de vidste, at de kunne gå på pension som 65-årige, får de så mulighed for, når man nu ændrer vilkårene for dem ved at foreslå, at man hæver pensionsalderen, at kunne melde sig til efterlønnen igen, hvis de ønsker det, når man med så kort varsel fundamentalt ændrer deres muligheder for, hvornår de kan gå på pension, som de forudså, da de valgte at framelde sig efterlønnen?

Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. De har jo fravalgt efterløn.

Venstres argumentation har bygget på, at folk har god tid til at planlægge, hvornår de kan gå på pension, og hvornår de kan gå på efterløn, og derfor kan de tilmelde sig eller framelde sig de her ordninger. Det har været det med, hvilket hr. Peter Christensen også har sagt tidligere, at det er meget vigtigt, at folk får god tid til at planlægge, hvad der skal ske.
     Det, der så sker for de unge, eksempelvis dem, der er i min aldersgruppe, er, at de nu med meget kort varsel får at vide, at pensionsalderen bliver hævet, og det kan godt være, at det for nogle af dem betyder, at de kan vurdere, om det vil være hensigtsmæssigt for dem at forme det på en anden måde. Får de mulighed for at lave nogle ændringer i deres planlægning? For de bliver berørt af det, i modsætning til dem, der er over 50 år.

Jeg har svært ved at se, at de unge mennesker, som har valgt, at de ikke ønsker at indbetale til efterlønsordningen, pludselig skulle få lyst til det, fordi man nu forskyder efterlønsperioden. Det har de personligt hele tiden kunnet, hvis de ønskede at gå på efterløn lidt senere. Derfor må jeg indrømme, at jeg simpelt hen ikke helt forstår spørgsmålet.
     I forhold til dem, som har tilmeldt sig, laver vi netop nu en mulighed for, at de kan træde ud og få de penge, de har indbetalt, ført over i det almindelige pensionssystem. Den mulighed er der, fordi forudsætningerne ændrer sig en lille smule for de mennesker.

Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til den næste ordfører, fru Helle Thorning-Schmidt.

Først og fremmest tak til SF for at have stillet den her forespørgsel. Det giver os alle sammen nogle muligheder for at præsentere vores synspunkter i de forhandlinger, som netop pågår. Der er ingen tvivl om, at velfærdssamfundets fremtid er en hjertesag for Socialdemokraterne. Vi har været i spidsen for at opbygge velfærdssamfundet, og derfor vil vi selvfølgelig også tage ansvar for at fremtidssikre vores velfærdssamfund. Kl. 16.15 Vi har den grundholdning, at vi aldrig bliver færdige med at bygge vores velfærdssamfund, når vi ikke har alle med; det er vigtigt for os. Vi anerkender samtidig, at velfærdssamfundet har nogle udfordringer, som vi er nødt til at se på. Hvis vi ikke foretager os noget, vil vi om 20 år komme til at mangle 150.000 i den danske arbejdsstyrke, og vi ved jo, at mangel på arbejdskraft kan gå hårdt ud over vores fælles velfærd, det kan bremse den økonomiske fremgang. Vi ved også, at hvis der er ubesatte stillinger og flaskehalse, kan det give øget stress og nedslidning af dem, der er tilbage på arbejdsmarkedet. Så vi har den holdning, at hvis vi ikke handler nu, kan det komme til at koste os dyrt på lang sigt. Vi anerkender derfor udfordringen og går ind i de her velfærdsforhandlinger. Vi går ind i arbejdet for at fremtidssikre vores velfærd, for at fremtidssikre vores fælles offentlige service og forbedre den. For os er velfærdsreformer ikke en spareøvelse. Forespørgslen i dag handler jo om arbejdsmiljø og nedslidning, og Velfærdskommissionen - det må man sige - beskæftiger sig noget stedmoderligt med de to ting. De regner faktisk ikke engang på, hvad en øget indsats på de her områder kan betyde for samfundets økonomi, og det er en skam, for nedslidning er efterhånden et meget stort problem i det danske samfund. Som det er i dag ender en kvart million danskere på førtidspension, og vi ved jo også, at særlig den offentlige sektor er storleverandør af mennesker på førtidspension og efterløn, og det er særlig kvinder, vi taler om her. Der er simpelt hen stadig alt for mange danskere, som bliver syge af at gå på arbejde. Derfor er nedslidning og et bedre arbejdsmiljø selvfølgelig et meget vigtigt område for Socialdemokraterne i de her forhandlinger. Vi ser sådan på det, at hvis vi skal bede danskerne om at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, fordi man jo lever lidt længere, så har vi samtidig en klar pligt til at sikre, at det arbejdsmarked, vi beder dem om at blive på, er trygt og sundt, så sundt, at man faktisk kan holde ud at være der de par år længere. Regeringen har jo fremlagt nogle forslag til velfærdsreformer, og vi synes, der er mange udmærkede elementer i det oplæg. Men der er selvfølgelig også nogle ting, som vi ikke er så forfærdelig imponerede over. Vi er f.eks. ikke overbevist om, at de 100 mio. kr. om året i en nedslidningsfond, som regeringen forestiller sig at man skal afsætte, er tilstrækkeligt, særlig ikke, når man betænker, at de 50 mio. kr. faktisk er nogle penge, man tager fra arbejdsmarkedets parter selv, og særlig ikke, når det kommer oven i de nedskæringer, der har været på hele det her område. Generelt synes vi, at regeringen har en tendens til at bruge pisk frem for positive incitamenter på arbejdsmarkedet. Det gælder f.eks., når vi taler om de 25-29-årige, som risikerer at få halveret deres dagpenge; det gælder, når vi taler om de ledige over 55 år, som også risikerer at få beskåret deres dagpenge, uden at der bliver nye muligheder for dem. Vores holdning er, at hvis målet er at øge arbejdsstyrken og få flere i arbejde, så er det en offensiv politik baseret på tilbud og uddannelse og arbejde, der skal til for at sikre, at mennesker ikke går ledige. Derfor foreslår vi jo bl.a., at vi skal have langt større fokus på mindre nedslidning, på en egentlig og reel seniorpolitik - både på det offentlige og det private arbejdsmarked - og på en servicejobordning. Vi tror også på, at man kan få langt flere på arbejdsmarkedet, ved at vi styrker vores ungdomsuddannelser. Et særligt smertensbarn her er erhvervsskolerne. Det er her, vi ser de lærerfri timer, det er her, vi ser mangel på praktikpladser, og det er her, vi ser et kæmpe frafald. Det er vores ambition, at det må vi kunne gøre bedre. Vi vil gerne have, at 95 pct. af vores unge kan gennemføre en uddannelse, vi vil gerne have en egentlig gennemførelsesgaranti. Men selv om der er de problemer, som jeg nu har opridset, vil jeg også godt slå fast, at Socialdemokraterne ønsker en bred aftale om den her velfærdsreform. Som vi ser det, er velfærdspolitik ikke blokpolitik. Vi mener, at vi sammen kan gøre det bedre. Vi har viljen til at bevæge os, vi har viljen til at forhandle, og det håber vi sådan set også at regeringen har. Der er et godt stykke vej, før vi kan blive enige, men vi og jeg håber, at vi kan få enderne til at mødes; det tror jeg faktisk er det bedste for danskerne, og det er i hvert fald det bedste for velfærden i Danmark. Jeg skal huske at sige til sidst, at vi tilslutter os det forslag til vedtagelse, der er fremsat af ordførerne for Venstre og De Konservative.

Jeg var glad for at høre fru Helle Thorning-Schmidts meget positive indgang til at skabe sunde arbejdspladser og meget negative indgang til al den pisk, der ligger i regeringens udspil om dagpengene.

     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke fru Helle Thorning-Schmidt så vil give mig ret i, at hvis vi vil skabe sunde arbejdspladser, handler det i vid udstrækning om at få fordelt arbejdet på flere hænder, specielt inden for den offentlige service, hvor vi jo har set, at folk bliver slidt ned både fysisk og psykisk af at lave for meget. Er fru Helle Thorning-Schmidt enig med mig i, at der her og nu er brug for, at der kommer flere ansatte i den offentlige service for at sikre os mod den nedslidning, der foregår i dag?

Nedslidning handler om mange ting. Det handler bl.a. om den måde, arbejdet bliver organiseret på, det handler om mulighed for fleksibilitet, det handler om mange forskellige ting. Men Enhedslistens ordfører har jo ret i, at det også handler om normeringer, særlig inden for den offentlige sektor.
     Det er også derfor, at vi i vores finanslovudspil fra sidste sommer foreslog, at vi skulle afsætte 0,5 mia. kr. til bedre normeringer, bl.a. i hjemmeplejen. Det er vigtigt med lidt mere tid, både for de ældres skyld og faktisk også for de ansattes skyld. Og det vil i sig selv forbedre arbejdsmiljøet i den offentlige sektor.

Jeg synes også, det er meget fint, at det fremgår af Socialdemokraternes finanslovudspil, men her og nu handler det jo om, hvordan man i de her forhandlinger om velfærdsreformer, som der er nogle der kalder det - indtil nu er det mest forringelser, men lad os bare kalde det velfærdsreformer - får inddraget hele det her spørgsmål.
     Meget konkret vil jeg godt spørge: Er det Socialdemokraternes dagsorden i de her velfærdsforhandlinger at sørge for at forebygge nedslidning gennem flere ansatte i den offentlige service, eventuelt sammen med mere indflydelse på eget arbejde osv. osv., som alt sammen er noget, der kan medvirke til at forebygge fysisk og psykisk nedslidning? Er det en del af forhandlingerne, som Socialdemokraterne vil holde fast i?

Det er bestemt Socialdemokraternes indgang til alt det her, at hvis vi beder mennesker om at blive længere tid på arbejdsmarkedet, skal vi også sikre, at de har et sundt arbejdsmiljø. Det gælder i særdeleshed inden for den offentlige sektor, som jo er storleverandør af mennesker på førtidspension og efterløn.
     Vi anerkender, at der er et særlig hårdt arbejdsmarked i den offentlige sektor, og derfor vil vi gerne tage nogle særlige skridt for at sikre, at arbejdsmiljøet bliver forbedret i den offentlige sektor.

Jeg var glad for at høre fru Helle Thorning-Schmidts bemærkninger om nødvendigheden af at investere i arbejdsmiljø, og jeg var også glad for bemærkningen om, at det var, om ikke et latterlig lavt så i hvert fald et alt for lavt beløb, der var sat af til den her såkaldte nedslidningsfond.
     Men jeg synes, det er lidt vigtigt at få præciseret:
Skal det forstås sådan, at Socialdemokraternes tilgang til forhandlingerne er, at man afviser regeringens forslag til halvering af dagpengene for de under 30-årige og forringelserne for de over 55-årige? Sådan som jeg forstod på fru Helle Thorning-Schmidt i hendes 1. maj-tale, afviste man på samme måde nedskæringerne på SU-området.
     Er det korrekt forstået, at de to elementer skal regeringen ikke regne med at Socialdemokraterne leverer stemmerne til?

lle Thorning-Schmidt (S): Det er jo rigtigt forstået af SF's ordfører, at vi ikke er begejstrede for de forslag, som vedrører nedskæringer på dagpenge, hverken i den unge ende eller i den ældre ende af dagpengeskalaen. Det er ikke noget, vi mener fremmer beskæftigelsen, og derfor har vi udtalt os imod de forslag. Men nu er vi jo så heldige, at vi sidder ved forhandlingsbordet, og derfor kan vi - i modsætning til SF - aflevere den besked til vores forhandlingspartnere ved forhandlingsbordet.

e Sohn (SF): Vi ville også gerne have sagt det ved forhandlingsbordet, men vi kom til at svare nej til, at vi ville være med til at skære ned, og så blev vi ikke inviteret mere. Det er klart, at når man ikke siger nej, får man lov at komme igen, og det var måske derfor, offentligheden kunne have en interesse i at vide, hvad Socialdemokraterne vil. Men jeg tillægger det altså stor betydning, at der blev sagt meget klart ved 1. maj-talerne, at det medvirker Socialdemokraterne ikke til. Et andet spørgsmål, som er ret centralt, handler om efterlønskontingentet. En af måderne, som regeringen i virkelighedens verden forsøger at få squeezet efterlønnen bort på, er ved at hæve efterlønskontingentet. Og det betyder jo, at alle lavtlønnede, som i øvrigt må halte sig igennem, hvis man hæver efterlønsalderen til 62 eller 63 år, med garanti vil vælge det fra, fordi de ikke har råd. Så må man foretage en prioritering, og så tager man det, man er nødt til at tage, og det er selvfølgelig a-kasse-kontingentet, og så vælger man efterlønskontingentet fra. Så jeg vil gerne høre Socialdemokraternes ordfører: Er det forstået korrekt, at det ikke er et forslag, som Socialdemokraterne vil støtte, at man hæver efterlønskontingentet? Kl. 16.25

Jeg vil lige svare på hr. Ole Sohns spørgsmål om dagpengene, for det er da vigtigt for befolkningen at vide, at hvis man er bekymret for dagpengene, kan man regne med, at Socialdemokraterne naturligvis fremfører det her i forhandlingerne. Det er også det, vi har signaleret i 1. maj-talerne.
     Med hensyn til efterløn er det rigtigt, at vi ikke bryder os særlig meget om, at kontingentet skal stige. Hvorfor? Jo, fordi vi har en formodning om, at når kontingentet stiger, så fremmer man den her tendens til, at der er nogle særlige grupper, som arbejder meget hårdt, og som faktisk også har et nedslidende arbejdsmiljø, som ikke får tilmeldt sig efterlønsordningen.
     Det ser vi allerede i dag, hvor halvdelen af forbundet NNF's medlemmer ikke får tilmeldt sig efterlønsordningen, måske fordi de ikke ønsker at betale det her kontingent. Den tendens kan formentlig blive forstærket med regeringens forslag. Så også dér mener vi at Socialdemokraterne har nogle bedre forslag.

Jeg blev noget forvirret over fru Helle Thorning-Schmidts bemærkning om, at Socialdemokraterne vil fremføre bekymringerne om, at nogle er nervøse for, at der skæres i dagpengene. Betyder det, at Socialdemokraterne deler bekymringen og derfor ikke vil være med til at skære på dagpengene? Det kunne være rart at få oplyst. Det er det ene spørgsmål.
     Jeg er fuldstændig enig i, at der skal ansættes mange flere i den offentlige sektor, men det er jo svært, så længe regeringen og Dansk Folkeparti dikterer, at kommunerne ikke må have en vækst på over 0,5 pct. Vil Socialdemokraterne tage det med ind i velfærdsforhandlingerne? Det er det andet spørgsmål.

Med hensyn til dagpengene kan jeg kun gentage, at vi bestemt ikke mener, at det er en god idé at skære på dagpengene for dem, der er mellem 25 år og 29 år, eller for de ældre. Vi er heller ikke så optaget af de sanktioner, som regeringen har foreslået for dagpengemodtagerne. Så det er vores klare besked ved forhandlingsbordet, at det er sådan, det forholder sig med Socialdemokraterne. Men vi har i modsætning til Enhedslisten og SF valgt at gå ind i de her forhandlinger, og selvfølgelig forhandler vi ved forhandlingsbordet og ikke på en dag som i dag.
     I forhold til kommunernes økonomi er der ingen tvivl om, at vi ikke mener, at man ude i kommunerne kan løfte den her opgave bl.a. i form af normeringer, hvis man skal holde sig inden for en udgiftsramme på 0,5 pct.

Nu havde vi ikke så meget valg med hensyn til at være med i forhandlingerne, når vi ikke ville være med til at skære på dagpenge og SU; det kan man jo vægte forskelligt, som man vil.
     Jeg synes, det lyder vældig interessant, at Socialdemokraterne ikke vil acceptere 0,5-procents-rammen for kommunerne, og at det indgår i velfærdsforhandlingerne. Vil det sige, at Socialdemokraterne vil stille krav ved velfærdsforhandlingerne om, at der skal være plads til velfærd ude i kommunerne over de 0,5 pct., og at det vil være et afgørende spørgsmål for Socialdemokraterne?

lle Thorning-Schmidt (S): Socialdemokraterne har i vores finanslovudspil netop foreslået, at der skal være et større råderum ude i kommunerne, fordi de opgaver, vi gerne vil løse i den offentlige sektor, desværre ikke kan løses inden for den ramme, som finansministeren har lagt for kommunerne. Så jo, det vil vi fortløbende arbejde på. Jeg tror desværre ikke, vi kan løse alle velfærdssamfundets udfordringer i de velfærdsforhandlinger. Men det er klart, at vi går ind i det med den målsætning, at vi gerne, hvis vi kunne få regeringen med på det, vil løfte niveauet i den offentlige sektor, og at vi meget gerne, hvis der er besparelser det ene sted, vil bruge pengene direkte i den offentlige sektor på børnene, på de ældre og på alle dem, som trænger i den offentlige sektor. Det er vores grundholdning, og derfor tror jeg faktisk, at det er en kæmpefordel, at Socialdemokraterne er med ved bordet frem for at blive udenfor.

Det sidste mangler vi selvfølgelig at se endnu, men det kan vi jo håbe på.
     Jeg vil godt stille to spørgsmål til fru Helle Thorning-Schmidt. Det ene spørgsmål er, om det ikke er rigtigt forstået, at Socialdemokraterne lægger meget vægt på dialog med befolkningen i forbindelse med det her velfærdsudspil, og at Socialdemokraterne derfor også vil lytte til mennesker, som deltager i demonstrationer, og til de taler, der bliver holdt der, og at det faktisk spiller en rolle for Socialdemokraternes endelige stillingtagen, hvad befolkningen mener.
     Det andet spørgsmål er, om fru Helle Thorning-Schmidt ikke er enig med mig i, at forringelser af efterlønsordningen lige så vel som forringelser af dagpengesystemet vel bedst kan karakteriseres som pisk frem for gulerod.

Der er ingen tvivl om, at hvis vi forringer dagpengeordningen, vil det kunne karakteriseres som pisk.
     Med hensyn til efterløn vil jeg sige, at hvis man erstatter de år med noget andet - hvis vi gør langt mere for at undgå den nedslidning, som er på det danske arbejdsmarked
- så har vi faktisk givet noget igen til de mennesker, som vi beder om at opholde sig længere tid på arbejdsmarkedet.

     Så jeg kunne godt tænke mig at lave en aftale, der sikrer, at hvis man skal være længere tid på arbejdsmarkedet, fordi vi jo lever længere, så skal der være fokus på nedslidning, fokus på et bedre arbejdsmiljø. Det er en god aftale, hvis vi kan lave den, så det er vores fokus i de her forhandlinger.

Vi kan konstatere, at fru Helle Thorning-Schmidt ønsker at opnå resultater i forhold til de ældre på arbejdsmarkedet. Det er sådan, at efterlønsforringelserne i grunden er inderlig overflødige, men det skal så være den pris, Socialdemokraterne skal betale for at være med i et forlig.
     Men jeg vil godt gentage mit spørgsmål, om det er rigtigt forstået, at Socialdemokraterne lægger meget vægt på at være i dialog med befolkningen, og derfor også, uanset hvad hr. Jens Rohde måtte mene om det eller ej, vil lytte til de signaler, der kommer fra demonstrationer og andre steder, hvor almindelige mennesker mødes og giver udtryk for deres opfattelse af, hvad der skal til på velfærdsområdet.

Socialdemokraterne vil til enhver tid lytte til dem, der har kommentarer til den lovgivning, vi laver i Folketinget. Det være sig, om de kommer herind og besøger os, eller om de står på Slotspladsen udenfor. Selvfølgelig er vi bekymrede over dem, der er bekymrede over den lovgivning, der laves, og selvfølgelig vil vi indgå i en dialog med alle dem, der er bekymrede over den her lovgivning. Selvfølgelig vil vi det.

Jeg oplever, at Socialdemokratiet er kommet med lidt blandede udmeldinger vedrørende SU og den pisk, som de unge udsættes for. Derfor synes jeg, det ville være meget rart, hvis vi her
i Folketinget kunne få at vide, hvad Socialdemokratiets vision er med hensyn til SU, herunder om Socialdemokratiet vil være med til det, der jo er adgangsbilletten til at sidde med ved bordet, nemlig at skære i SU'en.

Jeg ved ikke, om der har været forskellige adgangsbilletter for de forskellige partier, men jeg skal oplyse Folketinget om, at vi ikke er blevet bedt om at sige ja til SU-forringelser, dagpengeforringelser eller efterlønsforringelser, før vi sad med ved det her bord.
     Vi har anerkendt, at der er en udfordring for det danske velfærdssamfund, som handler om arbejdskraft, en udfordring, hvor vi gerne vil tage ansvar for at finde løsninger. Det har sådan set været vores indgang til det her. Vi har også klart markeret, at de forlig, der er på forskellige områder, selvfølgelig skal overholdes.
     I forhold til SU'en har vi også sagt meget tydeligt, at vi slet ikke ser nogen grund til at forringe SU'en for de unge uddannelsessøgende.

Fru Anne Baastrup for en sidste kort bemærkning.

Det lyder godt.
     Hvilke visioner har Socialdemokratiet så for at få de unge hurtigere igennem uddannelserne, altså f.eks. mentorordninger og andre forsøg på at hjælpe dem også i de lange videregående uddannelser, hvor vi kan se, at mange falder fra?

Først må jeg lige sige om SU'en, at vi faktisk mener, at regeringens forslag kan risikere at virke den modsatte vej. Hvis man skærer i de unges SU, kan det måske betyde, at der kommer færre igennem uddannelserne, og det er jo ikke det, vi vil. Vi vil gerne have, at der kommer flere igennem uddannelserne.
     Vi har to forslag, som måske kan bidrage til det. Det ene er, at vi gerne vil give et friere optag for dem, der søger hurtigt ind på en uddannelse. Man kan holde sabbatår i
2 år. Hvis man så søger ind på en uddannelse hurtigt, kan man få et friere optag. Det er et godt incitament, det er en gulerod, der kan sikre, at de unge kommer i gang. Det andet, vi har foreslået, er, at man kan bruge halvdelen af fjumreårets beløb - hvis man ikke har brugt det
- til at betale af på den gæld, man måtte have oparbejdet igennem sine studier. Det er positive incitamenter, som skal lokke de unge til at komme hurtigere igennem uddannelserne, men som ikke på nogen måde vil forringe SU'en, kun forbedre de studerendes situation.

Jeg ser ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.
     Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Kristian Thulesen Dahl.

Der pågår netop nu forhandlinger om indretningen af vores velfærdssamfund, dels på baggrund af Velfærdskommissionens arbejde og dels på baggrund af det budskab, der er kommet fra regeringen.
     Dansk Folkeparti indgår i de her drøftelser, og det gør vi selvfølgelig med henblik på at nå en aftale med regeringen og andre partier, en aftale, der er baseret på en god gang sund fornuft og en afbalanceret tilgang til, hvad der er nødvendigt. Men nu må vi se. Det er jo ikke her, vi kan forhandle de enkelte spørgsmål, det gør vi i forhandlingslokalet.
     Jeg vil godt benytte den her anledning til lige at sige, at vores ambitionsniveau i forhold til den samlede øvelse nok ikke er helt så voldsomt, hvis man ser det i forhold til Velfærdskommissionens budskab og såmænd også i forhold til regeringens. Det har noget at gøre med at se langsigtet på det og tro på, at man kan lave nogle justeringer eller nogle reformer, alt efter temperament, som sådan rækker mange år ud
i fremtiden, og så er alt på plads.

     Hvis vi nu kigger 30 år tilbage og siger, at vi i 1976 sad og vurderede - ja, måske ikke lige alle, der er til stede her, men nogle af os - hvordan situationen skulle være i 2006, og havde lagt en økonomisk køreplan og reformeret lidt og så tænkt, at nu er det på plads frem til 2006, så havde man jo taget gruelig fejl. Det ville jo også, hvis man bare ser det på lidt kortere sigt - nu, hvor vi ved, hvad vi ved - være omsonst at sige, at det, man havde gjort, havde været udtryk for en meget langsigtet tænkning.
     Må jeg bare minde om et par eksempler. Det første eksempel er fra 1998, hvor man senest lavede om i reglerne for efterløn og folkepension. Der gjorde man det jo med det udgangspunkt, at nu havde man lagt en langsigtet plan for, hvordan eftelønsreglerne og folkepensionsreglerne skulle være. Nu sidder vi i 2006, og de samme partier, som dengang lavede en efterlønsreform, siger nu, at der skal laves om med henblik på at lave et langsigtet pensionssystem og langsigtede efterlønsregler.
     Det andet eksempel: I 2000 var der under SR-regeringen nogle partier, der lavede en 2010-plan og sagde, at nu laver vi en langsigtet økonomisk plan for, hvordan vi udvikler bl.a. den offentlige økonomi frem til 2010 - bare for 10 år. Vi var vel ikke halvvejs igennem det forløb, før de samme partier - i hvert fald et af dem - sagde, at nu skulle man lave om på spillereglerne, nu skulle man, i særdeleshed i det pågældende år, øge de offentlige udgifter ud over det, man selv havde lagt ind i sin plan fra år 2000. Altså, 5-6 år efter fandt man ud af, at ikke engang en 10-års-plan frem til 2010 kunne man selv holde. Forudsætningerne ændrede sig, mener man.
     I 2004 var vi i den situation, at vi havde stigende ledighed og faldende beskæftigelse. Vi vurderede - nogle af os - at der var behov for at stimulere den indenlandske efterspørgsel; vi lavede en forårspakke med skattelettelser for knap 10 mia. kr., fordi der skulle mere gang i hjulene, for at vi kunne være sikre på, at vi ikke blev ramt af så stor en del af den internationale afmatning, som andre lande omkring os blev. Det viser sig nu, at det jo var ganske fornuftigt at lave den satsning. Men i 2006 står vi i en helt anden situation. Der forhandler vi nu med det udgangspunkt, at der bliver mangel på arbejdskraft, at vi får problemer med at skaffe tilstrækkelige hænder, at vi får et gab mellem indtægter og udgifter, og at der må ske noget - altså 2 år efter. Jeg vil bare lige plante det lille frø i forbindelse med de kommende ugers diskussioner, at det, vi i bund og grund har behov for, jo er, at vi er oppe på tæerne hele tiden i forhold til at justere kursen efter, hvad der er behov for, og at vi ikke skal tro, at det er muligt for os at lave en plan, der en gang for alle fastlægger, hvordan udviklingen kommer til at være i de næste 20-30 år. Det gælder jo også med hensyn til det specifikke emne, som SF har sat på dagsordenen om forebyggelse, altså i forhold til bestræbelserne på at sikre en bedre sundhedstilstand, et bedre arbejdsmiljø. Der kan vi jo heller ikke tro på, at vi i løbet af de kommende 14 dage eller lidt længere tid får skabt de regler, der simpelt hen bare sikrer, at nu kører det hele, som det skal. Det er jo et vedvarende stykke arbejde, som vi må tage på os, at vi skal sikre bedre initiativer i forhold til forebyggelse, en bedre indsats i forhold til arbejdsmiljø. Og det er jo en indsats, som Folketinget har sin del af ansvaret for, men det er så sandelig også en indsats, som alle andre har et ansvar for. Hvis man kigger i Velfærdskommissionens rapport, som jo danner baggrund for SF's forespørgsel, vil man kunne se, at nogle af tingene om forebyggelse i meget høj grad handler om livsstilsorienterede sygdomme, som man peger på er et meget stort problem, og som hiver ressourcer ud af velfærdssamfundet. Mange af de problemer kræver ikke blot Folketingets aktive ageren - det ved vi jo godt - men de kræver også, at vi som borgere i den grad tager ansvaret for vores eget liv og for, hvordan vi sikrer os et godt helbred også om 10-20-30 år og efterfølgende.

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr er den første, der får ordet for en kort bemærkning.

Jeg hørte meget, meget lidt konkret i hr. Thulesen Dahls ordførertale, men jeg har i hvert fald et konkret spørgsmål, som jeg længe har ønsket at stille i forbindelse med Dansk Folkepartis deltagelse i de her forhandlinger, og det er et spørgsmål om efterlønnen. Det har jo i en lang periode været god tone i Dansk Folkeparti, at man aldrig nogen sinde ville gå med til en forhøjelse af efterlønsalderen. Det kom der så på et tidspunkt en udmelding om at man måske godt ville alligevel, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, når vi nu har debatten i dag, at få det fra hr. Thulesen Dahls mund, om Dansk Folkeparti vil medvirke til en forringelse af efterlønnen, en forhøjelse af efterlønsalderen - ja eller nej?

Jeg havde ventet spørgsmålet. Det er sådan, at vores vurdering forud for det her forløb har været, at vi ikke kom igennem et forår, uden at der skete ændringer i reglerne for det, vi kalder tilbagetrækning, altså den alder, man har, når man enten kan gå på efterløn eller på folkepension. Og der er det altså vores vurdering, at det er bedre at gå aktivt ind og påvirke det forløb og påvirke, hvilke regler der så kommer til at gælde, end at holde sig udenfor.
     Jeg vil lige pege på to områder, hvor det er vigtigt for os at få indflydelse på de ændringer, der så måtte komme.
     Det ene er i forhold til en overgangsordning. Det har været debatteret flere gange. Vi synes, at når man laver om på regler, som folk har indrettet sig efter og haft tiltro til, er det nu god latin at gøre det med et ordentligt varsel.
     Det andet, vi vil bruge vores indflydelse til, gælder de mennesker, som måtte komme i klemme ved, at man hæver efterlønsalderen, fordi de reelt er nedslidte og bruger 60-års-alderen til at komme ud af et arbejdsmarked, de ikke kan holde til at være på. Her skal der tages initiativ til at sikre dem på en anden måde end med den efterlønsordning, som de så ikke som 60-årige har mulighed for at benytte.

Hvis vi så forestiller os, at der skal gøres noget for at få folk til at trække sig senere tilbage, er det så fuldstændig fjernt fra Dansk Folkepartis tankegang, at man i stedet for at forhøje efterlønsalderen, som jo bare vil efterlade nogle
i et hul - og jeg ved ikke, hvordan man så vil redde dem - sikrer et arbejdsmarked, hvor der er plads til alle, og sikrer, at der bliver lavet nogle positive tiltag i forhold til seniorordninger, som kan give folk muligheden for en delvis tilbagetrækning på den ene eller den anden måde, seniorordninger som f.eks. foreslået af fagforbundet FOA, som jo har bevist, at hvis der er disse seniorordninger, kan folk også blive længere på arbejdsmarkedet i dag? Ville det ikke være bedre med sådan nogle positive tiltag i stedet for det her negative, der ligger i bare at forhøje efterlønsalderen?

Jo, vores vurdering er også, at der kan gøres rigtig, rigtig meget for at sikre de lidt ældre fortsat plads på arbejdsmarkedet, for vi tror på, at rigtig mange af dem gerne vil blive på arbejdsmarkedet, og at grunden til, at de ikke er der, egentlig ikke er, at de fravælger det, men at de føler sig fravalgt. Vi tror også, at der kan gøres rigtig meget i forhold til senioraftaler på virksomhederne, hvor der ikke skal ret meget til, for at folk i slutningen af 50'erne, starten af 60'erne ønsker at blive hængende lidt længere.
     Der kan gøres en hel masse ting. Jeg har været med i en såkaldt konsensusgruppe i Ældre Sagens regi, som lige præcis havde til formål at pege på, hvordan man ved hjælp af positive tiltag - hvor det altså var til gavn for alle, og hvor man ikke skar nogen rettigheder væk - kunne sikre, at ældre blev på arbejdsmarkedet, fordi de selv havde lyst til det, og fordi de var efterspurgt. Jeg synes, det var et utrolig berigende arbejde; der ligger en mængde forslag, og det er bare at gå i gang.

Jeg kan forstå, at hr. Kristian Thulesen Dahl gerne vil sige en masse pæne ord om seniorpolitik, og at man går med til at skære på efterlønnen for så at forhindre, at nogle andre skærer lidt mere. Sådan forstod jeg det. Man vil altså gerne være med til at skære på efterlønnen, og samtidig siger man, at vi skal gøre noget, for at folk kan blive længere på arbejdsmarkedet og ikke bliver så nedslidte. En stor del af dem, der bliver nedslidte og har behov for at trække sig tilbage, er jo offentligt ansatte, som har skullet løbe alt for hurtigt. Hvis de skal have bedre vilkår, skal der ansættes nogle flere, men Dansk Folkeparti og regeringen dikterer jo, at der ikke må bruges mere end 0,5 pct. ekstra ude i kommunerne, og det er ikke nok til at sikre et ordentligt arbejdsmiljø for pædagogmedhjælpere og mange andre.
     Vil Dansk Folkeparti være med til at sikre de nødvendige midler til, at man kan få et ordentligt arbejdsmiljø i den offentlige sektor?

Jeg skal lige angribe det, fru Line Barfod siger om, at vi bare taler om f.eks. det med seniorpolitik. Det gør vi faktisk ikke. Nu ved fru Line Barfod jo af gode grunde ikke, hvad der foregår inde i forhandlingslokalet, men jeg kan da så her løfte sløret for, at vi allerede flere gange under forhandlingerne har stillet spørgsmålet om, hvordan vi kan sikre, at en seniorpolitik rent faktisk vinder frem i virksomhederne, hvordan vi kan hjælpe med til, at det sker.
     Vi tror ikke, der skal synderlig meget til i forholdet mellem en virksomhed og en medarbejder, som måske er i slutningen af 50'erne, for at de vil kunne finde en god ordning, som den person føler at vedkommende har gavn af, og hvor vedkommende kan blive i virksomheden på nogle præmisser, der i højere grad er til for den persons skyld, altså med udgangspunkt i den person.

     Med hensyn til ressourcer mener vi bestemt, der skal være de nødvendige ressourcer. Vi har haft fokus på, at der år efter år er kommet flere ressourcer til de kerneområder, der er en del af den offentlige sektor i kommunerne, og det vil vi fortsat gå efter.

Det hænger jo ikke sammen med virkeligheden. Dansk Folkeparti og regeringen dikterer, at kommunerne ikke må have en vækst på over 0,5 pct., så ikke engang hvis kommunerne har penge til en større vækst, må de f.eks. ansætte nogle flere hjemmehjælpere og pædagogmedhjælpere.
     Vil Dansk Folkeparti i de kommuneforhandlinger, der skal afholdes i år, fastholde sit diktat om, at kommunerne ikke må have en højere vækst og derfor ikke må skabe det bedre arbejdsmiljø, der kunne gøre, at hjemmehjælpere og pædagogmedhjælpere og mange andre kan holde et helt arbejdsliv og måske oven i købet have kræfter tilbage til at løfte deres børnebørn, når de går på pension? Vil Dansk Folkeparti være med til at sikre det, eller vil man fastholde den ramme, man hidtil har dikteret sammen med regeringen?

Det er altså ikke rigtigt, når fru Line Barfod siger, at der ikke bliver tilført mere end 0,5 pct., for det gør der.
     Fru Line Barfod mikser tingene sammen. Vi står med en kommunalreform, hvor en masse kommuner bliver lagt sammen, og derfor gælder der nogle særlige spilleregler. Det mener vi faktisk er nødvendigt for at styre tingene, for i en lille kommune som min egen kunne man i virkeligheden lynhurtigt tømme kassen, fordi man tænkte, at der nok var nogle andre borgere, der kom til at betale regningen bagefter.
     Der må være en eller anden økonomisk ansvarlighed, men det ændrer ikke ved, at der år for år skal bruges flere penge på det, vi betragter som det offentliges kerneydelser, og det mål jagter vi. Det har vi gjort år efter år, og det kan jo også påvises, at det har haft en effekt.

Jeg kan ikke undslå mig for at sige: Jeg håber søreme, at også fødevarekontrollen snart bliver et kerneområde for Dansk Folkeparti, men det er måske en anden sag.
     Jeg vil gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Da Dansk Folkeparti lavede det, man vel kan kalde et stort vælgerbedrag, da man foreslog forringelser af efterlønnen - hvilket man ellers havde sagt man ikke ville gøre - brugte Dansk Folkeparti det argument, at det var man nødt til at gøre, fordi Socialdemokraterne foreslog en forringelse, og derfor var Dansk Folkeparti nødt til at gøre det samme for at kunne være med i forhandlingerne.
     Hvis det nu viser sig, at regeringen og finansministeren indtager den samme attitude over for Socialdemokraterne som over for SF - altså hvis Socialdemokraterne ikke svarer ja til alle tre spørgsmål om nedskæringer i SU, dagpenge og efterløn, men kun vil skære i efterlønnen og så bliver smidt ud - så står Dansk Folkeparti med det problem, at det er Dansk Folkeparti alene, der skal bære forringelserne af efterlønnen igennem. Er det noget, man er indstillet på at gøre, hvis Socialdemokraterne ikke er med?

Der er jo ingen grund til at lægge skjul på - og det har vi heller ikke gjort på noget tidspunkt - at når vi kunne se i kortene, at vi ikke kom igennem forårets forhandlinger, uden at tilbagetrækningen fra arbejdsmarkedet blev berørt, havde det baggrund i, at Socialdemokratiet sidste efterår valgte at komme med et forslag om ændring af reglerne for efterløn. Man ville hæve alderen til 62 år, og man opererede med medlemskab
i 38 år, og det syntes vi ikke var rigtigt. Da Socialdemokratiet så lagde sig på den kurs, som regeringen efterfølgende også har lagt sig på, altså at der kun skal være en overgangsordning på 10 år, før ændringerne træder i kraft, følte vi altså, at det af hensyn til vore vælgere var vigtigt, at vi prøvede at opnå et bedre resultat. Vi syntes simpelt hen, at når alle, der i dag er under 50 år, bliver berørt af ændringerne, er det et for kort varsel, og derfor har vi kastet vores lod i vægtskålen for at prøve at forhandle nogle bedre vilkår i stand end dem, der åbenbart er enighed om blandt de partier, der sidder omkring bordet. Det tror vi i den sidste ende er det bedste, vi kan gøre for vores vælgere, og det er altså vores helt åbne vurdering, som vi godt kan tage en drøftelse om her.

Jeg anerkender da, at Dansk Folkepartis forrringelsesforslag om efterlønnen er knap så bastant som de andre partiers, men min pointe var, at hvis man nu forestiller sig, at Socialdemokraterne - måske inspireret af de protester, der kommer den 17. maj, og som jo ser ud til at blive relativt omfattende - trækker sig ud af forhandlingerne eller bliver smidt ud, hvis de ikke svarer ja til nedskæringer i dagpengene, står Dansk Folkeparti alene tilbage med regeringen.
     Spørgsmålet er: Vil man så opretholde sit forslag, som man kun stillede, fordi man ville være lidt mildere end Socialdemokraterne? Eller vil man sige: Jamen så vil vi heller ikke være med, så skal vi overhovedet ikke røre ved efterlønnen? Det er jo sådan set lidt interessant, fordi man har brugt den argumentation, at det er på grund af Socialdemokraternes holdning, men hvis de ikke længere vil være med eller bliver smidt ud, hvad så? Vil man så sige til regeringen: Tag det helt af bordet, for vi har sagt til vælgerne, at der ikke skal røres ved efterlønnen? Eller vil man sammen med finansministeren flikke et eller andet sammen?

Jamen det er da uhyggelig interessant, og det er også et godt spørgsmål at stille, men man kunne stille modspørgsmålet:
Hvad nu hvis både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti forlod forhandlingerne, og regeringen så inviterede SF sammen med Det Radikale Venstre?
     Det kunne være meget interessant, men nu forhandler vi altså ud fra, at vi prøver at finde en løsning med den kreds af partier, der sidder omkring bordet. Så må vi i første omgang se, om det lykkes, og hvis det ikke lykkes, er det i mange henseender en ny situation, som det vist hedder herinde, og så tager vi bestik efter den på det tidspunkt. Det synes vi altså er det rigtigste.
     Men jeg vil gerne understrege, at vi synes altså - og det har vi jo sagt så kraftigt, som vi kan - at når man laver om på folks muligheder for at planlægge tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, skal man gøre det med et rimeligt varsel, der giver folk mulighed for at agere efter de nye regler, der måtte blive gældende. Problemet er, at alle, der ikke er fyldt 50 i dag, vil blive berørt af de ændringer, der foreslås, og som både regeringen og Socialdemokratiet og, så vidt jeg ved, også Det Radikale Venstre som udgangspunkt er enige om.

Jeg vil godt fortsætte lidt i det samme spor.
     Hr. Kristian Thulesen Dahl har jo sagt meget klart, at den eneste grund til, at Dansk Folkeparti ændrede holdning til efterlønnen, var, at man var sikker på, at ellers ville der blive vedtaget noget, der var endnu værre. Men i den situation er det vel også temmelig interessant, hvis det viser sig, at der ikke er flertal for noget, der er endnu værre.
     Socialdemokraterne siger, så vidt jeg har forstået, nej til halvandet af de spørgsmål, man skal svare ja til. Derfor har Dansk Folkeparti i hvert fald mulighed for at sætte efterlønnen - der vel spiller en særlig vigtig rolle for Dansk Folkeparti - i centrum, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om vi kan forvente, at hvis Socialdemokraterne ikke er med i forhandlingerne, vil Dansk Folkeparti alligevel lave en aftale med regeringen, som indebærer en forringelse af efterlønnen.

Jeg kan kun sige en gang til, at det er uhyre interessant; det synes jeg virkelig det er, og det er det for os alle sammen. Men spørgsmålet er jo, hvornår spændingen skal udløses. Der skal jo helst også være noget at skrive om i morgen og i overmorgen og dagen efter, så de ting, der vil være en del af forhandlingsspillet om velfærdsjusteringer, må man tage i den rigtige rækkefølge.
     Jeg anerkender, at de partier, der ikke er med i forhandlingerne, selvfølgelig skal prøve at afæske os andre svar her i Folketingssalen; sådan må det være, det er spillets vilkår, og det anerkender jeg fuldt ud. Men jeg håber også, at man omvendt anerkender, at når vi er med i forhandlingsforløbet, kan vi også have en interesse i at dække vores kort for at nå frem til det set med vore øjne bedst mulige samlede resultat.

Ja, det minder jo om dengang, vi spurgte hr. Kristian Thulesen Dahl, hvornår fødevarekontrollen bliver taget fra forbrugerministeren. Svaret her er nogenlunde lige så klart.
     Men det, jeg bare synes er meget vigtigt at holde fast i, er jo, at jeg godt kan frygte eller håbe - det kommer an på, hvilket humør jeg er i - at kommunikationen mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne ikke er bedre, end den er mellem Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det er lidt ærgerligt, hvis det er sådan, for så har regeringen mulighed for at spille ud over for Dansk Folkeparti med, at den nok laver en aftale med Socialdemokraterne om et grimt indgreb i efterlønnen, og over for Socialdemokraterne kan regeringen spille ud med, at den kan lave en aftale med Dansk Folkeparti. På den måde kan Dansk Folkeparti blive Socialdemokraternes undskyldning for at være med til at lave noget snavs, Socialdemokraterne kan omvendt blive Dansk Folkepartis undskyldning, og det er jo en lidt uheldig situation at komme i, hvis der i realiteten ikke er flertal for det snavs.

Det er jo svært at lægge det, hr. Per Clausen siger, til grund for noget, al den stund vi skal helt tilbage til sensommeren sidste år, da Socialdemokraterne kom med deres udspil til ændrede vilkår for efterlønnen. Vi har kunnet følge i pressen, at først handlede det om, at alle under 40 år ikke skulle blive berørt, men efter sommerferien handlede det om, at alle under 50 år skulle berøres af ændringerne, altså at det kun var dem over 50 år, som ikke ville blive berørt. Det forslag har regeringen, sådan som jeg læser udspillet, så valgt at kopiere, for så vidt angår overgangsordningen.
     Hr. Per Clausen spørger mig: Hvad nu hvis Socialdemokratiet trækker forslaget tilbage? Jamen så er der jo en ny situation, som vi skal forholde os til. Hvis det lykkes hr. Per Clausen at få Socialdemokratiet til at ændre det udspil, som sidste efterår var en afgørende forudsætning for den måde, vi valgte at agere på, er løbet kørt. Så tør vi ikke længere tro på, at der slet ikke sker noget med efterlønnen og folkepensionen her i foråret, og så er der en ny situation, som vi skal forholde os til.

Sagen er jo, at hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti har meldt sig ind i den klub af løftebrydere, som næsten alle partier her i Folketinget er medlemmer af. Man siger én ting til vælgerne i valgkampen før valgene, og efterfølgende gør man noget andet. Man siger: Vi rører ikke ved efterlønnen, vi er imod at ændre efterlønnen og gøre den ringere, og nu siger man, at det vil man godt.
     Der må være en rigtig god grund til, at man melder sig blandt løftebryderne, men jeg har ikke helt forstået, hvorfor man gør det. Undskyldningen skulle være, at ellers må regeringen finde et flertal uden om Dansk Folkeparti, men vil hr. Kristian Thulesen Dahl virkelig bilde befolkningen ind, at med det forhold, regeringen normalt har til Dansk Folkeparti, som har været med i samtlige finanslovforlig i denne regerings tid, vil den lave en så afgørende reform uden om Dansk Folkeparti?

 
Det kan man jo have forskellige vurderinger af, men vi har sådan set lagt tingene fuldstændig åbent frem og tager også en diskussion om dem.
     Vi har haft den vurdering, og den har vi også i dag, at
i forhandlingsforløbet her i foråret kunne det ikke undgås, at der på et eller andet plan blev rørt på reglerne om tilbagetrækningstidspunktet. Derfor fandt vi, at det ville være bedst for de vælgere, vi repræsenterer, at vi kastede vores lod i vægtskålen for at få indflydelse, bl.a. på hvor mange mennesker der vil blive berørt af ændringerne, hvornår de skal træde i kraft, om de skal gælde for alle, der i dag er under 50 år, eller om flere skal forblive under de gamle regler. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at vi får indflydelse på det, og vi tror faktisk, vi kan forbedre de ting, der ellers ville være kommet ud af det.

Jamen det er jo rent ud sagt noget sludder. Sagen er jo, at hvis det var sådan, at Dansk Folkeparti havde sagt: Det bliver ikke med vores stemmer - ja, så kunne regeringen ikke komme igennem med at ændre efterlønnen. Man skulle bare have sagt: Det bliver ikke med vores stemmer. Så havde man holdt sit løfte over for vælgerne og over for sig selv.
     Der kan ikke vedtages en såkaldt velfærdsreform, der betyder velfærdsforringelser, uden om Dansk Folkeparti, ligesom der ikke kan vedtages en finanslov uden om Dansk Folkeparti, for regeringen kan ikke overleve uden Dansk Folkeparti. Så enkelt er det, og det er derfor, det er så beklageligt, at man er gået fra det løfte, man gav. Man kunne bare have sagt: Dansk Folkeparti vil stå ved det, vi har sagt, nemlig ingen forringelser af efterlønnen. Men det valgte man ikke at gøre.

Enhedslisten og Dansk Folkeparti har jo en helt forskellig tilgang til det politiske arbejde. Enhedslisten ønsker at sidde på de bageste rækker, tage ordet dernedefra og brokke sig over alt, hvad der foregår, men vi ønsker at tage del i arbejdet for at prøve at lave nogle forbedringer for de grupper i det danske samfund, som vi faktisk kan se har behov for forbedringer.
     Det er klart, at når man vælger den sidste strategi - altså at det er bedst at tage et ansvar for tingene for at gøre det bedre for nogle mennesker i Danmark, helt konkret ved at deltage i nogle aftaler - får man selvfølgelig også lidt snavs på fingrene en gang imellem. Man tager jo et ansvar for alt det, der er enighed om, og ikke bare for den enkelte del, men sådan forholder Enhedslisten sig ikke. Man vil sidde fuldstændig ansvarsfrit og lige præcis stemme for det, der er godt, og alt, hvad der er knap så godt, stemmer man imod, fordi man ikke vil tage ansvar for sammenhæng i tingene. Men sådan har vi det ikke i Dansk Folkeparti. Vi agerer altså på en anden måde, og det siger vi fuldstændig åbent. Der er sådan set ikke nogen, der lægger skjul på det.
     Det kan godt være, at Enhedslistens vælgere har det godt på den måde, Enhedslisten agerer på, men jeg tror, vore vælgere har det godt med den måde, vi agerer på.

Jeg har lidt svært ved at følge med i Dansk Folkepartis slingrekurs. Nu har der været slingrekurs angående efterlønnen, men der er et andet område, som interesserer store dele af skoleverdenen, nemlig 10. klasse.
     I efteråret havde vi en debat om 10. klasse, hvor det endte med, at Dansk Folkepartis nye folkeskoleordfører sagde:
10. klasse skal ikke ændres. Nu lægges der op til besparelser
i størrelsesordenen 1,6 mia. kr. Jeg ved ikke, om tallet er helt korrekt, men der lægges i hvert fald op til en fuldstændig forandring af 10. klasse med det resultat, at man skal visiteres til 10. klasse, og at mange, som ville have god gavn af 10. klasse, ikke kan få lov til at gå i den. Hvad er Dansk Folkepartis politik på 10. klasse-området i dag?

Jeg ved godt, det måske er lidt uhørt, men jeg bliver nødt til at spørge fru Anne Baastrup, hvor vi skulle have en slingrekurs i spørgsmålet om 10. klasse. Jeg er ikke bekymret, men fru Anne Baastrup brugte hele sit indlæg på at fortælle, at Dansk Folkeparti har en slingrekurs, og nævnte så 10. klasse. Men hvori skulle den bestå?

ne Baastrup (SF): Hr. Kristian Thulesen Dahl er enormt god til at bruge sin taletid på at undgå at svare. Slingrekursen er helt klar på efterlønsområdet, men jeg vil vide, om der er slingrekurs i 10. klasse-spørgsmålet eller ej, for det er store dele af skoleverdenen optaget af. Der er hele tiden efterskoler, der kontakter os for at høre, hvordan det går. Det er et drama, der foregår derude, og vi ved jo ikke, om Dansk Folkeparti også vil slingre her, ligesom man har slingret i efterlønsspørgsmålet.

Når jeg blev nødt til at spørge, var det sådan set bare, fordi det lød, som om fru Anne Baastrup har en viden, jeg ikke har.
     Jeg kender ikke noget til nogen slingrekurs på
10. klasse-området - tværtimod. Men det er jo klart, at det ikke er særlig bekvemt for fru Anne Baastrup at skulle sige i en kort bemærkning: Jeg vil gerne rose Dansk Folkepartis ordfører, for jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti i dag har den samme politik på 10. klasse-området, som Dansk Folkeparti gav udtryk for i efteråret. Hvis det ligesom var det, fru Anne Baastrup skulle have brugt sin korte bemærkning til, ville hun nok ikke have taget ordet, for at komme til at rose Dansk Folkeparti ville dog være forskrækkeligt. Derfor skulle hun på en eller anden måde pakke et spørgsmål om 10. klasse ind i noget andet, fordi der skulle gives indtryk af, at vi nok også er på slingrekurs her, i stedet for at og sige: Vi vil egentlig gerne anerkende, at Dansk Folkeparti har en god holdning i 10. klasse-spørgsmålet. Det har vi nemlig, og den er krystalklar.

Tak til ordføreren. Vi går til den næste ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg vil godt takke SF for denne forespørgselsdebat, for jeg synes, vi kommer godt omkring.
     Jeg skal starte med at sige til hr. Ole Sohn, at sagen er den, at normeringerne i dagplejen, børnehaverne og de aldersintegrerede institutioner er steget fra 2001 til i dag og ikke faldet, som hr. Ole Sohn tidligere oplyste. OECD har
i dag frigivet sit Economic Survey for 2006, og i OECD-rapporten får alle anbefalingerne i regeringens velfærdsudspil en rosende omtale. OECD roser regeringens forslag om at hæve efterlønsalderen med 3 år og pensionsalderen med 2 år, og OECD roser ligeledes regeringens forslag om, at pensionsalderen på sigt skal justeres i takt med, at levetiden stiger. Den nuværende situation med et stramt arbejdsmarked er desuden et godt afsæt for snarlige reformer, der kan øge arbejdsudbuddet, således som det også ligger i de fremlagte forslag. Desuden anbefaler OECD på linje med regeringens velfærdsudspil skærpede rådighedsregler for de 25-29-årige, og OECD anbefaler også, at 10. klasse målrettes, og at man ser på SU'en for de studerende, så man tager et opgør med forsinkelseskulturen i uddannelsessystemet. Regeringen har jo fremlagt et udspil, og det er naturligvis et udspil, som Det Konservative Folkeparti kan støtte. Heri indgår en række elementer fra Velfærdskommissionens endelige rapport, og vi Konservative er glade for, at Velfærdskommissionen på den måde har bidraget til debatten om det danske velfærdssamfund. Vi mener også, at de forslag, der er fremkommet, er gode og nyttige. Velfærdskommissionen har belyst nogle af udfordringerne. Der skal bl.a. arbejdes for en finanspolitisk holdbarhed. Gør vi ikke noget, har vi i øjeblikket store overskud, men senere kommer vi i en situation, hvor der vil opstå store underskud som følge af stigende udgifter til bl.a. pension, ældrepleje og sundhed. Danmark har i dag en stærk økonomi og lav ledighed, og den offentlige gæld nedbringes i et hidtil uset tempo. Vi tager hånd om de svageste grupper og grupper med særlige problemer. Danmark er et af de mest velstående og produktive lande i verden, men det er nødvendigt at foretage forandringer. Fremtidens velfærd kommer ikke af sig selv, så det er nødvendigt at gøre noget.

     For det første kommer der, som det allerede er nævnt flere gange, flere ældre og færre unge erhvervsaktive, og dermed er det nødvendigt at ændre den tid, folk er på arbejdsmarkedet. For det andet er der spørgsmålet om Danmarks aktive deltagelse i globaliseringen, som jo er en forudsætning for, at den velstand, vi kender i dag, kan fortsætte. Derfor fremsættes der nu forslag om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse og 50 pct. en videregående uddannelse. Det vil føre til, at vi kan konkurrere med de lande, vi normalt plejer at sammenligne os med.
     Efterløns- og pensionsalderen hæves, så den gennemsnitlige tilbagetrækningsalder hæves på linje med stigningen af den gennemsnitlige levealder - et forslag, som vi anser for helt centralt. Udgangspunktet er godt, for de, der er på efterløn, har stort set samme helbred som deres jævnaldrende. For Det Konservative Folkeparti er det afgørende, at arbejdsudbuddet stiger, og heldigvis er efterspørgslen på arbejdskraft større, end den har været tidligere.
     Der er også brug for flere beskæftigede på kort sigt. Med det opsving, vi oplever, er ledigheden faldet til under
140.000. Det tal er historisk lavt, og i den situation er det derfor vigtigt at fortsætte en aktiv linje på arbejdsmarkedet og foretage målrettede ændringer. Det skal kunne betale sig at arbejde og at yde en ekstra indsats, og vi ønsker, at den enkelte borger opnår større frihed og personligt ansvar for sin egen tilværelse. Velfærdsudspillet sikrer den finanspolitiske holdbarhed
i mange år fremover, selv når man bruger Velfærdskommissionens beregningsmodel. Det udspil, der er fremlagt, håndterer således den finanspolitiske udfordring i en lang periode, og i den forbindelse er det for os som Konservative vigtigt, at vi ikke sender regningen videre til kommende generationer. Det er vigtigt, at regningen ikke smides i børneværelset. Der bliver god brug for de lidt ældre medarbejdere fremover. Tidligere har der været en nettotilgang på arbejdsmarkedet, og vi har vænnet os til, at flere og flere udbød deres arbejdskraft, men nu er udviklingen vendt. For os Konservative er det derfor vigtigt at få gennemført reformer, der virker, og som betyder, at Danmark kan fortsætte med at være et af de rigeste lande i verden og stadig have mulighed for at bevare de gode velfærdsordninger, som vi er kendt for.

Jeg har bemærket, at det gang på gang bliver sagt, at den forhøjede levealder og den bedre sundhed i befolkningen er et argument for senere tilbagetrækning. Men det er jo sådan, at det store flertal af dem, der går på efterløn, ikke mindst de 60-62-årige, er ufaglærte, og det er tilfældet inden for både den offentlige og den private sektor.
     Kan hr. Wedell-Neergaard bekræfte, at for disse gruppers vedkommende er levealderen ikke forøget og sundheden ikke forbedret? Faktisk er den blevet forværret på en række områder, f.eks. hjerte-kar-sygdomme. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det forhold gør sig gældende for lige præcis de grupper, som i dag har glæde af efterlønnen, når de bliver 60 år? Er det ikke rigtigt, at deres levealder ikke er forøget, og at deres sundhed ikke forbedret?

Nu handler forespørgslen jo også om forebyggelse, og Det Konservative Folkeparti vil gøre en ekstra indsats for forebyggelse.
     For de 60-62-årige, som ifølge det fremlagte forslag må vente op til 3 år med at komme på efterløn, er der jo mulighed for at gå på førtidspension. Det skal ikke være sådan, at de nedslidte bliver dårligere stillet med de fremlagte forslag, end de hele tiden har været, og derfor vil førtidspension stadig være en mulighed for dem. Men med den forebyggelsesindsats, der er lagt op til, og med de forbedringer af arbejdsmiljøet, der er lagt op til, skulle vi gerne komme i en situation, hvor færre bliver nedslidt, og vi får færre af de eksempler, som Enhedslisten præsenterede os for i de indledende forhandlinger.

Det er jo en fantastisk skrøne, der nu bliver opbygget, når man siger, at i fremtiden kan alle de mennesker jo bare komme på førtidspension. Jeg siger det bare, for at vi skal være klar over, hvad det er, vi snakker om.
     Sådan som efterlønssystemet er indrettet i dag, skal man ved overgangen til efterløn være medlem af en a-kasse, og grundlæggende skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis det, hr. Wedell-Neergaard sagde, var rigtigt, altså at de bare kan få førtidspension, ville det være sådan, at tusinder af mennesker blev førtidspensioneret i dag, men det gør de jo ikke. Det gør de ikke, fordi der kræves en langt, langt højere grad af nedslidning end den, som gør, at folk føler, de skal trække sig tilbage, når de bliver 60, uden nødvendigvis at have adgang til førtidspension. Sådan er det
i dag, og der sker ikke nogen ændringer, så i fremtiden vil det også være sådan.

     Problemet er, at de mennesker vil komme i klemme i et system, hvor de hverken kan få førtidspension eller efterløn. De vil ende på kontanthjælp - hvis de overhovedet kan få nogen.

ristian Wedell-Neergaard (KF): Nu er det jo sådan, at der i forslaget er indeholdt en pulje på 100 mio. kr. om året, som inden for de næste 10 år, altså perioden frem til ændringen af efterlønsalderen, bliver til 1 mia. kr., som er dedikeret til bedre arbejdsmiljø og bedre sundhed. Det skal alt sammen medvirke til, at færre kommer i klemme, og at færre derfor får behov for at trække sig tilbage, før de kan komme på efterløn, og efterlønnen er jo bevaret som en rettighed fra det 63. år. Det er det, der ligger i forslaget.

Jamen den fond, der kommer engang om mange år, hjælper jo ikke alle dem, der bliver nedslidte nu. De får det problem, at de ikke kan gå på efterløn, sådan som de kan nu, så derfor ville det være rart at høre, om hr. Wedell-Neergaard kunne nævne nogle konkrete ting, som De Konservative forestiller sig man vil gøre for at hjælpe på arbejdsmiljøet.
     Så kan jeg simpelt hen ikke holde ud at høre hr. Christian Wedell-Neergaard sige, at det er vigtigt, at vi ikke smider regningen i børneværelset, for hvor er det, man smider den i øjeblikket? Det er jo bl.a. børnene, der betaler for de forringelser, der allerede er lavet, og for de forringelser, man foreslår af både dagpenge og kontanthjælp.
     Hr. Wedell-Neergaard kan gå ind på hjemmesiden Loftsramteeksperter.dk og læse beretningerne fra de familier, der er ramt af kontanthjælpsloftet. F.eks. skulle en familie, hvis barn skar sig, bruge penge til antibiotika, fordi der gik betændelse i såret, og så var der ikke penge til aftensmad den dag. Regningen ligger allerede i børneværelset.

Med hensyn til dem, der bliver nedslidte nu, vil det stadig være sådan, at de kan gå på efterløn som i dag, for alle over
50 år vil ikke blive berørt af ændringerne. På arbejdsmiljøområdet er der ingen tvivl om, at vi skal styrke indsatsen mod livsstilssygdomme, at vi skal styrke indsatsen for at sikre et bedre psykisk arbejdsmiljø, og at vi skal styrke indsatsen for at reducere nedslidning i al almindelighed. Det er noget, vi går op i, og det er klart, at hele arbejdsmiljølovgivningen med arbejdspladsvurdering osv. alt sammen er noget, som indgår i indsatsen. Jeg er helt uenig i, at det er børnene, der betaler prisen. Fordi vi skaber et incitament for borgerne til at søge arbejde eller søge uddannelse, betyder det jo ikke automatisk, at børnene kommer i klemme. Vi står i en situation, hvor der er historisk gode muligheder for at foretage forandringer, også for dem, som får ændret deres vilkår.

En stor del af dem, der er på kontanthjælp, og som er ramt af de nedskæringer, som De Konservative har gennemført sammen med bl.a. Dansk Folkeparti, er jo blevet nedslidt på deres arbejde eller har været udsat for arbejdsulykker. De er for raske til, at de kan få førtidspension, de er for syge til, at de kan komme ud på arbejdsmarkedet, og det er bl.a. deres børn, der betaler prisen for, at De Konservative ikke vil bruge det middel, der kan sikre et godt arbejdsmiljø, nemlig at ansætte nogle flere, så folk ikke bliver så nedslidte. I stedet vil man piske dem, der er blevet ofre for det dårlige arbejdsmiljø, og deres børn, så regningen ligger allerede i børneværelset. Børnene er ikke ansvarlige for, at der ikke har været et godt arbejdsmiljø de steder, hvor deres forældre arbejdede.

Jamen fru Line Barfod forvansker jo udsagnet om, at vi ikke smider regningen i børneværelset. Det går på generationskontrakten, det går på, at de problemer, vi kan se
i dag, skal vi ikke føre videre til den næste generation, så derfor er det en forkert måde, fru Line Barfod bruger vores billede af, at vi ikke smider regningen i børneværelset, på. Så kom fru Line Barfod ind på et vigtigt område, nemlig det, vi kan kalde mellemgruppen. Her er det jo sådan, at den nuværende beskæftigelsesmæssige situation betyder, at flere har mulighed for at få både heltids- og deltidsbeskæftigelse. De har mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet eller søge uddannelse, således som beskæftigelsessituationen er i øjeblikket, så det er en historisk situation, vi står i.

Hr. Christian Wedell-Neergaard var inde på, at folk, der går på efterløn, altså har samme helbred og samme muligheder som folk, der er i beskæftigelse. Det er vel nok en sandhed med modifikationer.
     Det er jo sådan, at næsten halvdelen af dem, der går på efterløn som 60-årige, er kasseret af arbejdsmarkedet. De kommer fra arbejdsløshed, og i konsekvensberegningerne af regeringens udspil erkender regeringen selv, at antallet af førtidspensionister vil stige voldsomt, hvis man hæver efterlønsalderen. Det er jo udtryk for, at folk er nedslidte, og det er jo udtryk for, at når folk går på efterløn, gør de det ikke, fordi de synes, det er sjovt at gå ned fra en indtægt på 400.000 kr. til 150.000 kr. Man gør det, fordi man mentalt eller fysisk er udbrændt.
     Det er den gruppe, De Konservative vil ramme, og hvad er egentlig grunden til, at netop det skulle kunne løse fremtidens velfærdsproblemer?

Vi ønsker jo ikke at ramme nogen specifikt, vi ønsker at finde en løsning, som kan øge arbejdsudbuddet, og det er det, vi i den samlede velfærdspakke især er gået op i.
     Det er rigtigt, at antallet af førtidspensionister vil stige, men forslaget har aldrig nogen sinde haft til formål at angribe dem, som er nedslidte efter at have været mange år på arbejdsmarkedet. Det er et forslag til at hæve tilbagetrækningsalderen med henblik på, at flere skal udbyde deres arbejdskraft længere i seniorenden, hvis man kan udtrykke det sådan. Det er jo sådan, at mange går på efterløn, selv om de har et godt helbred og ikke har været så længe på arbejdsmarkedet. Den gruppe kunne godt tilbyde deres arbejdskraft i en længere periode, og det ønsker vi at skabe et incitament til.

Det sidste er en vurdering eller en påstand, for det er i hvert fald ikke noget, der bygger på viden om, hvem det er, der går på efterløn.
     Virkeligheden er jo, at man ikke udvider arbejdsstyrken ved at flytte nogle fra arbejdsløshedsdagpenge til førtidspension eller bistandshjælp, som konsekvensen af at hæve efterlønsalderen jo vil blive. Det, man kan øge arbejdsudbuddet ved, er at satse massivt på et ordentligt arbejdsmiljø, så vi får nedbragt antallet af folk, der bliver slidt op og aldrig får muligheden for at gå på efterløn, fordi de er slidt op forinden, og det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor man ikke tager fat på det helt centrale, altså at nedbringe antallet af folk, der bliver slidt op, hvis det er sådan, at man vil forøge arbejdsstyrken,
     60.000 personer er slidt op, så hvorfor ikke satse massivt på at nedbringe antallet af folk, der må forlade arbejdsmarkedet som følge af dårligt arbejdsmiljø, eller på en øget forebyggelsesindsats: sund kost, bedre motion, afvikling af livsstilssygdomme? Der er alle muligheder, men det er lige nøjagtig kassedamen, der skal rammes på efterlønnen.

Jeg tror, vi er enige om målsætningen med forebyggelse, og at vi er enige om, hvad vi gerne vil opnå. Men spørgsmålet er, hvad en massiv indsats er, og det tror jeg godt hr. Ole Sohn og jeg kan blive lidt uenige om.
     Vi er enige om, at der skal skabes bedre arbejdsmiljø og bedre muligheder. Det betyder også, at der skal tages fat på nogle livsstilsproblemer og på nogle af de nye arbejdsmiljøproblemer, som er opstået, og det vil vi meget gerne deltage i.

Hr. Per Clausen er foreløbig den sidste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg tror gerne hr. Christian Wedell-Neergaard, når han siger, at han ikke har noget ønske om specifikt at ramme nogen mennesker. Men det bliver bare konsekvensen, når man laver nogle generelle forandringer, og det må man jo også tænke over.
     Men der er en ting, jeg gerne vil ind på, når man nu snakker om, at det gælder om at øge arbejdsudbuddet. Er realiteten ikke, at en stor gruppe danskere, som har en relativt høj indtægt og derfor har haft mulighed for f.eks. at tjene penge ved at erhverve fast ejendom, som stiger meget
i værdi, og have givtige pensionsordninger osv., også i fremtiden fuldstændig selv kan bestemme, hvornår de vil holde op med at arbejde, i modsætning til den ufaglærte, hvad enten vedkommende er offentligt ansat eller privatansat?

Det vil jo altid være sådan, at de, der har planlagt deres tilbagetrækning, og de, der gennem et langt liv har foretaget opsparing og investeringer på en sådan måde, at det er faldet heldigt ud, naturligvis selv kan bestemme, hvornår de ønsker at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Men i den situation er det jo klart, at det er vigtigt at se på indholdet af nogle af de stillinger, som tilbydes de ældre, så de ældre får mulighed for at tilpasse deres arbejdssituation til den aldersmæssige og helbredsmæssige situation, de står i. Bl.a. skal flere have mulighed for at gå på deltid, og det skal gøres attraktivt at blive længere i jobbet. F.eks. skal en overlæge på et sygehus have mulighed for at udvikle sig og være en del af det fag, han har været i hele livet, men det er klart, at han ikke kan yde den samme indsats som en 50-årig.

Igen tror jeg sådan set ikke, det er hr. Christian Wedell-Neergaards hensigt, men konsekvensen af det, vi hører nu, er jo, at de, som har haft et godt liv, et liv på samfundets solside, og derfor har haft mulighed for at spare op, skal der fedtes for. De skal have tilbudt særlig gode vilkår for at blive på arbejdsmarkedet, og det er jeg sådan set helt med på. Men de, som har været på skyggesiden, har haft svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet, har haft fysisk krævende eller andre nedslidende job, skal straffes, ved at man forringer deres mulighed for at komme på efterløn.
     Det er vel sådan set en meget tydelig, muligvis utilsigtet, men alligevel meget tydelig konsekvens af den konservative politik: Man rammer nogle befolkningsgrupper meget hårdt og tilgodeser de grupper, som tilfældigvis også er Det Konservative Folkepartis kernevælgere.

Ja, men ønsket er jo at udnytte den aktuelle situation til at skabe et alternativ til passiv forsørgelse, efter at man er fyldt 60 år. Der er ingen tvivl om, at de mennesker fortsat vil være dækket og fortsat vil have mulighed for at vælge en aktiv tilværelse, så jeg kan ikke se, at vi er ude på at straffe dem, som har lave indkomster.

Jeg ser ikke flere, der har ønsket ordet for korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til den næste ordfører, fru Marianne Jelved.

Som det er bekendt, afstemmes tonen i denne debat efter viljen til at nå resultater i forhandlingerne om regeringens udspil til reformer. De udfordringer, der er beskrevet i Velfærdskommissionens arbejde og i den tidligere regerings talrige analyser, er jo velkendte, og det er heller ikke første gang, vi har en debat af denne karakter her i Folketinget. Det var jo bl.a. analyser af tilsvarende art, der var baggrunden for den plan, der er blevet kaldt »Danmark 2010«. For at sige det meget enkelt er det bedre at have overskud end at have underskud. Det er sådan set det, det handler om. Det handler om, at vi kan se for os, at vi har kvalificerede medarbejdere, der kan udfylde de nødvendige lærerstillinger i folkeskolen, alle sygeplejerskejobbene rundtomkring, hvor der er brug for dem, og alle hjemmehjælperjobbene osv., også i fremtiden. Det er sådan set det, der er det store håb: At vi kan løfte opgaven i fællesskab. Lige nu har Danmark en meget høj beskæftigelse, og vi har overskud, men det er jo ikke noget, der er kommet fra himlen eller vokset op af jorden af sig selv. Det er sket på baggrund af reformer gennem adskillige årtier. Jeg har siddet og fulgt debatten i dag, det har været ligesom et deja-vu, og det beklager jeg over for vennerne på venstrefløjen - men alligevel. Hvis vi ikke havde lavet skattesystemerne om op gennem 1980'erne og 1990'erne, havde det set gruelig galt ud for Danmark i dag. Hvis vi ikke havde lavet arbejdsmarkedspolitikken om i 1990'erne - det var dengang, vi gik på dagpenge i 2½ år, så fik vi lige et svingdørsjob i 7 måneder og så 2½ år igen og så 7 måneder og så 2½ år igen og så 7 måneder - havde det også set gruelig galt ud. Jeg kan huske, at da vi lavede det om, var der ikke grænser for, hvor ondt det ville gøre på alle mulige gode mennesker i Danmark. Jeg kan også huske diskussionen og demonstrationerne på Det Radikale Venstres landsmøde, da den automatiske dyrtidsregulering skulle afskaffes. Det var den direkte vej lige lukt til den sociale massegrav. Jeg siger det bare for at erindre om tilsvarende debatter, og derfor er mit budskab her i dag: Ingen vil nogen noget ondt. Faktisk går alt det her ud på at skaffe en vis sikkerhed for, at vi har styr på tingene, også i fremtiden, og det vil Det Radikale Venstre meget gerne bidrage til. Kl. 17.25 Vi er fuldstændig på det rene med, at noget af pointen i SF's forespørgsel, som vi gerne vil kvittere for, handler om arbejdsmiljø. Det er et meget konkret område, det er et meget konkret spørgsmål, og jeg vil gerne anerkende, at det jo ikke nytter så meget, at vi laver om på alle mulige ting, hvis vi ikke sikrer, at arbejdsmiljøet er i orden. Det har regeringen da også fundet ud af og har derfor oprettet en såkaldt nedslidningsfond, men jeg synes, det er en meget, meget problematisk benævnelse for den fond. Den burde i virkeligheden hedde Fonden til bekæmpelse af nedslidning. Men man må da sige, at der er en vis erkendelse i, at regeringen overhovedet er kommet med det forslag, når formålet med regeringens udspil er at give et bidrag til, hvordan folk kan være længere tid på arbejdsmarkedet, end de er i dag, så det synes jeg vi skal anerkende. Arbejdsmiljøet spiller en helt central rolle, og Det Radikale Venstre ønsker, at den offentlige sektor sætter alvorlig fokus på arbejdsmiljøet. I dag skaber den offentlige sektor og har gjort det i mange år utrolig mange førtidspensionister, og det er selvfølgelig uacceptabelt. Der kom en stor rapport fra Arbejdsmarkedsstyrelsen i går, hvor al tilgængelig viden faktisk er samlet. Det synes jeg er al ære værd, og jeg vil gerne kvittere over for den relevante minister og sige, at nu er der ikke nogen grund til at tro, at vi ikke kan gøre noget, for nu er al viden faktisk samlet. Vi kan virkelig gøre noget, og det må vi jo så følge op på. Rapporten bekræfter i virkeligheden også meget godt det, Ældre Sagen kom frem til i en rapport for ikke så mange dage siden. Man kan se af rapporten, at det, der kan få ældre til at blive længere tid på arbejdsmarkedet, er større fleksibilitet og større indflydelse på sin eget arbejdsplads, og også lidt nedsat arbejdstid kan måske være afgørende for, at ressourcestærke ældre bliver på arbejdsmarkedet. Vi synes i virkeligheden, at den offentlige sektor skulle sætte massivt ind på at følge op på den redegørelse for et bedre arbejdsmiljø, som regeringen lagde frem for 5-6 måneder siden. Jeg vil gerne understrege, at vi mener i Det Radikale Venstre, at den offentlige sektor skal gå foran som forbillede for resten af arbejdsmarkedet og bl.a. lave obligatoriske lederkurser, hvor man kan lære noget om, hvordan man forebygger stress og nedslidning af medarbejderne. Vi mener også, at der bør være stressklinikker på alle arbejdsmedicinske klinikker. Jeg kan se, at jeg skal slutte nu, og jeg vil gøre det med at sige, at i Det Radikale Venstre mener vi i virkeligheden, at der skal mange, mange flere ting til for at skabe et rigtig godt arbejdsmiljø i den offentlige sektor, og det vil vi gerne sætte os som mål. Vi mener også, at man skal ændre hele den måde, man styrer den offentlige sektor på, og bygge på respekt og tillid og ansvar i stedet for centralistiske, bureaukratiske og detaljerede reguleringer og kontrol, som det sker i disse år. Vi mener, at man på den enkelte arbejdsplads skal skabe kreative løsninger på den opgave, man har, fordi man er professionelt uddannet og har sin profession som et æresbegreb, havde jeg nær sagt, for dermed kan man også skabe en helt anden tilfredshed på sin arbejdsplads og indflydelse på sin arbejdsplads, og det vil også bedre arbejdsmiljøet.

e Sohn (SF): Jeg er enig med fru Marianne Jelved i, at det måske er en lidt besynderlig titel, man har givet denne fond ved at kalde den en nedslidningsfond. Men i betragtning af, hvad der er skåret på indsatsen for arbejdsmiljø i denne regerings tid - desværre i et forlig med Det Radikale Venstre, må jeg sige - forslår 100 mio. kr. jo som en skrædder et vist sted. Derfor er mit spørgsmål til Det Radikale Venstre: Er det virkelig nok at lave en sådan nedslidningsfond i betragtning af de store udfordringer, der er, eksempelvis med nedslidningen i den offentlige sektor? Vi ved jo, at der bliver flere ældre, men der bliver faktisk færre hænder pr. ældre i den offentlige sektor som følge af regeringens politik. Der er færre personer til ældreomsorgen pr. ældre, og det er klart, at så bliver nedslidningen mere og mere massiv. Det må vi have gjort noget ved, og derfor er spørgsmålet: Vil Det Radikale Venstre være med til at foretage den fornødne satsning for forbedring af arbejdsmiljøet, hvilket i øvrigt også indebærer flere hænder i den offentlige sektor? Kl. 17.30

rianne Jelved (RV): Jeg mener, at den nedslidningsfond er for lille, og det lidt problematiske ved den er jo også, at halvdelen af midlerne er nogle, der allerede er sat af til tilsvarende formål. Men nu er vi altså i en forhandlingsposition lige nu, og derfor vil jeg ikke forhandle her fra talerstolen med regeringen, det må komme på et andet tidspunkt. Så vil jeg lige sige, at det jo ikke nødvendigvis bare er et spørgsmål om flere hænder i den offentlige sektor. Det er jo ikke sikkert, at lærere på en folkeskole får bedre arbejdsmiljø ved, at der er halvt så mange børn i klassen, det er jo ikke sikkert, man får det ud af det, som man gerne vil. Der er mange forskellige faktorer, som spiller ind, så der er ikke automatik. Jeg vil meget gerne være fri for en automatik, der hedder: Jo flere hænder, jo bedre arbejdsmiljø. Det har også noget at gøre med ledelse og med mange andre forhold. Vi vil gerne tage en bred vifte af initiativer og have fokus på mange forskellige forhold, og overskriften er: Den offentlige sektor må gå foran og som et godt eksempel vise, hvordan man kan skabe et ordentligt arbejdsmiljø.

e Sohn (SF): Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan lave en automatik, der hedder: Flere folk - bedre arbejdsmiljø. Men det hænger dog trods alt lidt sammen. Jeg forstår ikke helt Det Radikale Venstres afvisning af at forhandle fra talerstolen, at diskutere forhandlingsoplægget. For det, regeringen gør, er jo at føre ren signalpolitik, altså, den bruger pengene flere gange. Det gør den i øvrigt også nu. En del af forhandlingerne drejer sig jo om, at regeringen skal finansiere de valgkampstilsagn, som den gav, og som den havde finaniseret én gang. De skal nu finansieres via velfærdsforhandlingerne. Hvis ikke vælgerne, offentligheden, får kendskab til, hvad der foregår, ja, så er det, man får den her træthed over politikere, som bare vil sidde bag lukkede døre, og hvor det, der kommer ud, er ren retorik. Så derfor er det da lidt væsentligt at vide, om Det Radikale Venstre mener, at der er tilstrækkeligt med midler, og det kan jeg forstå at der ikke er. Så er spørgsmålet: Hvordan vil man sikre, at den offentlige sektor kan gå foran, hvis der ikke også følger midler med til at sikre både flere ansatte, bedre ledelse, flere kurser og flere initiativer til at sikre et bedre arbejdsmiljø?

Jeg tror ikke, at det lykkes Det Radikale Venstre at komme igennem med den vifte af initiativer, som vi gerne vil komme igennem med i denne omgang, det vil jeg meget gerne understrege. Vi tager så meget, vi kan komme igennem med på nuværende tidspunkt, men vi får jo ikke ændret på fundamentale træk ved regeringens politik. Her tænker jeg bl.a. på den måde, man styrer den offentlige sektor på samlet set. Vi vil gerne, men det tror vi bare ikke at vi kan få på dagsordenen lige nu. Der skal en hel anden politik og et andet flertal til, før man kan ændre den strategi.

Jeg bemærkede jo fru Marianne Jelveds slåen fast, at De Radikale ikke vil gøre noget ondt ved nogen. Men alligevel har jeg jo forstået, at Det Radikale Venstre er meget glad for, at der nu bliver taget hul på at forringe efterlønsordningen.
     Jeg vil bare høre, om fru Marianne Jelved i det mindste måske kan forstå, hvis der er nogle mennesker i det her land, som synes, at det at forhøje efterlønsalderen, at forringe efterlønsordningen på flere forskellige måder er lidt ondt over for dem. Kan fru Marianne Jelved forstå de menneskers holdninger til det, uanset om det har været intentionen eller ej fra Det Radikale Venstres side?

Det kan jeg sagtens forstå. Altså, jeg er fuldt ud klar over, at når man kommer med ændringer af den karakter, så er der ret mange mennesker, der vil opleve det som en forringelse. Derfor er det også en del af den politiske opgave at forklare, hvorfor man gør det.
     Det her handler om at bevare det danske velfærdssamfund nogenlunde, som vi kender det i dag, og selvfølgelig gerne forbedre det løbende. Det handler om, hvorvidt vi kan skaffe hænder og hoveder nok om 10, 15, 20, 25 år. Jeg ved godt, det er meget vanskeligt at se for sig i dag, at det er et problem. Ikke desto mindre har vi som politikere en forpligtelse til at sige, hvad det er, vi ser foran os, nøjagtig som vi gjorde i 1980'erne og i 1990'erne, hvor vi lavede ændringer, som alle i dag kan se førte til noget, der løste nogle problemer.

rgen Arbo-Bæhr (EL): Jamen jeg er glad for, at fru Marianne Jelved også kan se det fra andre synsvinkler. Jeg er også fuldstændig på det rene med, at det jo i virkeligheden handler om at skabe nogle positive forudsætninger for, at folk orker og kan blive længere på arbejdsmarkedet, og for at tilpasse arbejdsmarkedet til mennesker i stedet for som i dag, hvor man tilpasser mennesker til arbejdsmarkedet. Kl. 17.35 Når nu fru Marianne Jelved erkender, at der er nogle, der kan føle, at det er lidt ondt over for dem, ved at de ikke har den mulighed for at gå på efterløn, hvis de ikke er fyldt 50 år i dag, vil jeg gerne bare vide, om man så ikke bør lægge vægt på deres holdninger og meninger. Det er jo trods alt dem, der er omfattet af det. Og så er det vel egentlig lidt ligegyldigt, om fru Marianne Jelved selv opfatter det som ondt eller ikke ondt, for det er vel dem, vi snakker om bliver ramt af det, det handler om.

Jo, jeg er fuldstændig enig. Men jeg synes da også, at de politikere fra andre partier og fra mit eget parti, som i øvrigt er enige i at der er nødt til at ske nogle ændringer, med hensyn til hvordan vi løfter de opgaver, vi står over for
i fremtiden, også bidrager til at skabe den brede forståelse iblandt borgerne for, hvorfor det her sker. Jeg vil godt igen minde om, at Danmarks situation sammenlignet med stort set alle vores naboer jo er langt, langt mere favorabel i dag, end den er for vores naboer. Det synes jeg er et meget godt eksempel på - også for Enhedslisten - at der trods alt er noget af det, som Enhedslisten skældte voldsomt ud over i 1990'erne, der har ført til noget, der er positivt i dag for de samme mennesker, som fik ændret arbejdsmarkedspolitikken. Det er jo sandt. Det nytter ikke noget, at der bliver rystet på hovedet, det er sandt.

Det er svært at argumentere mod en, der siger, at hun har patent på sandheden. Jeg tror, at det er meget klogt nogle gange at være åben over for, at virkeligheden måske er lidt mere nuanceret, end man selv opfatter den. Det Radikale Venstre indførte jo også i sin regeringstid introduktionsydelsen over for flygtninge/indvandrere, hvor man så siden måtte erkende, at det var en fejl, at man havde troet, at man ved at piske folk kunne få dem i arbejde.
     Det kunne jo være, det også viste sig, at når man forringer kontanthjælp og efterløn i dag, så er det ikke den rigtige måde at gøre det på. Derfor vil jeg gerne høre, om det slet ikke indgår i De Radikales overvejelser, at det, der er det helt store problem med hensyn til at have hænder nok, er, at der er så mange, der bliver sat uden for arbejdsmarkedet. Derfor er den store udfordring, hvordan vi forebygger, at så mange bliver sat uden for arbejdsmarkedet, især hvis de blive nedslidte.
     Det er der, vi skal sætte ind frem for at sætte ind med at gøre nogle ondt, for selv om det ikke er formålet at gøre nogen ondt, så vil midlet jo alligevel gøre ondt på dem, som er sat udenfor.

Jeg er fuldstændig enig i, at det da er uacceptabelt, at der er en million voksne mennesker i deres bedste alder, der er sat uden for arbejdsmarkedet. Jeg vil skyde på, at hvis vi havde haft andre vilkår på forskellige arbejdspladser osv., ville halvdelen af dem have kunnet være på arbejdsmarkedet. Jeg er da fuldstændig på det rene med, at vi skal forebygge, at den slags ting fortsætter. Og derfor synes jeg også, at der er en pointe i den formulering i forespørgslen, som SF har brugt her; det er vigtigt at have fokus på det arbejdsmiljø.
     Så vil jeg sige: Det her jo ikke er en forringelse af efterlønsordningen, det er en fortsættelse af efterlønsordningen, men under hensyntagen til, at vores middellevealder stiger. Der er jo en vis logik i det her, og så forfærdeligt er det dog heller ikke, at vi alle sammen får det bedre og lever længere.
     Så mener jeg selvfølgelig, at der skal tages nogle initiativer over for dem, der ikke kan klare det. Derfor har Det Radikale Venstre jo foreslået en seniorpension for dem, der ikke kan klare det på trods af alle de bestræbelser, jeg gerne ville bidrage til.

En seniorpension for dem, der ikke kan klare det, betyder, at så skal man jo netop hen og have dokumenteret, at man ikke kan klare det ligesom med førtidspensionen, og det er jo det, der er den store forskel fra efterlønnen, som er en rettighed.
     For de mange mennesker, som har en høj indtægt, og som har et godt helbred, er der altså ikke meget incitament til at gå så langt ned i indtægt, som man kommer med en efterløn. Derfor er der ikke mange, der frivilligt vil vælge at gå på efterløn, hvis de har det godt. Så vil de hellere blive på arbejdsmarkedet, både for at være en del af det fællesskab, altså for at have den meget bedre økonomi, man har, når man har en god løn, og fordi de fleste af os har en opfattelse af, at det er godt at blive ved med at arbejde.
     Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor man ikke først og fremmest satser på det forebyggende, som fru Marianne Jelved taler pænt om, frem for at sige, at vi skal forringe vilkårene yderligere for dem, som altså ikke har været heldige at blive omfattet af forebyggelsen.

Vi løfter alderen for, hvornår man kan få efterløn, fordi middellevealderen forlænges, og det er jo en positiv ting, sådan som jeg opfatter det.
     Pointen er jo også, at der er en sammenhæng mellem det, at man har muligheden, og den måde, hvorpå man agerer på arbejdsmarkedet, på den enkelte virksomhed. Vi ved jo også, at der er noget, der hedder skubeffekten, fordi der faktisk er en mulighed for at skubbe nogle ud til noget andet, som ikke vedrører virksomhedens økonomi, kan man kalde det. Og derfor er det her jo meget mere komplekst end bare - i anførselstegn - at bevare efterlønnen, som vi kender den i dag.
     Jeg synes, vi skal prøve at diskutere det lidt mere nuanceret og se det med i et lidt bredere perspektiv end bare at se den enkelte kasse, hvor der står efterløn på.

Tak til den radikale ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Først og fremmest vil jeg godt rette en misforståelse, som hr. Thulesen Dahl har gjort sig skyldig i, nemlig misforståelsen om, at Enhedslisten bare skulle sidde på de bageste rækker og brokke sig. Sagen er, at Enhedslisten har stribevis af visionære forslag til - og bemærk ordet - udvikling af velfærden. Det eneste, Enhedslisten har noget imod, er de forslag, som er fremsat ikke mindst af regeringen til afvikling af velfærden. Enhedslisten går ind for velfærdsreformer, selvfølgelig gør vi det. Efter 5 år med den siddende regering er vores alle sammens velfærd slidt ned som en københavnsk folkeskole. Mens pengene fosser ned i de riges lommer og friværdierne omsættes i nye samtalekøkkener, bliver flere og flere mennesker sat ud af deres lejligheder, fordi de ikke har råd til at betale huslejen. Den offentlige service er slidt ned af regeringens massive overførsel af penge fra offentligt til privat forbrug. Fra børnene i daginstitutionerne til de ældre på plejehjemmene har nedskæringerne sat sig spor i form af færre hænder. Fra folkeskole til voksen- og efteruddannelse er uddannelsesindsatsen skåret ned år for år. De offentligt ansatte bliver slidt ned af effektiviseringskrav og regeringens forkærlighed for fri konkurrence på dårlige løn- og arbejdsforhold. Stress og fysisk nedslidning er dagligdag for de mennesker, der knokler for en ordentlig offentlig velfærd. Det koster for den enkelte, og det koster for samfundet. Alt for mange bliver syge af deres arbejde, og alt for mange tvinges til at forlade arbejdsmarkedet og gå på førtidspension. Alt for mange må kæmpe sig igennem de sidste år, indtil efterlønnen vinker forude. Det er egentlig et grotesk samfund, et grotesk arbejdsmarked, og det er udslag af en grotesk arbejdsmarkedspolitik, at mere end 800.000 holdes udenfor på grund af arbejdsløshed, nedslidning eller andre sociale problemer, mens andre tusinder bliver slidt ned af for meget arbejde. Så der er brug for velfærdsreformer. Vi skal have fordelt arbejdet, så folk ikke bliver slidt ned fysisk og psykisk. Vi skal have ansat flere mennesker og have flere hænder i den offentlige service. Vi skal satse massivt på uddannelse og hjælp til folk med sociale problemer, så også de får en chance på arbejdsmarkedet. Vi skal sikre alle en økonomisk og social tryghed, så ingen tvinges til at leve af spaghetti med ketchup morgen, middag og aften. Vi skal kort sagt have et samfund, hvor der er velfærd og plads til alle. Jamen vi har ikke råd, lyder det så fra forskellig side og ikke mindst fra finansministeren og hans borgerlige økonomer. Det kan man selvfølgelig sige, hvis målet er et samfund, hvor det offentlige forbrug er sat på standby, mens den private velstand bliver mere end fordoblet. Så er der ikke råd til ordentlig hjemmehjælp, til efterløn, til social tryghed, og det er regeringens plan med velfærdsforringelserne. Vi kender det godt. Det er ny vin på gamle flasker, og der er faktisk skrevet bøger om det. En af dem, en kendt udgave, hedder »Minimalstaten«. I den nye udgave har en af regeringens chefideologer, nemlig beskæftigelsesministeren, udtalt: Kl. 17.45 »Regeringens to grundpiller er skattestoppet og bremsen på væksten i den offentlige sektor. Hvis ikke staten, amterne og kommunerne får flere penge, mens økonomien fortsat vokser, vil den private sektor løbe fra den offentlige sektor. Efter 10 år vil den offentlige sektor kun være øget med 5 pct., mens den private er blevet 20 pct. større. Sådan opstår et nyt Danmark.« Det er målsætningen for regeringens såkaldte velfærdsreformer, et nyt Danmark, nemlig et opgør med den kollektive, sociale, solidariske velfærd, som vi kender, til fordel for et stigende privatforbrug og et stagnerende offentligt forbrug. De forslag, der ligger til velfærdsforringelser, vil jo gå ud over almindelige mennesker. Det vil gøre det endnu hårdere at være på det danske arbejdsmarked i endnu længere tid, uden at der er nogen som helst visioner for, hvordan vi kan skabe et arbejdsmarked, hvor folk bliver glade for at gå på arbejde og har lyst til at blive på arbejdsmarkedet længere. Det er derfor ikke underligt, at en lang række mennesker og deres faglige organisationer, uddannelsesorganisationer osv. har besluttet sig for at protestere mod velfærdsforringelserne ved demonstrationer den 17. maj 2006 i alle de store byer. Den slags demonstrationer kan være med til at modvirke, at de værste af forringelserne gennemføres, og i sin yderste konsekvens kan det være med til, at vi får tænkt helt forfra i spørgsmålet om udviklingen af velfærden. Jeg vil så til sidst på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at et flertal i befolkningen er imod forringelser af den offentlige velfærd, og at fagbevægelsen, uddannelsesorganisationerne m.fl. har indkaldt til demonstrationer den 17. maj kl. 16 i Århus, Ålborg, Odense, Esbjerg og København. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til - at gennemføre forbedringer af efterlønsordningen i stedet for de tidligere foreslåede forringelser, - at fremlægge en finansieret arbejdsmiljøplan, der på højst 10 år skal halvere nedslidning og arbejdsmiljøbetinget sygefravær, herunder forslag til en bedre fordeling af arbejdet og flere ansatte i den offentlige service, - at tilføre penge til kommunerne, så de kan udbygge den sociale velfærd for børn, unge og ældre, - at yde støtte til seniorpolitik på arbejdspladserne, så ansatte mellem 57 og 67 år får mulighed for en delvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet uden lønnedgang, og - at droppe forslag, der forringer dagpenge og kontanthjælp for unge uden kompetencegivende uddannelse og for ældre arbejdsløse.« (Forslag til vedtagelse nr. V 71).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er ikke flere, der har bedt om ordet i første runde, og vi går i gang med ordføreren for forespørgerne, hr. Ole Sohn.

Når dagens skoleelever har lært kongerækken og fundet ud af, hvor Nakskov ligger, sådan at den nødvendige paratviden er på plads, så det er muligt, hvis de har været dygtige, at der er en enkelt time tilovers, hvor læreren kan tage fat på at beskrive det 20. århundredes historie og måske også komme ind på begrebet velfærd. Så vil læreren måske referere til Stauning, til H.C. Hansen, til Jens Otto Krag, og så vil eleverne få at vide, at hver gang man har talt om velfærdsreformer tidligere i det 20. århundrede, så har velfærdsreformer været lig med bedre forhold for flere.

     Det lighedstegn kan man altså ikke sætte mellem den nuværende statsminister og velfærdsreformer, for der er dagsordenen en anden. Der er dagsordenen, hvordan vi kan sikre, at nogle får det lidt dårligere, sådan at der bliver lidt flere penge til et udefinerligt formål. Det er sådan set det, der har kendetegnet dagens debat.
     Regeringspartierne har beskrevet udfordringen, som ingen
i Folketinget på noget som helst tidspunkt har betvivlet eller været uenig i findes, nemlig at vi står over for en demografisk udfordring, som skal løses. Vi skal blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, vi skal have lidt flere ind på arbejdsmarkedet, og vi skal også gerne lidt hurtigere igennem uddannelsessystemet. Med hensyn til at forholde sig til det, som var dagsordenens egentlige formål, altså hvordan man kunne tage fat i forebyggelse og arbejdsmiljø og gøre det til et centralt omdrejningspunkt, må man nok erkende, at der var regeringspartiernes fantasi ufattelig fattig. Til gengæld synes jeg, vi opnåede det positive ved dagens debat, at Socialdemokraterne har meldt klart og flot ud, at SU- og dagpengenedskæringer ikke sker med Socialdemokraternes hjælp. Forhøjelse af efterlønskontingentet, som vil være en katastrofe for de lavtlønnede, sker ikke med Socialdemokraternes hjælp. Det synes jeg er nogle gode meldinger at få fra dagens debat. Man kan sige, at det selvfølgelig er lidt sværere at forholde sig fast til, hvad det er, der er smertegrænsen for Det Radikale Venstre, det er næsten ligesom at stå med et stykke sæbe og holde fast i det. Men jeg fornemmer i hvert fald, at Det Radikale Venstre har en interesse i at sikre arbejdsmiljøindsatsens placering og vægt i udspillet, idet det har alt for lidt styrke i regeringens udspil, som jeg forstod fru Marianne Jelved. Så det forventer jeg også der kan komme mere ud af. Jeg synes, det er meget kendetegnende, hvor lidt interesse for og fantasi og lyst regeringen har til at sætte ind på det, der virkelig tæller, nemlig hvordan man skaber bedre forhold for flere ved at styrke indsatsen for arbejdsmiljø og forebyggelse. Det er ikke noget, der optager regeringen synderlig meget, men det er vel egentlig også klart nok, for virkeligheden er jo, som en af landets tv-journalister, Kaare
R. Skou, gav udtryk for, da han skulle beskrive regeringens oplæg: Jamen det er jo gedigen, traditionel, klassisk borgerlig-liberalistisk politik, der kommer i udspillet, og så er det jo sådan set fair nok, at man ikke tænker på fremtiden, på, hvordan man kan forebygge, for det ligger jo ikke i liberalistisk politik. På den måde har man fået et godt udspil, og det håber jeg da også Socialdemokraterne og De Radikale ligesom har taget lidt til sig, altså at her ligger der en stor hurdle, der skal overvindes. Så skulle man måske også specielt fra Socialdemokraternes side lytte til de røster, der kommer fra en række studerendes organisationer og fra faglige organisationer, som nu manifesterer sig i de store demonstrationer, som kommer her den 17. maj. Det kan måske være et bidrag til at sikre, at Socialdemokraterne står fast. Så er det jo spændende at se, om finansministeren har den samme råstyrke som over for SF til at sige, at hvis man ikke svarer ja til de tre nedskæringsspørgsmål, så har man ingen videre plads ved forhandlingsbordet. Selv om man ikke refererer fra lukkede møder, tror jeg ikke, at finansministeren er uenig i, at jeg kan referere den konklusion, finansministeren og SF kom frem til, som er, at der er behov for en opposition i ethvert parlamentarisk demokrati. Den rolle har SF påtaget sig, og den vil vi gerne køre videre med ved velfærdsforhandlingerne, så længe der er nedskæringer af SU, dagpenge og efterløn på dagsordenen.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemningerne om de fremsatte forslag til vedtagelser vil som tidligere nævnt blive foretaget torsdag den 11. maj 2006.