Den næste sag på dagsordenen var:
16) Forespørgsel nr. F 30:
Forespørgsel til justitsministeren:
»Vil regeringen redegøre for rækkevidden af EF-Domstolens miljødom (C-176/03) og regeringens holdning til denne, samt hvad regeringen har tænkt sig at gøre i den forbindelse?« Af Rune Lund (EL), Line Barfod (EL), Majbrit Berlau (EL) og Per Clausen (EL). (Forespørgslen anmeldt 9/2 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 21/2 2006).

Begrundelse

Da den danske befolkning helt tilbage i 1972 skulle tage stilling til medlemskab af EF, som det dengang hed, var der jo argumenter både for og imod. Jasiden fokuserede meget på kød- og smørpriser. Men mig bekendt, selv om jeg godt nok først blev født 4 år senere, var der ingen på daværende tidspunkt, der havde en anelse om, at retspolitikken allerede fra 1972, dengang der blev stemt ja til EF, var en integreret del af Fællesmarkedet.
     Miljøpolitikken lå dengang i 1972 i traktatgrundlaget som et af de formål, man ville arbejde for. Men senere har det vist sig, at dette formål, dette bredt formulerede formål, er blevet anvendt til at udvide EU's magt inden for retspolitikken.
     Når resultatet af den såkaldte miljødom, som faldt den
13. september sidste år i 2005, hvor det netop blev slået fast, at retspolitik er noget, der hører ind under EU, var så overraskende, hænger det jo sammen med, at der fra 1972 og indtil denne dato ikke var nogen, som havde forestillet sig, at retspolitik allerede var inkluderet i EF-grundlaget fra 1972. End ikke EU-forfatningens forfattere, som man jo må forvente havde et rimeligt indblik i traktatgrundlaget, var faldet over den mulighed. Og der kan ikke herske tvivl om, at EU-forfatningens forfattere - nu er der jo stemt nej til forfatningen - og en række regeringsledere politisk set var villige til at overlade retspolitikken til EU. Det indgik som en del af den EU-forfatning, der nu er blevet stemt nej til.

     Afstemningerne i Holland og Frankrig henholdsvis den 29. maj og 1. juni betød jo, at EU-forfatningen blev lagt død. Det var et udtryk for et folkeligt engagement og et levende demokrati. Befolkningerne i de to lande havde afvejet konsekvenserne af forfatningen, og de havde fundet de negative virkninger for store. Det var klogt, det var godt, at vi fik de to nejer.
     Derfor er det jo så ærgerligt, at EF-Domstolen netop i september, den 13. september 2005, så kort tid efter, at der er blevet stemt nej til EU-forfatningen i Frankrig og Holland, besluttede, at ting, der lå i EU-forfatningen, som ikke kunne blive ført igennem via en folkeafstemning i Frankrig og Holland eller på normal vis, så bare bliver ført igennem ved, at en domstol, EF-Domstolen, i EU beslutter sig for, at det så alligevel skal høre med til EU's magt, under EU's magt, til EU's kompetence i retspolitikken. Det er jo simpelt hen udemokratisk, så det batter. Det er udemokratisk
i tiende potens. Enhedslisten er dog meget glad for, at der i forbindelse med de seneste måneders, det sidste halve års, diskussioner om EF-Domstolen har været en bred politisk fordømmelse af den måde, som EU's magt udvides på. Vi befinder os i øjeblikket i en såkaldt tænkepause, og fra Enhedslistens side håber vi på, at dagens debat kan bidrage til, at folkestyre og demokrati får en langt mere central placering i diskussionen af, hvordan fremtidens Europa skal se ud. Vi ser frem til en god og grundig diskussion af konsekvenserne af den her såkaldte miljødom, som overfører retspolitikken til EU, og vi håber, at Folketingets medlemmer vil medvirke til denne debat, for den her debat handler dybest set om: Er det folkevalgte politikere, er det folk, der er valgt af folket, der skal bestemme udviklingen, og hvad der hører til de enkelte landes kompetencer, og hvad der hører til EU, eller er det EF-Domstolen, der skal bestemme det? Det er grunden til, at vi har debatten i dag.

Besvarelse

Jeg vil gerne starte med at sige tak for at få lejlighed til at redegøre for EF-Domstolens såkaldte miljøstraffedom fra
13. september sidste år. Det er som bekendt ikke første gang, jeg har lejlighed til dette, idet jeg ved Europaudvalgets samråd den 14. oktober sidste år nøje gennemgik dommens præmisser på baggrund af et notat fra Justitsministeriet til Europaudvalget. Både under samrådet og i den efterfølgende besvarelse af spørgsmål fra Folketingets medlemmer har jeg givet udtryk for, at der er tale om en meget vidtgående dom, der går mod det, der har været Danmarks retsopfattelse, en retsopfattelse, som Danmark har delt sammen med en lang række andre medlemsstater. Det er derfor forståeligt, at dommen har givet anledning til mange debatter i den politiske og juridiske verden både her i landet og i udlandet. Om rækkevidden af dommen vil jeg indledningsvis henvise til det, der blev anført i Justitsministeriets notat fra oktober sidste år. For det første fastslår dommen, at der med hjemmel i EF-traktatens regler om miljøbeskyttelse kan fastsættes bestemmelser i f.eks. direktiver eller forordninger på miljøområdet, der forpligter medlemsstaterne til at fastsætte strafferetlige sanktioner ved overtrædelse af de pågældende regler, hvis det er nødvendigt for at sikre reglernes fulde effektivitet. For det andet har EF-Domstolen ikke i dommen taget udtrykkelig stilling til, om det samme gælder på andre af de områder, der kan reguleres inden for rammerne af EF-traktaten, f.eks. det indre marked, landbrugs- og fiskeripolitikken, transportpolitik og konkurrencepolitik. Der er dog grund til at tro, at Domstolen som følge af argumentation i miljøstraffedommen vil mene, at det også er muligt inden for andre områder af EF-traktaten at forpligte medlemsstaterne til at indføre strafferetlige sanktioner, forudsat at de betingelser, som opstilles i dommen, er opfyldt. For det tredje må det antages, at der ikke kan fastsættes bestemmelser om pligt til strafferetlig sanktionering, når vi inden for EF-traktatens bestemmelser om toldsamarbejde og bekæmpelse af svig i strid med fællesskabets finansielle interesser, artikel 135 og artikel 280, stk. 4. Det skyldes det særlige indhold, som traktatens bestemmelser på disse områder har. For det fjerde kan nævnes, at dommen fra EF-Domstolen ikke er klar med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt der inden for søjle 1 kan fastsættes bestemmelse om, hvilke strafferetlige sanktioner der kan indføres, f.eks. om der skal indføres mulighed for frihedsstraf. På den ene side når domstolen frem til, at alle bestemmelserne i den pågældende rammeafgørelses artikel 1-7, herunder også artikel 5, stk. 1, omkring sanktionsvalget kunne have været vedtaget inden for rammerne af det overstatslige miljøsamarbejde i søjle 1.

På den anden side anfører Domstolen i præmis 49, at rammeafgørelsen overlader det til medlemsstaterne at vælge de strafferetlige sanktioner, der skal finde anvendelse. Der er altså her tale om en urigtig gengivelse af rammeafgørelsen fra Domstolens side.

     På den baggrund finder vi fra regeringens side, at sanktionsvalget fortsat er overladt til medlemsstaterne. Såfremt disse regler skal fastsættes på EU-plan, må det derefter efter regeringens opfattelse ske på grundlag af det mellemstatslige samarbejde om strafferetlige og politimæssige spørgsmål. Dette er i øvrigt en opfattelse, der deles af langt de fleste af de andre medlemsstater og af Rådets Juridiske Tjeneste.
     På samme måde mener regeringen for det femte, at det ikke vil være muligt i medfør af EF-traktaten at regulere andre strafferetlige spørgsmål såsom foranstaltninger i form af bl.a. konfiskation, jurisdiktion og iværksættelse af strafforfølgning.
     For det sjette er det klart, at der med dommen alene er taget stilling til, at der inden for rammerne af det overordnede samarbejde i søjle 1 er hjemmel til at fastsætte regler om strafsanktionering inden for de områder, som i øvrigt er reguleret med hjemmel i søjle 1, altså f.eks. Fællesskabets miljølovgivning. Man kan således f.eks. ikke i et direktiv inden for søjle 1 pålægge medlemsstaterne en forpligtelse til at strafsanktionere overtrædelse af rene nationale bestemmelser.
     Endelig vil jeg godt understrege, at dommen ikke medfører nogen ændringer i forhold til det, der er kernen i det strafferetlige samarbejde i EU, f.eks. samarbejdet om bekæmpelse af terrorisme, menneskehandel, organiseret kriminalitet, narkotikahandel, børnepornografi og korruption. Dette samarbejde foregår i dag inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde i søjle 3, og det vil det også gøre fremover.
     Det, der er nyt efter dommen, er således alene, at der inden for rammerne af det overstatslige samarbejde i søjle 1 er hjemmel til at fastsætte regler, der pålægger medlemsstaterne at strafbelægge overtrædelser af fællesskabslovgivningen, f.eks. Fællesskabets miljølovgivning.
     I forespørgslen er jeg også blevet bedt om at redegøre for regeringens holdning til dommen. Som det er fremgået, finder jeg, at der er tale om en vidtgående dom. Siden vores tiltrædelse af EF i 1973 har det været Danmarks opfattelse, at EF-traktaten ikke indeholder hjemmel til at pålægge medlemsstaterne at fastsætte strafferetlige sanktioner. Denne opfattelse, der bygger på det principielle synspunkt, at strafferetligt samarbejde falder uden for rammerne af det overstatslige samarbejde i EF-traktaten, har også været gældende i forhold til overtrædelser af Fællesskabets retsakter på miljøområdet. Denne opfattelse er vi selvsagt nødt til at revidere som følge af dommen.
     I tilknytning hertil vil jeg gerne fremkomme med nogle enkelte bemærkninger om dommens betydning i relation til det danske forbehold på området for retlige og indre anliggender,
i daglig tale kaldet det retlige forbehold. Der er som bekendt tale om det forbehold, som i sin tid blev formuleret ved den såkaldte Edinburghafgørelse i forbindelse med gennemførelsen af Maastrichttraktaten, og som grundlæggende går ud på, at Danmark kan deltage fuldt ud i det mellemstatlige samarbejde om retlige spørgsmål i søjle 3, men at vi ikke kan deltage i dette samarbejde, i det omfang det bliver overført fra søjle 3 til det overstatslige samarbejde i søjle 1. De danske forbehold er i dag angivet i Edinburghafgørelsen og den særlige protokol om Danmarks stilling. Det følger af protokollen, at Danmark ikke deltager
i Rådets vedtagelser af retsakter inden for det udlændingeretlige og civilretlige samarbejde i EF-traktatens søjle 1, og at disse retsakter heller ikke er bindende for Danmark. Dette hænger sammen med, at disse områder ved Amsterdamtraktaten fra 1998 blev overført fra det mellemstatslige samarbejde i søjle 3 til det overstatslige samarbejde i søjle 1, og at Danmark derfor af de grunde, jeg lige har nævnt, måtte stå uden for disse dele af samarbejdet. Derimod deltager Danmark fuldt ud i samarbejdet inden for de øvrige dele af søjle 1, altså f.eks. samarbejdet om miljøbeskyttelse, det indre marked og konkurrenceforhold. Bestemmelser om pligt til at indføre strafferetlige sanktioner, som inden for disse områder fremover måtte blive gennemført i lyset af EF-Domstolens dom, vil altså være fuldt ud bindende for Danmark, og vi vil deltage i vedtagelsen af sådanne regler på lige fod med de øvrige medlemsstater. Det er i den forbindelse vigtigt at være opmærksom på, at der ikke med dommen er tale om, at samarbejde, der efter EU-traktaten henhører under det mellemstatslige samarbejde i søjle 3, nu ved en traktatændring er blevet flyttet til det overstatslige samarbejde i søjle 1, således som det skete med det udlændinge- og civilretlige område ved Amsterdamtraktaten
i 1998. Det, der er tale om, er i stedet, at EF-Domstolen nu har taget endelig stilling til den nærmere rækkevidde af de bestemmelser i EF-traktaten om bl.a. samarbejde inden for miljøområdet, som Danmark hele tiden har deltaget i. Og Domstolen har altså fastslået, at disse bestemmelser giver hjemmel til at vedtage regler, der relaterer til medlemsstaternes strafferet. Domstolen har således lagt en anden forståelse af disse hjemmelsbestemmelser til grund end den, som Danmark og en række andre medlemsstater hidtil har haft, men dette har som nævnt ikke noget at gøre med det danske forbehold, således som det er fastlagt i protokollen om Danmarks stilling.

     Det fører mig så over til sidste led af forespørgslen, der drejer sig om, hvad regeringen agter at gøre i anledning af dommen.
     Jeg vil først og fremmest gerne sige, at vi fra dansk side naturligvis er helt enige i, at overtrædelser af EU-retten skal sanktioneres effektivt, men det er samtidig vigtigt for mig at fremhæve, at udvikling af EU-strafferetten efter regeringens opfattelse fortsat i videst muligt omfang skal ske inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde efter EU-traktaten.
     Denne opfattelse står vi ikke alene med i EU. Alle medlemsstaterne og Rådets Juridiske Tjeneste fortolker dommen således, at Domstolen har fastslået, at straffelovgivningen principielt ikke hører under det overstatslige samarbejde efter EF-traktaten, men under det mellemstatslige samarbejde efter EU-traktaten. Miljøstraffedommen kan opfattes som en undtagelse hertil. Fælleskabslovgiver kan efter dommen kun vedtage bestemmelser, der forpligter medlemsstaterne til at fastsætte strafferetlige sanktioner ved overtrædelse af reglerne vedtaget inden for EU's enkelte områder, hvis det er nødvendigt for at sikre reglernes fulde effektivitet.
     Heroverfor står Kommissionen, der har givet udtryk for en ganske vidtgående fortolkning af dommen. Kommissionens opfattelse fremgår af en meddelelse om konsekvenserne af miljøstraffedommen, som den udsendte i november sidste år. Der anføres bl.a. heri, at det er Kommissionens opfattelse, at der inden for det overstatslige samarbejde efter EF-traktaten vil kunne fastsættes regler om, hvilke sanktioner der skal følge af bestemte typer af overtrædelser.
     Som jeg nævnte tidligere, kan dommen give anledning til forskellige fortolkninger, men det er som sagt regeringens opfattelse, som altså deles af langt de fleste af de andre medlemsstater og Rådets Juridiske Tjeneste, at sanktionsvalget fortsat er overladt til medlemsstaterne. Det betyder, at fælles regler om sanktionens karakter og størrelse skal vedtages inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde i EU-traktaten, altså søjle 3.
     Regeringens linje er således at fortolke dommen snævert, og det vil også gælde i forhold til de forslag til retsakter inden for det overstatslige samarbejde efter EF-traktaten, som Kommissionen måtte fremsætte fremover.
     Efter regeringens opfattelse er det endvidere væsentligt at sikre, at strafferetlige spørgsmål ikke behandles forskelligt inden for EU-samarbejdet, alt afhængigt af under hvilken rådsformation et forslag til en fællesskabsretsakt behandles.
     Under det østrigske formandskab har RIA-Rådet vedtaget en særlig procedure, der bl.a. har til formål at sikre, at forslag, der indeholder strafferetlige bestemmelser, bliver behandlet med den fornødne ekspertise. Som led heri får medlemsstaternes strafferetlige eksperter i det såkaldte artikel 36-udvalg, der er knyttet til EU-traktatens afsnit om det strafferetlige og det politimæssige samarbejde, mulighed for at tilkendegive deres synspunkter vedrørende de strafferetlige elementer af forslaget på et tidligt tidspunkt
i forhandlingerne. Som Folketinget er orienteret om, skal Domstolen nu tage stilling til en række af de tvivlsspørgsmål, som miljøstraffedommen giver anledning til. Kommissionen har således i december sidste år anlagt en ny sag om annullering af en rammeafgørelse om strafferetlige sanktioner. Det drejer sig om rammeafgørelsen om skærpelse af de strafferetlige rammer med henblik på håndhævelse af lovgivningen til bekæmpelse af forurening af skibe. Også i denne sag gør Kommissionen gældende, at de strafferetlige foranstaltninger, der er indeholdt i rammeafgørelserne, kunne - og dermed skulle - have været vedtaget efter EF-traktaten, og at der dermed ikke var hjemmel til at vedtage disse foranstaltninger
i henhold til det mellemstatslige samarbejde i søjle 3. Mere præcist gør Kommissionen gældende, at alle strafferetlige foranstaltninger i rammeafgørelsen er nødvendige for at sikre den effektive virkning af Fællesskabets politik på skibsforureningsområdet, der fremgår af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv fra 2005 om skibsforurening. Direktivet er vedtaget efter EF-traktatens artikel 80, stk. 2, om den fælles søtransportpolitik. Sagen er interessant, fordi Domstolen bl.a. skal tage stilling til spørgsmålet om, hvorvidt der også uden for miljøområdet skal kunne fastsættes regler, der forpligter medlemsstaterne til at fastsætte strafferetlige sanktioner. Herudover skal Domstolen bl.a. tage stilling til spørgsmålet om, hvorvidt der efter EF-traktaten kan fastsættes regler om sanktionsvalget og herunder sanktionsniveauet. I modsætning til den rammeafgørelse, der blev annulleret ved Domstolens dom fra september sidste år, indeholder den anfægtede rammeafgørelse nemlig en meget detaljeret bestemmelse om, hvilke strafniveauer og straffetyper medlemsstaterne pålægges at indføre i deres lovgivninger. Dette gør sig gældende i forhold til bl.a. rammeafgørelsens artikel 4, stk. 4-7, der fastsætter forskellige størrelser af frihedsstraffens længde for fysiske personers strafbare handlinger, og rammeafgørelsens artikel 6, der indeholder forskellige bødeniveauer for juridiske personers strafbare handlinger. Der er tale om en endda særdeles vigtig sag, og regeringen har da også interveneret i sagen til støtte for Rådet, hvor vi argumenterer for en meget snæver fortolkning af miljøstraffedommen.

     Danmark kommer ikke til at stå alene i den sammenhæng. Foruden Danmark har 18 medlemslande interveneret i sagen til støtte for Rådet.
     Lad mig derfor kort sammenfatte: Domstolen har med miljøstraffedommen fastslået, at EF-traktatens bestemmelser om samarbejde på miljøområdet indeholder hjemmel til at fastsætte regler, der relaterer sig til medlemsstaternes strafferet.
     Efter Justitsministeriets opfattelse må det antages, at dommen skal læses således, at der inden for de andre områder af EF-traktaten er hjemmel til - under samme betingelser, som anført i dommen - at fastsætte regler, der relaterer til medlemsstaternes strafferet.
     Det, der er kernen i det strafferetlige samarbejde i EU
- kampen mod terrorisme, narkotikakriminalitet og menneskesmugling - vil som hidtil foregå inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde. EF-Domstolen har lagt en anden forståelse af hjemmelsbestemmelsen på bl.a. miljøområdet til grund end den, som Danmark og en række andre medlemsstater hidtil har haft, men dette har ikke noget at gøre med det danske forbehold, således som det bl.a. er fastlagt i protokollen om Danmarks stilling. Rækkevidden af dommen kan give anledning til forskellige fortolkninger, og regeringen vil derfor i Rådet arbejde for, at miljøstraffedommen giver en snæver fortolkning. Regeringen har besluttet af intervenere til støtte for Rådet i den nye sag, der bl.a. drejer sig om, hvorvidt Fællesskabet har mulighed for at fastsætte regler om, hvilke strafferetlige sanktioner medlemsstaternes skal pålægge for bestemte overtrædelser. I interventionstillægget vil der fra dansk side blive argumenteret for en snæver fortolkning af miljøstraffedommen.

Tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund.

Forhandling

Jeg er glad for, at vi nu kan få tid til at diskutere denne miljødom, til trods for at dommen faktisk allerede er blevet behandlet flere gange i Folketinget, ved samråd og bl.a. også ved den høring om EF-Domstolen, vi havde i Europaudvalget for kort tid siden.
     Den her dom afspejler nemlig et grundlæggende problem for Danmarks medlemskab af EU og EU-institutionen som sådan, og sagen kræver en grundig og principiel behandling.
     Danmarks tradition for folkeafstemninger og EU-debatter har ofte drejet sig om, hvorvidt de nationale parlamenter ville få frataget deres politiske handlekraft og suverænitet. Og baggrunden for folkeafstemningerne har været, at befolkningen skulle medvirke, når regeringen ønskede, at Folketinget skulle overdrage sine beføjelser til andre institutioner, her EU.
     Det har altså været en slags sikkerhedsventil for, at demokrati og folkestyre ikke skulle undermineres. Vi skulle altid som folk, som politikere have muligheden for at bestemme, hvad vi ville lade andre bestemme.
     Situationen med EF/EU har været ganske særlig, fordi denne institution, EU, har opereret med principper om EU-rettens såkaldte forrang med flertalsafgørelser og ikke mindst en domstol - EF-Domstolen, som den stadig hedder.
     EF-Domstolen har spillet en helt afgørende rolle med hensyn til at fortolke magtfordelingen mellem medlemsstaterne og EU som institution. Og i de perioder, hvor EU har været i krise på grund af medlemsstaternes manglende opbakning, er der blevet hældt godt med benzin på EF-Domstolens integrationsmotor.
     Det har tidligere betydet, at en række af de beslutninger om overgivelse af suverænitet, der er blevet truffet, har vist sig at kunne fortolkes mere vidtrækkende end forventet. Det er også det, justitsministeren siger her i dag.
     I øjeblikket står EU-reglerne om opholdsret og de nationale skatteregler som nogle af de områder, hvor EU griber ind i de nationale demokratier. Men netop den manglende opbakning til EU fra befolkningerne, slaget mod EU-forfatningen og hele Unionens legitimitet, som netop blev manifesteret ved den franske og hollandske afstemning og det rungende nej i foråret 2005, ligner baggrunden for EF-Domstolens resultat - ellers må man undre sig over, hvordan EF-Domstolen kan komme med et sådant resultat. Når det, miljødommen jo drejer sig om, er, at man bare ad bagvejen genemfører noget, som man ikke kunne få lusket igennem i en EU-forfatning, der blev sendt til afstemning, og når bestemmelserne i forfatningen ikke kunne gennemføres ad demokratiets vej, ja, så overlader eliten åbenbart det beskidte arbejde til EF-Domstolen. Bestemmelsen fra forfatningsudkastet om dels at nedbryde den såkaldte søjlestruktur, dels at kunne lave retspolitik i den overstatslige søjle bliver i det små realiseret af miljødommen. Tolkningen af traktatgrundlaget, som Danmark tiltrådte i 1973, viser sig nu lige pludselig at indeholde strafferet. Og det, jeg hører justitsministeren sige, er, at justitsministeren faktisk bare accepterer dette, altså lægger sig på maven for EU i denne sammenhæng.

     Nu kunne man jo mene, at miljødommen var en enlig svale, men det er desværre ikke tilfældet. Hvor miljødommen tilføjer strafferet som et element i den overstatslige såkaldte søjle 1, så har en anden og mindre omtalt dom været udtryk for den spejlvendte, men lige så betydningsfulde magtudvidelse.
     I dommen Maria Pupino fra den 16. juni sidste år indfortolker EF-Domstolen overstatslighed i den mellemstatslige søjle 3. Dermed må man sige, at søjlestrukturen vakler yderligere. Alle kan se det, men gennem juridiske spidsfindigheder, politisk rygklapperi til et i forvejen dødfødt projekt lader man EU-glidebanen og den vilkårlige magtudøvelse fortsætte. Heldigvis har vi herhjemme det seneste halve år haft gode diskussioner om miljødommen, og jeg må sige, at jeg er blevet overrasket over nogle af de udtalelser, der er kommet
i den forbindelse.
     I den forbindelse vil jeg sådan set gerne heroppe fra Folketingets talerstol rose landets statsminister, for han udtalte til Ritzaus Bureau den 12. januar i år: »Jeg har et kritisk øje til EF-Domstolen.« Og han fortsatte: »Vi skal i hvert fald sikre os, at den måde, det europæiske samarbejde udvikler sig på, har baggrund i demokratiske beslutninger i befolkningerne eller blandt de folkevalgte og ikke er et produkt af domme i EF-Domstolen.« Flere andre har udtrykt deres bekymring. Jeg vil ikke nævne dem alle sammen, men kun at regeringen med justitsministeren har sagt, at man ikke skal forhaste sig og overfortolke dommen. Det sidste har Europa-Kommissionen allerede gjort, justitsministeren nævnte det selv i sit indlæg. De har lavet en lang analyse af dommens konsekvenser og rækkevidde, og hvilke mellemstatslige aftaler der nu skal annulleres og erstattes af overstatslige direktiver fra EU. Derfor er det nu afgørende, at vi sætter handling bag ordene, og det kan vi gøre ved at tage politiske skridt, hvor vi som folkevalgte tilbageerobrer et demokratisk råderum. En fælles vedtagelse i dag vil kunne være et klart signal til befolkningen om, i hvilken retning EU skal bevæge sig eller snarere ikke bevæge sig. Mener vi, at det er lovgiver, at det er folkevalgte politikere, der skal bestemme, hvor magten ligger, eller mener vi, at den selvbestaltede EF-Domstol på den måde bare skal kunne sidde og hapse mere og mere magt til EU. Enhedslisten er ikke i tvivl, og derfor har vi også fremsat følgende forslag til vedtagelse, som jeg vil opfordre Tinget til at stemme for, og som jeg vil læse op fra Folketingets talerstol:

Forslag til vedtagelse

»Regeringen pålægges at sikre, at den retstilstand, som alle regeringer i EU lagde til grund var gældende før miljødommens afsigelse, gøres til gældende retstilstand, og at den måde, det europæiske samarbejde udvikler sig på i fremtiden, har baggrund i demokratiske beslutninger i befolkningerne eller blandt de folkevalgte og ikke er et produkt af domme afsagt af EF-Domstolen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 49).
     Den opmærksomme lytter vil kunne lægge mærke til, at den sidste del af vedtagelsen var en ordret gengivelse af det, som statsministeren sagde til Ritzaus Bureau i januar her i år.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Taletiden er stærkt overskredet, men ordføreren undgår at komme for EF-Domstolen. Så er det fru Charlotte Antonsen som ordfører.

For et halvt år siden afsagde EF-Domstolen en dom på miljøområdet, som betyder, at straf for at overtræde EU's miljøbestemmelser flyttes fra den mellemstatslige del af EU-samarbejdet, det, vi kalder søjle 3, til søjle 1, der jo er den overstatslige del af samarbejdet.

     I søjle 1 har EU-lovgivningen direkte virkning, og Europa-Parlamentet og Kommissionen har indflydelse på reglernes udformning. Det, der var det praktiske ved dommen, var, at man annullerede den rammeafgørelse, som Ministerrådet ellers var blevet enige om på bl.a. dansk foranledning. Det, at man kan straffe og skal straffe forurenere, er vi naturligvis enige i. Grunden til, at vi alligevel er uenige i dommen og også var aktive i retssagen, er, at vi fandt, at det juridiske grundlag for afgørelsen ikke var den korrekte paragraf i traktaten. Vi har hidtil ment, at man kun kunne vedtage at pålægge landene at indføre straffebestemmelser inden for den mellemstatslige del af EU-samarbejdet, det, der hedder søjle
3. Miljødommen går ud på, at det ikke længere er det rigtige traktatgrundlag, da EU's miljøbestemmelser og sanktionerne ifølge EF-Domstolen bør følges ad i det egentlige EU-samarbejde. Det betyder, at hvis landene ikke gennemfører sanktioner over for overtrædelser af EU's miljøbestemmelser, så kan de trækkes for EF-Domstolen. Det vil sige, at det jo sådan set er en stærkere bestemmelse med hensyn til at sikre et godt miljø. Spørgsmålet om EF-Domstolens virke har vi afholdt en høring om her på Christiansborg, bl.a. på baggrund af nogle udtalelser fra statsministeren, hvor han også siger, at det måske var et velegnet høringsemne i forbindelse med tænkepausen. Det var en meget interessant høring, der kastede lys over et af de tilbagevendende spørgsmål i EU-debatten her
i landet, nemlig EF-Domstolen. Af og til føler vi vel alle, at EF-Domstolen afgiver nogle ejendommelige domme. Det skaber vrede og irritation, især hvis dommene går os imod. Med danske øjne fungerer EF-Domstolen måske ejendommeligt, sådan ser det i hvert fald ud, og det, der er baggrunden for det, er - det var noget af det, vi diskuterede på høringen, og det kom meget tydeligt frem på høringen - at der er tale om to meget forskellige retstraditioner i henholdsvis Danmark og EU. Når EF-Domstolen ikke gør, som vi er vant til her i landet, hænger det sammen med, at EF-Domstolen har retsvirkning over for alle 25 lande. De 25 lande har forskellige traditioner for domstole.
     I Danmark føres en retssag ved, at advokater for de to stridende parter mødes i retssalen og fremlægger deres sag dels ved at argumentere og føre vidner, dels ved at henvise til den præcise lovtekst og eventuelle bemærkninger hertil. Det er altså selve loven og bemærkningerne dertil og de argumenter, der er fremført i salen, der er udgangspunkt for den danske domstols afgørelse. EF-Domstolen har en anden tradition. Den går ud på, at man når frem til en afgørelse mellem de stridende parter, ved at man fører en ganske kortvarig retssag, hvor meget af det er en skriftlig sagsfremlæggelse. Beslutningen træffes så ud fra, hvad der står i EU's direktiver, men derudover indgår det også i EF-Domstolens overvejelser, hvad der står i traktaten. Det har altså ikke alene betydning, hvad der står i direktivet, der udmønter traktatens politiske bestemmelser, men Domstolen anser det også for sin opgave at sikre, at det, der står i traktaten, udføres så effektivt som muligt. Under høringen om EF-Domstolen blev det understreget, at denne dynamiske måde at afgøre sagerne på altid har været et centralt karakteristikum for EF-Domstolen, og at der i medlemskabskredsen ikke er noget, der tyder på, at der er et udtalt ønske om at ændre på denne praksis. Jeg vil godt slutte af med at sige, at EU jo i øjeblikket er ude i en politisk krise, og for Venstre er der ikke nogen tvivl om, at EF-Domstolen i den situation spiller en særlig vigtig rolle for at sikre, at der er sammenhold, og at vi fortsat har et godt og tæt samarbejde. EF-Domstolen er god for EU og god for medlemslandene, fordi den sikrer lov og ret, samt at alle lande bliver behandlet ens.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Morten Messerschmidt.

Når ordføreren til slut siger, at EF-Domstolen er god for EU og god for medlemsstaterne, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det er for en godhed, som ordføreren tænker på i forbindelse med medlemsstaterne. Hvad er det, der er så velsignende for medlemsstaterne, når EF-Domstolen tager kompetence, når selv medlemsstater, der i kraft af deres intervention i sagen jo har signaleret, at man ikke ønsker at få frataget den kompetence, også bliver frataget den?

     Når f.eks. Danmark får frataget muligheden for at regulere det her område, strafferetsområdet, hvordan kan det så være til fordel for Danmark, når vi netop i selv samme retssag har stået på den anden fløj og sagt: Vi ønsker ikke at få frataget den her kompetence? Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Jeg forsøgte ellers at redegøre lige præcis for det i min ordførertale. Der har været et par domme på det seneste, der er gået Danmark imod, og dem er vi selvfølgelig sure over og
i første omgang vrede og irriterede over. Men når jeg så alligevel slutter det hele af med en meget kort bemærkning om, at det faktisk er et gode i det europæiske samarbejde, at vi har en EF-Domstol, der sikrer, at alle bliver behandlet ens, at det foregår efter lov og ret, og at det er de samme regler, vi følger, så er det, fordi det for mig at se er det helt centrale i et forpligtende samarbejde. Hvis EF skal spille en rolle politisk, er det altså også nødvendigt, at landene er forpligtede. Der synes jeg altså, at EF-domstolen i øjeblikket har en endog endnu vigtigere rolle at spille, fordi det politiske, efter at der er gået kludder i forfatningstraktaten, er i krise.

Der er slet ingen tvivl om, at EF-Domstolen er til meget stor benefice for EU, slet ingen tvivl. Men det, jeg hæfter mig ved, er, at ordføreren siger, at den også er det for medlemslandene.
     Hvordan kan den være det, når medlemslandene netop vælger at intervenere imod den afgørelse, som EF-domstolen træffer? Hvordan kan det være til fordel for Danmark, at EF-Domstolen dømmer imod Danmark? Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Hvordan kan det være til fordel for Danmark, at vi på en lang række strafferetlige områder nu ikke længere vil have mulighed for at nedlægge veto imod strafferetlige regler, som vi ikke synes skal ind i dansk strafferet? Hvordan kan det være til fordel for medlemsstaterne? Det må ordføreren altså kunne redegøre lidt klarere for.
     Jeg har meget svært ved at se, hvordan jeg skulle kunne betragte det som en fordel, hvis jeg anlægger et søgsmål og domstolen så giver min modpart ret. Hvordan kan det være til fordel for mig?

Desværre synes jeg ikke, at hr. Messerschmidt hører ordentligt efter. Det, at jeg har en generel overvejelse om, at EF-Domstolen er positiv for samarbejdet, er jo ikke det samme, som at jeg er fuldstændig enig i hver evig eneste lille afgørelse, der foretages.
     Jeg sagde jo i starten af min tale, at jeg sådan set er uenig i den dom, der er faldet her, for vi havde også i Venstre den opfattelse, at man ikke kunne gennemføre straffebestemmelser i medfør af søjle 1.
     Men så har jeg altså tilladt mig i dag at gå et spadestik dybere og gå ind og se på, hvad det så er, der får Domstolen - det var det, der var fremme på høringen - til at tage det her skridt. Det gør det forhold, at EF-Domstolen føler, at den ikke alene skal se på det enkelte direktiv, men også skal se på, hvad der står i traktaten.
     Det er vi uenige om i den her sag, så der er jeg sådan set enig i den kritik, som hr. Messerschmidt kommer med. Men det får mig altså ikke til at sige, at EF-Domstolen som sådan er et problem, tværtimod.

Jeg kan forstå, at ordføreren fra Venstre ikke har et generelt problem med, at der er en domstol i EU, som bestemmer, hvad der skal være af magt i EU, og hvad der skal være af magt i de enkelte medlemslande. Det synes jeg er meget bemærkelsesværdigt, for jeg synes da egentlig, det var de folkevalgte politikere, der skulle beslutte det, og ikke en domstol med nogle dommere, som på ingen måde er folkevalgte.
     Men jeg kan forstå, at ordføreren så har et problem med den helt konkrete miljødom. Skal det forstås sådan, at ordføreren fra Venstre er enig i det forslag til vedtagelse, som jeg har fremsat, og som jo helt klart siger, at vi ikke skal acceptere den miljødom, som overdrager den magt og suverænitet, uden at det er en beslutning, der er taget af folkevalgte politikere eller befolkningen ved en folkeafstemning?

Nu er EU et forpligtende samarbejde, og derfor skal vi naturligvis rette os efter dommen. Derfor kan vi ikke stemme for Enhedslistens forslag.

Jeg synes, det er meget ærgerligt, at Venstre her i Folketingssalen i dag siger: Vi er virkelig uenige i det, der er sket, vi er uenige i dommen, men vi vil ikke gøre noget ved det. Er det ikke en noget slatten holdning?
     Og er det ikke samtidig utrolig udemokratisk, at den her overførsel af magt jo faktisk lå i EU-forfatningen, som i øjeblikket ligger død, og mens vi har tænkepause, bruger EF-Domstolen åbenbart tænkepausen som røgslør til alligevel at gennemføre en magtoverførsel til EU, som ville være blevet gennemført, hvis der var blevet stemt ja til EU-forfatningen? Så er det ikke en lidt slatten holdning, der kommer fra Venstre? Og er det ikke totalt udemokratisk, at man på den måde gør grin med de franske og hollandske vælgere, der stemte nej til EU-forfatningen?

Jeg synes hverken, at EF-Domstolens virkemåde er slatten eller udemokratisk. Jeg forsøgte tværtimod at redegøre for, at der er nogle andre retstraditioner, og det er jo ikke kun EF-Domstolen, der har andre retstraditioner, det er der en stribe af de andre lande, der også har. Det er jo sådan set Danmark, der adskiller sig lidt fra de øvrige, ved at vi meget, meget sjældent ser danske domstole gå ind og afgive egentlig sådan dynamiske domme. Vi har set det f.eks. ved Tvind og ved Maastrichttraktaten i sin tid, men ellers er det jo ikke typisk, at vi ser det herhjemme. Og det er jo det, der får os til at sige: Hvad er nu det, der foregår her?
     Men jeg mener ikke, der er tale om noget udemokratisk. Tværtimod redegjorde jeg jo for den tradition, man har i EF-Domstolen. Den udvider sit beslutningsgrundlag til at gælde både det, der står i den eksisterende traktat - altså ikke forfatningstraktaten - om miljøbeskyttelse og så det, der står i direktivet.
     Som hr. Rune Lund siger, lå der allerede i forbindelse med forfatningstraktaten på tegnebrættet en formulering på det her område, og sådan er det jo også i EU-systemet. Når man finder ud af, at der er noget, der ikke fungerer godt nok undervejs, så forsøger man at tilpasse traktaten, så den her sag kommer vi da til at drøfte igen. Måske ikke i regi af den forfatningstraktat, vi kender i dag, men jeg er da sikker på, at det er et emne, der stadig væk vil stå højt på dagsordenen.

Tak til fru Charlotte Antonsen. Så er det hr. Svend Auken som ordfører.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak til forespørgerne for at have rejst den her forespørgsel. Jeg var selv med til at rejse sagen for justitsministeren umiddelbart efter dommen, og vi havde et udbytterigt samråd i Europaudvalget om den her sag. Vi har senere hen haft høring om det her spørgsmål, og vi har også indbyrdes haft mange lejligheder til at diskutere det her spørgsmål. Så derfor synes jeg kun, det er helt rigtigt at tage debatten herned til Folketingssalen.
     Dernæst vil jeg gerne sige tak til justitsministeren, for jeg synes faktisk, at vi fik en virkelig god gennemgang af, hvad dommen siger, og hvad dommen ikke siger, og jeg kan
i det hele tilslutte mig den fremstilling af retstilstanden, som justitsministeren giver udtryk for, herunder også at dommen i sig selv ikke giver et klart svar på, hvordan den skal fortolkes, hvad dens videre virkninger er, og at der derfor er god mening i, at Danmark i fortsættelsen understøtter den restriktive fortolkning ved at intervenere i den sag, der nu er anlagt, og i andre tilsvarende sager. Det restriktive i den her situation består jo i, at vi er af den opfattelse, at dommen ikke betyder, at man kan bestemme konkret, hvilke sanktioner der skal iværksættes, men kun at der skal iværksættes sanktioner, der er effektive til at opnå formålet. Man har altså stadig væk metodefrihed med hensyn til sanktioner. Men selv om man anlægger en restriktiv fortolkning, er det regeringens opfattelse, at den fortolkning af traktaterne, som Domstolen har anlagt på miljøområdet, også vil blive udstrakt til andre områder inden for søjle 1, altså ikke et generelt spring, sådan at alle straffesanktioner nu er flyttet fra søjle 3 til søjle 1, men sådan at forstå, at på de områder, hvor der er et overnationalt integreret samarbejde, vil vi i fremtiden kunne forvente, at Domstolen vil anlægge det synspunkt, at hvis det er nødvendigt for opfyldelsen af formålet, så vil man også inden for rammerne af søjle 1, dvs. flertalsbeslutninger, dvs. forslagsmonopol for Kommissionen, kunne forestille sig, at der indgår sanktioner. Den fortolkning deler jeg, men jeg mener bestemt heller ikke, det er i vores interesse, at man går videre. Danmark, synes jeg, må have en meget delt holdning til den her dom. Vi er absolut tilhængere af forpligtende samarbejde med bindende regler, der bliver overholdt. Hvad nytter det at have et effektivt miljøsamarbejde med mange smukt formulerede regler, hvis de i praksis ikke bliver efterlevet? Vi har en interesse i, at reglerne bliver overholdt. Jeg var selv med til som miljøminister at rejse spørgsmål om overholdelse af miljøregler i Miljørådet, og den danske regering tog initiativet til at få lavet de her regler på mellemstatsligt niveau netop for at sikre, at reglerne blev efterlevet.

     Jeg synes, det er en skandale at have en masse flotte regler og så ikke have nogen efterlevelse, og på den baggrund er det jo egentlig positivt, at man tager spørgsmålet om effektiv efterlevelse op i en kendelse fra EF-Domstolen. Problemet opstår, ved at man tilsyneladende flytter en kompetence fra en søjle til en anden søjle, men det overordnede formål kan jeg helt tilslutte mig. Det er også i overensstemmelse med traktaterne.
     Det er derfor med meget delte følelser, man betragter dommen. På den ene side er den faktisk et forsøg på at styrke efterlevelsen af miljøreglerne inden for EU-samarbejdet, og på den anden side flytter den på en måde, som kan give anledning til betydelige problemer, en afgørelse fra en type kompetence, altså søjle 3, til en anden type.
     Samlet set må vi tage dommen til efterretning, sørge for, at den bliver fortolket så indskrænkende som muligt, og opfordre regeringen til at optræde så aktivt som overhovedet muligt i fortsættelsen, ikke alene med hensyn til at sikre en effektiv efterlevelse af EU-retten, men også med henblik på at sikre, at tingene ikke skrider rent kompetencemæssigt.
     På den baggrund skal jeg på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»EF-Domstolen ophævede i september 2005 Rådets rammeafgørelse om strafferetlig beskyttelse af miljøet. Folketinget tager dommen til efterretning, men noterer sig, at der er tale om en vidtgående dom, og at rækkevidden af dommen på flere punkter kan fortolkes forskelligt. Folketinget betoner vigtigheden af, at overtrædelse af EU-retten sanktioneres effektivt. Folketinget finder samtidig, at udviklingen af EU-strafferetten på det gældende traktatgrundlag fortsat i videst mulige omfang skal ske inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde efter EU-traktaten (3. søjle). Folketinget opfordrer regeringen til at følge denne linje, når Danmark skal tage stilling til forslag til fællesskabslovgivning, der angår strafferetlige spørgsmål.
     Folketinget noterer sig, at regeringen vil støtte Rådet
i den nye retssag om, hvilke strafferetlige spørgsmål der kan reguleres i fællesskabslovgivningen. Folketinget fremhæver samtidig, at EF-Domstolen har en vigtig og værdifuld rolle som den instans, der sikrer EU-rettens ensartethed og gennemslagskraft.« (Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg noterede mig jo, at hr. Svend Auken siger, at man sammen med regeringen vil anlægge en indsnævrende fortolkning. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning så er til det synspunkt, der er fremkommet fra Kommissionen, bl.a. i en pressemeddelelse umiddelbart efter dommens afsigelse, hvor Kommissionen siger:
     This is beyond all doubt an important step forward for European democracy.
     Det er jo ikke ligefrem et udtryk for, at man fra Kommissionens side har valgt at fortolke det her indskrænkende.

     Tilsvarende har man faktisk fremlagt sit synspunkt om, at hele otte af de nugældende rammeafgørelser skal ophæves, og at de skal behandles under søjle 1-samarbejdet, og man er allerede i gang, hvad angår en rammeafgørelse om forurening fra skibe, som også justitsministeren var inde på.
     Det, jeg vil spørge om, er: Er hr. Svend Auken ikke enig i, at Kommissionen overhovedet ikke deler synspunktet om, at den her dom skal fortolkes indskrænkende?

Jo, jeg er helt enig. Kommissionen er vores modpart. Når vi taler om, at vi vil anlægge én fortolkning, så ved vi, at vores modpart er Kommissionen. Den har en anden fortolkning.
     Kommissionen har ud over, kan man sige, et institutionsimperialistisk synspunkt, altså et ressortsynspunkt om at flytte mere magt over til søjle 1 fra søjle 3, fordi de dybest set jo ikke bryder sig om søjlestrukturen, men ønsker det under søjle 1, har en interesse i, at så meget som muligt bliver fortolket som en del af søjle 1.
     Medlemsstaterne, som gerne vil bevare søjlestrukturen, og som derunder gerne vil bevare en suverænitet, herunder kravet om enstemmighed og forslagsret, også for de enkelte medlemsstater under søjle 3, har en anden interesse.
     Det, der gør sagen kompliceret, er, at vi, både når det drejer sig om de her almindelige miljøbestemmelser, og når det drejer sig om skibes forurening, så har en anden interesse, som vi nok har fælles med Kommissionen, nemlig at sikre, at landene rent faktisk efterlever de ting, der er vedtaget.

Det er jo netop derfor, at man har vedtaget retsakter, bare under søjle 3-samarbejdet. Det er netop for at sørge for, at der er regler på det her område. Men jeg er glad for, at ordføreren giver mig ret i, at Kommissionen ikke deler synspunktet om, at dommen skal fortolkes indsnævrende.
     Når man så tænker på det uformelle rådsmøde blandt justitsministrene i januar i år og det formelle, der var i februar i år, hvor man kan sige, at der var en relativ enighed om, at det er et problem, at den her nye konstruktion er opstået, at EU har fået mere magt osv.; når der er sådan en relativ entydig udmelding fra Rådet og man også kan se, hvem der har interveneret i den efterfølgende sag, er det så et udtryk for respekt for en indskrænkende linje, udtryk for respekt for, at det skal være regeringerne, der afgør, hvilken retning samarbejdet skal udvikles i, når der umiddelbart efter anlægges en ny sag, nemlig den, der hedder 440/05? Og det sker altså vel vidende, at der blandt regeringerne jo er en utilfredshed med, at man nu ændrer på retstilstanden, at man forsøger at nedbryde søjlestrukturerne. Er det ikke et udtryk for, at man netop fra Kommissionens side er fuldstændig ligeglad med, hvad regeringerne mener?

Vi er modparter. Det er Kommissionen og Parlamentet på den ene side, og så er det de fleste af medlemsstaterne, der bakker Rådet og Rådets juridiske tjenester op, på den anden sige. Der er nogle institutionsmagtkampe i det, og der er jo ikke nogen tvivl om - for nu at bruge et folkeligt udtryk - at Kommissionen har fået blod på tanden med den her afgørelse.
     Men jeg kan ikke helt skjule med min erfaring som miljøminister, at det altså også er hamrende utilfredsstillende, at vi vedtager regler, der skal efterleves, og at de så f.eks. i Bruxelles, Fællesskabets hovedstad, stadig væk efter 15 år ikke renser deres spildevand osv., selv om der er klare regler om det. Det er da utilfredsstillende, og derfor må man gøre noget, og derfor valgte den daværende danske regering at presse på for at få den her rammeafgørelse.
     En rammeafgørelse er selvfølgelig et svagere instrument, så derfor er der en eller anden form for dobbeltholdning. Vi ønsker at holde fast i den restriktive fortolkning. Vi synes alt andet lige i afvejningen af de der to synspunkter, at det er rigtigt at fastholde de enkelte landes suverænitet, og jeg er helt enig med hr. Rune Lund i, at man ikke skal bruge retspraksis til at foregribe forfatningstraktaten, som den er blevet forelagt. Det ville efterlade et uheldigt indtryk.

Jeg forstår jo på det, som hr. Svend Auken siger, at hr. Svend Auken er enig i, at den kompetence, som EU nu har hapset eller raget til sig, ikke burde have været hos EU. Det var også det, der var den danske regerings holdning. Vi har også en situation, hvor EU har tilranet sig den her magt, uden at nogen folkevalgte politikere har besluttet, at det skal være sådan. EU har tilranet sig den her magt, selv om de franske og hollandske vælgere har stemt nej til EU-forfatningen. Den her magt ville have været overført til EU, hvis der var blevet stemt ja til EU-forfatningen.
     Helt ærligt: Har vi ikke et kæmpestort demokratisk problem, når vi har en EF-Domstol, som på den måde bare beslutter, hvad EU skal bestemme, uden om folkevalgte politikere? Er det ikke nu på tide at sige: Stop, nu finder vi os ikke i mere, det skal ikke være EF-Domstolen, der bestemmer, det skal være de folkevalgte politikere?

Jeg er tilhænger af, at vi meget kritisk følger dommene fra EF-Domstolen. Der har været forslag fremme om, at vi har en fast iagttager, der følger med i domstolene, og måske også, at man fra regeringens side involverer Folketinget, så vi fra dansk side intervenerer i principielle sager for at beskytte vores synspunkter.
     Men jeg vil rette én misforståelse hos hr. Rune Lund, og det er forestillingen om, at man nu tager noget, der ikke var EU, og lægger det ind under EU.
     Rammeafgørelsen om straf og miljø er også en del af EU-samarbejdet, det er jo bare under en anden søjle, nemlig søjle 3, en mellemstatslig samarbejdsform, men stadig væk
i traktatens regi. Maastrichttraktaten var netop bygget op som sådan et tempel med forskellige søjler, så det er ikke sådan, at man har taget noget, der lå uden for EU's kompetence, og nu lagt det ind under EU's kompetence. Nej, det, man har gjort, eller det, der måske er problemet, er, at man flytter fra en arbejdsform over til en anden arbejdsform, hvor forskellen jo er, at under den ene arbejdsform gælder princippet om enstemmighed, men under den anden kan man træffe flertalsafgørelser. Det er det, der er problemet, om jeg så må sige. Så jeg tror, at man skal være meget varsom med at fremstille det alt for forenklet.

Det er rigtigt, at det, hr. Svend Auken står og siger her, også var det, jeg redegjorde for i min ordførertale: Der er tale om et søjlespring.
     Men i og med at der er tale om et søjlespring, er der netop også tale om, at man tager noget fra søjle 3, den mellemstatslige søjle, og siger: Det hører i virkeligheden ikke hjemme der, for det her er noget, der skal høre til under det indre marked i søjle 1, og det er jo det, der er problemet, at man laver den slags magtoverførsel. Det sagde jeg så i en populærudgave, men jeg redegjorde grundigt for det i min ordførertale.
     Men mit spørgsmål til ordføreren var sådan set: Skal vi finde os i det? Hvornår stopper det? Hvornår er nok nok i forhold til at acceptere, at EF-Domstolen bare beslutter, hvilken magt der tilhører EU, og hvilken magt der tilhører de enkelte medlemslande? Hvornår skal det være de folkevalgte politikere, der bestemmer?

Jeg tror, at hr. Rune Lund vil være taknemlig for, at han ikke er oppe til eksamen i øjeblikket, for nu begik han en ny fejl.
     Det er ikke sådan, at når man flytter noget fra søjle 3 til søjle 1, så flytter man det fra det mellemstatslige og over til det indre marked. Under søjle 1 ligger ikke kun det indre marked, men hele miljøsamarbejdet osv. Og der er det en dansk interesse, at det bliver efterlevet i praksis. En del af frustrationen er jo, at vi har haft effektive miljøregler,
i øvrigt også globalt, som ikke er blevet efterlevet i praksis. EF-Domstolen giver os faktisk en mulighed for, at de her ting bliver efterlevet. Det, vi ikke bryder os om, er den, jeg tror fru Charlotte Antonsen kaldte den for den dynamiske fortolkning, altså hvor man går videre, end forarbejderne kan bære, fordi man føler, at man har en særlig opgave under traktaterne. Der er det bedste middel ud over at følge aktivt med i det arbejde, der foregår dernede, selvfølgelig at sørge for, at reglerne er så præcist formulerede og forarbejderne så præcist udarbejdede, at spillerummet for den her såkaldte dynamiske fortolkning bliver så lille som muligt.

Tak til hr. Svend Auken. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

Denne sag handler i bund og grund om, hvem der har magten over borgerne i EU.
     Det er velkendt, at de nationale folkevalgte her i Folketinget og andre steder for længst er blevet rendt over ende og frataget en stor del af indflydelsen på, hvordan vores samfund skal indrettes. Men bedst som vi troede, at magten over EU var blevet deponeret i Ministerrådet og i Europa-Parlamentet, så slår EF-Domstolen med knusende sikkerhed fast, at det skam slet ikke er politikerne, de folkevalgte eller borgerne, der har magten, nej, det er Kommissionen og EF-Domstolens 25 dommere, der bestemmer udviklingen i EU.
     Blandt politikere har der aldrig været tvivl om retstilstanden før. EU's strafferet har altid været et område, som det var op til landene selv at regulere, og kun når alle lande i EU kan blive enige om at lave fælles regler om strafferet, kan de gennemføres. Sådan har det altid været, indtil den her dom altså blev afsagt.
     For nu hedder det efter EF-Domstolens opfattelse, at godt nok hører strafferet stadig til det mellemstatslige, men
i de tilfælde, hvor straf udgør en særlig nødvendig foranstaltning, kan man alligevel vedtage straf ved flertalsafgørelser. Det betyder altså, at vi fremover kan blive pålagt at indføre bestemmelser i danske straffelove og særlove, som kriminaliserer forhold, der hører under det indre marked:
konkurrencereglerne, den frie bevægelighed, forbrugerforhold, fiskeri, landbrug, alt, hvad der egentlig hører under søjle 1-samarbejdet. Det var hr. Svend Auken også tidligere inde på.

     Vi kan meget vel risikere som på så mange områder i dag, at vi i fremtiden skal acceptere straffebestemmelser, som et flertal i Folketinget er imod, og som regeringen har stemt imod. Det er EU's retstilstand anno 2006. Ikke et demokrati eller et pluralistisk folkestyre, som ellers de integrationsivrige partier gerne kalder det de står for, men et system, hvor man er forpligtet til lydigt og dydigt at knalde hælene sammen, hvis EU ønsker regler på det her område.
     Så hører vi fra Ministerrådet og justitsministeren, at man er bekymret, og vi hører efter møderne i både januar og februar, at man skam har diskuteret sagens substans, og at man sådan har udtrykt sit mishag og sin bekymring. Det må jo
i den grad få EF-dommerne og Kommissionen til at skælve, når selveste EU's Ministerråd udtrykker sit mishag. Men nej, overraskende nok har Kommissionen alligevel valgt at henholde sig til sin sædvanlige følelse af magtfuldkommenhed og arrogant indstilling over for medlemsstaterne og har vist sig at være fuldstændig ligeglad med, hvad Ministerrådet mener, ytrer, tænker eller føler om landenes suverænitet. Kommissionen og EF-Domstolen bekymrer sig nemlig kun om en ting, og det er mere integration, mere magt til EU. Det er også derfor, at vi meget klart kan se, at den forfatning, som er faldet, den forfatning, som ikke kan gennemføres, fordi 2 af de 25 lande, der er medlem af EU, har afvist den, er man nu ved bid for bid at indføre. Konkret i denne dom står vi over for artikel 271 i del III af forfatningen, hvor man meget klart ville lægge op til, at man med flertalsafgørelser kunne kriminalisere områder inden for søjle 1-samarbejdet, altså det overstatslige samarbejde. Det kunne man ikke tidligere. Men når forfatningen er død, når befolkningerne nu i EU-optik ikke rigtig har forstået, hvad der er godt for dem, så må den gode EF-Domstol jo hellere tage tingene i egen hånd og gennemføre de ting, som befolkningerne åbenbart er for dumme til at forstå er godt for dem. Det er den eneste måde, det her kan udlægges på. Man kan selvfølgelig ikke acceptere, at det er på den måde, retstilstanden udvikler sig i EU. Derfor er det også relevant at høre, hvordan de øvrige institutioner rundtomkring i EU har udtalt sig. Vi ved, at Ministerrådet har været bekymret og har ytret mishag, og derfor er det også interessant at høre, om Kommissionen måske deler det mishag og den bekymring over, at man nu trumfer medlemslandene. Man tordner henover det demokrati, som vi trods alt har en vis tradition for i Europa. Men nej, i sit nærmest triumferende notat over dommen bruser Kommissionen frem med en lang række af nye rammeafgørelser, som man nu vil have ophævet, og i stedet vil man have indført overnationale regler. Regler, som Kommissionen afgør hvordan skal se ud, og regler, hvor genstridige medlemslande kan stemmes ned. For det er nemlig modellen for fremtidens EU. Står det til Kommissionen, og det gør det altså takket være EF-Domstolen, skal strafferegler om hvidvaskning, falskmøntneri, svigsbekæmpelse, transitregler, bestikkelse og skibsforurening ikke længere være områder, hvor medlemslandene har mulighed for at sige fra, og hvor de har mulighed for at nedlægge veto. Det skal være områder, hvor Kommissionen meget klart får lov til selv at fremsætte forslag, hvor lande, der stemmer imod, er ligegyldige, fordi vi gør det med flertalsafgørelser, og hvor Europa-Parlamentet får en ganske stor indflydelse. Og ikke mindst, hvor EF-Domstolen får den ubetingede mulighed for at fortolke, hvordan direktiverne skal bruges og anvendes konkret. Der er helt klart tale om et magtpolitisk spil i EU i den her dom. Men som Kommissionen udtaler det, er det jo trods alt et stort skridt fremad. Sådan ser det utvivlsomt også ud fra Kommissionens verdensfjerne kontorer i Bruxelles. Her anses medlemslandene helt utvivlsomt som en uønsket og besværlig paria, der står i vejen for det store projekt om Europas Forenede Stater. Når nogen står i vejen, må de selvsagt elimineres af hensyn til den store idé om et samlet Europa. Når medlemslandene ikke kan blive enige om at gå i march, sørger Kommissionen sandelig for, at i hvert fald et flertal går i march, men mindretallet behøver man ikke at tage hensyn til. Er det demokrati? Lever det virkelig op til EU's motto om at være et område for frihed, lighed og retfærdighed? Selvfølgelig gør det ikke det. Derfor vil Dansk Folkeparti afvise den her retspraksis og klart meddele EU, at vi ikke vil acceptere, at vi opgiver vores selvstændighed og suverænitet. Jeg skal derfor fremsætte et forslag til vedtagelse, hvis formanden tillader mig det?

Lad gå.

Jeg takker for formandens tålmodighed.
     Dansk Folkeparti skal fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager afstand fra EF-Domstolens afgørelse i C176/03, idet det er uacceptabelt, at EF-Domstolen ophæver grænsen imellem det overnationale EF-samarbejde (søjle 1) og det mellemstatslige EU-samarbejde (søjle 3). Folketinget afviser derfor dommens vidtrækkende konsekvenser, der medfører en afskaffelse af landenes vetoret for det strafferetlige område; afviser Kommissionens liste over andre rammeafgørelser, der skal ophæves, og understreger, at enhver ændring af traktaten skal ske ved medlemsstaternes - og ikke EF-Domstolens - beslutning.
     Endelig henviser Folketinget til, at der med dommen er gennemført en retstilstand, som svarer til artikel 271 i den forfatning, der efter Hollands og Frankrigs afvisning er død. Folketinget understreger i denne forbindelse, at det naturligvis er fuldkommen uacceptabelt, at EU's institutioner gennemfører elementer af den forfatning, som er blevet afvist af befolkningerne. På denne baggrund pålægger Folketinget regeringen at meddele EU, at Danmark ikke vil føle sig forpligtet af den rent politiske afgørelse, som EF-Domstolen har truffet med dommen C176/03.« (Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Hr. Messerschmidt er som bekendt sit partis EU-ordfører og meget kyndig på det felt og meget engageret i det. Hr. Messerschmidt beskæftiger sig samtidig meget med retsspørgsmål. Derfor er det selvfølgelig interessant, at han
i en voldsom tale og derefter i et meget kraftfuldt sprog i et forslag til vedtagelse opfordrer den nuværende regering til ikke at efterleve en dom i EF-samarbejdet. Det er regeringens støtteparti, vi har med at gøre, som nu bringer den opfordring til en dansk regering. Vi kan altid have domme, der går os imod, og vi har jo fremsat mange kritiske bemærkninger om den dom, der er faldet her, men det er alligevel tankevækkende, det vil jeg gerne sige - jeg synes også, det er uholdbart - at det parti, som bærer den nuværende regering, opfordrer regeringen til at begå en klart retsstridig handling, nemlig at tilsidesætte en dom inden for et retssamfund. Jeg er på nogle strækninger enig med hr. Messerschmidt i kritikken, men det er alvorligt, at man altså fra støttepartiet over alle støttepartier i forhold til den nuværende regering opfordrer til det her. Mener hr. Messerschmidt det, der står i det forslag til vedtagelse, alvorligt?

Jeg bekræfter, at jeg mener det, jeg skriver i mit forslag til vedtagelse, meget alvorligt. Når hr. Svend Auken siger, at dommen er gået os imod, altså er gået Danmark imod, er det selvfølgelig rigtigt ud fra en rent juridisk betragtning. Men ud fra en politisk betragtning er det jo ikke bare Danmark, som dommen går imod, men selve demokratiet.
     For selve demokratiet i EU/EF er jo altså, at man har nogle medlemsstater, der sætter sig sammen og bliver enige om, hvordan samarbejdet skal fungere, og der fungerer det overhovedet ikke ud fra en politisk eller en demokratisk betragtning, at EF-Domstolen, som ingen folkelig legitimitet har, ingen forbindelse har til medlemslandene, så kommer og ændrer på de aftaler, som regeringerne har indgået. Det er ganske enkelt udemokratisk.
     Det er udemokratisk, at EF-Domstolen, som ingen legitimitet i folkelig optik har, kan ændre på traktaterne, som der er enighed om blandt medlemslandene.

Det er simpelt hen uacceptabelt, og intet politisk hensyn kan bevirke, at man accepterer en sådan afgørelse. Derfor er der ikke andet at gøre, end at Folketinget klart og utvetydigt må tage afstand fra, at EF-Domstolen gør sig til herre over Europa.

Erfaringen har lært mig, at der er få af de her spørgsmål, der er rent sort/hvide. F.eks. har vi haft en dansk Højesteret, der, uden at der er nogen bestemmelser direkte i grundloven om, at Højesteret har ret til det, har tilsidesat en lov vedtaget her i Folketinget, oven i købet en lov, som hr. Messerschmidts parti stemte for. Alligevel efterlever vi da den kendelse. De danske højesteretsdommere er ikke folkevalgte, og alligevel efterlever vi det, fordi vi lever i et retssamfund.
     Nu er Danmark med i EU, det ønsker hr. Messerschmidt ikke, men det er vi. Vi er der underkastet et forpligtende samarbejde, og så siger hr. Messerschmidt, som understøtter den nuværende regering, han er dens parlamentariske grundlag, at Danmark skal begå det klare retsbrud ikke at efterleve en domstolsafgørelse.
     Hvis det virkelig er rigtigt, så er det jo dybt alvorligt, og det er derfor, man giver - synes jeg, hvis man er en god kollega til hr. Messerschmidt - ham den mulighed, at han kan sige: Jeg mener det selvfølgelig ikke helt så tosset, som det er formuleret her.

Jeg vil gerne kvittere for det gode kollegiale venskab, der er mellem hr. Svend Auken og undertegnede, men så vil jeg også sige, at den dukserolle, som hr. Svend Auken gerne ser Danmark spille i EU, hvor vi jo fuldstændig blindt accepterer alt, hvad der kommer af domme og andre afgørelser fra EU's institutioner, jo altså ikke er en rolle, som særlig mange andre EU-lande spiller. Tværtimod er der jo en lang række lande, som endnu ikke har implementeret direktiver og forordninger og andre beslutninger, hvor fristen er udløbet, og en lang række domme, hvortil disse lande simpelt hen siger, at de ikke accepterer den retspraksis, og derfor følger de den ikke.
     Der mener jeg og Dansk Folkeparti ganske enkelt, at Danmark må gøre det samme. Vi må sige: EU's dommere skal ikke afgøre, om søjle 1-samarbejdet skal kunne indeholde strafferetsspørgsmål, det skal politikere, det skal befolkningen, det skal vælgerne. Derfor vil vi ikke være med til, at det er EF-dommerne, som skal træde ind og gennemføre den her forfatning eller dele af den her forfatning, når den er blevet afvist af vælgerne.
     Derfor er jeg ikke med på, trods det gode kollegiale forhold, jeg har til hr. Svend Auken, at spille den dukserolle, som hr. Svend Auken åbenbart gerne vil, hvor vi fuldstændig uden kritik, fuldstændig uden bekymring bare siger ja og amen til alt, hvad der kommer fra EU. Den vej er Dansk Folkeparti ikke med på.

Der er to mere, der har bedt om korte bemærkninger, og dem vil vi tage, inden vi udsætter mødet for frokostpause. Så er det fru Charlotte Antonsen.

Jeg synes da sådan set, det er udmærket, at hr. Svend Auken giver hr. Messerschmidt et belærende foredrag om, at man bør respektere ikke alene danske domstole, men også EU-domstole. Det kommer nu ikke bag på mig, at hr. Messerschmidt ikke ønsker at respektere EF-Domstolen, for det har vi jo hørt før fra den kant. Det, der undrer mig, er måske nærmere, at hr. Auken ikke gav samme belærende indlæg til Enhedslisten, for der er jo sådan set et sammenfald af holdninger.
     Nu bliver det fremstillet, som om den her dom afsiges, fordi man ikke har kunnet få nogle ting igennem i medfør af forfatningstraktaten. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Messerschmidt: Er den her sag ikke i virkeligheden startet helt tilbage i marts 2001, hvor Kommissionen fremsatte et direktivforslag om strafferetlig beskyttelse af miljøet? Og er det ikke rigtigt, at vi skal helt tilbage til 2001, før den her diskussion opstår, hvorefter justitsministrene finder ud af, at man hellere vil lave en rammeafgørelse, i øvrigt et dansk initiativ?
     Så debatten har jo ikke noget med den forfatningstraktatsafstemning, der efterfølgende fandt sted mange år efter i Frankrig og i Holland, at gøre.

Det er lidt demotiverende først at få at vide, at man skal have en belæring og så bare få noget fuldstændig elementært fremlagt.
     Det, som fru Antonsen siger, er da fuldstændig rigtigt sådan i historisk optik, men det har bare ikke noget med sagen at gøre. Det, det handler om, er, at den dom, som nu er kommet, jo i vendinger, der minder utrolig meget om det, man ser i artikel 271 i forfatningen - det kunne være, fru Charlotte Antonsen ville føle trang til at slå det op - lægger sig op af den retstilstand, man ville have indført, hvis forfatningen var blevet vedtaget. Det er da et problem, som jeg vil sige er så graverende, at man selv som EU-internationalist, som fru Charlotte Antonsen må være, vel bør tænke en lille smule over, hvad det egentlig er, der sker. Hvem er det egentlig, der skal have magten over EU?

     Nu hørte vi tidligere i fru Antonsens indlæg, at stort set alt det, der kommer fra EF-Domstolen, er af det gode både for EU og for medlemsstaterne, derfor ved jeg ikke, om refleksionen vil føre til så meget. Men alligevel burde man måske reflektere over, om ikke det ville være rigtigt, at det er politikere, som altså er ansvarlige over for deres vælgere, der træffer afgørelser for, hvordan EU-samarbejdet skal se ud, snarere end at det er dommere.

Jamen hr. Messerschmidt tager fejl. Det, som jeg netop i mit forrige indlæg pegede på, er, at det jo ikke er noget, som EU eller EF-Domstolen har fundet på, efter at der var et nej. Det er nogle overvejelser, som man også har haft i Kommissionen og andre steder, om: Hvordan skal vi fortolke traktaten på det her område?
     Så hr. Messerschmidt har jo ikke ret heller, når han bliver ved med at gentage, at EF-Domstolen sådan bare beslutter ud i det blå. Nej, det, der er realiteten, er jo, at EF-Domstolen beslutter sig på grundlag af det, politikerne har sagt dels i direktiver og dels i traktaten.
     Det, der er anderledes end i Danmark, er selvfølgelig, at man i EF ser så meget på: Hvad er formålet, nemlig hvad står der i traktaten? Men traktaten er altså også noget, alle landene i enstemmighed har vedtaget. Så det der med at få det til at lyde, som om EF-Domstolen er en frit i luften svævende institution, der bare render rundt og hærger, er jo ikke sandt.

Man fristes til at spørge, om fru Antonsen har læst de præmisser, som Domstolen lægger til grund for sin afgørelse.
     Sagen er jo, at man fuldstændig ukritisk giver Kommissionen ret, at man siger, at Ministerrådet, regeringerne, som jo har en vis demokratisk forbindelse til vælgerne, har uret, Kommissionen har ret. Strafferet er en del af det overstatslige samarbejde, som kan vedtages med flertalsafgørelser, hvor Europa-Parlamentet skal være medlovgiver, og hvor EF-Domstolen efterfølgende på direktiverne har fuldstændig fortolkningskompetence. Det er den udlægning, som Kommissionen fremlægger i sagen, og den, som EF-Domstolen tiltræder.
     EF-Domstolen havde jo fuld mulighed for at sige: Nej, Kommission, I har ikke ret; vi giver Rådet ret. Men det har man ikke gjort. Og der er jo altså et vist sammenfald imellem, at nejerne til forfatningen i Frankrig/Holland kommer igennem sommeren 2005 afsluttende så med den her dom i september 2005. Det er dog trods alt en vis kongruens, som man selv som EU-entusiast som fru Antonsen ikke kan sidde helt overhørig.

Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om det er sådan - og det går jeg ud fra det er, men jeg vil bare gerne have det bekræftet - at ordføreren fremsætter forslaget på vegne af sit parti, og om partiet har haft en diskussion med justitsministeren eller regeringen om, hvad det ville indebære, hvis der nu fandtes et flertal for hr. Messerschmidt/Dansk Folkepartis forslag.

Jeg kan bekræfte, at det forslag til vedtagelse, som jeg har fremsat, selvfølgelig er på vegne af Dansk Folkeparti.
     Med hensyn til regeringens holdning til vedtagelsen må vi jo så afvente og se, hvad ministeren siger. Hvis det måtte vedtages - og jeg ved ikke, om man skal fortolke det sådan, at fru Lone Dybkjær er ved at blive overtalt - jamen så vil det jo betyde, at justitsministeren må meddele EU's institutioner, at man ikke kan følge den her retspraksis, at man rent faktisk forholder sig til det, som regeringerne er blevet enige om, som regeringerne ud fra en demokratisk proces har vedtaget, og at det er det, som Danmark henholder sig til.
     Det er processen, og hvis fru Lone Dybkjær vil være med på det, så vil jeg hilse det meget velkommen.

Det var nok ikke lige det, der lå i det. Men jeg ser frem til, hvad justitsministeren vil sige til forslaget, og jeg går ud fra, at vi også får en temmelig nøje redegørelse fra justitsministerens side om, hvad det vil indebære for regeringen som regering, for det er jo dens parlamentariske grundlag, der taler imod, at man skal rette sig efter en domstol som EF-Domstolen. Men det kan vi vende tilbage til.
     Det, jeg blot vil spørge hr. Messerschmidt om, er: Synes hr. Messerschmidt ikke, at der til et retssamfund og demokrati hører en uafhængig domstol?

I høj grad. Og derfor er det dybt problematisk, at EF-Domstolen overhovedet ikke er uafhængig. EF-Domstolen er totalt politisk. Den træffer politiske afgørelser, som burde være politikernes afgørelser. Det er da meget, meget politisk at sige, at man fremover skal kunne lave strafferetsregler med flertalsafgørelser. Det er da ikke ligefrem en juridisk teknikalitet. Det er et meget, meget stort institutionelt spørgsmål for hele det europæiske samarbejde. Så derfor er jeg fuldstændig enig i - eller jeg er ikke enig, fordi fru Lone Dybkjær er sikkert ikke enig med mig - men jeg er af den klare opfattelse, at det her overhovedet ikke er en uafhængig afgørelse. Det er en dybt, dybt politisk afgørelse, som burde være truffet enten af den danske og andre justitsministre eller de relevante ministre i Ministerrådet og ikke af EF-dommere, som hverken har den demokratiske legitimitet eller har den folkelige legitimitet.

     Jeg mener, at et retssamfund bygger på, at politikerne sætter spillereglerne op, og så må dommerne fortolke lovene. Men det, som EF-Domstolen gør, er at ændre på de spilleregler, som politikerne har sat, og det vil vi ganske enkelt ikke acceptere.

Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.11

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Jeg skal give ordet til den næste ordfører, fru Helle Sjelle.

Efter at have hørt noget af debatten i dag vil jeg da gerne starte med at slå fast, at vi Konservative bestemt synes, at EU er et godt projekt. Der er ikke nogen tvivl om, at hvis vi ikke havde haft et EU, havde vi været nødt til at opfinde det, for der er brug for det samarbejde i den internationale, globaliserede verden, som vi lever i i dag.
     EU er for mig mere end direktiver og forordninger. Det er et internationalt samarbejde af fineste karakter, der binder de europæiske lande sammen og gør os stærkere, og det mener jeg altså er vigtigt at huske, når vi diskuterer EF-Domstolens miljødom.
     Med hensyn til dommen vil jeg gerne sige, at vi Konservative, ligesom også andre har påpeget det her i dag, mener, at der er tale om en vidtgående dom. Det skyldes naturligvis, at dommen går imod det, der har været Danmarks retsopfattelse, nemlig at EF-traktaten ikke indeholder hjemmel til at pålægge medlemslandene at fastsætte strafferetlige sanktioner, da det strafferetlige samarbejde ligger uden for rammerne af det overstatslige samarbejde i EF-traktaten.
     Men med dommen fastslås det, at der inden for rammerne af det overstatslige samarbejde er hjemmel til at fastsætte regler, der pålægger medlemslandene at straffe overtrædelser af fællesskabslovgivningen, i det her tilfælde Fællesskabets miljølovgivning.
     Ifølge dommen kan der i den forstand fastsættes bestemmelser eller forordninger på miljøområdet, der forpligter medlemslandene til at fastsætte strafferetlige sanktioner ved overtrædelse af de pågældende regler. Dog fastslår dommen altså ikke, hvilke strafferetlige sanktioner der skal indføres. Det er derfor også vores opfattelse, at valget af sanktioner også fremover skal være overladt til de enkelte medlemslande, således som EU's traktatgrundlag ser ud nu.
     Derudover er der tale om, at dommen ikke indebærer ændringer i forhold til de centrale områder af det strafferetlige samarbejde i EU, som ligger inden for søjle 3, ligesom dommen relaterer sig til strafsanktionering inden for områder, der i forvejen er reguleret med hjemmel i søjle 1,
f.eks. Fællesskabets miljølovgivning. Vi Konservative er glade for, at regeringen forfølger den opfattelse, at straffelovgivningen principielt set hører under det mellemstatslige samarbejde under EU-traktaten, og at miljøstraffedommen anses som en undtagelse fra den regel. Derudover mener vi, det er positivt, at regeringen har valgt at fortolke dommen snævert i forhold til Kommissionens vidtgående fortolkning, således at sanktionsvalg fortsat er overladt til det enkelte medlemsland. Afslutningsvis nævnte ministeren, at EF-Domstolen står over for en række afgørelser, bl.a. om, hvorvidt der også skulle kunne fastsættes regler uden for miljøområdet, der forpligter medlemslandene til at fastsætte strafferetlige sanktioner, og hvorvidt der efter EF-traktaten kan fastsættes regler om sanktionsvalget og sanktionsniveauet.
     I forhold til de afgørelser mener vi Konservative ligeledes, det er positivt, at regeringen vil argumentere for en snæver fortolkning af miljøstraffedommen. Når det er sagt, er det dog vigtigt at understrege, at vi synes, det er vigtigt, at vi har en domstol i EU, som kan sikre, at reglerne bliver overholdt, for det har vi jo alle i sidste instans en væsentlig interesse i.

Ordføreren gjorde jo opmærksom på, at ordførerens parti, Det Konservative Folkeparti, men også regeringen, før dommen her blev afsagt den 13. september sidste år, syntes, at det her område ikke skulle ligge under søjle 1, sådan som resultatet blev den 13. september med miljødommen.
     Hvordan kan ordføreren så sige, at det er en god ting, at vi har en EF-Domstol, som på den måde uden om folkevalgte politikere, uden om folkeafstemninger, beslutter, at det område skal overføres under søjle 1, altså en magtoverførsel til EU uden om folkevalgte politikere, uden om folkeafstemninger? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Nu er det jo også blevet sagt tidligere af justitsministeren
i dag, at der ikke er nogen tvivl om, at vi ikke er tilfredse med den dom, der er faldet i den her sag. Den er der ikke nogen herinde som synes er positiv, men det må vi så arbejde ud fra. Det er også derfor, at der netop i det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat tidligere her i dag, er blevet lagt op til, at man vil forfølge det synspunkt i det fremtidige arbejde, det vil sige, hvis man oplever sager af samme karakter. Men hr. Rune Lund får mig ikke til at sige herfra, at det derfor er noget forfærdeligt noget at have en EF-Domstol, og at det at have et EU-samarbejde også er skrækkeligt, og at de bare er ved at tage magten fra os alle sammen. Det har tidligere været sagt her i dag. Nej, det synes jeg ikke. Det er også meget naturligt, eller det er i hvert fald ikke unormalt i et samarbejde, at der er nogle ting, man er utilfreds med. Og når man er utilfreds, protesterer man selvfølgelig også over dem.

Jeg kan sige, at jeg i hvert fald er meget utilfreds med, at det er EF-Domstolen, der åbenbart synes, at den skal bestemme, hvilken magt der ligger i EU, og hvordan den ligger der, og ikke de folkevalgte politikere.
     Men når nu fru Helle Sjelle siger, at vi var imod den her dom, at vi var imod, at den skulle fortolkes på den måde, hvorfor er Det Konservative Folkeparti så ikke medforslagsstiller på Enhedslistens forslag? Eller hvorfor vil Det Konservative Folkeparti ikke stemme for, at regeringen pålægges at sikre, at den retstilstand, som alle regeringer i EU lagde til grund som gældende før miljødommens afsigelse, gøres til gældende retstilstand?
     Det er faktisk bare en meget præcis reference til, hvad regeringen og også Det Konservative Folkeparti mente den 12. september 2005.

Nu er der flere partier i Folketinget i dag, der har fremsat et forslag til vedtagelse, og vores forslag til vedtagelse synes vi faktisk er bedre end det, som hr. Rune Lund og Enhedslisten er fremkommet med. Derfor stemmer vi naturligvis for vores eget.

Jeg kunne høre ordføreren sige, at det er vigtigt og i alles interesse, at man har en instans, som sørger for, at reglerne overholdes. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og det er jo også den funktion, man normalt ville sige domstolene skal have. Men er det så ikke et problem, når EF-Domstolen rent faktisk med den her dom siger, at det er o.k., at reglerne ikke overholdes? For det er reelt det, man gør. Man har nogle regler - søjle 3, søjle 1 - og de regler trumfer man over, og så blander man søjlerne sammen.
     Så er ordføreren ikke enig i, at det, vi rent faktisk står over for i den her dom, er, at EF-Domstolen medvirker til, at reglerne ikke overholdes?

Det, vi kan sige med hensyn til den her dom, det, der også tidligere er blevet sagt, er, at vi ikke synes, det er en hensigtsmæssig dom, og derfor vil vi også støtte de sager, der fremover kommer, som har en lignende karakter, og vi vil mene det samme, som man fra Danmarks side har ment i den her sag.

Nu spurgte jeg ikke til Det Konservative Folkepartis hensigtmæssighedshensyn. Når ordføreren siger, at domstolene skal sørge for, at lovene overholdes, er det så ikke et problem, at EF-Domstolen i sin dom ikke overholder reglerne, men laver nye regler - blander reglerne sammen.
     Reglerne er utrolig klare. Man hører tit det her med, at EU-retten er så svær at overskue, og at det skal man nærmest have en højere eksamen for at kunne, men i virkeligheden er det utrolig nemt, for det er inddelt i forskellige traktater. Vi har EF-traktaten, som handler om søjle 1, det overstatslige, og EU-traktaten, som handler om det mellemstatslige. Det kan de fleste forstå. Sådan er reglerne, og det er de regler, som EF-Domstolen nu ændrer på.
     Der er det bare, jeg gerne vil høre ordføreren for Det Konservative Folkeparti, om ikke det er rigtigt forstået, at når man siger, at domstolene skal sørge for, at reglerne overholdes, så er det faktisk det modsatte, EF-Domstolen i denne sag har gjort, fordi den har blandet de to meget klare og meget adskilte regelsæt sammen.

Jeg kan godt høre, at det, der bliver fisket efter her, er at få os til at sige, at det er mere eller mindre forfærdeligt, at vi har den her EF-Domstol. Men det synes jeg altså ikke det er. Men vi er uenige i den sag, der er blevet afgjort her, for der mener vi ikke, at der er faldet den rigtige dom. Det er det, vi er uenige i.
     Så har hr. Morten Messerschmidt jo også ligesom jeg deltaget i den høring, der har været tidligere, vedrørende netop EF-Domstolens rolle i EU, og der synes jeg i hvert fald, det var en væsentlig ting at høre, at det også er meget vigtigt, hvordan vi som politikere udformer og udfærdiger de traktater, som vi har i EF/EU-samarbejdet.
     For jo mere uklarhed, der er, desto større rum til fortolkning bliver der også. Så jeg synes, det er meget vigtigt, at vi fremover sørger for netop at udtrykke os meget præcist i de traktater, som vi vedtager.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, som er fru Lone Dybkjær.

Det Radikale Venstre har længe været optaget af EF-Domstolen og synes, det er vigtigt, at vi koncentrerer os lidt om de domme, der rent faktisk er faldet, og også, om man kan se nogle generelle tendenser i de domsafgørelser, der har været.
     Man kan sige, at det her jo så er en udløber af den debat, vi har haft efter den konkrete domsafgørelse, hvor vi har haft justitsministeren i et åbent samråd, lige så vel som vi har haft en høring om EF-Domstolens rolle. Det skal jeg lige vende tilbage til.
     Men inden da vil jeg godt takke justitsministeren for talen her, for den forsøger dog i det mindste at opdele tingene og prøver i et nogenlunde rimeligt sprog - selv om det stadig er svært at holde sammen på det, er det sådan set ikke sprogets skyld, men mere det indholdsmæssige, der er svært - at klargøre, hvad det her drejer sig om.
     I stedet for i virkeligheden at være så sur over, at vi har fået den dom, uanset om man ikke er enig i EF-Domstolens fortolkning af, efter hvilke paragraffer tingene skal foregå, så er det måske meget godt, at vi har fået sådan en konkret sag, som vi kan tage udgangspunkt i til vores videre diskussioner. For så bliver det faktisk en anelse mindre teoretisk, end man kan være tilbøjelig til. Så selv om jeg ikke er begejstret for dommen på linje med alle andre, må man sige, at det måske er meget godt, at den er der, for så får vi det konkrete udgangspunkt, vi ofte savner, når vi diskuterer de her ting. Det er jo blevet nævnt, at det er en opsigtvækkende dom, eller en dom, der i hvert fald er blevet kaldt opsigtvækkende, og det er Det Radikale Venstre enig i. Men jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at det sådan set ikke er den indholdsmæssige side, men mere den paragrafmæssige side, som er opsigtvækkende. Når jeg godt vil understrege det, er det, fordi det er den tidligere og nuværende regering, der faktisk har ønsket, at der er mulighed for, at landene kan straffe bestemte former for miljøskadelig adfærd. Det er jo den rammeafgørelse, der er aftalt og vedtaget
i Ministerrådet, og som i øvrigt er vedtaget i enstemmighed efter bestemmelserne i søjle 3. Så det er sådan set ikke det, at der er mulighed for at straffe skadelig miljøadfærd, for det er vi enige i skal være muligt. Det, der er problemet, er den måde, EF-Domstolen har tolket tingene på, og Kommissionen, som bragte sagen til domstolene. For Kommissionen vurderer altså, at sagen skal behandles efter søjle 1, hvor der er overstatsligt samarbejde. Hvis man vil det, kan denne her sag også bruges til at belyse nogle interessante institutionskonflikter, der faktisk er mellem Ministerråd, Kommission og Europa-Parlament. I dette tilfælde afgjorde EF-Domstolen altså sagen til Kommissionens fordel, til trods for at en række lande ikke var enige i, at der burde anlægges en sag, og i øvrigt ikke var enige i udfaldet heller, hvad man jo godt var klar over på forhånd. Men sådan er det. Somme tider bliver det til fordel for Ministerrådet eller for Europa-Parlamentet. Det kan man ikke vide. Det afhænger selvfølgelig af det konkrete indhold. Det Radikale Venstre er ikke i tvivl om, at man skal rette sig efter dommen. I modsætning til andre partier synes vi ikke, det er en god idé ikke at gøre det. Men det kan vi nok komme ind på senere. Men spørgsmålet er, hvad vi så gør fremover. Der er Det Radikale Venstre enig i den holdning, som ministeren har lagt til grund, og som jo deles af et meget stort antal medlemmer af Ministerrådet, nemlig at den skal fortolkes meget snævert, og at den her dom skal være en undtagelse, ikke en generel regel. Men vi må jo også erkende, at Kommissionen har en anden holdning. Også af den grund synes jeg, det kan være udmærket, at vi får en opfølgning, så vi ved, hvordan vi skal forholde os, også af hensyn til den kommende traktat, muligvis en forfatningstraktat i revideret udgave, eller hvad ved jeg, for så har vi igen et meget konkret udgangspunkt for vores diskussioner.

     Så selv om jeg ikke skal gå ind på forfatningstraktaten her, for det vil føre for vidt, så synes jeg godt, det her kan bruges som et grundlag for vores videre diskussioner om forfatningstraktaten eller den reviderede udgave af en forfatningstraktat.
     Vi må så også konstatere, at under den EU-Domstols-høring, vi havde for nylig, var der nogen uenighed blandt eksperterne om, hvad det her ville føre til, og også derfor kan det jo være interessant, at der gås videre med sagen.
     Min tid er udløbet, der er en streng formand lige nu, så jeg skal stoppe her.

Tak til ordføreren. Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Først hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener man så rent praktisk kan gøre for at forhindre den her meget politiske dagsorden, vi ser fra EF-Domstolens side.
     Jeg hørte jo tidligere, hvordan fru Lone Dybkjær var imod, og at man fra dansk side sagde, at vi ikke accepterer politiske afgørelser fra Domstolen. Domstolen skal lave jura og ikke politik. Den linje ville man ikke være med på.
     På den anden side siger fru Lone Dybkjær nu, at vi ved, at Ministerrådet er imod den her politiske aktivisme, vi ved, at Kommissionen er for det, og vi kan se, hvordan der nu er rejst en ny sag, hvor man formodentlig må se Kommissionen få ret igen i den meget aktivistiske linje.
     Så hvad er det præcis for nogle handlinger, som Det Radikale Venstre kunne forestille sig at sætte i værk for at signalere klart over for EU, at man vil simpelt hen ikke lade sig binde af politiske afgørelser truffet af en domstol?

I modsætning til hr. Morten Messerschmidt mener vi faktisk, at der til et demokrati og et retssystem hører en domstol. Vi er så også tilhængere af, at den domstol er en uafhængig domstol. Vi er ikke tilhængere af en politisk udpeget domstol, som jeg forstår ordføreren må være, siden det hele tiden er det, der fremhæves. Ordføreren, sådan må jeg forstå spørgsmålet, er tilhænger af, at vi får en politisk udpeget domstol, og det må jo så være en domstol, som man f.eks. ser den i USA, og det er vi ikke tilhængere af.

Det er jeg sådan set heller ikke, men jeg synes, det ville være fint, hvis fru Lone Dybkjær ville svare på det spørgsmål, jeg stiller.
     Når man ikke vil sige til EU, at man ikke ønsker en politisk domstol, hvad vil man så sige til EU? Vil man sige, man er bekymret, men i øvrigt ikke har tænkt sig at gøre ret meget ved det og så i øvrigt sige tak, næste gang der kommer en dom, som går Danmark imod? Eller hvad har man tænkt sig at gøre?
     Jeg ved godt, at Det Radikale Venstre historisk set er et temmelig fejt parti, men det kunne jo godt være i den her sag, når vi snakker demokrati, når vi snakker EU, som i den grad er noget, der står højt på Det Radikale Venstres dagsordenen, at man ville interessere sig for, hvad der kunne gøres for at få demokratiet ind i systemet, når EF-Domstolen så åbenlyst modarbejder det.
     Det handler jo ikke om, at man skal gøre EF-Domstolen til politisk udpeget. Det handler om, at man skal tage politikken ud af EF-Domstolen. Det kunne jo eventuelt være, at det skulle indskrives i statutten, at man simpelt hen ikke vil acceptere, eller at det ikke er inden for dommernes kommissorium at afgive politiske afgørelser.
     Så jeg efterlyser: Hvilken handling vil Det Radikale Venstre foretage for at modvirke, at det her også sker i fremtiden?

Vi undersøger altid udviklingen i EU og følger nøje med i den, og nu har vi altså også, som hr. Morten Messerschmidt ved, sat fokus på EF-Domstolen. Det synes vi er rigtigt at gøre. Ligesom vi altid har haft fokus på de andre institutioner, synes vi også, der skal være fokus på den.
     Det fører ikke nødvendigvis til, at vi ønsker nogen ændringer. Det er for tidligt at sige, for selv hr. Morten Messerschmidts udsagn om, at det er en politisk domstol, er der jo ikke nødvendigvis konkret belæg for, og det er netop det, som vi ønsker at undersøge.
     Jeg er ikke enig med hr. Morten Messerschmidt, heller ikke i hans fortolkning. Jeg synes sådan set, at det er hr. Morten Messerschmidt, der har et problem, for det er hr. Morten Messerschmidt, som hele tiden er utilfreds med, hvad der foregår i EU-systemet. Det er vi ikke, men derfor er der da nogle afgørelser, som vi ikke synes om. Sådan er det, men det er ikke os, der vil lave systemet grundlæggende om. Det er jo hr. Morten Messerschmidt, der vil det, og det savner jeg sådan set et udspil om.

Men synes ordføreren fra Det Radikale Venstre ikke, at det er et problem, at vi har en EU-forfatning, som bliver sendt til afstemning, der bliver sagt nej til den i Frankrig den 29. maj, et par dage efter i Holland sker der det samme, EU-forfatningen er død, og den 13. september ser vi så, at vi har en EF-Domstol, som lige pludselig, vupti, vedtager nogle af de ting, som var i den EU-forfatning, der er blevet stemt nej til. Er det ikke totalt udemokratisk? Det vil jeg godt spørge ordføreren om.

Jeg er totalt uenig i det udgangspunkt, som spørgeren har. Spørgeren ved jo udmærket godt, at det her ikke er en sag, der har noget som helst med forfatningstraktaten at gøre. Det er altså Domstolens fortolkning af reglerne, som vi så ikke er enige i, og som vi diskuterer i øjeblikket. Det har ikke noget med forfatningstraktaten at gøre. Det er Domstolens fortolkning af de regler.
     Det, som det jo også kan give anledning til, er måske ikke bare at ændre på Domstolen og Domstolens rolle - jeg synes, det er derfor, det er interessant at gennemgå en række af de sager, som Domstolen har afgjort - men det er måske også, at Ministerrådet og andre, herunder også Europa-Parlamentet, skal være meget mere præcise, når de vedtager love, som jo altså hedder direktiver i EU-sprog.

Den her sag handler lige præcis om, at hvad angår det, der var indholdet af artikel 271, stk. 2, i den EU-forfatning, som der nu er blevet stemt nej til, og som ligger død, kommer EF-Domstolen bare og siger: Vupti, det skal gælde alligevel. Det mener jeg er en klar hån mod de hollandske og franske vælgere, som har stemt nej til EU-forfatningen. Men der er ordføreren åbenbart ikke til at rykke.
     Så har jeg et andet spørgsmål, for jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre synes, at dommen her skal fortolkes sådan indsnævrende, den skal fortolkes snævert. Men hvad vil der ske, hvis der nu kommer en anden dom på et senere tidspunkt, som fortolkes udvidende, sådan mere bredt, hvilket betyder, at der er endnu flere områder, som kan blive overdraget til EU med den her dom uden om folkevalgte politikere, uden om folkeafstemninger? Vil Det Radikale Venstre så igen også bare lægge sig på maven og sige: O.k., det accepterer vi, vi underlægger os alt, hvad EF-Domstolen siger?

Vi er jo tilhængere af et retssamfund også på det europæiske plan. Vi er sådan set tilhængere af et internationalt retssamfund, og til et internationalt retssamfund hører altså også en domstol. Det vil sige, at hvis den domstol afsiger nogle domme, så retter vi os selvfølgelig efter dem, uanset at vi måske ikke er enige i det konkrete indhold.
     Det, jeg faktisk også sagde i svaret til hr. Morten Messerschmidt, var, at det da er klart, at politikerne bliver nødt til at kigge på, hvad det her drejer sig om, og at politikerne bliver nødt til at gå ind i nogle af de love og øvrige ting, som de vedtager, og kigge på, hvad det her vil betyde i en domstolsmæssig sammenhæng. Det er nok det, som vil være det konkrete svar til hr. Rune Lund.

Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til den næste ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg vil godt starte med at sige, at vi bestemt ikke er enige
i hr. Rune Lunds udlægning af EF-Domstolen som en selvbestaltet domstol. Vi mener, det er vigtigt, at EU har en domstol. Vi mener, det er vigtigt, når vi har lovgivning, som vi vedtager i fællesskab mellem EU-landene, at man så rent faktisk også har en domstol, som kan skride ind, hvis det er sådan, at der er tale om overtrædelser af den her lovgivning. Jeg vil sige, at vi på andre områder også mener, det er vigtigt. Vi er meget glade for, at vi har domstolen i Strassbourg, Menneskerettighedsdomstolen. Vi mener i det hele taget, det er vigtigt, at internationalt samarbejde også er baseret på retsregler og retssikkerhed, og det er det jo ikke, medmindre vi også har domstole, der kan skride ind. Betyder det så, at vi altid er enige i, hvad de domstole, her EF-Domstolen, gør? Nej, det er vi ikke, og vi er meget uenige i den dom, der faldt her på miljøområdet. Det skyldes ikke, at vi ikke mener, at miljøovertrædelser skal kunne straffes. Det skal de selvfølgelig kunne. Så indholdsmæssigt kan man sige, at der er noget, der er vældig positivt i det. Når vi ikke bryder os om den dom, og når vi er uenige i den, så er det, fordi det, Domstolen gjorde, eller rettere sagt det, Kommissionen startede med og Domstolen så gav Kommissionen ret i, var at flytte sanktionerne fra det mellemstatslige samarbejde til det, der hedder søjle 1-samarbejdet, altså der, hvor man har almindeligt flertal. Men jeg mener ikke, at man på baggrund af det her overhovedet kan sige, at det er en selvbestaltet domstol. Det kan man selvfølgelig gøre, hvis man som hr. Rune Lund og Enhedslisten er imod EU-samarbejdet, for så skyder man selvfølgelig med alt, hvad der er at skyde med, og dermed også med en mistænkeliggørelse. Jeg tror også, at der er mange mennesker, der et eller andet sted har den opfattelse, at Domstolen hovedsagelig afsiger domme, som går Danmark imod eller går de interesser imod, som vi som centrum-venstre forsvarer, men det er faktisk ikke tilfældet. Der er adskillige domme, som i høj grad har været til vores fordel.

     Lad mig nævne en enkelt af dem, og det er den dom, der blev afsagt mod Danmark i sin tid for ikke at overholde ligelønssystemet. Den betød faktisk, at Danmark blev tvunget til at lave en ordentlig ligelønslov. Det var EF-Domstolen, der kom ind og bevirkede det her. Det synes jeg ikke er spor trist. Hvis man ser på miljødommene, så må man også sige, at de fleste af dommene er faldet ud til miljøets fordel.
     Så tilbage til den konkrete sag. Der vil jeg sige, at jeg synes, justitsministeren havde en udmærket gennemgang, og som det fremgår af det forslag til vedtagelse, der er fremsat af de fleste af os herinde, er vi enige i, at der skal anlægges en stram fortolkning. Dermed er det også klart, at vi er imod det, Domstolen og Kommissionen gerne vil i øjeblikket, nemlig at få aflyst eller annulleret, som det hedder, en række tidligere rammeafgørelser. Det er vi imod, og det er Danmark ikke alene om at være imod. Det er langt de fleste, vistnok faktisk alle EU-medlemslandene, imod.
     Hvad så med fremtiden? Jeg synes, man kan gøre sig mange overvejelser over, hvordan domstolssystemet skal være i fremtiden, men hvis det skal være konstruktivt, så forudsætter det jo lidt, at man går ind for EU, for ellers giver det ikke rigtig nogen mening. Men jeg synes, at nogle af de overvejelser, man kan gøre sig, og som vi også har gjort os, bl.a. er spørgsmålet om upræcis lovgivning. Jo mere upræcis lovgivning vi medvirker til og accepterer i EU, jo større spillerum giver vi selvfølgelig til Domstolen. Med andre ord: Jo mere præcise vi er, jo mindre overlader vi til Domstolen.
     Derfor synes jeg, det er en meget stor opgave, ikke bare for Folketinget, men også for parlamenter og regeringer i andre lande at være meget præcise, når man går ind og laver lovgivning, fordi man simpelt hen indskrænker usikkerhedsrummet og dermed også indskrænker Domstolens rolle.
     Noget andet, der kunne gøres, var at justere de regler, der er i øjeblikket, så man rent faktisk af dommene kunne se, hvad de forskellige dommere har ment om det her og deres begrundelser for det. Som systemet er i dag, er det en konsensusbeslutning, der fremgår af teksterne. Jeg tror faktisk, det vil være kvalificerende for de fremadrettede diskussioner, at der bliver mulighed for at gøre både flertals- og mindretalsafgørelser synlige i de her afgørelser, så man kan se: Er det her en enstemmig dom, eller er det en, hvor der har stået xx mod xx, og hvad er begrundelserne? Det tror jeg er vigtigt.
     Under alle omstændigheder kan jeg i hvert tilfælde konstatere, at den her konkrete miljødom, uagtet hvor uenige vi er i den, faktisk har affødt, i hvert tilfælde herhjemme, at vi har fået en diskussion af EF-Domstolen, som vi aldrig nogen sinde har haft før i den udstrækning, vi har haft den i det seneste trekvarte år, både gennem åbent samråd og gennem en høring, som var arrangeret af Europaudvalget her for nylig, og det synes jeg er rigtig godt.

Der er to, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Rune Lund.

Jeg kan bekræfte over for ordføreren for SF, at Enhedslisten skam kan være tilhænger af internationale domstole. Det gælder f.eks. Den Internationale Krigsforbryderdomstol, og vi er også meget store tilhængere af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som vi mener udfører et meget vigtigt arbejde.
     Der, hvor vi har problemet med EF-Domstolen, er, at det er en forfatningsdomstol, som fungerer som en integrationsmotor i noget, som er et meget, meget udemokratisk EU, som foregår på de store selskabers præmisser, som betyder, at indflydelse bliver flyttet væk fra de enkelte landes parlamenter, hvor almindelige mennesker, græsrodsbevægelser, fagforeninger, folkelige bevægelser har størst mulighed for at udøve indflydelse, og derved styrker vi faktisk en højreorienteret politisk dagsorden - de store selskabers dagsorden - samtidig med at der bliver mindre demokrati.
     Men mit spørgsmål er: Når nu SF's ordfører er imod miljødommen, hvorfor vil SF's ordfører så ikke stemme for Enhedslistens forslag til vedtagelse, som netop siger, at vi skal gå imod den dom?

Jeg vil godt sige om Domstolen, at det ikke er nogen forfatningsdomstol, det står der ikke nogen steder. Så siger hr. Rune Lund, at Domstolen går de store virksomheders ærinde. Det er da noget sludder. Lad mig bare pege på et eller to eksempler:
     Det er ikke ret lang tid siden, at Microsoft blev dømt igen ved EF-Domstolen og denne gang fik pådømt at skulle betale dagbøder på ca. 2 mio. euro om dagen for ikke at udlevere grænsefladen til Windowssystemet. Det vil jeg da ikke sige er at gå store virksomheders ærinde. Det er da tværtimod at gå imod dem. Jeg synes, det er en meget vigtig afgørelse, og jeg synes, det er en god afgørelse på et område, hvor der faktisk er monopol i øjeblikket.

     En anden sag var den, hvor danske flyselskaber blev idømt meget store bøder for et par år siden - glimrende dom. Er det at gå de store virksomheders ærinde? Nej, vel er det da ej. Så det er da noget sludder at sige, at den her domstol går de store virksomheders ærinde eller løber efter dem, det er da simpelt hen bare faktuelt forkert.

Det er overhovedet ikke faktuelt forkert, men det er rigtigt, som ordføreren for SF siger, at der findes eksempler på, at der er domme, som har været politisk indholdsmæssigt fornuftige, det må jeg medgive.
     Men det, som er problemet med EF-Domstolen, er jo, at den er sat til at beskytte det kapitalistiske indre marked med principperne om varernes og kapitalens frie bevægelighed, som jo bl.a. betyder, for nu at tage et andet eksempel, at vi
i Danmark ikke må lave bedre regler for dyretransporter, fordi heste, grise, køer og får er en vare på linje med en pose pasta og alle andre varer, og hvis vi så indfører bedre regler end dem, der gælder i EU, er det en teknisk handelshindring, og der vil EF-Domstolen komme og straffe os, hvis vi f.eks. laver bedre regler for dyretransporter. Men mit spørgsmål skal være: Er det virkelig i overensstemmelse med en socialistisk, demokratisk opfattelse, at magtoverførsel til en institution som EU skal foregå ved, at der sidder nogle dommere og bestemmer det, frem for at folkevalgte politikere valgt af folket skal tage den slags beslutninger, oven i købet helst ved folkeafstemninger? Er det en socialistisk demokratisk opfattelse?

Jeg vil godt sige to ting, men bare som indledning, at den socialistiske holdning, hr. Rune Lund har, deler jeg i hvert tilfælde ikke.
     Vi går ind for frihandel, og vi går ind for et frit marked. Det er helt klart, at det gør hr. Rune Lund og Enhedslisten ikke, jeg ved så ikke rigtig, hvad det er, de går ind for, men det må jo på en eller anden måde være, at det skal være staten, der kører det hele. Det går vi ikke ind for.
     Vi går samtidig ind for, at man skal sætte nogle rammer for den frihed, markedet har. Det står meget stærkt i vores politik, og det taler vi meget ofte om, også her, og vi er meget optaget af at sætte nogle rammer.
     Vi var jo bl.a. meget begejstrede for, at der i udkastet til forfatningstraktaten allerede i indledningen står, at et af EU's formål er en social markedsøkonomi. Det var meget vigtigt. Det kunne hr. Rune Lund ikke lide, og hans parti kunne ikke lide det, og de gik helt imod det. Det kan vi vældig godt lide, for det er en af de måder, vi kan sætte nogle grænser for markedet på, for naturligvis skal der også sættes grænser for markedet.

Nu kender jeg ikke ordførerens juridiske baggrund for at udtale sig om, hvordan man formulerer traktater og paragraffer og artikler korrekt, sådan at de efterlever EF-dommernes forventninger. Men jeg noterede mig, at ordføreren i sit indlæg var inde på, at det, der i virkeligheden var problemet, var, at politikerne ikke klart nok formulerede, hvad intentionerne er i de enkelte artikler, og derfor var det nærmest EF-Domstolens ikkeskyld, at den nu er kommet frem til sådan en afgørelse her.
     Der vil jeg sådan set bare høre, hvad det præcis er for nogle artikler i henholdsvis søjle 1- og søjle 3-traktaterne, fru Anne Grete Holmsgaard mener kunne have været formuleret anderledes, så vi ikke var havnet i den sump, vi er i nu, hvor vi altså får mindre indflydelse på lovgivningen her fra Folketingets side.

Nu er hr. Morten Messerschmidt jo vældig glad for paragraffer og artikler og helst de helt præcise. Men lad mig svare mere principielt på det her.
     Det, jeg sagde, var, at jo mere præcise vi folkevalgte og de regeringer og regeringsmedlemmer, der sidder til rådsmøder, er, når vi laver en lovgivning, jo mere indskrænker vi rummet, hvor der er usikkerhed, og dermed indskrænker vi også rummet for, hvor ting går til en domstolsafgørelse.
     Samtidig er det vigtigt at have en domstol. Det ved jeg faktisk ikke om hr. Morten Messerschmidt mener, om han mener, at der ikke skal være nogen domstol, at man altså skal sidde og vedtage regler og der så i øvrigt ingen regler for retshåndhævelse er, det ved jeg ikke om han gør. Det synes jeg er en meget besynderlig konstruktion, hvis han mener det.

Jeg ville egentlig ønske, at fru Anne Grete Holmsgaard også gik op i artikler og paragraffer, for i sidste ende er det vel egentlig det, som folketingsmedlemmer gør, laver artikler og paragraffer.
     Men for at vende tilbage til spørgsmålet: Når man fører som argument, at det er den måde, traktaten er formuleret på, der er årsagen til, at Domstolen nu ændrer på traktaten, så må man vel også have en holdning til, hvordan traktaten skulle have været formuleret for at undgå, at EF-Domstolen ændrer på traktaten. Altså, det ene kan vel ikke stå uden det andet.

     Og så vil jeg bare sige med hensyn til konneksiteten i det europæiske samarbejde, at det da er helt åbenbart, at der er behov for en samlende enhed til at afklare juridiske uoverensstemmelser. Men her er der jo ikke tale om en juridisk uoverensstemmelse, her er der tale om en politisk uoverensstemmelse. Der er tale om, hvorvidt man ønsker, at strafferetsområdet skal afgøres ved flertalsafgørelser under søjle 1 eller ved enighed under søjle 3. Det er ikke en juridisk afgørelse, det er en politisk afgørelse.
     Men hvordan ville fru Anne Grete Holmsgaard gerne have set det formuleret i traktaten for at have forhindret den her sag?

Det, der er tale om i den konkrete sag, er en forskellig tolkning af reglerne, og det gælder både traktaten og så det direktiv, der var oppe oprindelig.
     Så vil jeg godt gentage, at det er klart, at jo mere præcis man laver sin lovgivning, altså det, der hedder direktiver og forordninger i EU-sprog, jo mindre rum har Domstolen selvfølgelig for at gå ind. Det, der er det politiske, er både det, der står i vores forslag til vedtagelse, nemlig at fortolke det her så snævert i det videre arbejde fremad som overhovedet muligt, og så er det naturligvis at diskutere, hvordan man justerer - hvis man som vi bl.a. synes, det er vigtigt at gøre det - Domstolens råderum og dens måde at arbejde på fremover. Men det forudsætter selvfølgelig, at man har en positiv indgang til EU, og en stor del af vores diskussion her handler jo netop om, at hr. Morten Messerschmidt har en inderlig negativ indgang til det, og det samme har hr. Rune Lund.

Tak til ordføreren. Jeg skal nu give ordet til justitsministeren.

Jeg synes også, det er passende efter en ganske god debat at runde af med et par synspunkter, herunder også et par præciseringer af noget af det, der er fremkommet under debatten.
     Men indledningsvis vil jeg sige, at jeg faktisk synes, det er meget godt, at vi har haft en diskussion her i Folketinget i dag af den her konkrete dom. Nogle vil måske spørge, om det ikke er at bringe det lidt for vidt at bruge Folketingets tid på i Folketingssalen at diskutere en enkelt dom fra EF-Domstolen, men ikke desto mindre, og det har man jo også kunnet høre på samtlige indlæg, er der tale om en ret principiel og overraskende afgørelse, og derfor synes jeg faktisk også, det har været rigtigt at høre de enkelte partiers bud på, hvordan vi kommer videre, og hvad den danske position skal være.
     Jeg har jo allerede i min tale redegjort meget udførligt for, hvad der er regeringens linje, og den er, som mange har gentaget det, at vi vil fortolke den dom, der foreligger, ganske snævert og forfølge det synspunkt. Men jeg må også sige til diskussionen her i dag, at der i hvert fald er to partier, sådan som jeg forstår det på nuværende tidspunkt, der ikke kan stå bag det forslag til vedtagelse, som ellers har bred opbakning. Særlig de to ordføreres bemærkninger, og her tænker jeg på ordføreren for forslagsstillerne fra Enhedslistens, hr. Rune Lunds, bemærkninger og også Dansk Folkepartis ordførers, hr. Morten Messerschmidts, bemærkninger, giver os anledning til at komme med nogle betragtninger. For der er altså blevet sagt meget, som efter min mening er urigtigt, men som også måske sådan af principielle grunde er noget, som jeg synes jeg må have nogle bemærkninger til.
     Hvis vi skal starte med hr. Rune Lund først, så må jeg indrømme, at jeg altså synes, det er et meget besynderligt synspunkt at have, at det er udemokratisk, hvis en domstol træffer en afgørelse, som går et land imod. Så er det en udemokratisk afgørelse, og så kan man ikke have et folkestyre. Magen til vås skal man da lede lang tid efter.
     Man må acceptere, når man accepterer en tredeling af magten, at der er uafhængige domstole, og at de træffer afgørelser. En gang imellem går de en imod, andre gange understøtter de synspunkter, man har. Sådan er det med domstolene her i Danmark, sådan er det med Højesteret, sådan er det med EF-Domstolen, og sådan er det med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Hvis man tror på tredelingen af magten og de uafhængige domstole, så må man også nå frem til den entydige, klare, urokkelige konklusion, at man tager domstolenes domme til efterretning.
     Jeg kan så forstå på hr. Rune Lund, at hr. Rune Lund også finder det besynderligt, at EF-Domstolen beskæftiger sig med at fortolke EU-retten. Undskyld mig, hvad skulle EF-Domstolen ellers beskæftige sig med, hvis ikke det var at fortolke traktaten? Det kan da ikke være overraskende, at det er det, EF-Domstolen bruger al dens tid på, faktisk vil jeg sige, det var besynderligt, hvis EF-Domstolen brugte tid på andet.
     Noget andet i den her sag er så, at Danmark og en lang række andre medlemsstater og Rådet har haft en anden opfattelse af traktatens rammer, end hvad EF-Domstolen er nået frem til. Vi tager EF-Domstolens dom i miljøsagen til efterretning, men vi har også vores meget klare udgangspunkt for det videre forløb.

     Det får mig til at fortsætte over til hr. Morten Messerschmidt, som man må sige tager skridtet endnu videre end Enhedslisten i den her sag med det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat. Jeg må sige, at jeg synes, det er både skuffende og dybt beskæmmende, at Dansk Folkeparti kan fremsætte et forslag til vedtagelse, der bare handler om ikke at efterleve de regler og de domme, som kommer fra domstolene.
     Det er efter min mening meget skadeligt, at Dansk Folkeparti nu har valgt den position, at hvis domstolene siger noget, man ikke synes er rigtigt, så skal man bare blæse på dommen. Jeg troede, vi var enige om, at vi levede i et retssamfund, at der var en tredeling af magten, og derfor har jeg meget svært ved at forstå den argumentation, som ligger bagved.
     Jeg vil også sige, at hr. Morten Messerschmidt, og det har hr. Morten Messerschmidt faktisk gjort temmelig mange gange i dag, simpelt hen drager forkerte konklusioner af den dom, der foreligger. Nu har jeg hørt hr. Morten Messerschmidt sige i hvert fald tre-fire gange, tror jeg, med lidt forskelligt ordvalg, at dommen nu fastsætter, at alle strafferetsregler nu kan fastsættes med kvalificeret flertal. Det er overhovedet ikke korrekt.
     Det, som miljødommen handler om, er, at EF-Domstolen har sagt, at når miljøministrene vedtager regler på miljøområdet, så må miljøministrene godt sige, at man skal kunne straffes, hvis ikke man overholder reglerne. Det er det, Domstolen har sagt. Den har ikke sagt, om man skal 4 år i fængsel eller have en bøde på 5.000 kr.
     Man kan sige, at den nye dom, der vedrører skibsforurening, hvor Danmark har interveneret, så går skridtet videre og begynder at diskutere yderligere ting. Men det er simpelt hen ikke rigtigt på nuværende tidspunkt skråsikkert at sige, at nu står det klart, at søjle 3 er flyttet til søjle 1.
     Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt: Ja, der er en politisk uenighed mellem os, men jeg synes ikke, der er nogen grund til hverken at overdrive eller på en eller anden måde misfortolke den dom, der foreligger. Jeg synes sådan set, den er slem nok i sig selv. Jeg synes, den er vidtgående, og det burde Dansk Folkeparti, hvis ubehag ved EU jeg kender en del til, jo sådan set være ganske godt tilfreds med frem for at komme med påstande her, der simpelt hen ikke er rigtige.
     Så jeg vil sige, at jeg i den her debat i dag egentlig synes, vi har fået et godt bevis for, at det meget brede flertal, som er glad for, og som tror på EU-samarbejdet, også kan forholde sig kritisk til EU-samarbejdet og tør give udtryk for, at der kan være sager, hvor man synes at EF-Domstolen har vidtgående fortolkninger.
     Men reaktionen på det er at sige: Vi holder os inden for lovens rammer, vi accepterer dommen, og i vores videre arbejde vil vi så sikre os, at vi bruger den her snævre fortolkning til at gøre vores indflydelse gældende i det videre arbejde. Det mener jeg altså er måden, man må arbejde på, hvis man anerkender en tredeling af magten. Al den her snak om, at man så bare ikke skal acceptere domstolene eller sige, at de bare er politiske, hvis de siger noget, vi ikke kan lide, er simpelt hen for lavt et debatniveau at køre på.
     Derfor må jeg sige, at jeg et eller andet sted synes, det er lidt skuffende, at hr. Rune Lund og hr. Morten Messerschmidt ikke kan være med i en fælles vedtagelse, som trods alt holder sig inden for rammerne af, hvad vi, der er tilhængere af et retssamfund, synes er fornuftigt.
     Så jeg er glad for, at Enhedslisten har taget initiativ til debatten, men jeg synes faktisk, det har været lidt skuffende, efter at vi egentlig har haft en god drøftelse og været enige om mange ting, at både Enhedslisten og Dansk Folkeparti ender med at fremsætte så forholdsvis vidtgående forslag til vedtagelse, som jeg sådan set ikke rigtig synes at de ud fra retspolitiske betragtninger kan være bekendt.

Der er flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Det er først hr. Svend Auken.

Jeg vil gerne sige ministeren tak for hendes indlæg her i anden runde og så spørge ministeren, om hun kan bekræfte, at Domstolen netop selv forholder sig til spørgsmålet om, hvorvidt straf hører ind under søjle 3 eller ind under søjle 1, idet, som jeg husker det, dommen udtrykkeligt slår fast, at spørgsmålet om straf og sanktioner på EU-plan hører ind under søjle 3, og så går man altså ind i den mere konkrete bedømmelse her omkring miljø. Men man har selv slået det fast, så denne påstand om, at der er sket et egentligt søjlespring, er simpelt hen ikke holdbar.

     Det andet spørgsmål, jeg har til ministeren, er: Hvad ville der egentlig ske, hvis nu oppositionen stemte det her forslag til vedtagelse igennem, som hr. Morten Messerschmidt har fremsat, og vi meddelte EU-organerne, at vi ikke var til sinds at rette os efter EF-Domstolens kendelse? Hvad ville egentlig konsekvenserne af det være? Kan ministeren give Folketinget et indtryk af det?

Man kan sige til det første spørgsmål, som hr. Svend Auken stillede, at det, som EF-Domstolen argumenterer for i sin afgørelse, er, at alle bestemmelser i den rammeafgørelse, de tager stilling til, fra artikel 1 til 7, herunder også artikel 5, der handler om sanktionsvalgene, kunne være vedtaget inden for søjle 1. Men Domstolen siger på den anden side, som hr. Svend Auken siger det, i præmis 49, at rammeafgørelsen overlader det til medlemslandene at vælge de strafferetlige sanktioner, der skal finde anvendelse. Det er med udgangspunkt i de to udtalelser fra dommen, at regeringen når frem til, at sanktionsvalget fortsat er overladt til medlemsstaterne.
     Jeg vil sige, at det jo ville være fuldstændig ødelæggende for EU-samarbejdet, hvis medlemslandene begyndte at nægte at efterfølge EF-Domstolens afgørelser. Det vil være meget svært at forstå, hvad man som medlemsland lavede i et samarbejde, hvis ikke man gad indrette sig efter de fælles spilleregler, der er. Så det ville være meget ødelæggende for det videre forløb.

Jeg tror, at det, ministeren siger, er rigtigt, men jeg tror faktisk, at man kan gå et skridt videre og sige, at dommen selv siger, at spørgsmål om sanktion og straf i princippet hører hjemme under søjle 3, og det tror jeg er meget vigtigt. Så der er ikke sket et egentlig søjlespring fra søjle 3 til søjle 1.
     Nu ved jeg godt, at det måske er et hypotetisk spørgsmål, for vi er mange om den vedtagelse, som også ministeren støtter: Men hvad ville der egentlig ske? Kunne regeringen fortsætte, hvis man her i Folketinget vedtog at pålægge regeringen, at den ikke skulle rette sig efter EF-Domstolen? Ville det da være muligt for ministeren at fortsætte som minister og for den øvrige regering at fortsætte? Er det ikke i realiteten det samme at pålægge en regering en fuldstændig umulig opgave, hvis vi fortsat vil være medlem af EU, at vedtage det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Dansk Folkeparti?
     Det her er jo et alvorligt spørgsmål, for det er regeringens førende støtteparti, der fremsætter et forslag, der, hvis det blev vedtaget, ville gøre det umuligt for den nuværende regering at fortsætte. Sådan fortolker jeg det i hvert fald.

Regeringens overlevelse kan jeg ikke udtale mig om, men jeg vil i hvert fald sige, at jeg som justitsminister ikke ville efterleve en sådan vedtagelse, og så måtte Folketinget jo vurdere, om man syntes, det var på tide at få skiftet ud på den post.
     Men jeg mener simpelt hen grundlæggende, at det er helt forkert, hvis man, når man en gang har accepteret en tredeling af magten og vi har uafhængige domstole, efter politisk forgodtbefindende siger, at når der er dommere, der går en imod, så gider man bare ikke efterleve dommene. Der må man altså acceptere, at domstolene har det sidste ord.
     Hvis der så er noget at være utilfreds med, kan der være nogle regler og nogle konventioner og nogle ting, man gerne vil ændre, og så må man forsøge på politisk vis at få ændret på de ting. Men man må efterleve de afgørelser, der er.
     Jeg vil sige, at det ville være ganske besynderligt, hvis en justitsminister forbrød sig mod retten og blev siddende, det være sig både i Danmark og i international ret.

Det forekommer mig, at justitsministeren synes, at enhver domstol er en domstol, og at den derfor skal accepteres på de vilkår, som domstolen fungerer under. For mig at se er det ikke sådan. Der er forskel på domstole. Nogle domstole er legitime, andre er det ikke.
     Uden sammenligning i øvrigt kan jeg sige, at de domstole, som USA har sat til at dømme de folk, der er i Guantánamolejren, opfatter jeg ikke som legitime. De bryder international lov og ret.
     Derfor synes jeg ikke, at de er i orden, ligesom jeg heller ikke opfatter EF-Domstolen som værende en legitim domstol. Det er en domstol, der fungerer som en politisk integrationsmotor i noget, som er et udemokratisk foretagende, som er en EU-superstat, der fungerer på de store selskabers præmisser. Derfor opfatter jeg den ikke som legitim. Det synes jeg er meget vigtigt.
     Men mit spørgsmål er egentlig: Hvordan kan det være, at justitsministeren synes, at mit forslag til vedtagelse er så vidtrækkende, når det bare er en gentagelse af, hvad regeringen mente den 12. september 2005 kombineret med en udtalelse af landets statsminister i januar 2006? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Det er jo et gammelt prokuratorkneb, at når man er blevet fanget i at sige noget forkert, begynder man bare at tale udenom. Nu begynder hr. Rune Lund - i en debat, vi har om en dom, der kommer fra EF-Domstolen - at tale om domstole i USA. Jeg synes bare, det viser et eller andet om, at Enhedslisten har en umanerlig dårlig sag.
     EF-Domstolen er da fuldt ud legitim. Jeg må sige, at hvis Enhedslistens ordfører havde været så venlig at bede Enhedslistens retsordfører om at være i salen, er jeg sikker på, at fru Line Barfod ville sidde med meget røde kinder og kigge ned i bordet ved tanken om, at en domstol, som er ratificeret og vedtaget med meget, meget stort flertal af den danske befolkning, mener Enhedslisten ikke er legitim, fordi Enhedslisten er uenig i nogle af domstolens afgørelser. Det er pinligt, at Enhedslisten kommer med den slags synspunkter.

Jeg kan forsikre justitsministeren om, at det, jeg står og fremlægger her, er Enhedslistens EU-politik, og den er vi meget stolte af.
     Vi opfatter ikke EF-Domstolen som en legitim domstol. Vi opfatter den som en domstol, som overfører magt til EU uden om folkevalgte politikere, og uden at der bliver afholdt folkeafstemninger. Det er miljødommen lige præcis et eksempel på. Vi så, hvordan det her blev stemt ned i forbindelse med afstemningerne i Frankrig og Holland. EU-forfatningen ligger død. Og alligevel har vi en EF-Domstol, der siger: Jamen så hapser vi bare det her alligevel, og så gør vi det alligevel til et søjlespring fra søjle 3 til søjle 1.
     Det er ikke demokratisk, og det er ikke legitimt. Derfor opfatter vi ikke den her dom som legitim.
     Men tilbage til mit spørgsmål: Hvorfor er det, jeg foreslår, så vidtrækkende, når det i virkeligheden bare er en fremlæggelse af, hvad regeringen mente den 12. september 2005, dagen før miljødommen den 13. september, kombineret med en udtalelse fra landets statsminister til Ritzau i januar i år? Hvorfor er det så vidtgående?

Jeg synes jo, at hr. Rune Lund selv har givet svaret på det. Jeg vil sige, at de synspunkter, som regeringen har, simpelt hen ligger milevidt og nærmest astronomiske lysår fra det, hr. Rune Lund her giver udtryk for.
     Regeringen accepterer alle de grundlæggende principper i et retssamfund. Vi accepterer en tredeling af magten, og vi synes, det er i Danmarks interesse og i alles interesse, at der er en EF-Domstol til at gå ind og vurdere, hvorvidt traktaten er overholdt eller ej.
     De synspunkter, som regeringen har haft, og som ikke kun statsministeren, men også jeg har givet udtryk for, er, at vi synes, at vi skal være meget nøjeregnende og meget omhyggelige med at være præcise, når vi selv lovgiver, for jo bredere og jo mere uklart vi udformer lovgivningen, desto flere huller overlader vi jo til domstolenes skøn selv at udfylde, ganske som fru Lone Dybkjær sagde det i sin ordførtale. Det er jeg meget enig i.
     Det synes jeg er en god og en ordentlig måde at diskutere på, og det er en erkendelse af, at vi måske skal være bedre, når vi lovgiver. Men det har intet at gøre med den slags mærkelige udtalelser, som hr. Rune Lund kommer med, og som jeg faktisk ikke synes klæder et parti, der ellers normalt taler meget om retsstat.

Det er jo en ufattelig fejhed, vi her hører udtalt af Danmarks regering. Man siger: Ja, vi synes, det er et problem, at EF-Domstolen bryder traktaten; vi synes, det er et problem, at vi fremover kan stemmes ned på strafferetlige områder inden for det overstatslige samarbejde under søjle 1, men vi har ikke tænkt os at gøre noget som helst ved det.
     Jo, man vil måske godt mødes med sine 24 kolleger i Justitsministerrådet og sidde og klappe dem på ryggen og sige, at nu må vi også sætte en bekymret mine op og i øvrigt sige, at det her ikke lugter. Men man gør intet. Man er fuldstændig ligeglad med, at Kommissionen overhovedet ikke interesserer sig for, hvad Ministerrådet mener. Man er fuldstændig ligeglad med, at der nu er anlagt en ny sag ved EF-Domstolen. Man agter overhovedet ikke at foretage sig noget aktivt ud over at intervenere sagerne og i øvrigt vente på, at man blive stemt ned; at man får en afgørelse, der går imod ens egen sag.
     Og når man står i Folketinget, så hetzer man imod dem, der rent faktisk vil foretage sig noget proaktivt. Jeg synes, at det er en dybt fej holdning.
     Men må jeg ikke spørge helt konkret til justitsministerens sidste kommentar om, at man skulle have formuleret traktaterne anderledes: Hvad er det præcis for artikler, der skulle have været formuleret anderledes i en af de to traktater, vi taler om her, for at vi ikke havde stået
i det morads, vi står i i dag? Hvad er det præcis for artikler? Det vil jeg gerne høre.

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at nu sker der det samme igen. Hr. Morten Messerschmidt bevæger sig langt ud ad en eller anden vanvittig tangent, der handler om, at man bryder traktaten. Efter regeringens opfattelse, og det vil jeg gerne slå fuldstændig fast, er den dom, som vi diskuterer
i dag, ikke udtryk for, at traktaten bliver brudt. Tværtimod bliver traktaten præciseret. Det kan Dansk Folkeparti så have en anden opfattelse af. Men jeg må bare sige, at det simpelt hen er skrap kost at høre den der fuldstændig tågede og virkelighedsfjerne fortolkning, som hr. Morten Messerschmidt her lægger for dagen. Men det er jo udtryk for, at det er meget nemmere bare at bilde befolkningen vanvittige ting ind, som ikke lader sig gøre i virkelighedens verden, frem for at forholde sig nøgternt og pragmatisk til det, der er fakta og de kolde konsekvenser, og så arbejde aktivt for Danmarks skyld på at påvirke tingene i den rigtige retning.

Jeg skal af hensyn til de øvrige tilstedeværende ikke forholde mig til justitsministerens evne til at forholde sig nøgternt og sagligt til sagen.
     Men så vil jeg gerne spørge, om justitsministeren vil være venlig at henvise til de artikler inden for søjle 1-samarbejdet, altså EF-traktaten, som meget klart giver mulighed for eksempelvis på miljøområdet at lave strafpålæg, altså pålæg til medlemsstaterne om at indføre strafferetsregler.
     Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det præcis er for en artikel, man mener det så klart fremgår af. Jeg kan til forbrugeroplysning sige, at det naturligvis ikke står nogen steder, men at det alene er EF-Domstolen, som har fortolket det ind i traktaten.
     Det er blot for at understrege, at det er så dybt symptomatisk for den fidele holdning, som regeringen har over for alt, hvad der kommer fra EU, at man godt vil stå på Folketingets talerstol og brokke sig, men når det kommer til stykket, når det kommer til spørgsmål om handling, om at tage afstand og melde fra, så vil man ikke, fordi man er bange, fordi man overhovedet ikke vil stå ved de ord, man udtaler, og fordi man åbenbart ikke mener det alvorligt, når man siger, at det faktisk skal være medlemsstaterne og ikke EF-dommere, som ændrer traktaterne.
     Der er sket en traktatændring med den her afgørelse, ellers var der overhovedet ikke nogen idé i at have den her debat. Det har jeg meget svært ved at se at ministeren kan komme uden om.

Jeg vil sige, at regeringen står fuldstændig fast på den politik, som vi har givet udtryk for mange gange, også når det gælder den her dom. Vi har meget klart i dag redegjort for, hvad vores videre skridt vil være i den her sag, og hvad vi aktivt vil gøre - i forhold til hvad Dansk Folkeparti her byder på. Altså, hvad vi aktivt vil gøre for at sikre, at de synspunkter, vi her har tilkendegivet, også nyder fremme andre steder.
     Jeg må også sige til hr. Morten Messerschmidt, at det, der sådan set er den store forskel på Dansk Folkeparti og regeringen i den her sag, er, at vi alle sammen synes, at dommen er vidtgående, men forskellen er altså, at vi accepterer, at vi lever i et retssamfund, og vi accepterer, at der er et retsgrundlag.
     Jeg må sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg simpelt hen synes, det er rystende, at vi har partier i Folketinget, der siger, at når domstolene kommer med afgørelser, vi ikke kan lide, så skal vi bare ikke følge dem. Det kan ikke være en måde at opføre sig ordentligt på.

Tak til ministeren. Hr. Rune Lund har bedt om ordet som ordfører i anden omgang.

Jeg vil sige tak for en god debat. Debatten har været god. Det forslag, som skal sættes til afstemning, og som ser ud til at få flertal, er til gengæld ikke så godt. Det undrer mig faktisk, at det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat, ikke har kunnet få flertal her i Folketinget. Der står jo:
     »Regeringen pålægges at sikre, at den retstilstand, som alle regeringer i EU lagde til grund var gældende før miljødommens afsigelse, gøres til gældende retstilstand, og at den måde, det europæiske samarbejde udvikler sig på i fremtiden, har baggrund i demokratiske beslutninger i befolkningerne eller blandt de folkevalgte og ikke er et produkt af domme afsagt af EF-Domstolen.«
     Jeg forstår ikke, hvorfor det ikke kan samle flertal, for det forslag til vedtagelse er sådan set bare en kombination af to ting: det, som regeringen mente den 12. september 2005, før dommen blev afsagt den 13. september 2005, kombineret med et referat af en udtalelse, som statsministeren gav til Ritzaus Bureau den 12. januar i 2006, da han sagde:
     Vi må sikre os, at den måde, det europæiske samarbejde udvikler sig på, har baggrund i demokratiske beslutninger blandt de folkevalgte og ikke er et produkt af domme i EF-Domstolen.
     Det vil sige, at det, som Enhedslisten har fremsat her som forslag til vedtagelse, er regeringens politik. Problemet er, at regeringen ikke er kritisk, sådan som regeringen har prøvet at fremlægge det i den her sag. Problemet er, at regeringen sammen med Socialdemokraterne, De Radikale og SF har været totalt ukritisk i den her sag og bare har lagt sig ned på maven for EU, når EU bryder traktatgrundlaget, og når EF-Domstolen overfører magt til EU, selv om der lige er blevet stemt nej til præcis den samme magtoverførsel blandt befolkningerne i Frankrig og Holland henholdsvis den 29. maj og den 1. juni sidste år.

     Problemet er, at denne magtoverførsel er foretaget ved, at en domstol laver den, i stedet for at det er folkevalgte politikere, der beslutter den, eller det er en beslutning taget demokratisk ved en folkeafstemning. Det betyder jo, at vi uden om demokratisk kontrol laver en magtoverførsel, som betyder, at magten fjernes fra almindelige mennesker, fjernes fra de nationale parlamenter, hvor det netop er de almindelige mennesker, der har mest indflydelse; hvor det er fagforeninger, der kan gøre deres indflydelse gældende; hvor det er græsrødder og folkelige organisationer, der har bedst mulighed for at få indflydelse.
     Lad mig også sige i den forbindelse, at hr. Svend Auken gjorde meget ud af, at det skulle være præcise regler, der blev vedtaget, for at domstolene ikke skulle have for meget magt, og det er jeg sådan set meget enig i. Men hele den her glidebanediskussion om, hvor meget magt EU overfører til sig selv via EF-Domstolen, har jo også betydning i forhold til servicedirektivet, og der må man jo konkludere, at Socialdemokraterne er med i et meget tåget og meget uklart kompromis om servicedirektivet, som helt sikkert vil betyde, at EF-Domstolen kommer til at fortolke en masse regler i forhold til, hvilke regler der skal være gældende for tjenesteydelser.
     Der ved vi også, at det forslag, som Kommissionen oprindelig lagde frem, lå i lige forlængelse af retspraksis fra EF-Domstolen. Det var et servicedirektiv, som ville føre til undergravning af arbejdsmæssige standarder, af sociale standarder, af miljøstandarder. Og nu får vi så en EF-Domstol, som skal til at fortolke et meget tåget kompromis om servicedirektivet. Der har vi i hvert fald et meget konkret problem at tage fat om.
     Jeg vil også godt kommentere fru Anne Grete Holmsgaard, som nævnte, at Enhedslisten ikke skulle være tilhænger af international handel, bare fordi vi går imod det udemokratiske i den her dom fra EF-Domstolen. Vi er meget tilhængere af international handel. Vi er bare tilhængere af, at international handel skal være et princip, der er ligestillet med at sikre de højeste standarder inden for dyrevelfærd, inden for sundhed og inden for miljø.
     Sådan er det ikke i øjeblikket, hvor reglerne om varernes frie bevægelighed går forud for hensynet til høje miljøstandarder, sundhedsstandarder og dyrevelfærdsstandarder. Det er f.eks. derfor, at vi i Danmark ikke må sige, eller at man i Frankrig ikke må sige, eller at man i Spanien ikke må sige, at vi kun vil have, at dyr kan køres rundt på vejene i 4 timer frem for de 24 timer, det er tilladt i dag. Vi må ikke det, netop fordi EU så siger: Det er en teknisk handelshindring, at I laver nogle bedre regler.
     På den måde bliver varernes frie bevægelighed vigtigere, end at man kan lave nogle regler inden for f.eks. dyrevelfærd.
     Med den debat, vi har haft i dag, og den afstemning, vi skal have nu, må man bare konstatere, at der har været en masse smukke ord, der har været en masse utilfredshed med, at EF-Domstolen jo ikke burde afsige den slags domme, og at den ikke burde rage magt til EU på den måde, som den gør, men der er ingen konkret handling bag de pæne ord. Den konkrete handling var kommet ved at stemme for Enhedslistens forslag til vedtagelse, så det vil jeg meget opfordre til at man alligevel gør nu her, hvor vi skal have afstemningen.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 50 af Svend Auken (S), Charlotte Antonsen (V), Helle Sjelle (K), Lone Dybkjær (R) og Anne Grete Holmsgaard (SF), (se side 0000) vedtoges med 85 stemmer (V, S, KF, RV og SF) mod 15 (DF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 49 af Rune Lund (EL) (se side 0000).
     Forslag til vedtagelse nr. V 51 af Morten Messerschmidt
(DF) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.