Den første sag på dagsordenen var:
1) Forespørgsel nr. F 3:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:
»Hvad vil regeringen gøre for at sikre mindre stress og nedslidning på arbejdsmarkedet og en bedre sammenhæng mellem arbejdsliv og andet liv, således at besvarelsen inddrager rapporten fra Teknologirådet om balancen mellem arbejdsliv og andet liv?« Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Line Barfod (EL), Per Clausen (EL), Rune Lund (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) og Frank Aaen
(EL). (Forespørgslen anmeldt 5/10 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 13/10 2005).

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse vil blive udsat til torsdag den 17. november 2005.

Begrundelse

Det danske arbejdsmarked har de seneste 10 år været igennem en rivende udvikling. Stadig færre mennesker arbejder i 8-16-job. Løse ansættelser, ingen højeste arbejdstid, hjemmearbejde osv. er hverdagen for stadig flere. På trods af den teknologiske udvikling og på trods af effektivisering arbejder de, der har arbejde, mere og mere. Hvert tredje par, hvor begge har arbejde, bruger mere end 80 timer om ugen på at arbejde.
     Samtidig er effektiviseringer og stigende arbejdstempo slået igennem overalt i samfundet, ikke mindst i den sociale service, hvor tidsregistreringer, stregkoder og stadig stigende styring af og krav til den enkelte ansatte fører til stress og nedslidning.
     Teknologirådet har i rapporten om balancen mellem arbejdsliv og andet liv peget på, at konsekvenserne af udviklingen på arbejdsmarkedet er, at hver fjerde dansker føler sig stresset i hverdagen, og at hver femte er så stresset, at det går ud over livskvaliteten og truer helbredet. Følgerne af stress koster samfundet op mod 10 mia. kr. om året.
     Stress og nedslidning er virkeligheden for tusinder af mennesker på arbejdsmarkedet. Det gør ondt på den enkelte, som må lide under fysiske og psykiske men, og det er dyrt for samfundet. Samtidig står 800.000-900.000 uden for arbejdsmarkedet. Det gør også ondt på den enkelte, og det er dyrt for samfundet.
     Stress er også et ligestillingsproblem. Stress rammer især kvinder, som ud over at være i de særligt stressende job også stadig har ansvaret for det meste af det arbejde, der foregår i hjemmet.
     Jeg siger ikke, at alle problemer på arbejdsmarkedet kan eller skal løses gennem lovgivningen. Men bare at lade stå til, at lukke øjnene og håbe på, at problemerne forsvinder af sig selv, er uholdbart. Vi kender problemerne, nu må vi have handling. Hvad er beskæftigelsesministerens svar? Hvordan vil regeringen medvirke til mindre stress og mindre nedslidning på arbejdsmarkedet? Det er baggrunden for denne forespørgsel.

Besvarelse

Enhedslisten har bedt mig redegøre for, hvad regeringen vil gøre for at sikre mindre stress og nedslidning på arbejdsmarkedet og en bedre sammenhæng mellem arbejdsliv og andet liv. I min besvarelse er jeg blevet bedt om at inddrage en rapport, som Teknologirådet har lavet i august måned i år, om balancen mellem arbejdsliv og andet liv.
     Først vil jeg takke for forespørgslen. Tak til Enhedslisten for muligheden for at tale om et emne, som optager os alle meget, et emne, som derfor hidtil har haft høj prioritet i regeringens politik og også vil få det fremover. Men mere om det senere.
     Rapporten fra Teknologirådet omhandler som nævnt balancen mellem arbejdsliv og det liv, der foregår uden for arbejdstiden. Rapporten siger bl.a., at Danmark er det land i den vestlige verden, hvor befolkningen i forhold til indbyggerantallet arbejder mest, hvilket bl.a. skyldes, at forholdsvis mange kvinder i modsætning til i mange andre lande har udearbejde.
     Nu kan man opgøre arbejdstiden på mange måder, og hvis man måler over et helt arbejdsliv, viser andre undersøgelser, at vi aldrig har brugt mindre tid på arbejdsmarkedet end nu.
I de sidste 20 år er den del af arbejdslivet, vi primært anvender på arbejdsmarkedet, faldet med omkring 2½ år. Teknologirådets rapport siger også, at en meget stor del af befolkningen er stresset. Heldigvis siger rapporten også, at den danske befolkning overordnet set har stor appetit på livet, både arbejdslivet og fritidslivet, og at vi generelt er tilfredse med vort arbejde. Hvad er det, der er afgørende for, om vi trives med vort arbejde og ikke bliver stresset? Det ved vi bl.a. meget om fra den forskning, som Arbejdsmiljøinstituttet har foretaget. Hvis man vil undgå stress og dårlig trivsel på arbejdspladsen, handler det især om at give de ansatte indflydelse på deres eget arbejde, sørge for at informere hurtigt og ordentligt, når f.eks. arbejdsopgaverne ændres, eller den afdeling, man er ansat i, slås sammen med en anden, og det handler om at få opbygget en kultur på den enkelte arbejdsplads, hvor man sørger for at støtte hinanden. Sidst, men ikke mindst, handler det om at anerkende og belønne de ansatte og sørge for, at de får en tilpas mængde krav og udfordringer; både for få krav og for mange krav er noget skidt. Det handler om at finde balancen. Heldigvis lader det til, at det på mange arbejdspladser lykkes at finde denne balance. En række undersøgelser de seneste år har påvist, at danskernes arbejdsmotivation er helt i top, at næsten alle danskere ville være glade for at arbejde, selv om de ikke havde brug for pengene, og at danskere generelt betegner sig selv som lykkelige - faktisk det lykkeligste folkefærd i verden. Så helt deprimeret har jeg svært ved at blive. Jeg siger ikke det her for at bagatellisere problemerne. Mange er utvivlsomt stressede, det betvivler jeg heller ikke. Det er da også præcis derfor, at psykisk arbejdsmiljø og dermed også stress siden 1996 har været et prioriteret område
i arbejdsmiljøpolitikken. De seneste 3 år har området endda været udvalgt som et blandt fire særlig højt prioriterede indsatsområder. For at det ikke bare skal handle om varm luft og pæne ord, så har de ansvarlige på området forpligtet sig selv og hinanden på at nå et helt konkret og målbart mål, nemlig en reduktion på 5 pct. inden udgangen af 2005. Det synes jeg er flot. Om vi når målet, er det for tidligt at sige noget om endnu. Når året er omme, vil der blive igangsat en analyse, som skal afdække, hvordan det er gået.
     I de seneste 10 år er der også blevet gennemført et væld af aktiviteter i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Det er både aktiviteter, som Arbejdstilsynet har stået for, og aktiviteter, som arbejdsmarkedets parter har stået bag.

     Der er blevet gjort noget ved buschaufførernes psykiske arbejdsmiljø; der er blevet gjort noget ved det psykiske arbejdsmiljø i hjemmeplejen og på døgninstitutionerne; der er blevet gjort noget i forhold til de stressede sygehusansatte; der er blevet gjort noget for at forbedre fængselsbetjentenes arbejdsmiljø, bare for at nævne nogle eksempler.
     Noget andet og meget vigtigt, som er sket de seneste 10 år, er, at psykisk arbejdsmiljø så at sige er blevet sat på dagsordenen. Det er nu blevet langt mere naturligt at tale om psykisk arbejdsmiljø. Der er langsomt, men sikkert sket en holdningsændring, og det er godt. Det er meget nemmere at få taget hul på problemerne ude på virksomhederne, når det er legitimt at tale om dem. Man skal altid huske på, at det er ude på virksomhederne, at problemerne opstår, og at det derfor først og fremmest er der, problemerne kan og skal løses.
     Som politikere er det vores opgave at sørge for, at arbejdsmiljøpolitikken understøtter virksomhedernes arbejde, og det gør vi, og vi vil fortsat gøre det.
     Men selv om der er gjort meget for at nedbringe stressen
i en årrække, hviler regeringen ikke på arbejdsmiljølaurbærrene. Netop nu er vi i gang med at finde frem til, hvilke arbejdsmiljøproblemer som skal have særlig høj prioritet frem til 2010. Den nye prioritering skal erstatte den eksisterende, der jo udløber med udgangen af i år. Jeg modtog for knap en måned siden en indstilling fra arbejdsmarkedets parter om, hvilke områder de synes skal have høj prioritet, og de peger på stress som et blandt de fire områder. Eksperterne peger også på stress. De siger, at vi kan forvente en udvikling i arbejdsmiljøet, hvor der i fremtiden vil være flere job med psykiske belastninger. Det skyldes øget arbejdsintensitet; mere flydende grænser mellem arbejde og privatliv; skiftende og skæve arbejdstider; hastige forandringer og nye organisations- og ledelsesformer. Disse resultater ligger i høj grad på linje med resultaterne i Teknologirådets rapport.
     I morgen har jeg indkaldt en lang række fagfolk og eksperter til høring for at få deres input til den nye prioritering. Det har jeg gjort, fordi det er en vigtig sag. Vi skal have en prioritering, som er logisk, og som hviler på et solidt fagligt grundlag. Kort sagt, en prioritering, der kan forstås, forklares og forsvares. Efter høringen vil jeg sætte mig ned og gøre regnebrættet op, og inden jul vil jeg præsentere resultatet i en redegørelse her i Folketinget. Når resultatet i foråret skal udmøntes og omsættes til virkelighed i arbejdsmiljøindsatsen, vil ideerne fra Teknologirådets rapport komme til at indgå som et blandt flere input.
     I denne sluttede kreds vil jeg dog gerne røbe, at jeg har svært ved at forestille mig, at psykisk arbejdsmiljø og stress ikke vil komme til at stå meget højt på listen over de problemer, som vi først og fremmest skal bruge kræfterne på. Men stress er ikke kun noget, som findes i arbejdslivet. Som der står i Teknologirådets rapport:
Arbejdslivsproblematikkerne kan ikke alene løses gennem arbejdsmarkedspolitik. Det er vi i regeringen fuldstændig enige i. Vi har også allerede indført en række regler og ordninger, som giver mere fleksibilitet og bedre muligheder for at få arbejdsliv og andet liv til at hænge bedre sammen. Det drejer sig f.eks. om indførelsen af 1 års barselorlov og retten til at gå på deltid. Men i regeringen tror vi på, at vi kan gøre tingene endnu bedre. Vi vil derfor se med friske øjne på, hvordan vi
i det hele taget har indrettet vores samfund og vores hverdag. Er virksomhederne, arbejdsmarkedet, de offentlige institutioner og lovgivningen fulgt med den udvikling, som sker i nutidens arbejdsliv og familieliv? Måske er der behov for endnu mere fleksibilitet. En ung nybagt mor har andre behov end den 51-årige karrierekvinde. En enlig far med to børn har andre behov end kollegaen, hvis børn er fløjet fra reden. For den ene kan fleksible arbejdstider være en stor hjælp, for den anden kan en hjemmearbejdsplads være det, som får hverdagen til at hænge bedre sammen, og for den tredje vil en halv times længere åbningstid i børnehaven være det, som kan få puslespillet til at gå op.

     Som statsministeren sagde i sin åbningstale for godt en måned siden, nedsætter regeringen nu en kommission, der skal kortlægge og analysere, hvilke krav det moderne familieliv og arbejdsliv stiller til et mere fleksibelt samfund i fremtiden. Kommissionens arbejde skal munde ud i konkrete anbefalinger til, hvordan vi kan indrette samfundet, så det tager mere hensyn til det enkelte menneskes og den enkelte families situation og behov, og tilsammen vil dette initiativ og de arbejdsmiljøinitiativer, jeg nævnte før, være med til at sikre mindre stress og nedslidning på arbejdsmarkedet og bedre sammenhæng mellem arbejdsliv og familieliv.

Forhandling

Tak for ministerens redegørelse, som jo i hvert fald indeholdt det nye tiltag, at der skal nedsættes en kommission. Det kan man så mene om hvad man vil, men jeg tror bare ikke, at det er den slags tiltag, som løser problemerne med stress og nedslidning på arbejdsmarkedet, og uanset hvor meget vi får understreget, at regeringen sætter sig nogle mål og er opmærksom på problemet, har regeringen i hvert fald ikke indtil videre lanceret nogen svar på, hvordan problemerne med tiltagende stress og tiltagende nedslidning på det danske arbejdsmarked kan løses.
     Hvert år ryger 15.000 mennesker ud af arbejdsmarkedet og må leve resten af livet på førtidspension, og hvert år mister samfundet 140.000 arbejdsår på grund af sygdom. En tredjedel heraf skyldes dårligt arbejdsmiljø, og så sent som i dag har vi i Berlingske Tidende kunnet læse, at sygefraværet blandt de offentligt ansatte er stigende, og at forklaringen er øget tempo, øget stress og øget nedslidning.
     Hver dag går tusindvis af mennesker hjem fra arbejde med fysiske og psykiske men af deres arbejde, og hver dag prøver andre tusinder forgæves at få et arbejde. Det er lidt grotesk, at det danske samfund anno 2005 er skruet sådan sammen, at mange arbejder for meget, og at næsten lige så mange arbejder for lidt.
     Det er moderne at tale om mangel på arbejdskraft. Men samtidig med at der bliver talt om mangel på arbejdskraft, lader man altså samfundet udvikle sig sådan, at folk er nødt til at forlade arbejdsmarkedet for tidligt, så vi ikke udnytter den arbejdskraft, som burde være til rådighed hele livet igennem. Hele snakken om mangel på arbejdskraft har den ene kerne af sandhed, at jo flere der er i arbejde, desto mindre skal vi hver især arbejde.
     Et af de områder, der er hårdest ramt af stress og nedslidning, er den offentlige service, hvor ikke mindst de omfattende privatiseringer og udliciteringer har øget presset på de ansatte: På hjemmehjælperne, som stresses af stregkoder og tidsregistrering, fordi arbejdet skal måles op, som om der var tale om et byggeprojekt; på buschaufførerne, som i den hellige effektivitets navn skal arbejde på det, der hedder delvagter, hvor man møder kl. 5 om morgenen, arbejder til kl.
10 og møder igen kl. 15 og arbejder til kl. 18; på rengøringsassistenterne, som hver dag skal rengøre, hvad der svarer til fem parcelhuse, og på socialrådgiverne, der pålægges flere og flere arbejdsopgaver i en sådan grad, at de fleste ikke kan gøre deres arbejde færdigt inden for normal arbejdstid. Når man ser på de forhold, er der i sandhed brug for velfærdsreformer - ikke reformer, der betyder dårligere velfærd, men reformer, der betyder bedre velfærd. Mange af de ledige hænder vil kunne bruges til at nedbringe stress og nedslidning blandt de mennesker, der i dag er ansat i den offentlige service.

     I stedet for at betale folk for ikke at lave noget, hvad enten det er dagpenge, kontanthjælp eller udgifter til håbløse aktiveringsprojekter, handler det om at give de mennesker mulighed for at komme ind på det rigtige arbejdsmarked, at få de ledige hænder i brug til at forbedre den sociale service og at forbedre arbejdsforholdene for dem, der i dag arbejder inden for den sociale service. Det koster kun ganske lidt, og det er en investering i fremtiden, som alle vil have glæde af og på længere sigt vil betyde et drastisk fald i udgifter til sygedagpenge, førtidspension osv. Det vil blive en god spiral, hvor sygdom og nedslidning forebygges, i stedet for den nuværende dårlige spiral, hvor flere og flere slides ned og bliver syge, så de tilbageværende skal lave endnu mere, mens servicen over for borgerne bliver ringere. Men stress og nedslidning er jo ikke noget, der kun plager de offentligt ansatte. Vi skal også have skruet lovgivningen sådan sammen, at de ansatte på private arbejdspladser får en reel mulighed for at dele arbejdet med dem, der i dag går arbejdsløse. At gøre noget i den situation er udelukkende et spørgsmål om politisk vilje, men at lade stå til er en hån mod de mennesker, som bliver ramt af noget, der ligner en forhammer, når stress og nedslidning sætter sine spor i form af sygdom og nedslidning. Derfor vil jeg nu på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at alt for mange mennesker er udsat for stress og fysisk nedslidning på grund af for meget og for hårdt arbejde, samtidig med at mange andre får stress af mangel på arbejde, opfordrer Folketinget regeringen til
- at åbne for, at arbejdsløshedsdagpenge og kontanthjælp kan bruges aktivt til meransættelser i den kommunale og regionale service,
- at forbedre de økonomiske og praktiske muligheder for jobrotation og sidemandsoplæring, så arbejdende og arbejdsløse, også på private arbejdspladser, kan dele arbejdet uden store økonomiske omkostninger,
- at sikre uddannelsesmuligheder, både for arbejdsløse og arbejdende, så den samlede arbejdsstyrke har de nødvendige kvalifikationer på fremtidens arbejdsmarked,
- at iværksætte en målrettet arbejdsmiljøindsats for at forhindre stress og fysisk nedslidning, herunder at fremme det forebyggende arbejdsmiljøarbejde på virksomhederne, og give Arbejdstilsynet bedre mulighed for at gribe ind over for højt arbejdstempo og psykiske arbejdsmiljøproblemer og
- at etablere stressklinikker på alle landets arbejdsmedicinske klinikker.« (Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Det bedste, vi kan gøre i Folketinget for at modarbejde stress, er at skabe bredere rammer og skabe mere fleksible rammer for danskerne, og jeg vil gerne tillade mig her fra starten at sige, at min vurdering er, at Venstre, De Konservative og den nuværende regering helt klart er langt de bedste til skabe en sådan fleksibilitet. Vi har allerede vist, hvordan vi gennem de sidste 4 år har været i stand til at modernisere velfærdssamfundet, så den enkelte dansker i højere grad får en reel chance for at tilrettelægge sin tilværelse på en sådan måde, at arbejdslivet kan hænge sammen med privatlivet.

     Jeg vil godt starte med at pege på nogle af de ting, vi allerede har gjort. Vi har lavet nogle lovregler, som betyder, at der kan skabes større fleksibilitet, men samtidig har vi desværre måttet konstatere, at der endnu ikke er ret mange, der benytter sig af disse nye muligheder. Derfor mener jeg, det er vigtigt, at vi understreger, hvilke tiltag der allerede er gennemført.
     Det første, jeg vil nævne, er deltidsarbejde og muligheden for hjemmearbejde. Det er helt klart, at hvis man som småbørnsfamilie i en periode har behov for at være lidt længere tid hjemme, men kun kan få et fuldtidsjob og er tvunget til at sidde på kontoret hele dagen, har man altså et problem med at bringe børnene til og hente dem fra daginstitutionen og i det hele taget være noget for sine børn, mens de er små. Derfor har vi lavet en lovgivning, der over for både arbejdsgiver og arbejdstager gennemtvinger, at man fremover skal have mulighed for at få et deltidsjob. Det er helt klart en måde, hvorpå vi kan være med til at modernisere samfundet og samtidig være med til at modernisere familielivet.
     Angående barselorlov har vi som bekendt indført mulighed for, at man kan tage op til 1 års barselorlov. Her er det vigtigste, at mændene nu har mulighed for at gå på barselorlov på samme vilkår som kvinderne. Det vil med andre ord sige, at der er mulighed for, at de mænd, der ifølge statistikken ikke har været begejstrede for at gå på barselorlov, måske på grund af gamle traditioner og den slags ting, nu f.eks. kan nøjes med at tage barselorlov én dag om ugen i en periode, så de kan hjælpe til med gøremål i hjemmet, så kvinderne bliver mindre stressede. Vi kan se af Teknologirådets rapport, som jo er udgangspunktet for debatten i dag, at der faktisk er flere kvinder end mænd, der er stressede, og det hænger jo sammen med, at det stadig er sådan i Danmark, at det meste af arbejdet i hjemmet hænger på kvindernes skuldre. Derfor er det, at vi giver mulighed for større fleksibilitet på barselorlovsområdet, også en hel klokkeklar mulighed for at skabe større fleksibilitet i hjemmene.
     Fleksjob, nogle af dem med støtte, åbner mulighed for at give de 900.000 mennesker i den arbejdsdygtige alder, der i dag er på overførsler, en chance for at komme ind på arbejdsmarkedet og dermed være med til at aflaste alle os andre. Vi er nødt til at gøre noget for den gruppe, der ikke er på arbejdsmarkedet i dag, og det skal ske ved at give dem nogle reelle chancer for at få et job. Det kan godt være, at mennesker, der har været ude i lang tid, i første omgang skal have et støttet job, og det kan også godt være, at de i første omgang kun skal have nogle få timer på arbejdsmarkedet. Men hvis vi får flere ind på arbejdsmarkedet
- også personer af anden etnisk herkomst - er det klart, at de mennesker, der i dag slider hårdt i det, kan få en reel mulighed for at gå lidt ned i tid. Med hensyn til børnepasning og åbningstider er der tale om en helt anden kategori af tiltag, hvor denne regering også har været meget moderne. Der er simpelt hen skabt større fleksibilitet, så vi har mulighed for at gå på indkøb, når vi rent faktisk er hjemme, i stedet for at det skal nås på vejen fra børneinstitutionen og hjem til aftensmaden. Vi håber meget, at de nye kommuner vil blive endnu bedre end de gamle kommuner til at udbygge fleksibiliteten, og vi håber selvfølgelig, at der kommer mange Venstreborgmestre. Vi er nemlig ikke et øjeblik i tvivl om, at det er dem, der er bedst til at udnytte de fleksible muligheder, der bliver i de nye, store kommuner, så vi kommer til at se forskelligartede tilbud, også med dagpasning osv. Vi mener faktisk, at det er den slags tiltag, der er allerbedst, når det gælder om at reducere stressproblemet, som jo er et stigende problem. Det kan vi se af Teknologirådets rapport, og som jeg nævnte før, gælder det især for kvinderne. Venstre er naturligvis enig i det, beskæftigelsesministeren netop har læst op. Det psykosociale område er blevet prioriteret, og vi regner også med, at det bliver prioriteret i den fremtidige arbejdsmiljøindsats. Vi skal forske i det, vi skal fokusere på det, og vi skal fjerne nogle fordomme, for sådanne hardcore-ting skal selvfølgelig også til for at sikre et bedre arbejdsmiljø. Det er arbejdsgiverens pligt at sikre et ordentligt arbejdsmiljø, og arbejdsmiljø, psykosocialt arbejde og stress er selvfølgelig indeholdt i den danske arbejdsmiljølovgivning. Jeg vil godt sige her til sidst, at vi er meget optaget af dette område. Det bekymrer os, at så mange mennesker er fraværende på grund af sygdom, 14.000 om dagen svarende til 32 mia. kr. om året, og nogle af de mennesker, der er syge, kan være det på grund af stress. Det er for de mennesker, det går ud over, men i lige så høj grad selvfølgelig for samfundet et meget stort problem i Danmark, og derfor er det vigtigt, at vi gør noget ved det, så vel af hensyn til den enkelte som til samfundet.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. For en ordens skyld læser jeg lige navnene op:
     Hr. Ole Sohn, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, fru Elisabeth Geday, fru Line Barfod og fru Lone Møller.
     Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning til ordføreren.

Når man hører fru Charlotte Antonsens indlæg her i dag, så kunne man næsten fristes til at tro, at hun forestillede sig, at hun stod i Venstres gruppeværelse og ligesom skulle overbevise sine partifæller om Venstres fortræffeligheder. Når man holder en tale ud fra de forudsætninger, så sker der ofte det, at man ikke kan se skoven for bare træer.
     Når en borgerlig regering nu er så fantastisk til at løse alle problemer, så er det enkle spørgsmål: Er der blevet flere eller færre personer med stressrelaterede problemer igennem de sidste 4 år?

Igennem de sidste mange år, og det er formentlig igennem de sidste 10 år, har der været en stigning i antallet af mennesker, der har stress, og det er i særlig grad i den offentlige sektor.
     Det var et problem i den forrige regerings tid, det er et problem i vores regerings tid, og det hænger jo sammen med det moderne samfund. I Danmark er det jo sådan, at både mand og kvinde er i job, og det er klart, at det betyder, at de, der er aktive og har et arbejde, får frygtelig travlt. Det har noget at gøre med den verden, vi lever i, og derfor har den tendens været meget tydelig gennem de sidste 10 år, vil jeg sige for sådan at tage et rundt tal.
     Det er da klart, at det jo er derfor, at vi siden 1996 har prioriteret det psykosociale arbejde. Da var vi jo med i de aftaler, vi lavede med den gamle regering på det psykosociale område, og vi har så fortsat med at prioritere bl.a. stress.
     Det er altså en konsekvens af det moderne samfund.

Det glæder mig, at fru Charlotte Antonsen anerkender, at der er blevet flere med stressrelaterede problemer, for det gør jo, at vi så må sætte ekstra hårdt ind.
     En af de ting, der var helt fraværende i ordførertalen, var den indflydelse, arbejdspladsen har på problemerne. Man kan købe ind om søndagen, man har aldrig nogen sinde fri længere og kan slappe af og sådan noget, og jeg kan forstå, at Venstre lægger meget vægt på, at man hele tiden skal være
i gang. Men jeg kan ikke forstå, at Venstre ikke kan se, at det også er nødvendigt, at vi sætter ind med at skabe nogle bedre arbejdspladser og dermed også sikrer en økonomi, eksempelvis til kommunerne, således at man er i stand til at ansætte så meget personale, at de, der er der, ikke løber ind
i stressproblemer, sådan som det ene eksempel efter det andet dokumenterer. Det er klart, at det selvfølgelig er et brud på Venstres økonomiske politik, og derfor kan Venstres ordfører jo ikke rigtig gå ind på det område, hvor de helt centrale problemer ligger.

Jeg er enig med hr. Sohn i, at det i særlig grad er et problem i den offentlige sektor med de psykosociale problemer, bl.a. stress, og derfor er det så vigtigt, at de mennesker, vi vælger til kommunalvalget, tager deres ledelsesansvar alvorligt, at vi får nogle fornuftige mennesker, som ikke bare hænger fast i et eller andet med, at de ingenting kan, fordi de ikke har penge nok. Det er jo ikke det, det drejer sig om, må jeg sige til hr. Ole Sohn. Det drejer sig om at tilrettelægge arbejdet på en fornuftig og ordentlig måde, så tingene kan hænge sammen.
     Det, der i virkeligheden er en meget stressende faktor - det var derfor, jeg tillod mig, når nu forespørgslen er om stress, at betragte problemet ud fra, hvad der reelt er det største problem, når vi taler stress - er jo netop, at man har et arbejdsliv og et privatliv, som man gerne skal have kombineret.
     Det mener jeg altså er det største problem med stress, men som jeg også nævnte, er det klart, at det da er ledelsens ansvar at sikre, at arbejdsmiljøet er i orden, herunder at man kan fungere uden at få stress.

Jeg er meget glad for, at fru Charlotte Antonsen konstaterer eller i hvert fald giver os ret i, at stress er et stigende problem på de offentlige arbejdspladser, f.eks. inden for den sociale service.
     Så vil jeg bare godt have fru Charlotte Antonsen til bekræfte mig i, at en central forklaring på det øgede stress er et øget arbejdstempo og øgede krav til de offentligt ansatte, dem, der arbejder inden for den sociale service.

Folk anmelder i højere grad i dag bl.a. stress. Det er en udvikling, vi har set igennem de sidste 10 år, fordi det moderne samfund betyder, at begge ægtefæller er på arbejdsmarkedet.
     Det, at man får stress på sit arbejde, hænger i meget høj grad sammen med, hvordan arbejdet er blevet tilrettelagt. Derfor er jeg altså ikke enig med hverken hr. Ole Sohn eller hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at bare man har nogle flere penge, så bliver folk mindre stressede.
     Det er et spørgsmål om, at de arbejdsgivere, vi har bl.a. i kommunerne, tager ledelsesansvaret alvorligt og sikrer, at arbejdet bliver tilrettelagt på en måde, så man ikke får stress, at de også i kommunerne sikrer, at børneinstitutionerne holder åbent så længe, at folk kan nå at komme fra deres arbejdsplads og hen at hente deres børn, inden der bliver lukket, at man sørger for, at butikkerne er åbne, at man sørger for, at folk kan komme i kontakt med offentlige myndigheder efter normal arbejdstid.
     Det er jo de ting, som gør, at folk ikke skal stresse rundt. Derfor er det altså et bredere svar, selv om jeg godt ved, at Enhedslisten altid bare mener, at man skal pøse flere penge ud, men i mine øjne virker det altså ikke.

Nej, vi mener, vi skal spare penge. Vi skal lade være med at slide folk ned, vi skal lade være med at bruge så mange penge på, at folk bliver syge, på, at folk bliver førtidspensioneret.
     Jeg vil lige vende tilbage til det her spørgsmål om årsagerne til stress, for jeg har meget svært ved at se, at det ikke skulle være rigtigt, at vi har et problem, der hedder, at jo mere folk arbejder, og jo hårdere de arbejder, jo større er chancen for, at de får stress og bliver slidt ned.
     Det mener jeg er nogenlunde veldokumenteret. Men det bliver altså nu benægtet af fru Charlotte Antonsen, som i stedet for har det svar, at børnehavepædagogerne og de butiksansatte skal arbejde længere eller i hvert fald på flere skæve arbejdstider.
     Det mener jeg ikke. Det kan jo ikke være svaret på stress blandt børnehavepædagoger og butiksansatte, at de skal arbejde mere på skæve arbejdstider og eventuelt længere i stedet for det, der burde være løsningen, nemlig at alle folk
i virkeligheden kan arbejde mindre, hvis vi fordeler arbejdet, som bl.a. Teknologirådet også har anbefalet.

Det er klart, at man jo næppe får stress, hvis man ikke arbejder, det vil jeg da gerne give hr. Jørgen Arbo-Bæhr ret
i. Det forudsætter selvfølgelig en vis aktivitet, før man kan nå at blive stresset. Jeg mener ikke, at det, at man har skæve arbejdstider, som der bliver sagt, at man måske har fri en dag om ugen og så til gengæld arbejder en halv lørdag, i sig selv giver stress. Det er et spørgsmål om, hvordan det øvrige samfund indretter sig, om man kan få det private til at hænge sammen med, at jobbet er forskudt i forhold til, hvad det var i gamle dage. Jeg tror ikke på, at vi ville være mindre stressede, hvis vi alle sammen, mænd og kvinder, arbejdede fra kl. 8 til kl. 16. Der tror jeg faktisk, at det, at der er nogle, der måske møder lidt fleksibelt, giver nogle større muligheder for, at man ikke får stress. Derfor tror jeg ikke på betonløsningerne.

Fru Charlotte Antonsen har jo fremført i sin ordførertale, at Venstre og De Konservative har været gode til at skabe fleksible rammer om familierne. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om fru Charlotte Antonsen er lige så stolt af den udvikling, der er inden for det offentlige, hvor man jo må sige, at regeringen er ansvarlig for mange hundredtusinde offentligt ansatte. Her viser tal, senest fra dagens aviser, at sygefraværet blandt de offentligt ansatte stiger og stiger.
     Jeg kunne helt konkret godt tænke mig at spørge fru Charlotte Antonsen, hvad regeringen har tænkt sig at gøre ved lige præcis det problem, som man jo har et særligt ansvar for som arbejdsgiver, herunder om ordføreren mener, at obligatoriske kurser i forebyggelse af stress og nedslidning, altså lederkurser, kunne bidrage positivt.

Jeg mener da, at offentlige ledere skal være opmærksomme på, at det er en del af deres ledelsesansvar, at mennesker ikke bliver stressede. Allerede i dag skal man jo overholde arbejdsmiljøloven, og hvis man så har en offentlig arbejdsplads, hvor der er et stigende problem med stress, ja, så skal man da som leder være særlig opmærksom på det.
     Der er jo mange efteruddannelsesmuligheder i dag, også for offentligt ansatte, måske især for offentligt ansatte, og der er det da i mine øjne naturligt, at stress kan være noget af det, man kan komme på efteruddannelse i. Men derfra og så til at pålægge, at alle offentligt ansatte i det ganske rige skal på obligatoriske kurser, synes jeg er lidt vidt at gå.
     Jeg tror på, at hvis vi påvirker holdningerne, forsker og lægger resultaterne frem, så er man selvfølgelig også i den offentlige sektor interesseret i, at arbejdstagerne har ordentlige forhold.

Nu viser de undersøgelser, vi har foran os, at et af de store problemer lige præcis er, at de offentlige ledere ikke er gode nok til at forebygge stress og nedslidning, og at det i sig selv kan være medvirkende til, at flere offentligt ansatte bryder sammen.
     Jeg kunne stadig væk godt tænke mig at få regeringen til at præcisere lidt, hvad det er for en konkret indsats, man vil gøre, for vi ved jo også, at det her sygefravær koster ganske mange milliarder kroner hvert eneste år. Hvad er det for en konkret indsats, som regeringen i lyset af den alvorlige udvikling, der her er tale om, vil gøre for at imødegå problemet?

Som fru Elisabeth Geday ved, har vi jo allerede netop inden for sygefravær sat en hel masse i gang for i langt højere grad, end vi har gjort tidligere, at følge op på, hvis mennesker sådan melder sig syge og er væk i længere tid, så vi sikrer os, at de ikke, om jeg så må sige, bliver glemt og sidder derhjemme og pluselig efter et halvt år er rutsjet ud af arbejdsmarkedet. Så netop med hensyn til sygefraværsområdet er vi jo allerede i fuld gang med at gøre noget.
     Jeg vil da godt give fru Elisabeth Geday ret i, at når man ser de tal på, at der er den store stigning i stress blandt offentligt ansatte, så er det da vigtigt, at man på de efteruddannelseskurser, vi allerede sender vores forskellige ansatte på, er opmærksom på, at man måske skal gøre lidt mere ud af stress, måske netop for de ledere, som har at gøre med medarbejdere, som er særlig stressede.
     Det er da klart, at man hele tiden skal indrette og tilpasse de udbud, man har om efteruddannelse.

Jeg synes, det er ret forunderligt at høre fru Charlotte Antonsen tale om stress, som om det slet ikke har noget at gøre med, hvor travlt man har på sit arbejde, helt bortset fra at folk altså også kan blive stressede af at være arbejdsløse. Vi har det problem, at folk både bliver syge af ikke at få lov at lave noget og bliver syge af at skulle lave for meget.
     Jeg kan forstå, at hjemmearbejde skulle være den store løsning, så fremover skal vi altså se frem til, at hjemmehjælperen tager de demente med hjem og børnehavepædagogen tager børnene med hjem. Hvordan forestiller fru Charlotte Antonsen sig at de, der gør rent, skal gå over til hjemmearbejde? Man kan ikke rigtig tage et gulv med hjem og vaske det derhjemme.
     Derfor ville jeg gerne høre, hvordan fru Charlotte Antonsen helt konkret foreslår, at de mange, mange offentligt ansatte, der arbejder med områder, hvor de skal løbe stærkere og stærkere, og som ikke kan tage det med hjem og lave det, samtidig med at de skal passe deres egne børn, skal få et bedre arbejdsmiljø?

Jeg synes, at vi godt kan forsøge at holde et vist niveau. Der kan jo være nogle, der lytter til det, der bliver sagt. Altså, jeg tror, fru Line Barfod er den eneste i kongeriget, der hører denne debat, som tror, at jeg havde forestillet mig, at man skulle rulle gulve sammen og tage dem med hjem. Altså, jeg synes godt, vi kunne have sådan et vist seriøst niveau herinde.
     Det er klart, at det da ikke er i alle typer job, man kan have hjemmearbejde. Det er heller ikke i alle typer job, man kan have deltidsarbejde. Det er heller ikke i alle typer job, der er behov for, at man arbejder om søndagen, hvis det var det, man egentlig gerne ville.
     Det, jeg siger, og det, der er vigtigt for os, er, at man løser op for de gamle dogmer om, at det væsentligste er, at vi alle sammen har samme antal arbejdstimer, og at vi er der på samme tid. Det er det, vi er i fuld gang med, og nogle gange har vi jo så desværre ikke engang haft venstrefløjen med i den her fleksibilitet.
     Det var derfor, jeg tillod mig i starten at sige: Jeg mener faktisk, at V og K er bedre her i Folketinget til at skabe et mere fleksibelt samfund, fordi vi er indstillet på at tvinge arbejdsgiverne til at sikre deltidsarbejdspladser, vi er indstillet på at give nogle støtteordninger, så dårligt stillede kan komme i gang med arbejdet igen, vi er indstillet på at give mennesker på overførsel et ekstra skub, så de kommer ind på arbejdsmarkedet, og derfor er vi altså i mine øjne dem, der giver det bedste svar på et moderne samfundsbehov, nemlig større fleksibilitet.

Jeg kan godt forstå, fru Charlotte Antonsen taler udenom. Det, jeg helt konkret spurgte om, var: Hvad er Venstres bud til dem, der gør rent, som bliver stressede, fordi de skal gøre mere rent, end de kan nå på den tid, der er afsat - og det ligger der undersøgelser der viser - dem, der passer børn, og som skal passe flere børn, end de kan nå at tage sig af, dem, der tager sig af vores gamle, og som skal løbe så stærkt til så mange gamle, at det ikke kan hænge sammen tidsmæssigt?
     Jeg kan forstå, at fru Charlotte Antonsen er enig i, at hjemmearbejde ikke er en løsning for de her mennesker, og det, man kan se frem til, er jo, at der nu med kommunalreform osv. skal skæres yderligere rundtom.

Kunne Venstre slet ikke forstille sig at lave nogle rigtige job? Jeg snakker ikke støtteordninger eller alt muligt andet, men rigtige job, så de, der gør rent, passer børn, passer gamle osv., kan dele arbejdet med nogle andre, så det dermed overhovedet kan lade sig gøre at nå arbejdsopgaverne inden for arbejdstiden.

Venstre og regeringen har jo ansat flere i den offentlige sektor de senere år, og det vil vi komme til at se mere af, for det, der sker, er, at den demografiske udvikling betyder, at vi får flere ældre, og det vil sige, at der bliver større behov for hjemmehjælpere, og der bliver større behov for mennesker på sygehusene, sygeplejersker, læger osv. Så den udvikling forventer vi sådan set vil forsætte. Men vi har altså ikke det her, som Enhedslisten har, med, at vi bare kan bruge nogle flere skattekroner på at ansætte alle mennesker i offentlige job, og så bliver det hele pragtfuldt. Det har jeg hørt Enhedslisten ved forskellige lejligheder sige, og fru Line Barfod pakker det så lidt ind, så det lyder pænere
     I realiteten er det, Enhedslisten beder os om, at vi bare skal give alle mennesker endnu større støtte, altså sige, at alle de mennesker, som i dag ikke er på arbejdsmarkedet, skal proppes ind på et eller andet plejehjem. Enhver, der følger sådan almindelige økonomiske debatter her i riget, ved, at det vil betyde massive offentlige udgifter. Danmark er altså i forvejen det land i Europa, der har de største offentlige udgifter, så derfor er det ikke vejen frem, og det vil i øvrigt også fuldstændig undergrave vores skattestop. Og jeg vil da sige, at skattestoppet - det nåede jeg ikke engang at nævne i min indledende tale - da også for den enkelte familie betyder, at der er større rummelighed i budgettet, så man kan skabe fleksibilitet og måske købe sig til noget hjælp.

Det lyder jo nærmest, som om regeringen mere eller mindre har løst alle problemerne og lavet et arbejdsmarked, der bare er perfekt. Det var i hvert fald en stor skamros, fru Charlotte Antonsen gav, da hun fortalte, hvor dygtig den var til at lave fleksibilitet. Og det er da rigtigt, at der da i dag er mulighed for at gå på deltidsarbejde. Det er mig bekendt ikke en ret, og det har vel så også noget at gøre med, at man har mulighed for deltidsarbejde, hvis man har en eller anden form for anden økonomisk indtægtskilde, så man kan klare sig. Jeg kan dårligt forestille mig, at den enlige mor med tre børn kan klare sig med et deltidsarbejde. Men det lød, som om vi løser alle problemerne, bare vi har lidt fleksibilitet. Vi kan få barselorlov, mændene kan blive hjemme en dag om ugen, og så kan vi få deltidsarbejde.
     Jeg vil gerne spørge fru Charlotte Antonsen, om hun ikke synes, at det er dybt bekymrende, at vi ser den stigning, der er i sygefraværet i den offentlige sektor, som jo for en meget, meget stor del netop består af deltidsstillinger. Hvordan kan fru Charlotte Antonsen forklare, at de skulle være løsningen på problemet?

Jamen altså, det er jo korrekt, som der bliver sagt, at der er en stigning i antallet af mennesker i den offentlige sektor, som har stress og har psykiske arbejdsmiljøproblemer; den udvikling har vi, som vi har været inde på tidligere, haft de sidste 10 år. Og når fru Lone Møller nævner de deltidsansatte blandt de grupper, som har stress, så er det jo nok, fordi der er en del sygeplejersker, der er deltidsansatte, og der er en del rengøringsmedarbejdere, som er deltidsansatte, og det er altså nogle typer job, som nok er mere stressfyldte end så mange andre.
     Men der vil jeg så stadig væk fastholde, at det bedste, vi kan gøre her i Folketinget, er at give de mennesker muligheder for, at de kan tilrettelægge deres samlede tilværelse, så den bliver mere fleksibel. Og så er det da klart, som jeg nævnte lige før til fru Line Barfod, at det også ligger i kortene, at når der kommer flere ældre mennesker, vil der blive behov for flere hænder, som kan hjælpe dem, og det gælder både i hjemmeplejen og på sygehusene. Så det er en anden udvikling, vi forudser.

Det lyder jo besnærende, når fru Charlotte Antonsen siger, at man vil tilrettelægge arbejdslivet, så man kan give de ansatte mere indflydelse. Hvis man læser rapporten fra Teknologirådet, så er en af årsagerne, som man mener er til stede for netop at udvikle stress, at man i mange, mange job ikke har nogen som helst indflydelse på sin egen arbejdssituation; det er faktisk et af de største problemer, rapporten peger på.
     Derfor vil jeg da gerne spørge fru Charlotte Antonsen:
Hvordan vil man så tilrettelægge det? For det ville jo kunne løse mange problemer, hvis vi fik fjernet det problem, at mange ikke har nogen indflydelse på egen arbejdssituation.

Jo, og det er heldigvis også en tendens, vi allerede ser, at vi i Danmark har et så velstående samfund med et så højt lønniveau, at de allermest simple job efterhånden ryger ud, fordi vi simpelt hen ikke har råd til at udføre dem i Danmark. Vi får altså i højere og højere og grad job i Danmark, som faktisk både kræver en uddannelse og også kræver, at man selv har mulighed for at kunne tilrettelægge sit eget arbejde. Så den tendens er der allerede i dag.

     Det er klart, at det her område i meget høj grad også er et kommunalt anliggende, og det er vigtigt, at vi ved kommunalvalget vælger nogle politikere, som faktisk tager deres ledelsesansvar alvorligt og sikrer ordentlige forhold og sikrer, at hjemmeplejen får de timer, den har behov for. Vi kan ikke klare alting her fra huset.

Vil Venstres ordfører erkende, at der er steder inden for den offentlige sektor i dag, hvor der simpelt hen er for få hænder til at løse opgaven, og at man kunne nedbringe stress og nedslidning ved at ansætte nogle flere til at gøre rent, ved at ansætte nogle flere til at passe børn, ved at ansætte nogle flere til at hjælpe de ældre?
     Og vil Venstres ordfører erkende, at da vi i forvejen betaler kontantydelse til dem, der går arbejdsløse, er det stort set meget økonomisk overkommeligt at flytte folk fra passiv forsørgelse over til at passe børn og passe ældre og til at gøre rent?

Hr. Frank Aaens økonomi hører en svunden tid til. Det nytter ikke noget at tro, at bare vi ansætter alle danskere i den offentlige sektor, så får vi det alle sammen godt, og så får vi en mindre stresset tilværelse.
     Hr. Frank Aaen kan jo bare tænke tilbage på før Murens fald og så se, hvordan de mennesker levede. Var de ikke stressede i de kommunistiske lande? Det var de da, for der var da igen nogle, som havde arbejde, og de havde en meget, meget dårlig økonomi, som gjorde, at de selv skulle klare alting.
     Så den model blev der sat en effektiv stopper for, da Berlinmuren faldt i 1989.

Jeg tror ikke, jeg snakkede om at genopbygge nogen mur eller nogen anden fantasi.

Det lød sådan.

Jeg tror sådan set bare, jeg spurgte, om Venstres ordfører vil anerkende, at der er områder inden for rengøring, inden for pasning af ældre, inden for børnepasning og andre velfærdsområder, hvor der simpelt hen er for få hænder til at klare opgaven, og at folk derfor bliver stressede og nedslidte. Og om Venstres ordfører, som i øvrigt finansministeren gerne gør det, vil bekræfte, at der samfundsøkonomisk set er meget lidt forskel på, om vi har en hjemmehjælper eller en til at passe børn til at gå ledig, eller om vi i stedet for ansætter vedkommende til at udføre en velfærdsopgave.
     Kan vi ikke få de to ganske enkle erkendelser i stedet for at snakke om mur og ledelse, og hvad ved jeg, og at butikkerne har længere tid åbent, og så komme til sagen med, hvad det drejer sig om? Det er to enkle spørgsmål. Kunne vi ikke få et enkelt svar?

Jamen altså, der er også for få hænder hjemme hos mig, og så kan man ansætte nogle flere hjemme hos mig. Det er jo så privatansatte.
     Selvfølgelig er det da sådan, at jo mere man arbejder, desto mere stress vil der være. Det er da det, vi diskuterer
i dag, og som er grundlaget for hele debatten. Nu er der jo ikke særlig mange arbejdsløse tilbage i Danmark, i hvert fald ikke sådan rigtig, almindelige arbejdsløse, men selv om vi ansætter alle dem i den offentlige sektor, vil vi ikke i mine øjne få mindre stress. Tværtimod, for vi ville få en dårligere økonomi, og så ville der blive mere stress i de private hjem, fordi man skulle til at betale mere i skat og derfor ikke kunne få så meget hjælp udefra til håndværksarbejde, til rengøring, til børnepasning. Så derfor mener jeg, at hr. Frank Aaens model er forkert.

Nu forstod jeg før, at der var en opfordring til vælgerne her til kommunalvalget om at stemme på politikere, der var gode til at bekæmpe stress og til at skabe ordentlige arbejdsforhold ude i kommunerne. Det er en opfordring, som vi vil huske og bringe videre, når vi når frem til næste folketingsvalg.
     Som det fremgår af Berlingske Tidende i dag, er der en stigning i sygefraværet og dermed en stigning i dårlige arbejdsforhold og dårligt arbejdsmiljø i staten. Vi hjælper meget gerne Venstres ordfører med, at der kommer en anden regering, som rent faktisk kan gøre noget ved det her alvorlige problem.
     Nu forstod jeg før, at hvis en medarbejder kom og forlangte, at vedkommende ville på deltid, så ville Venstre være med til at tvinge arbejdsgiveren til det. Jeg tror, ordføreren udtrykte det sådan, at regeringen var indstillet på at tvinge arbejdsgiverne til, at man også kunne gå på deltid.
     Så vil jeg spørge ordføreren: Er det ikke rigtigt, at når man har fjernet den uvildige rådgivning og nedlagt BST, så har man fjernet en del af det, der var fundamentet, nemlig dialogen på arbejdspladserne, som var med til at sikre og skabe mulighed for, at man rent faktisk kunne skabe ordentlige arbejdsforhold?

Nu har vi efterhånden nævnt det her mange gange. Det er rigtigt, at der er et stigende sygefravær i det offentlige. Det var der også under hr. Adelskovs egen forrige regering, sidst da vi havde Socialdemokraterne ved magten, og det hænger altså sammen med, at de psykiske arbejdsmiljøproblemer er i stigning, bl.a., tror jeg, fordi folk i højere grad erkender dem og omtaler dem, og det synes jeg er et positivt træk. Det er jo det, der gør, at vi kan bygge på det, at vi kan forske i det, og at vi kan gøre noget ved det. Så det vil jeg gerne give ordføreren ret i.
     Der bliver spurgt, om vi vil tvinge den enkelte arbejdsgiver til det. Nej, det vil vi ikke, men da vi lavede loven om deltid, gik vi imod DA, som sagde, at de syntes, det var en dårlig idé. Men vi synes, det er en god idé for den enkelte, fordi det er vigtigt for fleksibiliteten i familien, at man har mulighed for et deltidsjob, hvis man kan finde et deltidsjob, hvis der er et deltidsjob.
     Det, jeg så har benyttet lejligheden til her i dag, er at sige - hvis der er nogen uden for huset her, der lytter - at jeg synes, det er en god måde at forsøge at gøre det danske samfund bedre på også som arbejdsgiver at overveje, om der er nogle af de job, den pågældende har på sin virksomhed, som kunne udbydes som deltidsjob, for jeg tror, der er et marked for det. Det er også noget af det, vi kan gøre herfra, nemlig at påvirke holdninger.
     Til sidst med hensyn til BST: Nej, det mener jeg ikke er konsekvensen. Arbejdsmiljø, stress osv. skal løses ude på den enkelte virksomhed. Jeg tror, at vi får et bedre BST, der er bedre til at bistå, ved at vi har sluppet den fri.

Vi glæder os til næste folketingsvalg. I gårsdagens udgave af Holbæk Amts Venstreblad var der en artikel om, at sygefraværet i hjemmeplejen i Holbæk Kommune er faldende. Det er faldende, fordi man har ansat mere personale. Det er faldende, fordi man er begyndt at tage nogle samtaler med medarbejderne. Det er faldende, fordi man er begyndt at interessere sig mere for dem, når de er syge. Og det er faldende, fordi man er begyndt generelt at vise medarbejderne påskønnelse for deres indsats.
     Jeg vil godt spørge; Hvilke initiativer har regeringen tænkt sig? Og vil regeringen være med til f.eks. at lade den offentlige sektor gå forrest og lade den offentlige sektor være trækdyret med henblik på at være den gode arbejdsgiver og det gode eksempel? Kunne man ikke forestille sig, at Venstre og regeringen var med på, at vi sagde: Nu må vi sætte en handlingsplan og et initiativ i værk, der gør, at vi i den offentlige sektor går ud og viser vejen og bringer os selv i front og er forrest for at demonstrere, hvordan man som ordentlig arbejdsgiver kan nedbringe stress, kan nedbringe sygefraværet og dermed både gavne økonomien, sikre bedre service over for borgerne og samtidig sikre, at medarbejderne har det langt bedre?

Hr. Thomas Adelskov nævner, at Holbæk Kommune har fået nogle fornuftige resultater med hensyn til sygefravær, og det skal jeg da kun glæde mig over. Det, vi kan se på tallene, på statistikken, er, at der er meget stor forskel fra kommune til kommune på, hvor meget mennesker er syge og formentlig også på, hvor meget de så er stressede. Og det er jo så eksemplet på, at det jo er der, hvor skoen trykker, at man skal løse problemet.
     Jeg tror ikke på, at vi herindefra kan gøre en hel masse for Holbæk Kommunes ansatte. Og derfor er det altså noget, som også i meget høj grad skal klares ude i den kommunale sektor. Det er der, de fleste offentligt ansatte befinder sig.
     Men jeg vil da godt sige, at for den del, der er statsansatte, og som vi har ansvaret for, skal vi da være meget opmærksomme på, at de har et ordentligt arbejdsmiljø, også på det psykiske område og også med hensyn til stress. Vi har lige diskuteret sygefravær og fået taget nogle initiativer der. Nu tager vi bl.a. fat på de nye, prioriterede områder inden for det psykosociale, som ministeren lige har redegjort for. Så det er da helt klart noget, som vi gerne vil gøre bedre.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg ved ikke, om det er stress, der gør, at Venstres ordfører udviser et totalt hukommelsessvigt, hvad angår det der med deltidsloven.
     Venstre fremsatte jo et lovforslag, der for det første greb ind i den kollektive overenskomst og for det andet gav arbejdsgiverne ret til at sætte den enkelte lønmodtager ned i tid. Jeg vil godt høre, hvordan det gavner arbejdsmiljø og nedslidning og giver mindre stress, at arbejdsgiveren bliver udstyret med sådan en ret til at gå ind og diktere, at en medarbejder nu i fremtiden arbejder på halv tid, eller hvad nu det måtte være, og også hvad vedkommende så skal leve af resten af tiden, for man kan jo ikke få understøttelse eller noget som helst.
     Der var heldigvis et flertal, der afviste den version af deltidsloven, og den bliver så ikke til noget. Men nu kan jeg så forstå, at Venstres ordfører fremturer igen. Jeg vil godt høre, hvordan det påvirker det gode arbejdsmiljø, at man kan blive tvunget på deltid.

Det, der er det afgørende med hensyn til deltid, er, at der bliver nogle deltidsjob, som de medarbejdere, der ønsker deltid, så kan søge. Man kan jo ikke blive tvunget til noget som helst, så derfor har hr. Bjarne Laustsen ikke ret i formuleringen af sit spørgsmål.
     Det, hr. Bjarne Laustsen er inde på, er så også det, fru Lone Møller tidligere var lidt inde på, om, hvorvidt man kan klare det økonomisk, hvis den ene i hjemmet går på deltid i en periode. Det kommer jo altså an på, hvordan man prioriterer sin tilværelse. Man kan sige, at i disse 4 år, hvor vi har haft skattestop, er der altså bedre økonomisk mulighed i familierne for at sige: Jamen så lader vi være med at rejse alle pengene op og lader være med at købe nye biler for det ekstra rådighedsbeløb, vi har fået som følge af skattestoppet, til gengæld prioriterer vi, at manden vælger at gå hjemme hver onsdag, hvis han kan få arbejdsgiveren med til det.
     Det mener vi faktisk er en god mulighed for at skabe fleksibilitet, og det er det, der skal til i et moderne samfund, og ikke de der klassiske gumpetunge socialdemokratiske paroler, som hr. Bjarne Laustsen normalt er så begejstret for.

Jeg ved ikke, hvilken ordførertale fru Charlotte Antonsen har fået godkendt i Venstres gruppe i dag. Den er da totalt uden indhold. Jeg tror, at ordføreren har fået opbakning til, at kommer der relevante spørgsmål fra salen, så bare svar udenom, svar på noget andet, lad være med at forholde dig til nogen konkrete ting. Og det er nøjagtig det, der sker på det her punkt.
     Man kan jo fremlægge dokumentation for, hvad det var, det lovforslag gik ud på. Det gik ud på en eneste ting, og det var, at arbejdsgiveren kunne tvinge folk. Man kunne som lønmodtager ikke ønske sig ned på halv tid, overhovedet ikke, for det ville jo være indgreb i ledelsesretten. Dernæst er det sådan, og det er en faktuel kendsgerning, at det borgerlige Danmarks svar på, hvordan vi løser arbejdsmiljøproblemer, er nedskæring, nedskæring og nedskæring. Det er også derfor, man har fjernet BST-pligten. Alle offentlige virksomheder, der var underlagt BST, fik et tilskud fra staten, kommuner og amter osv. for at løse den opgave.
     Hvis der nu i dag er nogen, der skal have rådgivning, hvem er det så, der skal betale den? Kan jeg ikke få at vide, hvor meget der er sparet på det her område, og hvem der i givet fald skal betale, hvis der er psykiske problemer på den enkelte arbejdsplads?

Jamen altså arbejdsmiljøet skal man jo altid betale for på arbejdspladsen. Det, vi gør herinde, er, at vi laver en rimelig og fornuftig arbejdsmiljølovgivning, og den skal alle virksomheder overholde, både de private og de offentlige.
     Så jeg synes, det sådan er et lidt underligt spørgsmål, hr. Bjarne Laustsen kommer med. Jeg føler lidt som hr. Bjarne Laustsen, at som man spørger, får man svar. Altså, hvis man spørger meget bredt om det ene og det andet, ja, så får man selvfølgelig også brede svar.
     Jeg skal da gerne svare en gang til med hensyn til deltidsarbejde. Ja, hvis arbejdsgiver og arbejdstager er enige, og arbejdstager ønsker at gå på deltid, så kan den pågældende få et deltidsjob. Hvis lønmodtageren ikke ønsker et deltidsjob, så er der jo ikke nogen, der kan tvinge en lønmodtager til at tage et deltidsjob.
     Og det der med, at kun hvis man er fuldtidsansat, har man en chance for at overleve, hører jo en svunden tid til.
I dag kan man jo f.eks. godt vælge at bosætte sig et stykke uden for København, så man får lavere huslejeudgifter, hvis man vælger at prioritere familien, hvis man vælger at forsøge at få større rummelighed i dagligdagen. Så der er nogle valgmuligheder, der er nogle fleksibilitetsmuligheder, som jeg tror den moderne familie er meget optaget af, men det jeg kan høre at hr. Bjarne Laustsen ikke er.

Tak til fru Charlotte Antonsen. Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Lone Møller.

Enhedslisten skal have stor tak for, at vi i dag får mulighed for at diskutere det her vigtige emne. Det er nemlig uhyre vigtigt at få diskuteret, hvordan vi får skabt en balance mellem arbejdsliv og andet liv. Det handler bl.a. om den fleksibilitet, som vi ved er så vigtig, der netop er blevet omtalt ikke kommer medarbejderne til gode, sådan at de får mere tid til familien og deres børn, men i stedet kommer virksomhederne til gode.
     Det handler også om den nye teknologi, som både er en fantastisk hjælp og faktisk også en trussel mod alt det liv, der ikke er arbejdsrelateret. For vi er på hele tiden, som medarbejdere står vi konstant til rådighed for virksomhederne.
     Det var nogle af de problemstillinger og spørgsmål, der dannede grundlag for Teknologirådets rapport. Rapporten forsøger at analysere og sætte ord på den kompleksitet, de nye teknologier, styringssystemer, markedsforhold og kulturelle strømninger giver specielt i forbindelse med det psykiske arbejdsmiljø. Flere og flere får en følelse af utilstrækkelighed, der fører til, at tusindvis af danskere får nedsat deres livskvalitet, bliver syge i en hverdag, der er stadig hårdere, en konkurrence med flere tilbud, flere valgmuligheder og flere krav. Det fremgår klart af rapporten.

     Arbejdstilsynet har i dag nogle muligheder for at gribe ind over for virksomheder, der har dårlige arbejdsforhold. Men det er da lidt sigende, at det aldrig nogen sinde er sket. Der er aldrig givet en bøde for svigt af det psykiske arbejdsmiljø. Det faktum siger noget om, at der er brug for massivt fokus på det psykiske arbejdsmiljø, hvis vi skal have nogle forbedringer, og det skal vi.
     Før var de fysiske belastninger det helt store problem. De er der stadig væk, problemerne, men oveni har vi fået problemerne med det psykiske arbejdsmiljø. Mobning, manglende kommunikation og information mellem ledelse og medarbejdere og en uhensigtsmæssig organisering af arbejdet fylder mere og mere i arbejdsdagen. Ifølge WHO vil stress blive en af de største sygdomsfremkaldende faktorer i 2020.
     Dårligt arbejdsmiljø har både alvorlige helbredsmæssige og beskæftigelsesmæssige konsekvenser i form af stigende sygefravær, som allerede er omtalt, og som fremgår af dagens aviser.
     Man kan samle undersøgelser op fra mange forskellige sektorer, og alle peger på massive problemer med stress og psykisk arbejdsmiljø. Og tallene er skræmmende. Et eksempel er antallet af anmeldte psykiske arbejdsskader blandt FOA-medlemmer, der er ansat på landets sygehuse. Der er en stigning på 56 pct. fra 1998 til år 2003, og ser vi samlet på social- og sundhedsassistenternes anmeldelser, er der en stigning på over 100 pct. Mere overordnet set anslår Psykiatrifonden, at hver femte dansker allerede nu er så stresset, at det går ud over livskvaliteten.
     Også i forhold til, at arbejdsstyrken bliver ældre, står vi over for en udfordring, der betyder, at skal vi have seniorerne til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet, kan det jo ikke nytte noget, at vi har slidt dem ned, så de ikke har en chance for overhovedet at deltage.
     Der blev jo talt noget heroppefra om, at vi skal have fordommene fjernet, og fordommene har meget gået på, at man ikke rigtig har en sikkerhed for, om det nu er arbejdspladsen, der er årsag til problemerne, eller om det er, fordi folk ikke kan finde ud af at styre deres privatliv. Men undersøgelser viser rent faktisk, at der er en klar sammenhæng mellem arbejdsforhold og stressrelaterede sygdomme, det har FTF for nylig også vist i en undersøgelse.
     Arbejdsmiljørådet har lavet et forslag til en national handlingsplan, og parterne er enige om, at netop fristproblemet skal prioriteres højt.
     Derfor er jeg glad for, at ud af de seks vigtigste faktorer har man prioriteret det psykiske arbejdsmiljø på en andenplads, og jeg håber virkelig, at man får noget op at stå ret hurtigt, sådan at det ikke bare bliver en syltekrukke.
     Hvis vi kigger lidt på arbejdsmiljøreformen, som lige er trådt i kraft, er vi Socialdemokrater ikke særlig imponerede over, at man har afsat halvanden time til screening af virksomheder. Hvordan skal man få muligheder for at screene en arbejdsplads, som måske har store fysiske problemer, og så også opdage de psykiske problemer? Når det ydermere er sådan, at man rent faktisk kan screene virksomhederne, uden at medarbejderne er til stede, så vil det nok være lidt svært. Derfor er vi utrolig bekymrede for, hvordan det kommer til at gå.
     Med hensyn til forebyggelsesreformen må man konstatere, at man, efter at man har afskaffet virksomhedernes BST-pligt, der dog var med til at sikre, at der blev noget forebyggelsesarbejde mod de problemer, der opstod, har forringet både den kontrollerende og den forebyggende indsats.
     Jeg vil slutte med et citat fra Teknologirådet, der fint sammenfatter det, der er min opfattelse af, hvordan det ser ud i dagens Danmark: Vi kan hverken etisk, moralsk eller samfundsøkonomisk forsvare en arbejdspladskultur, der gør, at stadig flere bliver syge, brænder ud eller dør af stress for at passe deres arbejde.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu sagde den socialdemokratiske ordfører ikke så forfærdelig meget om nogle af de forslag, som vi har fremlagt i vores forslag til vedtagelse.
     Jeg kunne godt tænke mig bare på et enkelt punkt at høre Socialdemokratiets indstilling til, om det ikke kunne være en forbedring af stressproblemerne i den sociale service, at vi fik fordelt arbejdet noget bedre, ved at der blev ansat flere, om ikke vi på den måde kunne sikre, at de ansatte ikke
i den samme udstrækning som i dag bliver slidt ned.

Kort bemærkning.
Det er jeg ikke spor uenig i. Jeg mener, at det er katastrofalt, som man har presset personalet f.eks. på landets sygehuse og på kommunens plejeinstitutioner. Så jeg er bestemt ikke uenig i, at det kunne hjælpe på problemet, hvis man ansatte nogle flere i nogle ordinære job.

Så bare for helt at præcisere det: Vil det sige, at Socialdemokratiet godt vil støtte et forslag om, at man bruger dagpenge og kontanthjælp aktivt til at støtte kommuner og regioner, som vil ansætte flere i den sociale service? Er det et forslag, som Socialdemokratiet vil støtte?

Kort bemærkning.
Socialdemokratiet ønsker, at man i kommuner og i den sociale service skal ansætte folk i ordinær beskæftigelse, i ordinære job, og det skal budgetteres som en opgave, som kommuner og amter påtager sig.

Fru Lone Møller peger på, at BST er afgørende for, om man har et ordentligt arbejdsmiljø. Så vil jeg gerne spørge fru Lone Møller: Når man nu kan konstatere, at stress har været et stigende problem i den offentlige sektor, ikke alene i vores tid, men også i den tidligere socialdemokratiske regerings tid, kan fru Lone Møller så forklare, hvorfor man ikke havde BST-pligt i den offentlige sektor i fru Lone Møllers regerings tid?

Fru Charlotte Antonsen ved jo udmærket, at det var et spørgsmål om prioritering. Da vi i sin tid overtog regeringsmagten efter en lang tid med borgerlige regeringer, var arbejdsmiljøet så at sige på nul og ikkeeksisterende. Vi prioriterede meget højt at få en forbedring af arbejdsmiljøet på dagsordenen, og derfor gik vi i gang på nogle områder.
     Vores ønske og vores mål, som vi jo også nåede, var at lave en gradvis udbygning af BST-takten, sådan at hele landet var dækket. Og noget af det, som vi var meget glade for, var jo netop, at det offentlige arbejdsmarked nu så ud til at blive dækket, men det fjernede den borgerlige regering jo over en nat.

Jeg er da glad for, at den socialdemokratiske ordfører om end sådan lidt omsvøbt accepterer og siger ja til, at man ikke i den socialdemokratiske regerings tid havde BST-pligt i den offentlige sektor, for det havde man jo ikke. Man sad i regering i 8 år, og først da man kunne se, at man var ved at falde, tog man det op og sagde: Så, nu skal vi også have BST-pligt i den offentlige sektor. Så værre er det altså ikke, og derfor hænger fru Lone Møllers argumentation ikke sammen.
     Jeg vil også gerne spørge om screening. Vi har nu gennemført screening på alle Danmarks virksomheder. Hver evig eneste virksomhed i Danmark skal fremover jævnligt modtage besøg fra Arbejdstilsynet for at sikre, at arbejdsmiljøet er
i orden. Er fru Lone Møller enig i, at noget lignende gjorde man overhovedet ikke i den socialdemokratiske regerings tid? Og er det ikke trods alt en forbedring, at myndighederne kommer ud på den enkelte virksomhed og sikrer sig, at tingene er i orden, frem for som i den socialdemokratiske tid at det kun var et spørgsmål om, at man indbetalte et eller andet beløb til BST?

Kort bemærkning.
Jeg har ingen problemer med screening som sådan, men jeg har store problemer med, at der i hvert fald går 7-11 år, før man overhovedet nogen sinde er i gang med eller er færdig med at få screenet virksomhederne. Det vil sige, at man freder en meget stor del af virksomhederne, som har besøg nu og først risikerer at få det igen om 11 år.
     Derudover er jeg meget bekymret over det tidsforbrug, der er afsat til netop at gennemgå virksomhederne. Jeg er bekymret for, at det bliver en narresut. Man har screenet, og man mener, at man på den måde slipper for kontrolbesøg meget, meget længe. Så jeg er dybt bekymret over det. Før havde man dog BST, som man havde mulighed for at kontakte, som kunne komme ud på virksomheden og være rådgivende. Det, der er i dag i arbejdsmiljøloven, er, at man totalt har fjernet alt, hvad der hedder forebyggende arbejde.

Der er åbenbart noget om screening, fru Lone Møller har misforstået lidt.
     Det er fantastisk, at denne regering har indført, at alle arbejdspladser nu får besøg af Arbejdstilsynet, hvad de jo ikke gjorde under den tidligere regering. Jeg har selv drevet selvstændig virksomhed i 25 år uden nogen sinde at have fået besøg af Arbejdstilsynet, men det er slut nu. Nu får alle besøg, i første omgang får alle besøg inden for 7 år, og derefter går der maksimalt 3 år mellem hvert besøg og altså ikke 11 år. Der går kun 3 år mellem hver gang, man får besøg af Arbejdstilsynet, så vil fru Lone Møller ikke erkende, at der enten er noget, hun har misforstået, eller at hun husker forkert?

Jeg er ikke uenig i, at det kan være en god idé at gennemgå samtlige arbejdspladser i dette land; det tror jeg endda er en rigtig god idé. Men jeg er ikke enig i, at man kan gøre det på en ordentlig og kvalificeret måde med det tidsforbrug, der er afsat til det.
     Jeg synes, det er bekymrende, at en stor virksomhed, som måske kan have mange forskellige arbejdsmiljøproblemer, får tildelt nøjagtig den samme tid som f.eks. en taxavognmand, der kun har én ansat. Det er der ingen rimelighed i, og derfor er jeg bekymret for, at man bare siger: Nu har vi været på besøg, og så behøver vi ikke beskæftige os med den virksomhed mere. Det kan godt være, at hr. Jens Vibjerg ikke ved det, men i dag er det meget, meget svært at få Arbejdstilsynet ud på virksomhederne, hvis det ikke lige er en virksomhed inden for et arbejdsområde, som Arbejdstilsynet er blevet pålagt at prioritere. Derfor er der faktisk ingen muligheder for at udøve nogen kontrolfunktion.

Jeg vil spørge fru Lone Møller, om det ikke er korrekt, at for det første er screeningsbesøgets længde afhængig af den virksomhed, man kommer ud på, og for det andet er det sådan, at hvis Arbejdstilsynet ved screeningsbesøget finder, at der er ting, der rent umiddelbart ikke er i orden, kommer der et tilpasset tilsyn, hvor virksomheden bliver grundigt gennemgået fra Arbejdstilsynets side. Er fru Lone Møller ikke enig i, at sådan er det?

Det er helt korrekt, at hvis der kommer et tilpasset tilsyn, skal der ske en ekstra gennemgang, men det, jeg er bekymret over, er den meget korte tid, der er afsat til det. Jeg kan tvivle på, om man virkelig får gennemgået også de psykiske arbejdsmiljøproblemer, der er på virksomhederne. Det er jo ikke så enkelt endda, og det er det, der bekymrer mig allerallermest.

Jeg er nærmest blevet helt rundtosset af at høre på fru Lone Møller, og jeg er kommet lidt i tvivl. Vil Socialdemokraterne afskaffe screening, såfremt det ulykkelige skulle ske, at de kom til magten?

Det kan jeg da ikke begynde at diskutere nu, for vi må jo først se, hvordan det virker. Vi har vores bekymringer, men der er ingen tvivl om - og der er heller ingen tvivl om, at Socialdemokratiet kommer til magten igen, det er ikke noget med hvis vi kommer, for det gør vi og forhåbentlig snart - at vi i hvert fald vil forbedre den screeningsmodel, der er indført nu.

Der er forhåbentlig lang tid til snart, men jeg forstår, at Socialdemokratiet har så klare intentioner. Har man taget højde for det i sit finanslovudspil? Jeg forstår, at man er kommet med et finanslovudspil, som godt nok er stærkt underfinansieret, men har man der i sit forslag taget højde for, at der også skal være penge til det her?

Nu kan jeg ikke huske detaljerne, men jeg mener rent faktisk, at Socialdemokratiet i sit finanslovudspil har afsat 70 mio. kr. til arbejdsmiljøforbedringer, så der er altså dækning for forbedringer på området.

Ligesom hr. Jakob Axel Nielsen bliver jeg rundtosset, men ikke af fru Lone Møllers tale - mere af spørgsmålene fra regeringspartiernes ordførere på området, fordi de slet ikke forholder sig til det centrale. Derfor vil jeg spørge fru Lone Møller, om der er givet bøder fra Arbejdstilsynets side, når det drejer sig om psykiske arbejdsmiljøskader.

Nej, det er der ikke, og det kan jo undre, når man ser, hvordan sygefraværet på arbejdspladserne i Danmark er steget. Der er ingen tvivl om, at der formentlig har været mange gode muligheder for at give bøder for et rigtig dårligt psykisk arbejdsmiljø, men det er desværre ikke sket, selv om der altså er mulighed for det allerede i dag.

Er fru Lone Møller så ikke enig med mig, når jeg konkluderer, at screeningssystemet ikke duer, hvis man skal rette det psykiske arbejdsmiljøproblem op og forhindre stress?

Jo, og jeg har også givet udtryk for, at jeg er meget, meget bekymret. Hvis man bare kommer på besøg halvanden time en enkelt dag, kan man ikke få kortlagt, hvordan arbejdsmetoderne og ledelsesfunktionen er på arbejdspladsen. Rapporten fra Teknologirådet peger netop på, at det er et meget stort problem, at der faktisk er mange steder, hvor der ikke er nogen ledelse, og det opdager man måske ikke lige på halvanden time, for man vil jo altid blive præsenteret for en eller anden leder.

Tak til fru Lone Møller, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted.

Stress er en påvirkning, der kan ramme alle, uanset hvilket arbejde man har. Stress rammer omkring hver fjerde dansker, og det er et meget højt antal, som vi er enige om skal ned. Spørgsmålet er bare hvordan.
     Der er talt meget om, at ens arbejde er skyld i stress, men er det nu også helt rigtigt? Ja, for en dels vedkommende er det nok rigtigt, men for rigtig mange er der sandsynligvis tale om, at man har et så stort indhold i sin tilværelse, både i fritiden og på arbejdet, at man dårligt har tid til at koncentrere sig om sit arbejde.
     Jeg ved, at det ikke er populært at sige det, men lad os se på en familie med far, mor og to eller tre børn, der alle skal være aktive om aftenen. De går måske alle sammen til sport og somme tider flere slags. Der er faktisk mange børn, der går til to eller tre forskellige sportsgrene, og forældrene skal sørge for, at de kommer af sted, når aftensmaden i stor hast er overstået, for de skal også selv af sted to til fire gange om ugen. Der tales om, at der skal være indhold i tilværelsen, og det er selvfølgelig også rigtigt. Men der kan også blive for meget indhold i tilværelsen, og det er faktisk beviseligt, at det giver stress.
     Man er tilbøjelig til at sige, at det kun er på grund af sit arbejde, man får stress. Jeg vil vove den påstand, at man ikke umiddelbart får stress, hvis 37 timers arbejde om ugen er den eneste faktor, der spiller ind. Det er det heldigvis ikke, for vi har jo trods alt et stort indhold i tilværelsen, men derfor er det også nødvendigt, at den enkelte ikke involverer sig i mere, end der kan overkommes. Hvad har man ud af at være hyperaktiv, hvis man får stress? Det er også vigtigt at bemærke, at ikke alle er lige modtagelige for stress, for vi er trods alt forskellige.
     Når det er sagt, skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at mindske stress på arbejdet, og derfor er der også i arbejdsmiljøloven sat fokus på det psykiske arbejdsmiljø. Det betyder, at psykisk arbejdsmiljø indgår i samtlige Arbejdstilsynets tilsynsområder, og samtidig laver Arbejdsmiljøfonden et stort arbejde om psykisk arbejdsmiljø. Det er ikke for sjov, at der hvert år afsættes penge til området over satspuljen, og det er i den forbindelse vigtigt at huske på, at stress giver større sygefravær, hvilket ikke er nogen ønskelig situation.
     Statsministeren sagde i åbningstalen, at regeringen vil nedsætte en kommission, der skal kortlægge og analysere, hvilke krav det moderne familieliv og det moderne arbejdsliv stiller til et mere fleksibelt samfund. Her skal vi huske, at arbejdsliv og familieliv hænger sammen. Det er vigtigt at se tingene som en helhed, og den enkelte skal måske ændre indholdet begge steder for at undgå stress. Det kan godt være, at det er på arbejdet, der skal ske ændringer, men det kan sagtens være fritidsaktiviteterne, man skal skære ned på for at undgå stress.

     Jeg har forstået det sådan, at den kommission, regeringen nedsætter, skal komme med et udspil til, hvordan forholdet mellem arbejdsliv og familieliv kan forbedres og dermed være med til at mindske stressfaktorerne for familien. Vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at den enkelte familie både kan passe sit arbejde og få det indhold i familielivet, som det moderne samfund kræver i dag. Vi kan ikke bare sige, at folk skal koncentrere sig om deres arbejde og dermed færdig, og at de ikke må have lov til at foretage sig noget i deres fritid, for sådan er livet trods alt heldigvis ikke indrettet. Men jeg synes bare, vi skal passe på med at sige, at stress udelukkende skyldes arbejdet, når det beviseligt er sådan, at der spiller flere faktorer ind, hvad stress angår.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes ikke, vi hørte ret mange konkrete svar fra hr. Bent Bøgsted, men jeg kunne godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad hr. Bent Bøgsted vil gøre for at forbedre tilværelsen for de hjemmehjælpere, som hver dag går utilfredse, stressede og overanstrengte hjem fra arbejdet på grund af, at de ikke kan nå de ting, de skal nå, på trods af at de arbejder utrolig meget. Hvad er løsningen på de hjemmehjælperes problemer?

Der er selvfølgelig mange ting, man må se på, før man kan give svaret. Hvilke tiltag laver kommunen for den enkelte hjemmehjælper, og hvordan planlægger kommunen arbejdet for de ældre ude på plejehjemmene?
     Jeg har ikke overblik over, hvordan hver enkelt kommune planlægger sit arbejde, men jeg går ud fra, at de kommunale folk, der planlægger den slags, har det. Det er jo heller ikke os herinde i Folketinget, der skal bestemme, hvordan kommunen i bund og grund skal planlægge arbejdet. Vi kan fastsætte nogle rammer for ældreplejen og hjemmehjælpen, men når det gælder detaljerne, træder det kommunale selvstyre jo
i kraft.

Kunne hr. Bent Bøgsted måske forestille sig, at det ville forbedre hjemmehjælperens situation, at hjemmehjælperen skulle nå mindre, fordi kommunen ansatte flere til at udføre hjemmehjælpsarbejde? Det er det ene.
     Det andet er: Kunne hr. Bent Bøgsted måske forestille sig, at vi her i Folketinget kunne beslutte, at der blev afsat flere midler, så kommunerne kunne ansætte nogle flere, og arbejdet derfor kunne fordeles på flere hjemmehjælpere? Var det ikke bedre, hvis vi i stedet for det, vi gør i dag, hvor vi bruger alle midlerne til dagpenge og kontanthjælp, gav nogle penge til kommunerne, så arbejdet kunne blive fordelt, og nedslidningen af hjemmehjælpere og andre kommunalt ansatte blev mindre?

Jo, det kunne jeg sagtens forestille mig, og det er jo også derfor, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen har afsat ca. 500 mio. kr. til ekstra hjemmehjælp. De penge bliver fordelt til kommunerne, når kommunerne vel at mærke har godtgjort, at pengene vil blive brugt til det rigtige formål, så det kan jeg sagtens forestille mig.

Det var jo en lidt interessant bemærkning om de nye 500 mio. kr., der er afsat til ekstra hjemmehjælpstimer. Det nummer forsøgte man sig også med sidste år, her var det fritvalgsordningen, som skulle give flere timer, men kan hr. Bent Bøgsted ikke bekræfte, at de 500 mio. kr. rent faktisk ikke har skaffet en eneste hjemmehjælper mere i arbejde, og at over 200 mio. kr. er brugt til ren administration?

Jo, jeg kan godt bekræfte, at det er virkeligheden, og det er også derfor, at vi denne gang har taget højde for det. Kommunerne skal kunne bevise, at de kan få noget ud af puljen på 500 mio. kr.
     Jeg vil gerne erkende, at vi gjorde en fejl. Vi sendte pengene ud til kommunerne, og så var der nogle socialdemokratiske borgmestre rundtomkring, der sagde: Haps, de penge skal ikke bruges her. Hvor der var nogle vågne folk fra Dansk Folkeparti og Venstre, sagde man derimod: Hov, hov, de skal bruges her. Det er rigtigt, som fru Lone Møller siger, at Socialdemokraterne brugte pengene på andre måder, end det var tanken.

Nu tror jeg, hr. Bent Bøgsted omgås sandheden lidt lemfældigt. Jeg tror ikke, vi kan finde nogen opgørelse over, hvordan den politiske sammensætning har været de steder, hvor man har brugt pengene på administration.
     Realiteten er, at samtidig med at man gav pengene, forpligtede man kommunerne - uanset om den kommunale hjemmehjælp var rigtig god og velfungerende - til at meddele samtlige borgere, som modtog hjælp, at de nu havde mulighed for at vælge mellem offentlig og privat hjælp. Det var rent faktisk det, der gjorde, at det kostede 230 mio. kr. i administration, og jeg tror ikke, der var nogen forskel fra den ene kommune til den anden.
     Hr. Bent Bøgsted siger, at det jo er kommunerne selv, der bestemmer, hvor mange de vil ansætte. Har hr. Bent Bøgsted ingen fornemmelse af, at regeringens skattestop måske tvinger kommunerne, så de ikke rigtig har mulighed for at ansætte flere?

Jeg vil da gerne erkende, at jeg ikke har en oversigt over den politiske sammensætning i de enkelte kommuner.
     At kommunen kan ansætte flere hjemmehjælpere er jo en del af det kommunale selvstyre. Jeg kan ikke forestille mig, at vi her i Folketinget skal bestemme, hvor meget personale hver enkelt kommune skal ansætte, og det tror jeg heller ikke kommunerne ville acceptere. Jeg tror heller ikke, Kommunernes Landsforening ville acceptere, hvis vi pålagde kommunerne, at der skulle være så og så mange ansatte inden for hver enkelt sektor, for det er mange gange i bund og grund et spørgsmål om prioritering af indsatsen.

Vi ved fra undersøgelser, at i dag sygemelder flere og flere inden for den offentlige sektor sig på grund af stress. En nylig undersøgelse viser f.eks., at fire ud af fem socialrådgivere ikke mener, de er i faget om 5 år, og grunden til det er stress. Mener ordføreren fra Dansk Folkeparti helt seriøst, at en del af problemet skyldes familiernes øgede aktiviteter på privatfronten, og at det er her, der skal sættes ind, som ordføreren sagde i sit første indlæg? Mener ordføreren, at det er det, der skal fokuseres på, frem for den stigende stress på arbejdsmarkedet, som alle over én front melder om?

Jeg mener, at man skal se på begge områder, og jeg har forstået, at den kommission, regeringen har nedsat, netop skal se på samspillet mellem arbejdsliv og familieliv.
     Det, jeg siger, er, at man skal passe på ikke at fokusere på, at det kun er arbejdslivet, der giver stress. Der er flere faktorer, der spiller ind. Arbejdsliv og familieliv hænger sammen, og begge faktorer kan være medvirkende til, at man får stress.

     Hvis man har 37 timers arbejde om ugen, og det er den eneste faktor, der har indflydelse på, om man får stress, bliver risikoen formindsket. Men jo flere faktorer der er medvirkende til, at man kan få stress, jo større muligheder har man for at få stress, og derfor skal man se arbejdsliv og familieliv som et samlet hele, for begge dele kan være med til at give stress.

I betragtning af de undersøgelser, der er gjort på området, finder jeg det noget useriøst at mene, at det er privatlivet, som skal granskes for at kunne vurdere den stressfaktor, som de offentligt ansatte lider under i øjeblikket. Vi ved, at det sygefravær, der er i Danmark i dag, svarer til omkring 140.000 fuldtidsstillinger. Mener ordføreren ikke, det ville være en fornuftig måde at nedbringe stress på at ansætte flere? Bliver ordføreren ikke bekymret, når f.eks. fire ud af fem socialrådgivere mener, at de ikke er i faget om 5 år, fordi stressfaktoren er for stor? Tror ordføreren ikke, at flere ansatte på området faktisk ville løse problemet, i stedet for blot at fokusere på de offentligt ansattes fritidsliv?

Jeg fokuserer overhovedet ikke på den enkeltes fritidsliv. Det, jeg siger, er, at der er flere faktorer, der spiller en rolle for, om man får stress, og deriblandt er både arbejdsliv og familieliv.
     Aktiviteterne i familielivet håber jeg så sandelig, at familien selv er i stand til at prioritere. Men vi ser bare - det er en kendsgerning - at mange familier har et stort indhold i tilværelsen, både på arbejdet og i fritiden, og når tingene bliver blandet sammen, har de ikke overskud til at komme ned i et tempo, hvor det kører godt.
     Enhedslisten kan jo synes, at det er mærkeligt at fokusere på familielivet. Men det er en realitet, at begge områder spiller en rolle, og derfor skal vi se på, hvordan der kan skabes et bedre samspil mellem arbejdsliv og familieliv. Det hjælper ikke at sige, at man ikke vil kigge på, om der er problemer i familielivet, og om der er for meget at se til, for det er overhovedet ikke stressbetonet.
     Der er eksempler på, at nogle, der ikke har arbejde, har så meget indhold i tilværelsen, at de døjer med at få tingene til at hænge sammen og får stress. Det er en kendsgerning, og det kan ikke hjælpe, at Enhedslisten lukker øjnene for, at der er flere faktorer, der spiller ind, og udelukkende fokuserer på, at det er arbejdet, der giver stress, for det er altså ikke den eneste årsag.

Vi mener også, det giver stress at gå arbejdsløs eller gå derhjemme, fordi man er blevet slidt op af at gå på arbejde, og det er derfor, vi gerne vil fordele arbejdet.
     Jeg kan forstå, at ordføreren fra Dansk Folkeparti helt seriøst mener, at offentligt ansatte laver dobbelt så meget i deres privatliv som privat ansatte, og at det er derfor, offentligt ansatte har et dobbelt så højt sygefravær. Ellers kan jeg simpelt hen ikke forstå forklaringsmodellen. Men den er selvfølgelig vældig behagelig for Dansk Folkepartis ordfører, hvis Dansk Folkeparti gerne vil fralægge sig ansvaret for, at der er skåret så hårdt ned i kommunerne og dermed på de offentligt ansatte, at de skal løbe alt for hurtigt, og at den markedsgørelse, der samtidig finder sted, betyder, at alting hele tiden skal gøres op i minutter. Man skal nå mere og mere på den samme tid, og derfor kan man ikke nå at yde den indsats, man gerne vil, og kan ikke nå at lægge den kærlighed og omsorg i sit arbejde, man gerne vil.
     Det mener vi er en væsentlig årsag til stress, og derfor ønsker vi at fordele arbejdet. Men jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti mener, vi kun skal se på, hvor meget familierne laver i deres fritid, og overhovedet ikke på, hvilken betydning det har, hvor travlt man har på arbejdet.

Jeg kan altså kun sige, at Enhedslisten har en speciel måde at tolke på. Hvis ens mening ikke lige falder i tråd med det, Enhedslisten mener, har man et mærkeligt syn på tilværelsen.
     Det, jeg har sagt, er, at man skal se på samspillet mellem arbejdsliv og familieliv. Der er flere faktorer, som gør, at man får stress, der er noget på arbejdet, hvor man har hulens travlt - det vil jeg blankt erkende - der er noget
i familielivet, hvor man har et stort indhold, og når det hele kobles sammen, kan det være med til at udløse stress. For mig virker det, som om Enhedslisten har fokus på, at det kun er arbejdslivet, der har skylden, og at arbejdstiden skal skæres ned. Det er den arbejdsfordeling, Enhedslisten gerne vil have: Alle skal ud på arbejdsmarkedet, og alle skal have nedsat deres arbejdstid, men stadig have det samme for deres arbejde. Sådan har jeg også forstået det, men det fungerer altså ikke i et moderne samfund. Så kommer vi tilbage til det kommunistiske samfund, som jeg ved at Enhedslisten før har sagt de gerne vil have, og det kan vi altså ikke bruge til noget i Dansk Folkeparti.

Det er da vældig interessant at høre, at Dansk Folkeparti ikke kan bruge, at der ansættes flere hjemmehjælpere, og at Dansk Folkeparti ikke kan bruge, at der ansættes flere til at gøre rent, flere til at tage sig af vores børn osv. i stedet for den situation, vi har i dag, hvor nogle løber alt for stærkt og bliver nedslidte af det, og nogle bliver nedslidte af at gå derhjemme og blive stressede, fordi de ikke kan få lov til at bidrage på arbejdsmarkedet.
     Jeg kan ikke forstå, hvorfor Dansk Folkeparti, som jo bryster sig af, at man gerne vil være et socialt parti, i stedet skærer ned og ikke vil være med til at sige: Vi skal have ansat nogle flere til at løse arbejdsopgaverne - helt konkret på rengøringsområdet, som jeg kan huske hr. Bent Bøgsted var meget optaget af, dengang vi diskuterede arbejdsmiljøreform.
     Mener hr. Bent Bøgsted seriøst, at ansvaret for, at mange, der gør rent, bliver slidt ned, skal lægges på deres privatliv? Og har vi som offentlige arbejdsgivere - det Folketing, hvor hr. Bent Bøgsteds parti er med i det flertal, der bestemmer arbejdsvilkårene, fordi det fastsætter økonomien for kommunerne - ikke noget ansvar for, at rengøringsmedarbejderne bliver slidt ned? Har hr. Bent Bøgsted ikke noget ansvar for at sikre, at de ikke skal løbe alt for stærkt, men faktisk har mulighed for at udføre deres arbejde inden for den tid, der er sat af? Det kan gøres ved at ansætte nogle flere til at gøre rent.

Jamen jeg vil da blankt erkende, at alle arbejdsgivere har et ansvar for, at deres personale har det godt. Det har vi aldrig påstået de ikke har, tværtimod har vi altid talt om, også i arbejdsmiljøloven, at arbejdsgiveren har ansvaret for det, og det er også derfor, det psykiske arbejdsmiljø ligger
i arbejdsmiljøloven. Men jeg må altså også blankt erkende, at fru Line Barfod
- og det gælder hele Enhedslisten - tolker det, der bliver sagt her fra talerstolen, på en måde, som ikke ret mange forstår. Det bliver tolket i den retning, at vi simpelt hen er imod alt, hvad der hedder forbedringer for den enkelte medarbejder på arbejdsmarkedet, man det er vi ikke. Det, jeg har sagt, er, at der er flere faktorer, der medvirker til, at man får stress, og at det bl.a. har noget at gøre med sammenhængen mellem arbejdsliv og familieliv. Begge dele skal fungere, og så er der ikke noget forgjort i, at den kommission, som regeringen har nedsat, netop skal kigge på det område og se på, hvordan der kan blive et bedre samspil mellem arbejdsliv og familieliv.

Tak til hr. Bent Bøgsted, og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Jakob Axel Nielsen.

Hvad er stress? Det er jo individuelt fra menneske til menneske. For mit eget vedkommende mener jeg ikke, at jeg lider af stress, men det kan i en travl tid godt forekomme lidt stressende at skulle forberede sig på Enhedslistens forespørgselsdebat.
     Med andre ord: Man kan sige, at der er sket lidt af en betydningsglidning af ordet stress. Mange gange bliver det brugt som det, at man har travlt, og jeg lagde bl.a. mærke til, at fru Charlotte Antonsen sagde, at vi stresser rundt. Her blev ordet brugt som det, at man har travlt. Men vi må jo ikke glemme, at hvis ordet bliver brugt som en diagnose, dækker det over en meget, meget farlig sygdom, og jeg tror, vi kan hjælpe hinanden - også for at kvalificere debatten lidt - ved, at vi er bevidste om, at det, vi i virkeligheden skal søge at bekæmpe og komme ind på livet af, er stress som en egentlig sygdom.
     Mit udgangspunkt er, at det selvfølgelig er vigtigt, at samfundet kan gøre en del, men at det også er et personligt ansvar. Det er vigtigt, at hver enkelt gør op med sig selv, hvad der er vigtigt for den pågældende her i livet, og at hver enkelt borger over for sig selv erkender, at man altså ikke kan overkomme alt til ug her i livet.
     Hvad betyder det? Jo, det betyder, at vi som mennesker har forskellige behov, alt efter hvor i livet vi er. Det er derfor, arbejdsmarkedet som system skal være åbent over for at give forskellige og fleksible muligheder - nogle vilkår for yngre uden børn, unge par med børn og forældre, der har et handicappet barn, og andre vilkår for et ægtepar, hvor ungerne er fløjet fra reden eller måske er mere selvhjulpne.

     Jeg har altså den grundholdning, at behandle alle lige
i virkeligheden er at behandle alle forskelligt, fordi vi har forskellige forudsætninger i livet alt afhængig af, hvor i livet vi er. Men, men, men tingene skal ses i en sammenhæng. Hvis vi som politikere skal tage initiativer til forebyggelse af stress, hvad der jo kan være svært at lovgive om, så er det nødvendigt ikke kun at fokusere på arbejdsmarkedet. Denne regering har rent faktisk, fordi den erkender, at livet er en mangfoldighed mellem arbejdsliv, fritidsliv, privatliv, hjemmeliv om man vil, oprettet et Familieministerium, der netop kigger på tværs, så der skabes en balance mellem de ting, som vi som moderne mennesker ønsker at prioritere. Som statsministeren nævnte i sin åbningstale her i Folketinget, vil regeringen nedsætte en kommission, der kommer med konkrete anbefalinger til, hvordan samfundet kan eller skal indrettes, så der tages mere hensyn til det enkelte menneske og den enkelte families situation og behov. Vi Konservative ser det som en meget vigtig samfundsopgave, at vi gør det yderste, at vi virkelig bestræber os på at finde de redskaber og værktøjer, så vi ude på arbejdspladserne og i fællesskab kan lave aftaler for at skabe den rette balance mellem arbejdslivet og familielivet. Derfor finder vi Konservative det helt essentielt, at denne kommission nedsættes i et samarbejde mellem beskæftigelsesministeren og familie- og forbrugerministeren. Opgaven med at forbedre det psykiske arbejdsmiljø, som stress jo hører ind under, er af en vigtighed, der ikke kan overvurderes. Der er mange enkeltskæbner involveret, men det er også en - i gåseøjne - dyr fornøjelse for samfundet med sygedage og manglende produktivitet. Derfor mener vi rent faktisk, at det er en opgave, vi skal prioritere højt. Vi må på den anden side også erkende, at vi ikke er eksperter, og jeg tror, det er eksperter, der er brug for i den her debat, for at der ikke går ideologisk mundhuggeri i det. Derfor glæder vi os meget til at høre konklusionerne fra denne rapport for at se, om vi derigennem kan få nogle værktøjer, som regeringen kan bruge i det videre arbejde, eventuelt til lovgivende arbejde, eventuelt til arbejde, der skal opfordre arbejdsmarkedets parter til at søsætte nogle initiativer til fleksibilitet. Når det er sagt, skal jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at regeringen prioriterer nedbringelse af arbejdsbetinget stress og balance mellem arbejdsliv og familie højt, opfordrer Folketinget regeringen til fortsat at bevare fokus på disse områder i forbindelse med udvælgelsen og udmøntningen af, hvilke arbejdsmiljøproblemer der skal have særlig høj prioritet frem til 2010, og i den kommission, som regeringen nedsætter, der skal klarlægge, om samfundet kan indrettes, så der tages hensyn til det enkelte menneske og den enkelte families situation og behov, uden at arbejdsmarkedet skades.« (Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så er der en række korte bemærkninger: Hr. Jørgen Arbo-Bæhr, fru Line Barfod, fru Anne Baastrup, fru Lone Møller, fru Majbrit Berlau. Først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu kan man jo ikke beskylde hr. Jakob Axel Nielsen for at være særlig konkret. Det mest konkrete, jeg hørte, var egentlig at nedsætte en kommission, og at det var meget, meget vigtigt med eksperter på det her område.
     Så kommer det, når man er regeringsrepræsentant, øjensynligt an på, om der er eksperter, man godt kan bruge, for der er nogle, man ikke kan bruge, men lad det nu ligge.

     Jeg synes måske, det er lidt mere væsentligt at få sådan nogle konkrete svar på spørgsmål om, hvad De Konservative egentlig mener, at man skal gøre for de enkelte mennesker, de grupper mennesker, som er udsat for stress, f.eks. de rengøringsassistenter, som i deres dagligdag har så hårdt et arbejde, at de bliver stressede og nedslidte.
     Det eneste, jeg hører hr. Jakob Axel Nielsen sige, var egentlig, at den enkelte skulle påtage sig et ansvar og mere fleksibilitet. Er det svaret til rengøringsassistenten, som går på arbejde hver dag, så længe helbredet holder til det, og går nedslidt og stresset hjem? Er det svaret fra De Konservative?

Nej, det er ikke svaret, men hr. Jørgen Arbo-Bæhr har helt ret i, at jeg ikke var særlig konkret. Det var helt bevidst, nemlig for ikke at foregribe begivenhedernes gang, og jeg kan love hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at de, som vi mener er eksperter, ikke er nogle, som på forhånd har tilkendegivet, at de er regeringen venligt stemt. Det er folk, der ved noget om, hvordan vi kan indrette et arbejdsmarked, der tager hensyn til, at mennesker er forskellige.
     Jeg vil ikke ud ad den glidebane, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr lægger op til, når han hele tiden taler om hjemmehjælpere. Jeg anerkender, at hjemmehjælpere også - med streg under også - er en gruppe i det her samfund, der måske lider af stress, måske har de bare meget travlt, jævnfør mine indledende bemærkninger. Men vi skal sørge for at kvalificere diskussionen på den måde, at vi kigger på alle i det her samfund.
     Det er selvfølgelig rigtigt, som både fru Charlotte Antonsen og fru Line Barfod sagde, at man ikke kan rulle et gulv sammen og vaske det hjemme, op derfor er hjemmearbejde ikke svaret til alle. Men jeg kan ikke herfra troværdigt komme med et bud på, hvordan vi laver et andet arbejdsmarked, så stress som en egentlig sygdom bekæmpes.

Jeg tror faktisk, jeg vil hjælpe hr. Jakob Axel Nielsen, for hvem er monstro de bedste eksperter, når det handler om stress? Jeg har det bud på det, at det er dem, der bliver ramt af stress, dem, der bliver syge af stress, dem, der bliver førtidspensionerede, fordi de bliver stressede og slidt ned. For alle de gruppers vedkommende er svaret, at de har for meget at lave, at de ikke kan nå det, at de går hjem fra arbejde og ikke har nået at lave det, de skal. Det gælder for socialrådgivere, børnehavepædagoger, hjemmehjælpere, ansatte på plejehjemmene osv.
     Det er derfor, at de har et stigende sygefravær, som i dag er dobbelt så stort som blandt de privatansatte. Så jeg synes, man skulle tage og lytte til dem, som bliver ramt af stress, og som har den enkle løsning, at de laver for meget, og at de er nødt til at lave mindre.

Nu kan jeg forstå, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr direkte konkluderer, hvad svarene på de her ting skal være, men det tror jeg ikke engang selv hr. Jørgen Arbo-Bæhr er i stand til. Jeg er ikke sikker på, at det her handler om stress som en egentlig diagnose. Jeg tror også, det her handler om, at folk er for fortravlede.
     Derfor vil jeg da gerne understrege, at sammenholdt med den her demografiske udvikling, hvor vi får flere ældre, skal der også ansættes flere hjemmehjælpere, når der bliver flere ældre, og det har denne regering også gjort. Det er en sejlivet myte, at der hele tiden skæres ned i den offentlige sektor. Økonomien i den offentlige sektor er ikke ringere i år, end den var sidste år eller forrige år, eller hvis vi går år tilbage. Det er en sejlivet myte.
     Det, jeg tror, hvis jeg endelig skal komme ind på nogle af løsningsforslagene, det også handler om, er, at man udstyrer de offentlige ledere med nogle flere kompetencer, for modvirken af stress er også, at man har nogle ledelsesinstrumenter og nogle redskaber til at kunne give bedre information og bedre indflydelse på eget arbejde og sådan nogle ting. Jeg tror, det handler om ledelse.

Ingen tvivl om, at det ville være rigtig, rigtig godt, hvis offentligt ansatte i langt større omfang fik indflydelse på eget arbejde, hvis de ikke var tvunget til, at alting skulle gøres op i minuttyranni i hjemmeplejen, men havde mulighed for at tilrettelægge deres arbejde sammen med de ældre.
     Men de har stadig væk også brug for tid til at kunne nå deres arbejde. Det hjælper ikke meget, at de sammen med den ældre kan aftale, hvorvidt de skal gå ned med skraldespanden eller de skal skifte lagenet, hvis de stadig væk kun har 5 minutter sammen med den ældre og det, der er brug for, hvis man skal gøre en ordentlig indsats som hjemmehjælper, er 1 time.

     Derfor kan jeg ikke forstå, at De Konservative fuldstændig afviser, at en væsentlig årsag til, at der er så højt sygefravær blandt offentligt ansatte, er, at tempoet er skruet i vejret, og at mange skal nå mere, end de kan, og derfor vil jeg gerne høre hr. Jakob Axel Nielsen, om han har noget andet bud til den, der gør rent og simpelt hen ikke fysisk kan nå at gøre det rent, der skal nås inden for den afsatte tid. Er der et andet bud fra hr. Jakob Axel Nielsen, end at det handler om, at lederen skal på nogle kurser, og at man skal lade være med at lave så meget i sin fritid?

Nu forstår jeg godt, at fru Line Barfod griber fat i sentensen om hjemmehjælperen og minuttyranni, for det er meget håndgribeligt, og jeg vil heller ikke afvise, at der er for travlt, og at det kan medføre stress. Men jeg er ikke i en situation, hvor jeg fagligt er kvalificeret til at kunne udtale mig om det som en egentlig diagnose.
     Jeg synes ikke, at vi i Folketinget er vores opgave voksen i den her meget vigtige debat, hvis det er sådan, at vi indskrænker den til kun at dreje sig om hjemmehjælpere. Stress er også meget af det, folk ikke når, stress findes i alle samfundslag, og det er forskellige metoder, der skal bruges for at bekæmpe stress i de forskellige samfundslag.
     Jeg tror, vi springer over, hvor gærdet er lavest, hvis vi gang på gang tror, at det handler om at ansætte nogle flere hjemmehjælpere. Det er eksempelvis ikke svaret for mellemlederen hverken i den private eller i den offentlige virksomhed.

Hvis vi kunne starte med at blive enige om, at det var svaret for hjemmehjælperen at ansætte nogle flere hjemmehjælpere, så er vi jo nået utrolig langt. Så kunne vi jo starte med at ansætte nogle flere hjemmehjælpere, nogle flere til at gøre rent, nogle flere i børnehaverne osv., mens vi kiggede lidt mere på, hvad vi skal gøre for mellemlederne i de private virksomheder.
     Vi har masser af undersøgelser af årsagen til det høje sygefravær og den store nedslidning blandt de offentligt ansatte, og det er sådan set underordnet, om diagnosen, de går ned på, hedder stress, dårlig ryg eller andet. Det er dokumenteret, at der er sammenhæng mellem, at man har alt for travlt, og at man bliver syg og nedslidt, og mange kan simpelt hen ikke nå det.
     Når hr. Jakob Axel Nielsen siger, at for hjemmehjælpere kan det være en løsning at ansætte flere, vil jeg høre, om det betyder, at De Konservative nu vil være med til at anerkende, at for en række faggrupper inden for det offentlige er løsningen, at vi skal have ansat nogle flere, så den enkelte bliver i stand til at nå det arbejde, vedkommende skal inden for den arbejdstid, der er afsat.

Altså, jeg sagde jo netop før, at jeg ikke ville afvise, at det også kan være svaret, og jeg kom jo også ind på, at denne her regering rent faktisk har ansat flere, og det er jo en demografisk nødvendighed, i og med at der bliver flere ældre.
     Jeg kan også godt lide, når vi som politikere prøver at være konsekvente i en forespørgselsdebat i forhold til alt det, vi siger i andre sammenhænge, og jeg har jo altså flere gange, både fra denne talerstol og i offentlige medier, slået til lyd for, at vi skal have et større arbejdsmarkedsudbud, fordi vi er ved at opleve flaskehalse på vores arbejdsmarked. Der er mange job, der ikke kan besættes, fordi der ikke er hænder og hoveder.
     Jeg kan da kun opfordre, om end det måske er et naivt ønske, Enhedslisten til at medvirke til, at vi får et større arbejdsmarkedsudbud. Efterlønnen ville jeg vælge at dreje på.

For ikke at medvirke til stress her i frokostpausen skal jeg her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00. Så bliver det fru Anne Baastrup, fru Lone Møller og fru Majbrit Berlau, der kommer på med korte bemærkninger til hr. Jakob Axel Nielsen.

Mødet udsat kl. 11.59

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Mødet er genoptaget, og vi beder ordføreren om at komme op på talerstolen. Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, den første er fru Anne Baastrup, værsgo.

Mit indtryk af hr. Jakob Axel Nielsens ordførertale var, at den var tilbagelænet, afslappet og indeholdt en fornemmelse af, at det der med stress vist er noget opreklameret venstrefløjspjat.
     Jeg vil derfor gerne spørge hr. Jakob Axel Nielsen, om De Konservative rent faktisk tager det alvorligt. Er det reelt et arbejdsmiljøproblem, eller er det bare sådan, at vi stresser lidt rundt og har lidt travlt?

kob Axel Nielsen (KF): Lad mig slå helt fast, at som medicinsk diagnose er stress en meget alvorlig sygdom, og som sådan tager vi den meget alvorligt. Som jeg også sagde i min ordførertale, tager vi den i den relation, den hører under det psykiske arbejdsmiljø, meget, meget højtideligt.

Jeg synes selvfølgelig, det er rart at høre, at De Konservative tager det alvorligt.
     Det, jeg så bare undrer mig lidt over, var det overfald af spørgsmål fra bl.a. hr. Jakob Axel Nielsen om, hvorfor Socialdemokratiets ordfører ikke var vildt begejstret for Arbejdstilsynets screening af de forskellige arbejdspladser. For vi må jo erkende, at man ikke på denne her meget korte tid, der er afsat til at screene en arbejdsplads, overhovedet kan finde ud af: Er der nogen problemer med det psykiske arbejdsmiljø? Vi kan i hvert fald konstatere, at Arbejdstilsynet ikke har givet en eneste bøde på baggrund af psykisk arbejdsmiljø, på trods af at det er lidelser, der fører frem til at koste det danske samfund 11 mia. kr.
     Så jeg vil godt høre: Selv om jeg anerkender, at hr. Jakob Axel Nielsen i denne her situation vil afvente eksperternes bud, selv om regeringen sædvanligvis ikke er for eksperter, har hr. Jacob Axel Nielsen som ordfører så slet ikke et eneste forslag til, hvordan vi kunne forbedre forholdet, således at der ikke er så mange, der ryger ned på grund af stress?

Der var flere spørgsmål her fra fru Anne Baastrup, og jeg vil prøve at huske dem alle sammen. Jeg vil sige, at jeg blev kortvarigt rundtosset, mens fru Lone Møller var på talerstolen, og jeg stillede blot mit spørgsmål for at se, om der nu var sammenhæng mellem det, der blev sagt nu, og det, der tidligere er blevet sagt. Nå, nok om det.

     Jeg kunne godt stå her og komme med nogle konkrete forslag. Man kunne tale lidt om ledelse. Så ved jeg godt, at der er nogle i salen, der vil sige, at det er noget flapsihapsi, der ikke er noget i. Men jeg er meget bevidst om ikke at ville være for konkret her, fordi jeg tror, vi gør sagen en bjørnetjeneste ved at blive for konkrete.
     Vi har i Det Konservative Folkeparti intet imod eksperter. Vi tror på visdom, og denne her sag er alt for vigtig til, at vi her skal låse os fast på noget, som kan være forkert. Jeg mener, at vi låser os fast på et alt for snævert område, når vi kun - med al respekt - taler om hjemmehjælperne, og jeg mener, at vi låser os fast på noget forkert, hvis vi taler om, at det kun handler om at give mere tid.

Jeg blev også sådan rimelig fascineret, da jeg hørte hr. Jakob Axel Nielsens ordførertale. Jeg synes også, han tog meget let på det med bemærkningen om, at det var et personligt ansvar, at man måtte prioritere selv, og at der ingen tvivl er om, at vi personligt jo også har et ansvar for vores liv.
     For ikke kun at tale om hjemmehjælpere vil jeg så spørge: Mener hr. Jakob Axel Nielsen, at f.eks. fængselspersonalet, som har en tilbagetrækningsalder, der ligger under 40 år, på grund af at de faktisk har et meget belastende job, personligt kan prioritere sådan, at når de synes, de nu vil tage det lidt mere med ro i dagligdagen, så har de mulighederne for det?

Kort bemærkning.
Jeg er glad for at høre, at vi er enige om, at det her også - med streg under også - er et personligt ansvar, fordi vi som mennesker er forskellige, og at vi må sørge for at kende vores egne begrænsninger.
     Men fru Lone Møller stiller her et meget relevant spørgsmål. Med hensyn til fængselsfunktionærerne tror jeg, fru Lone Møller rammer en gruppe, som har det overordentlig hårdt, og hvor vi må gøre et eller andet for at afhjælpe den meget stressende situation, som de er i, den er så stressende, at den medfører stress.
     Det er muligt, at det handler om at få ansat nogle flere. Det må jeg sige. Hvad angår fængselspersonalet, tror jeg, det er svaret på det område. Men dermed ikke sagt, at det generelt er svaret i hele denne her debat, for vores arbejdsmarked er meget mangfoldigt, og det indeholder mange andre end fængselsfunktionærer. Men hvis vi skal være konkrete med hensyn til den gruppe, så ja, de har det meget stressende. Det kan være traumatisk at være fængselsfunktionær, og der burde være ansat flere. Det kunne også være andre ting som sikkerhedsregler, alarmer, hvad ved jeg, der skal til.

Hr. Jakob Axel Nielsen sagde også i sin ordførertale: Vi må finde nogle værktøjer. Nu er der jo rent faktisk i den rapport, som vi drøfter i dag - selv om man en gang imellem tvivler lidt på, om det er rapporten, vi forholder os til eller ej; det er i hvert fald den, der er nævnt i forespørgslen - klart beskrevet nogle værktøjer, og hvad man kunne gøre for at lave nogle forbedringer. Bl.a. konkluderer man jo, at det rent faktisk står ret dårligt til med ledelserne udeomkring på de danske arbejdspladser. Man anbefaler en obligatorisk lederuddannelse, hvor man får mulighed for at håndtere, hvordan man som leder kan være med til at undgå, at personalet bliver stresspåvirket.
     Derfor kunne jeg da tænke mig at spørge hr. Jakob Nielsen, om hr. Jakob Axel Nielsen synes, at det var en god idé, at vi måske vedtog her i Folketinget, at det skulle være obligatorisk i fremtidige lederuddannelser.

Kort bemærkning.
For år tilbage havde de virksomheder, der var længst fremme i skoene, en personalechef. I dag hedder det en human resource manager. Det kan man spinde mange tråde om og sige, at det bare er nogle dyre ord og noget branding, og at der ikke er nogen realitetsændring i det.
     Jeg mener faktisk, der er den realitetsændring, at det, at man prøver at forske også ude på virksomhederne i godt arbejdsmiljø, er der en realitet i. Det er der, jeg også mener, at eksperter skal komme ind, for det handler om ledelse, det handler om i overenskomster at aftale sig frem til nogle ledelsesværktøjer, nogle fleksibilitetsmuligheder med, at man kan gå på 30 timer, at man bedre kan tilrettelægge egen arbejdstid.
     Men det er jo ikke nogle værktøjer, der virker alle steder. Det virker f.eks. ikke for hjemmehjælperen, der skal være ude, når den gamle er syg, eller den gamle har behov. Men det hele det der human resource, som findes ude på store moderne virksomheder, er blot nævnt som nogle elementer af noget, man kan gribe fat i. Det tror jeg vi kunne lære meget af - også i det offentlige.

Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Elisabeth Geday.

I går havde jeg en snak med en mor fra en af mine børns klasser. Hun er sygeplejerske på en kræftafdeling og var sådan småsyg på vej hjem i seng efter at have cyklet sit barn
i skole. Hun havde hovedpine og mavepine, men selv var hun ikke et øjeblik i tvivl om, at hovedårsagen var stress. Der var nemlig allerede et tocifret antal af hendes kolleger på afdelingen, som var langtidssygemeldte på grund af stress. Der er vist ikke nogen i den her forsamling, som er i tvivl om, at konsekvenserne af stress og nedslidning er alvorlige for den enkelte, for hans eller hendes familie, for arbejdspladsen, for arbejdsgiveren og for samfundsøkonomien. Det er sygdom, det er sygefravær, og det er marginalisering. FTF har i en analyse, som de har sendt os forud for den her debat, dokumenteret, at der er en klar sammenhæng mellem den enkeltes oplevelse af negativ stress og antallet af hans eller hendes sygedage. Det kommer vel heller ikke bag på nogen, at langvarig stress gør en mere modtagelig for diverse infektioner, eller at langvarig stress kan give depressioner og hjerte-kar-sygdomme. Arbejdsmiljørådet har da også i sin prioritering af arbejdsmiljøindsatsen for de kommende 5 år sat det psykiske arbejdsmiljø på listen over de fem højest prioriterede indsatsområder, herunder bekæmpelsen af stress, fordi problemerne bare vokser og vokser, og det er navnlig i den offentlige sektor, som det fremgår af dagens aviser. Arbejdsmiljørådet peger også på de giftkorn, som fører til stress og nedslidning på arbejdspladsen. Det er manglende indflydelse på ens arbejde og ens arbejdsbetingelser; det er manglende belønning i form af anerkendelse, løn eller andet; det er for store krav til kvalitet eller kvantitet af det arbejde, man skal levere, og så er det altså også manglende støtte fra ens kolleger og ens ledere og i parentes bemærket jo også fra ens politiske chefer - tag den, beskæftigelsesminister! Det er ikke let at fjerne årsagerne til stress og nedslidning, fordi problemstillingen er så kompleks og påvirkes af så vel arbejdet som af privatlivet. Man kan meget vel være arbejdsløs kontanthjælpsmodtager og alligevel være stresset, men omvendt kan man jo også være en meget travl politiker med hvert minut i kalenderen besat og mere til og alligevel ikke opleve det som et problem. Arbejdsmiljørådet har sat sig nogle meget ambitiøse mål for, hvad der skal opnås i kampen for et bedre psykisk arbejdsmiljø. Det ser vi frem til at få linet op, for der er et kæmpe behov for at få gjort noget ved problemet. En bedre balance mellem arbejdsliv og familieliv ville utvivlsomt også nedbringe stress og nedslidning blandt mange, ikke mindst blandt børnefamilierne. Men i rapporten fra Teknologirådet står der desværre også, at heller ikke her er der nemme løsninger på problemerne, og i hvert fald er svaret ikke endnu en langsomt arbejdende regeringskommission. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer
- at stress og nedslidning har alvorlige konsekvenser for den enkelte, at stressede ansatte er i alvorlig risiko for langtidssygdom og deraf følgende marginalisering,
- at et meget stort antal danskere føler sig negativt stressede,
- at dårlig ledelse, større krav, den teknologiske udvikling og udviklingen i den offentlige sektor er blandt de faktorer, som fører til stress blandt ansatte,
- at sygefravær hvert år koster samfundet ca. 40 mia. kr. i sygedagpenge, sygebehandling og tabt arbejdsfortjeneste,

opfordrer Folketinget regeringen til at opprioritere indsatsen ved,

- at det offentlige som arbejdsgiver opprioriterer indsatsen mod stress og nedslidning gennem bl.a. obligatoriske lederkurser i forebyggelse,
- at etablere stressklinikker på de arbejdsmedicinske klinikker,
- at synliggøre omkostningerne ved stress og nedslidning ved helhedsorienterede analyser og ved
- at samle og formidle den viden, der produceres om stress og nedslidning.« (Forslag til vedtagelse nr. V 10).

     Jeg håber på Tingets velvillige behandling.

Vi beder ordføreren om at blive stående.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Elisabeth Gedays holdning til det meget enkle forslag, som Enhedslisten har, om at nedbringe stress for primært de ansatte inden for den sociale service, nemlig en ordning, som består i, at staten yder det tilskud til kommunerne, der svarer til de omkostninger, den i dag har til dagpenge, så kommunerne kan ansætte flere inden for nogle af de områder, hvor det notorisk er sådan, at folk har for meget at lave.
     Det er en ordning, som jo til forveksling ligner den servicejobordning, som Det Radikale Venstre, da det sad i regering, var med til at indføre. Ville det ikke være en ordning, som Det Radikale Venstre kunne støtte?

Det kan vi ikke, og det kan vi ikke af den grund, at der jo ikke er nogen garanti for, at det lige præcis er den ledige, som bliver ansat i det job, der bliver skabt i det offentlige.
     Resultatet af det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr foreslår, kan meget vel være, at vi får oprettet et antal nye offentlige stillinger og samtidig har det samme antal ledige gående på kontanthjælp eller på arbejdsløshedsdagpenge, for sagen er jo, at der er flaskehalsproblemer på næsten alle de områder, hvor der i dag også sker nedslidning som følge af af stress. Det gælder hjemmehjælpere og social- og sundhedsassistenter ikke mindst.
     Svaret må jo være, at vi i første omgang skal have uddannet nogle flere social- og sundhedsassistenter, så kommunerne kan få besat de stillinger, som allerede er oprettet.

Nu var det jo sådan, at servicejobordningen også indeholdt midler til, at man kunne få opkvalificeret folk med henblik på, at de kunne blive ansat inden for ældreplejen. Det er da al ære værd; det er et rigtig godt forslag og indeholdes også
i vores forslag. Jeg forstod bare ikke, om Det Radikale Venstre virkelig vil sige, at hvis vi får oprettet nogle flere job, så er det ikke sikkert, at det er de arbejdsløse, som kommer ind på arbejdsmarkedet. Det vil sige, at vi skulle kunne oprette job, uden at der bliver færre arbejdsløse. Kan det virkelig være rigtigt?

Som situationen er, er det jo. Det er jo heller ikke hr. Jørgen Arbo-Bæhr ubekendt, at man på en lang række områder på arbejdsmarkedet har mangel på arbejdskraft, samtidig med at der er et stort antal ledige personer. Det er ikke sådan, at der pr. definition er et match mellem de ledige og de stillinger, der er ledige.
     Men jeg vil gerne give hr. Jørgen Arbo-Bæhr ret så langt, at jeg ser, at det største problem for, at kommunerne kan få oprettet de nødvendige stillinger, er skattestoppet, at den økonomiske situation ude i kommunerne simpelt hen ikke tillader kommunerne at levere den service, som bliver efterspurgt af borgerne.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste er fru Anne Baastrup som ordfører.

Somme tider kan man stå i en situation, når man skal forberede sit indlæg til en forespørgsel under det nuværende flertalsdiktatur, hvor man spørger, om det nytter. Nytter det nu noget at sidde der og tyre alle de forskellige rapporter igennem? Nytter det nu noget at argumentere? Jeg vil i og for sig sige efter at have deltaget i den her debat, at så synes jeg i og for sig, at det da nytter lidt.
     På et tidspunkt tænkte jeg, at Dansk Folkepartis ordfører mener, man skal bare lade være med at lave motion og spilde sin tid på at have et aktivt fritidsliv, for så ville man ikke blive stresset. Men da vi sådan gik i gang med de der forskellige spørgsmål, så kom det frem, at der måske også var nogle problemer på arbejdsmarkedet. Det var måske også på arbejdspladsen, man kunne være med til at hjælpe.

     Tilsvarende da jeg hørte hr. Jakob Axel Nielsens tale. Det var jo det der tilbagelænede, ah, vi stresser jo alle sammen rundt. Men omvendt måtte jeg jo også på baggrund af de her spørgsmål, som jeg fik nogle gode svar på, erkende, at De Konservative også har en opfattelse af, at der kan være et problem på arbejdspladsen, at der kan være ledelsesproblemer.
     Så jeg vil da sige: Det nytter at tage en forespørgselsdebat. Det nytter også at tage en forespørgselsdebat, når vi har en diskussion om 11 mia. kr. plus det løse i samfundsmæssige omkostninger ved at have et arbejdsmiljø, som giver stress, som giver de forskellige stressrelaterede sygdomme, som medfører, at man er fraværende fra arbejdspladsen, og som ikke sjældent medfører brud i familierne, fordi det er meget belastende at blive udsat for de her typer sygdomme.
     Det vil sige, at vi nu på den sæt og vis har en grundlæggende erkendelse her i Folketinget af, at stressrelaterede sygdomme skal vi tage alvorligt.
     Så bliver det næste projekt jo at få flertallet til at anerkende, at den konstruktion, man har i arbejdsmiljøapparatet, nemlig med screeninger af arbejdspladserne, ikke er en konstruktion, der afhjælper problemet med stressrelaterede sygdomme.
     Jeg gad nok se den lønmodtager eller den leder af en virksomhed, der ikke ville kunne påtage sig i den meget korte periode, hvor Arbejdstilsynet hvert syvende år er ude på en screening - og så satser vi på, at det rent faktisk bliver til noget - at kunne klare at sige, ingen problemer med det psykiske arbejdsmiljø, det går fint, at de har styr på det hele, selv om vi jo ved på baggrund af udgifterne til sygedagpenge, at der er mange virksomheder, både offentlige og private, der har store problemer.
     Vi ved også, at en af måderne, man kan løse problemerne på, er ved klart definerede ledelsesopgaver, at en ledelse som et klart mål har, hvad det er for nogle arbejdsopgaver, der skal varetages, og hvordan ledelsen har viden om, hvordan man skal få løst de konkrete problemer, når der er psykiske arbejdsmiljøproblemer, hvordan man skal kunne give nogle klart definerede arbejdsopgaver, således at den enkelte lønmodtager ikke får stressrelaterede sygdomme, og så naturligvis altid holde blikket stift rettet på antallet af sygedage.
     Vi har fået en rapport fra FTF, der nøje påviser, hvad det er for grupper, der har problemer med mange sygedage. Som fru Majbrit Berlau pointerede, forlader socialrådgiverne arbejdsmarkedet. De kan ikke holde ud at se sig selv i den arbejdssituation om 5 år. Vi kan se det med fængselsfunktionærerne. Vi har nogle grupper, der simpelt hen bare ikke kan forestille sig at blive på den arbejdsplads, fordi de ikke kan klare det helbredsmæssigt.
     Derfor synes jeg i og for sig, på trods af regeringens forslag til vedtagelse, der er det tyndeste i mands minde, det er fuldstændig indholdsløst, at selve debatten, som vi tager udgangspunkt i, ikke har været så ringe.
     Det, vi bare skal, er, at vi hele tiden skal holde blikket rettet mod: Hvordan kan vi forbedre arbejdsmiljøloven, således at også de psykiske arbejdsmiljøproblemer kan opfanges, således at man også kan konstatere, at der er psykiske arbejdsmiljøproblemer? Og hvordan får man lagt en plan?
     Vi skal forebygge stressen. Når stressen af uransagelige grunde er opstået, og det kan vi jo se - der er ikke dokumenteret viden om, hvad det konkret er på den enkelte arbejdsplads, der gør det, men vi kan bare se, at der er mennesker, der går ned med stress - så skal vi have tilbud om stressklinikker over hele landet, der rent faktisk kan gå ind og give folk, der er gået ned med flaget, en ordentlig behandling og ordentlige værktøjer, således at de ikke ryger ud af arbejdsmarkedet, bliver marginaliseret.
     Så har regeringen jo altid det mål at forfølge dem, der har det rigtig skidt, og så ved vi jo, at så går der ikke ret lang tid, så løber de ind i loftet over kontanthjælp, og så går det rigtig, rigtig skidt.
     Derfor er forebyggelse det vigtigste, og så skal vi have nogle stressklinikker, så folk kan blive raske.

Vi beder ordføreren om at blive stående.

Fru Anne Baastrups ordførertale minder mig om ordsproget »Tyv tror, hver mand stjæler«. Jeg hører fru Anne Baastrup starte med at kritisere først hr. Bent Bøgsted for hans stil og så siden hen mig for at være tilbagelænet og afslappet og ikke rigtig tage det her højtideligt.

     Jeg vil gerne spørge, om fru Anne Baastrup i min ordførertale hørte, at jeg sagde, at vi kunne tjene debatten ved, at vi sorterede ordet stressende brugt som synonym med fortravlet væk og sagde, at stress som medicinsk diagnose er en meget alvorlig sygdom. Det vil jeg gerne høre om fru Anne Baastrup hørte.

Jeg hørte det først klart, da hr. Jakob Axel Nielsen besvarede mit spørgsmål. For mig at se var det et tilbagelænet oplæg til ordførertalen. Det er rigtigt, at hr. Jakob Axel Nielsen undervejs i en bisætning, synes jeg, sagde, at det er klart, at der er nogle stressrelaterede sygdomme. Men det var ikke i den størrelsesorden, som jeg oplever der rent faktisk er på arbejdsmarkedet.
     Teknologirådets rapport påviser jo, at det er i størrelsesordenen 11 mia. kr., vi bruger på ikke at få forebygget denne type sygdomme, og det synes jeg altså er ret mange penge sidst på måneden.

Jeg kan konstatere, at fru Anne Baastrup ikke har hørt efter, og jeg skal derfor opfordre fru Anne Baastrup til at læse referatet af forespørgslen i dag.
     Lad mig prøve at stille et andet spørgsmål. Jeg hører, fru Anne Baastrup taler om, at vi skal have lavet nogle nye regler i arbejdsmiljøloven. Anerkender fru Anne Baastrup, at man på det overenskomstdækkede arbejdsmarked kunne lave aftaler i overenskomster eller aftaler mellem lønmodtagere og arbejdsgivere, der kunne virke på den måde, at folk fik mere indflydelse på eget arbejde, eller vil fru Anne Baastrup have, at vi skal lave firkantede regler i en lov, der siger, at det må man, det må man ikke, og det skal man leve op til, og det skal man ikke leve op til? Den danske model er jo også noget, som fru Anne Baastrup bekender sig til.

Nu husker jeg ikke årstallet, men det var i slutningen af 1990'erne, at vi rent faktisk fik indført klare beføjelser for Arbejdstilsynet til også at gå ind og kontrollere det psykiske arbejdsmiljø.
     Umiddelbart efter at regeringen tiltrådte, forsvandt Arbejdstilsynets reelle muligheder for at kontrollere det psykiske arbejdsmiljø. Derfor er det den nuværende regering, der har undermineret Arbejdstilsynets muligheder for at arbejde med den side af sagen.

Jeg vil gerne spørge fru Anne Baastrup, som sådan nedgør screening: Er det sådan, at SF vil afskaffe screening, hvis SF engang skulle være afgørende for en kommende regering?
     Nu har vi jo fået en henvendelse fra FTF, og det er jo så den, vi kan høre fru Anne Baastrup gengive, og det kan jo være rigtigt nok, at det er stressende og hårdt at være både fængselsbetjent og socialrådgiver, men tror fru Anne Baastrup virkelig, at de to typer job ville blive væsentligt påvirkede af, at man laver nogle stressklinikker på nogle arbejdsmiljømedicinske områder rundtomkring i landet?
     Mener fru Anne Baastrup, at alene ved at ændre på ledelsen kan man fuldstændig ændre de her typer job? Er det ikke noget med selve jobbet, som er stressende, fordi man står over for nogle mennesker, som har nogle meget store problemer, nemlig dem, der er indsatte? De mennesker, der kommer til en socialrådgiver i kommunen, er også meget trængt, så psykologisk set bliver man også påvirket af det. Altså, klares det alene med en streg med en pen henne på en arbejdsmedicinsk klinik?

Det var mange spørgsmål.
     Først vil jeg sige, at SF ikke er med i forliget om arbejdsmiljølovgivningen, efter at regeringen kom til. Det var vi før. Vi har ingen ambitioner om at deltage i en arbejdsmiljølovgivning, der er på det her niveau. Vi vil meget gerne være med til at reparere, og screening kan godt være et af elementerne, men det er slet, slet ikke godt nok.
     Så var der stressklinikkerne. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at stressklinikker placeret rundtomkring i landet kan forebygge stress. Jeg siger, de kan reparere på de mennesker, der er gået ned på grund af stress.
     Så rejser fru Charlotte Antonsen problemstillinger om fængselsfunktionærerne. Den måde, som den nuværende regering behandler fængselsfunktionærerne og kriminalforsorgen på, er fuldstændig ødelæggende. Der står flere mennesker og venter på at komme i fængsel, end der sidder inde. Der er dobbeltbelægning, og vi har i Jylland nogle åbne fængsler, hvor der ligger otte mennesker i et rum, der i øvrigt er beregnet til dagligstue. Hvis det ikke er stressende for den enkelte fængselsfunktionær!
     Man opfører et åbent fængsel på Langeland, så oplever man samtidig, at man ikke kan fylde det fuldstændig ud, og så tager man mennesker fra et andet åbent fængsel og placerer dem der. De bliver rasende, og det giver stress.
     Jeg kunne godt tale et par timer om, hvordan man behandler fængselsfunktionærerne i kriminalforsorgen.

Så vil jeg gerne spørge: Hvad er SF's løsning på de to problemer? Altså, man er god til at kritisere, man ved ikke rigtig, om man vil fastholde en screening, hvis SF en dag skulle komme til, for det har man i hvert fald ikke stemt for. Hvad vil SF gøre for fængselsfunktionærerne? Vil man bygge flere fængsler? Er det den eneste vej, eller kan vi klare det med at lave stressklinikker?

Det, det jo drejer sig om, er, at man fra regeringens side starter med at stramme straffelovgivningen på en lang række områder, på trods af at man ved, at der ikke er fængselspladser nok. Og når det så efterfølgende viser sig, at der er overbelægning i fængslerne, siger ministeren: Det må vi se at få gjort noget ved. Men der er intet sket endnu. Vi har på nuværende tidspunkt en overbelægning, bl.a. i de københavnske fængsler, på mere end 100. Det synes vi ikke er rimeligt.
     Det, vi har brug for, er en kombination af det hele: Vi skal have nedbragt antallet af folk, der venter på at komme i fængsel, vi skal have fjernet den der måde hele tiden at løse alle problemer på ved at sætte folk i fængsel. Der er andre variationer.
     Vi kunne jo også tage en samtale med kriminalforsorgens ansatte. Det vil jeg meget gerne bidrage til, således at fru Charlotte Antonsen kunne finde ud af, hvordan arbejdsmiljøet er i fængslerne.

Jeg vil gerne takke for en god og også interessant debat. Vi er jo kommet godt omkring emnet. Det er et vigtigt emne, vi har diskuteret i dag, og som det fremgår, er det jo også noget, der berører mange mennesker.
     Jeg er også enig med fru Anne Baastrup i, at debatten har været god, og den har også været nuanceret.
     Så vil jeg godt igen takke Enhedslisten for at have taget initiativ til forespørgslen, som har givet os mulighed for at drøfte et emne, som optager os alle meget, nemlig hvordan vi forebygger stress og sikrer en bedre sammenhæng mellem arbejdsliv og familieliv. Det er jo et emne, som har haft høj prioritet i regeringens politik og fortsat vil have det. Stress har været på arbejdsmiljødagsordenen i årevis, og der er blevet gennemført en lang række aktiviteter for at gøre noget ved stressen.
     Jeg synes også godt, vi kan bruge debatten i dag til at konstatere, at der altså er forskellige slags stress. Man må jo sondre mellem den gode stress og så den dårlige stress. Den gode stress er den, der gør, at man gerne vil yde en god præstation, det, at man er opmærksom og gør en god indsats. Så er der selvfølgelig den negative stress, som kan være ødelæggende for personen og føre til i værste fald sygdom og til allersidst udstødelse fra arbejdsmarkedet.
     Det psykiske arbejdsmiljø og dermed arbejdsbetinget stress er omfattet af arbejdsmiljøloven. Udgangspunktet for det arbejde, der foregår på det her område, er den fælles forståelse, der er og har været mellem arbejdsmarkedets parter om, at løsningen på arbejdsrelateret stress foregår på den enkelte virksomhed. Det er jo derude, problemet opstår, og det er også der, løsningen skal findes.
     Vi ved jo også - og det har været sagt i debatten i dag
- meget om stressen og dens årsager. Meget stress skyldes dårlig arbejdstilrettelæggelse, at den pågældende medarbejder har svært ved at overskue sin egen arbejdsmæssige situation, ikke ved, hvad der i øvrigt foregår på virksomheden, ingen indflydelse har på egen situation. Der kan være mobning på arbejdspladsen, der kan være ringe kollegial støtte, og opmærksomheden omkring de her emner kan være lille på virksomheden. Men det er jo alt sammen noget, man kan gøre noget ved. Jeg synes, at det, der er det positive ved de senere års drøftelser af og aktiviteter omkring det her spørgsmål, er, at nu tales der om det, nu tales der højt om det, og nu er det sat på dagsordenen i de enkelte virksomheder. Det er selvfølgelig forudsætningen for, at man kan få løst problemerne. Så synes jeg dog også godt, at vi kan sige, at ligesom der er god stress og der er negativ stress, er der altså også stress, der opstår på arbejdspladsen, og stress, der opstår uden for arbejdspladsen. Vi skal da vel for nuancens skyld i den debat, vi fører her, også lige konstatere, at noget stress jo også opstår ved, at man forsømmer at træffe nogle valg og prioritere i hverdagen i familien. Vi ved jo, hvor svært det kan være at få skemaet til at gå op med børnehentning og -bringning - gymnastik, svømning, spilleundervisning osv. - som jo alt sammen gør, at der kommer nogle belastninger i hverdagen. Og det er jo i det lys, vi skal se regeringens nedsatte kommission, som skal se på, hvordan vi kan skabe en større fleksibilitet, hvordan vi kan skabe en større sammenhæng imellem arbejdsliv og familieliv.

     Jeg synes, at den prioritering, der har været på arbejdsmiljøområdet i de senere år, har haft en meget positiv betydning. Som jeg sagde før, er det blevet noget, vi taler om, og dermed er der fokus på det. Det psykiske arbejdsmiljø indgår i samtlige tilsyn, som Arbejdstilsynet foretager. Det sker langt mere systematisk i dag, og der er klare rammer for, hvordan tilsynet gennemføres. Der er også udviklet metoder, der anvendes til indsamling af data om det psykiske arbejdsmiljø, og der gøres meget for at kompetenceudvikle de tilsynsførende. Så på mange måder er vi inde i en god udvikling.
     Nu skal jeg nok lade være med igen at fortabe mig i en diskussion om den arbejdsmiljøreform, som vi gennemførte sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, men der er jo det unikke, vi gør i Danmark, at vi besøger samtlige virksomheder med ansatte. Og det er altså et stort skridt, vi har taget, i sammenligning med alle andre lande: Vi besøger samtlige virksomheder. Og det kan man altså ikke bare vifte til side, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr og fru Anne Baastrup har gjort det.
     Det psykiske arbejdsmiljø indgår allerede i Arbejdstilsynets vurdering af arbejdsmiljøet under disse screeningsbesøg og også på de tilpassede tilsyn på linje med de øvrige arbejdsmiljøproblemer. Hvis Arbejdstilsynet under screeningen konstaterer forhold, der indikerer, at det psykiske arbejdsmiljø kan være et problem på virksomheden,
f.eks. at der er en voldsrisiko, så udtages virksomheden til et tilpasset tilsyn, uanset om arbejdsmiljøet så i øvrigt måtte være i orden. Men det kan jo tage tid at få et dækkende billede af problemer i det psykiske arbejdsmiljø. Et tilpasset tilsyn, hvor der er mistanke om problemer i det psykiske arbejdsmiljø, kan derfor altid følges op af et tilsyn, hvor der udelukkende fokuseres på det psykiske arbejdsmiljø. Arbejdstilsynet foretager selvfølgelig løbende justeringer af tilsynsmetoderne, på baggrund af at vi jo naturligvis også hele tiden får ny viden, og for at sikre, at metoderne hele tiden er de bedst mulige. Det er det, vi gør i dag. Med hensyn til, hvordan vi vil arbejde fremover, kan jeg sige, at vi jo netop nu befinder os midt i en proces, hvor vi skal prioritere arbejdsmiljøindsatsen for de næste 5 år frem til og med år 2010. Jeg modtog Arbejdsmiljørådets indstilling
i form af et oplæg til en ny national handlingsplan for arbejdsmiljøindsatsen for mindre end 4 uger siden. Nu skal der så være tid til diskussion og overvejelse. Bl.a. afholder jeg i morgen en høring om det fremtidige arbejdsmiljø, hvor både Arbejdstilsynets rapport og Arbejdsmiljørådets oplæg til handlingsplan vil blive præsenteret og diskuteret, og så vil jeg komme med en redegørelse til Folketinget inden årets udgang. Når det så ligger fast, hvad der skal prioriteres, kan de forskellige aktører begynde at planlægge, hvordan målene føres ud i livet. Og selv om de prioriteringer nu ikke er meldt ud, vil jeg godt sige, at jeg har meget svært ved at forestille mig, at psykisk arbejdsmiljø og stress ikke vil få en rolle i den fremtidige prioritering, for det har både Arbejdstilsynet og arbejdsmarkedets parter i Arbejdsmiljørådet peget på.

Jeg har bare to spørgsmål til ministeren. Det ene er, om ikke ministeren vil give mig ret i, at antallet af stressbetingede sygdomme er steget, i hvert fald i denne her regeringsperiode og sikkert også før, og at det måske kunne være et tegn på, at den indsats, der er gjort indtil videre, ikke er god nok.
     Nu har vi jo taget udgangspunkt i Teknologirådets rapport, og Teknologirådet har i forlængelse af sin rapport nogle anbefalinger. Der er faktisk ti anbefalinger, hvoraf de syv er anbefalinger til politikerne. Det er noget med offentlig debat og sådan noget, og det er vi jo startet med her.
     Så vil jeg spørge ministeren, og det er så det andet spørgsmål, om de anbefalinger, der står under punkt 4 og punkt 5 - at politikerne skal debattere, om enhver offentlig institution fremover skal drives efter markedsprincipper, og at politikerne sikrer, at den samlede arbejdsmængde fordeles bedre - er nogle anbefalinger, ministeren synes der kunne være noget i.

Må jeg godt sige, at det, der først og fremmest karakteriserer den arbejdsmiljøsituation, vi er i, og de nye risici, der er i arbejdsmiljøet, er, at virksomhederne ændrer sig.
     Det fremgår jo klart af det oplæg, som Arbejdsmiljøinstituttet og Arbejdstilsynet lavede om fremtidens arbejdsmiljøproblemer, hvad det er for nogle scenarier, hvad det er for nogle ting, der har ændret sig. Vi har meget mere stillesiddende arbejde, grænserne mellem arbejdstid og fritid er udflydende. Det er andre problemer end røg, støj og møg, der præger vores arbejdspladser, og på den måde vil symptomerne, altså lidelserne, jo også skifte karakter, i takt med at vores arbejdspladser ændrer sig, vores virksomheder ændrer sig. Det er hovedforklaringen på, at vi nu sætter flere og flere kræfter ind i forbindelse med det psykiske arbejdsmiljø.

Så vil jeg bare give ministeren lejlighed til at svare på det andet af mine spørgsmål, nemlig det spørgsmål, som handler om Teknologirådets anbefalinger, som jeg ikke har hørt ministeren sige noget om, specielt anbefalingerne om markedsgørelsen af den offentlige sektor, som lægger et stort pres på de offentligt ansatte, som så bl.a. skal konkurrere på arbejdsforholdene. Jeg vil også spørge, om punkt 5 ikke kunne være en anbefaling, der var værd at hæfte sig ved, altså at sikre, at den samlede arbejdsmængde fordeles bedre.

Jeg vil lade Teknologirådets anbefalinger indgå i overvejelserne om den fremtidige arbejdsmiljøindsats.

Så siger vi tak til ministeren, og så går vi til hr. Arbo-Bæhr som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil ikke her trække debatten unødigt i langdrag, men sige tak for en rigtig god debat, hvor alle ordførere har erkendt, at stress og nedslidning er et af de store arbejdsmiljøproblemer på arbejdsmarkedet i dag.
     De fleste ordførere har også erkendt, at specielt offentligt ansatte, folk inden for den sociale service, FTF'ere, det kan være socialrådgivere, skolelærere, pædagoger, og ufaglærte inden for det offentlige område, det kan være social- og sundhedsassistenter, pædagogmedhjælpere, hjemmehjælpere - bare for at tage nogle af de grupper - i deres dagligdag bliver ramt af stress.
     Så har der jo under debatten været forskellige mere eller mindre konkrete forslag til, hvordan man løser det her. Der har jo specielt været en debat om den løsning, der hedder, at man fordeler arbejdet på flere hænder og på den måde får sat arbejdstempo, nedslidning og stress ned.
     Modargumentet fra de borgerlige partiers ordførere har mest været, at det jo bare er et spørgsmål om at hælde penge ud af statskassen; det handler om at bruge en forfærdelig masse penge.

Jeg vil bare sige, at det gør det ikke. Det handler om at spare penge. Hvis vi nu ser på de reelle tal, hvis vi siger
10 pct. flere ansatte inden for den kommunale service, så koster det reelt ikke så meget på grund af de sparede dagpenge, den sparede kontanthjælp, de sparede aktiveringsudgifter. Reelt vil det koste mindre end 1 mia. kr. for 10 pct. flere ansatte hjemmehjælpere, social- og sundhedsassistenter, pædagogmedhjælpere, pædagoger osv.

     Over for det er vi i dag i en situation, hvor vi har
260.000 mennesker på førtidspension. Der bliver i dag brugt 30-35 mia. kr. på at udbetale førtidspension til dem, der er blevet slidt ned, til dem, der er blevet udstødt fra arbejdsmarkedet. På grund af sygdom, hvor en tredjedel af udgifterne faktisk skyldes dårligt arbejdsmiljø, bliver der
i dag brugt 32 mia. kr. til sygedagpengeudgifter. Der er mange penge at spare og mange mennesker, vi kan få ind på arbejdsmarkedet, hvis vi sikrer nogle arbejdsforhold, som ikke gør folk syge og ikke støder dem ud på førtidspension. Jeg vil så godt til sidst sige, at jeg ikke mener, at det her spørgsmål kan skydes ud til ekspertkommissioner af den ene eller den anden grad. Jeg synes, at det problem er så alvorligt på arbejdsmarkedet i dag, at vi skal gøre noget for at bevare folk på arbejdsmarkedet, altså for at sikre, at vi har tilstrækkelig mange mennesker, som er i stand til at passe et arbejde, så vi ikke kommer ind i den onde spiral, hvor flere og flere bliver stødt ud med den følge, at de, der er tilbage på arbejdsmarkedet, skal lave mere og mere. Jeg vil også sige, at der, når jeg ser regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, jo egentlig står, at vi skal gøre, som vi hele tiden har gjort. Det mener jeg er fattigt, når man ser på en udvikling, der notorisk understreger, at det, der hidtil har været gjort, ikke har været godt nok; det har været meget for dårligt. Så siger man bare, at vi skal gøre, hvad vi hele tiden har gjort, nemlig sætte fokus på. Ja, det er glimrende at sætte fokus på, men hvis det ikke handler om løsninger, kan det jo være lige meget.

Hermed sluttede forhandlingen.

Som tidligere meddelt vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse, V 8, der er fremsat af hr. Jørgen Arbo-Bæhr, V 9, der er fremsat af fru Charlotte Antonsen, hr. Jakob Axel Nielsen og hr. Bent Bøgsted, V 10, der er fremsat af fru Elisabeth Geday, fru Lone Møller og hr. Ole Sohn, blive foretaget torsdag den 17. november 2005.

Jeg vil ikke her trække debatten unødigt i langdrag, men sige tak for en rigtig god debat, hvor alle ordførere har erkendt, at stress og nedslidning er et af de store arbejdsmiljøproblemer på arbejdsmarkedet i dag.
     De fleste ordførere har også erkendt, at specielt offentligt ansatte, folk inden for den sociale service, FTF'ere, det kan være socialrådgivere, skolelærere, pædagoger, og ufaglærte inden for det offentlige område, det kan være social- og sundhedsassistenter, pædagogmedhjælpere, hjemmehjælpere - bare for at tage nogle af de grupper - i deres dagligdag bliver ramt af stress.
     Så har der jo under debatten været forskellige mere eller mindre konkrete forslag til, hvordan man løser det her. Der har jo specielt været en debat om den løsning, der hedder, at man fordeler arbejdet på flere hænder og på den måde får sat arbejdstempo, nedslidning og stress ned.
     Modargumentet fra de borgerlige partiers ordførere har mest været, at det jo bare er et spørgsmål om at hælde penge ud af statskassen; det handler om at bruge en forfærdelig masse penge.

Jeg vil bare sige, at det gør det ikke. Det handler om at spare penge. Hvis vi nu ser på de reelle tal, hvis vi siger
10 pct. flere ansatte inden for den kommunale service, så koster det reelt ikke så meget på grund af de sparede dagpenge, den sparede kontanthjælp, de sparede aktiveringsudgifter. Reelt vil det koste mindre end 1 mia. kr. for 10 pct. flere ansatte hjemmehjælpere, social- og sundhedsassistenter, pædagogmedhjælpere, pædagoger osv.

     Over for det er vi i dag i en situation, hvor vi har
260.000 mennesker på førtidspension. Der bliver i dag brugt 30-35 mia. kr. på at udbetale førtidspension til dem, der er blevet slidt ned, til dem, der er blevet udstødt fra arbejdsmarkedet. På grund af sygdom, hvor en tredjedel af udgifterne faktisk skyldes dårligt arbejdsmiljø, bliver der
i dag brugt 32 mia. kr. til sygedagpengeudgifter. Der er mange penge at spare og mange mennesker, vi kan få ind på arbejdsmarkedet, hvis vi sikrer nogle arbejdsforhold, som ikke gør folk syge og ikke støder dem ud på førtidspension. Jeg vil så godt til sidst sige, at jeg ikke mener, at det her spørgsmål kan skydes ud til ekspertkommissioner af den ene eller den anden grad. Jeg synes, at det problem er så alvorligt på arbejdsmarkedet i dag, at vi skal gøre noget for at bevare folk på arbejdsmarkedet, altså for at sikre, at vi har tilstrækkelig mange mennesker, som er i stand til at passe et arbejde, så vi ikke kommer ind i den onde spiral, hvor flere og flere bliver stødt ud med den følge, at de, der er tilbage på arbejdsmarkedet, skal lave mere og mere. Jeg vil også sige, at der, når jeg ser regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, jo egentlig står, at vi skal gøre, som vi hele tiden har gjort. Det mener jeg er fattigt, når man ser på en udvikling, der notorisk understreger, at det, der hidtil har været gjort, ikke har været godt nok; det har været meget for dårligt. Så siger man bare, at vi skal gøre, hvad vi hele tiden har gjort, nemlig sætte fokus på. Ja, det er glimrende at sætte fokus på, men hvis det ikke handler om løsninger, kan det jo være lige meget.

Hermed sluttede forhandlingen.

Første næstformand ():
Som tidligere meddelt vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse, V 8, der er fremsat af hr. Jørgen Arbo-Bæhr, V 9, der er fremsat af fru Charlotte Antonsen, hr. Jakob Axel Nielsen og hr. Bent Bøgsted, V 10, der er fremsat af fru Elisabeth Geday, fru Lone Møller og hr. Ole Sohn, blive foretaget torsdag den 17. november 2005.