Den næste sag på dagsordenen var:
10) Forespørgsel nr. F 29:
Forespørgsel til finansministeren og indenrigs- og sundhedsministeren:
»Hvilke økonomiske principper og økonomiske rammer agter regeringen at lade gælde for udviklingen af det kommunale selvstyre, og hvilke elementer forventes at indgå i forhandlingerne om den kommunale økonomi for 2007 med sigte på at genskabe et råderum for det kommunale selvstyre, således at der skabes overensstemmelse mellem principperne for det kommunale selvstyre og den økonomi, der stilles til rådighed?« Af Pia Gjellerup (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL). (Forespørgslen anmeldt 31/1 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 3/2 2006).

Begrundelse

Den næste sag på dagsordenen var:
10) Forespørgsel nr. F 29:
Forespørgsel til finansministeren og indenrigs- og sundhedsministeren:
»Hvilke økonomiske principper og økonomiske rammer agter regeringen at lade gælde for udviklingen af det kommunale selvstyre, og hvilke elementer forventes at indgå i forhandlingerne om den kommunale økonomi for 2007 med sigte på at genskabe et råderum for det kommunale selvstyre, således at der skabes overensstemmelse mellem principperne for det kommunale selvstyre og den økonomi, der stilles til rådighed?« Af Pia Gjellerup (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL). (Forespørgslen anmeldt 31/1 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 3/2 2006).

Begrundelse

Da vi i Vingstedcentret i begyndelsen af januar skulle markere, at Strukturkommissionen nogle år forinden var nedkommet med et omfattende materiale, der skulle lægge op til drøftelse af kommunalreformarbejdet, blev vi af indenrigsministeren informeret om, at regeringen ville tage initiativ til en forespørgsel om det kommunale selvstyre. I sig selv var det jo en lidt pudsig besked fra en minister, men vi oversatte den venligt til, at det nu nok var regeringspartierne, der ville tage initiativet.
     Det viste sig både i Vingsted og i det efterfølgende arbejde, at vi ikke måtte diskutere det kommunale selvstyre og økonomi sammen.
     Der er så imidlertid en række partier i Folketinget - Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten - der mener, at det bliver for flagrende, for indholdsløst og for konsekvensløst, hvis man, når man taler om et kommunalt selvstyre, ikke også ønsker at diskutere de økonomiske rammer og vilkår, der er, for at udøve det kommunale selvstyre.
     Det er baggrunden for, at der er rejst denne forespørgsel, som jo i noget af sit indhold minder meget om den, vi just har afsluttet, men som derfor kan begynde på skuldrene af de principielle diskussioner, der har været i formiddagens løb, og som så også kan inddrage det helt afgørende, nemlig at der med selvbestemmelse naturligvis også må følge en økonomi at bestemme over, ellers bliver det hele meningsløst. Derfor vil jeg håbe, at vi får både nogle spændende svar og en konstruktiv debat.

Besvarelse

Da vi i Vingstedcentret i begyndelsen af januar skulle markere, at Strukturkommissionen nogle år forinden var nedkommet med et omfattende materiale, der skulle lægge op til drøftelse af kommunalreformarbejdet, blev vi af indenrigsministeren informeret om, at regeringen ville tage initiativ til en forespørgsel om det kommunale selvstyre. I sig selv var det jo en lidt pudsig besked fra en minister, men vi oversatte den venligt til, at det nu nok var regeringspartierne, der ville tage initiativet.
     Det viste sig både i Vingsted og i det efterfølgende arbejde, at vi ikke måtte diskutere det kommunale selvstyre og økonomi sammen.
     Der er så imidlertid en række partier i Folketinget - Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten - der mener, at det bliver for flagrende, for indholdsløst og for konsekvensløst, hvis man, når man taler om et kommunalt selvstyre, ikke også ønsker at diskutere de økonomiske rammer og vilkår, der er, for at udøve det kommunale selvstyre.
     Det er baggrunden for, at der er rejst denne forespørgsel, som jo i noget af sit indhold minder meget om den, vi just har afsluttet, men som derfor kan begynde på skuldrene af de principielle diskussioner, der har været i formiddagens løb, og som så også kan inddrage det helt afgørende, nemlig at der med selvbestemmelse naturligvis også må følge en økonomi at bestemme over, ellers bliver det hele meningsløst. Derfor vil jeg håbe, at vi får både nogle spændende svar og en konstruktiv debat.

Besvarelse

Jeg vil sige til fru Pia Gjellerup, at jeg jo er meget glad for på regeringens vegne også her at kunne tage del i den debat, som efterhånden er blevet en tradition forud for kommuneøkonomiforhandlingerne, nemlig at man berører det tema, der hedder kommunernes økonomi.
     Derfor er det jo en glæde også at kunne konstatere, at den økonomi, som kommunerne realt råder over med hensyn til deres borgere, aldrig nogen sinde har været på det niveau, som den er nu, altså at de muligheder, man har for at give service, aldrig nogen sinde har været bedre, når vi ser på de faktiske tal, hvilket jeg vil komme tilbage til.
     Det er klart, at der ikke er så meget at sige om forhandlingerne om kommuneøkonomi endnu vedrørende 2007, i og med at forhandlingerne dårlig nok er begyndt, men jeg kan da oplyse, at det jo ikke skulle overraske nogen, at den linje, regeringen har lagt for den samlede økonomi, og dermed også den linje, der gælder i kommuneforhandlingerne, jo er den, vi har fulgt lige siden 2001, altså at de målsætninger, vi har for den samfundsøkonomiske udvikling, og de rammer, vi sætter, flugter med en meget langsigtet politik. Der er altså tale om, at man viderefører en økonomisk ansvarlig politik, som tillader løbende forbedringer af den service, som kommunerne har mulighed for at give borgerne.

     Når man ser på selve tallene, er det sådan, at tager man budgettet fra 2001, altså det, der er vedtaget som budget, er niveauet for budgettet for 2006 løftet med ca. 20 mia. kr. reelt. Tager vi budget 2002-2006, er det reelt løftet med 12 mia. kr., men der er altså tale om et meget markant løft i det samlede servicetilbud, kommunerne er i stand til at give borgerne, også målt pr. individ. De store løft gælder for borgerne i områder som sundhed, ældrepleje og folkeskole.
     Hvis vi tager sundhedsområdet, så gav vi jo området en saltvandsindsprøjtning, dengang vi tiltrådte, og det betyder reelt, at der har været et løft i sundhedsvæsenets budget for 2001-2006 i størrelsesordenen ca. 9,5 mia. kr. Det har jo gjort, at vi har kunnet fokusere meget målrettet på behandling af forskellige lidelser; jeg kan bare nævne det, som også er en del af årets budget, nemlig en forstærket indsats mod kræft.
     Der er jo som bekendt et løft i servicen over for ældre; der er afsat penge til bedre og mere fleksibel hjemmehjælp; vi har sammen med Dansk Folkeparti forbedret vilkårene for de svageste ældre med indførelse af ældreydelsen; vi har styrket folkeskolen med flere penge til bøger og bedre undervisningslokaler, flere timer i dansk, flere timer i historie og bedre efteruddannelse af lærere. Når det gælder det år, vi er i, er daginstitutionstaksterne blevet nedsat for de 0-3-årige, og næste år følger vi jo op med yderligere at sænke taksterne for pladser til lidt større børn. Hertil kommer, at vi har afsat 2 mia. kr. over 4 år til at forbedre kvaliteten i dagtilbuddene yderligere.
     Denne meget markante forbedring af serviceniveauet i Danmark år for år er finansieret krone for krone. I kommuneaftalen fra 2006, altså den sidst indgåede, har vi jo givet et balancetilskud ud over bloktilskuddene på næsten 40 mia. kr., og vi gav et balancetilskud på 11 mia. kr. til kommunerne og ca. 5 mia. kr. til amterne. Det betyder rent faktisk, at det er statskassen, der fuldstændig friholder kommunerne under et for skattestoppet, altså det, at man ikke blot selv kan hæve skatterne. Ja, det er statskassen, der rent faktisk finansierer den difference, der er mellem det, man får ved uændret beskatning i kommunerne, uændret grundskyld, uændret personbeskatning, uændret dækningsafgift på erhvervsejendomme, og de udgifter, som man netop med kommunerne har aftalt kan afholdes i 2006.
     Hertil kommer så også, at når det gælder sociale overførsler, betaler staten jo hele væksten krone for krone, hvad mange måske ikke er opmærksom på.
     Når vi taler om det kommunale råderum, er det jo også vigtigt at have for øje, at det er noget, som kommunerne selv er med til at skabe. Det er jo ikke bare et spørgsmål om de tilskud, de får, men drejer sig i virkeligheden om rammen på de 250 mia. kr. på driftssiden, som man selv er herre over, også når det gælder prioritering. På statens område har vi jo det mål hvert år at have en produktivitetsgevinst på 2 pct. på driftssiden. Og hvis man bruger samme målestok på det kommunale område, ja, så er det 2 pct., der svarer til ca. 5 mia. kr., som man kan omprioritere til højt prioriterede områder.
     Jeg vil godt sige, at det i virkeligheden også er i overensstemmelse med det, som KL jo selv regner med, for ud over den mulighed og produktivitet er det sådan, at der i KL's egne oplæg siges, at KL forventer, at alene synergien ved kommunesammenlægningen og den frigørelse i størrelsesordenen ca. 2,5 pct. for primærkommunerne opgøres til ca. 4,4 mia. kr., som reelt kommer oven i den produktivitet, man i øvrigt kan indarbejde ved at ændre arbejdsgange og på anden vis matche det, der svarer til moderne anvendelse af midler.
     Så her er der tale om, at det jo er et ganske stort beløb, som kommunerne i 2007 skal disponere over, og dermed har de også mulighed for fortsat at sikre bedre og mere service til borgerne.
     Der ligger så i den aftale fra sidste år, at vi ønsker at styrke principperne for aftalesystemet. Der er jo enighed om, at det, vi arbejder ud fra, er en fastlæggelse af de rammer, der gælder for kommunerne under et, altså en økonomistyring, der kører på udgiftssiden, og en opfyldning af statslige midler, der sikrer, at kommunerne set under et er i stand til at levere den service, som kommunerne har aftalt med regeringen at de er i stand til set under et at yde borgerne.

     Det er i en forståelse for de historiske erfaringer, at vi er nødt til at styrke de mekanismer, der sikrer, at når regeringen indgår aftaler med Kommunernes Landsforening, så overholdes de aftaler også i større udstrækning, end vi har set tidligere, altså at der etableres en mekanisme, der sikrer, at aftalerne får større vægt, i og med at vi er enige med kommunerne om, at det danske aftalesystem har nogle meget store fordele i forhold til de måder, man regulerer offentlig økonomi i andre lande på, men at det til gengæld forudsætter, at de aftaler, der så indgås, også overholdes; altså at man, når man disponerer over den samlede økonomi inden for den ramme, der nu engang er lagt frem - endda af den tidligere regering, det er jo den samme ramme for offentlig vækst, vi til stadighed forfølger - så også sikrer, at den rent faktisk overholdes set for kommunerne under et.
     Det er en af de store udfordringer, vi står med, som jo ikke bliver mindre end tidligere, i og med at der nu bliver
98 større kommuner, og at virkningen på det kommunale landskab, hvis aftalerne skrider, vil slå hårdere igennem, end hvis der havde været tale om 271 mindre kommuner, i og med at det drejer sig om færre store kommuner - altså, vægtningen vil være mere synlig. Derfor tillægger vi det afgørende betydning, at vi i de drøftelser, vi skal have med Kommunernes Landsforening, kommer frem til en mekanisme i bedste fordragelighed, der er med til på den måde at understøtte og styrke, at det, der betyder mest for det kommunale selvstyre, bliver, at man har en ramme, hvor man disponerer inden for rammen med den største grad af frihed mod til gengæld også at overholde rammen.

Jeg vil sige til fru Pia Gjellerup, at jeg jo er meget glad for på regeringens vegne også her at kunne tage del i den debat, som efterhånden er blevet en tradition forud for kommuneøkonomiforhandlingerne, nemlig at man berører det tema, der hedder kommunernes økonomi.
     Derfor er det jo en glæde også at kunne konstatere, at den økonomi, som kommunerne realt råder over med hensyn til deres borgere, aldrig nogen sinde har været på det niveau, som den er nu, altså at de muligheder, man har for at give service, aldrig nogen sinde har været bedre, når vi ser på de faktiske tal, hvilket jeg vil komme tilbage til.
     Det er klart, at der ikke er så meget at sige om forhandlingerne om kommuneøkonomi endnu vedrørende 2007, i og med at forhandlingerne dårlig nok er begyndt, men jeg kan da oplyse, at det jo ikke skulle overraske nogen, at den linje, regeringen har lagt for den samlede økonomi, og dermed også den linje, der gælder i kommuneforhandlingerne, jo er den, vi har fulgt lige siden 2001, altså at de målsætninger, vi har for den samfundsøkonomiske udvikling, og de rammer, vi sætter, flugter med en meget langsigtet politik. Der er altså tale om, at man viderefører en økonomisk ansvarlig politik, som tillader løbende forbedringer af den service, som kommunerne har mulighed for at give borgerne.

     Når man ser på selve tallene, er det sådan, at tager man budgettet fra 2001, altså det, der er vedtaget som budget, er niveauet for budgettet for 2006 løftet med ca. 20 mia. kr. reelt. Tager vi budget 2002-2006, er det reelt løftet med 12 mia. kr., men der er altså tale om et meget markant løft i det samlede servicetilbud, kommunerne er i stand til at give borgerne, også målt pr. individ. De store løft gælder for borgerne i områder som sundhed, ældrepleje og folkeskole.
     Hvis vi tager sundhedsområdet, så gav vi jo området en saltvandsindsprøjtning, dengang vi tiltrådte, og det betyder reelt, at der har været et løft i sundhedsvæsenets budget for 2001-2006 i størrelsesordenen ca. 9,5 mia. kr. Det har jo gjort, at vi har kunnet fokusere meget målrettet på behandling af forskellige lidelser; jeg kan bare nævne det, som også er en del af årets budget, nemlig en forstærket indsats mod kræft.
     Der er jo som bekendt et løft i servicen over for ældre; der er afsat penge til bedre og mere fleksibel hjemmehjælp; vi har sammen med Dansk Folkeparti forbedret vilkårene for de svageste ældre med indførelse af ældreydelsen; vi har styrket folkeskolen med flere penge til bøger og bedre undervisningslokaler, flere timer i dansk, flere timer i historie og bedre efteruddannelse af lærere. Når det gælder det år, vi er i, er daginstitutionstaksterne blevet nedsat for de 0-3-årige, og næste år følger vi jo op med yderligere at sænke taksterne for pladser til lidt større børn. Hertil kommer, at vi har afsat 2 mia. kr. over 4 år til at forbedre kvaliteten i dagtilbuddene yderligere.
     Denne meget markante forbedring af serviceniveauet i Danmark år for år er finansieret krone for krone. I kommuneaftalen fra 2006, altså den sidst indgåede, har vi jo givet et balancetilskud ud over bloktilskuddene på næsten 40 mia. kr., og vi gav et balancetilskud på 11 mia. kr. til kommunerne og ca. 5 mia. kr. til amterne. Det betyder rent faktisk, at det er statskassen, der fuldstændig friholder kommunerne under et for skattestoppet, altså det, at man ikke blot selv kan hæve skatterne. Ja, det er statskassen, der rent faktisk finansierer den difference, der er mellem det, man får ved uændret beskatning i kommunerne, uændret grundskyld, uændret personbeskatning, uændret dækningsafgift på erhvervsejendomme, og de udgifter, som man netop med kommunerne har aftalt kan afholdes i 2006.
     Hertil kommer så også, at når det gælder sociale overførsler, betaler staten jo hele væksten krone for krone, hvad mange måske ikke er opmærksom på.
     Når vi taler om det kommunale råderum, er det jo også vigtigt at have for øje, at det er noget, som kommunerne selv er med til at skabe. Det er jo ikke bare et spørgsmål om de tilskud, de får, men drejer sig i virkeligheden om rammen på de 250 mia. kr. på driftssiden, som man selv er herre over, også når det gælder prioritering. På statens område har vi jo det mål hvert år at have en produktivitetsgevinst på 2 pct. på driftssiden. Og hvis man bruger samme målestok på det kommunale område, ja, så er det 2 pct., der svarer til ca. 5 mia. kr., som man kan omprioritere til højt prioriterede områder.
     Jeg vil godt sige, at det i virkeligheden også er i overensstemmelse med det, som KL jo selv regner med, for ud over den mulighed og produktivitet er det sådan, at der i KL's egne oplæg siges, at KL forventer, at alene synergien ved kommunesammenlægningen og den frigørelse i størrelsesordenen ca. 2,5 pct. for primærkommunerne opgøres til ca. 4,4 mia. kr., som reelt kommer oven i den produktivitet, man i øvrigt kan indarbejde ved at ændre arbejdsgange og på anden vis matche det, der svarer til moderne anvendelse af midler.
     Så her er der tale om, at det jo er et ganske stort beløb, som kommunerne i 2007 skal disponere over, og dermed har de også mulighed for fortsat at sikre bedre og mere service til borgerne.
     Der ligger så i den aftale fra sidste år, at vi ønsker at styrke principperne for aftalesystemet. Der er jo enighed om, at det, vi arbejder ud fra, er en fastlæggelse af de rammer, der gælder for kommunerne under et, altså en økonomistyring, der kører på udgiftssiden, og en opfyldning af statslige midler, der sikrer, at kommunerne set under et er i stand til at levere den service, som kommunerne har aftalt med regeringen at de er i stand til set under et at yde borgerne.

     Det er i en forståelse for de historiske erfaringer, at vi er nødt til at styrke de mekanismer, der sikrer, at når regeringen indgår aftaler med Kommunernes Landsforening, så overholdes de aftaler også i større udstrækning, end vi har set tidligere, altså at der etableres en mekanisme, der sikrer, at aftalerne får større vægt, i og med at vi er enige med kommunerne om, at det danske aftalesystem har nogle meget store fordele i forhold til de måder, man regulerer offentlig økonomi i andre lande på, men at det til gengæld forudsætter, at de aftaler, der så indgås, også overholdes; altså at man, når man disponerer over den samlede økonomi inden for den ramme, der nu engang er lagt frem - endda af den tidligere regering, det er jo den samme ramme for offentlig vækst, vi til stadighed forfølger - så også sikrer, at den rent faktisk overholdes set for kommunerne under et.
     Det er en af de store udfordringer, vi står med, som jo ikke bliver mindre end tidligere, i og med at der nu bliver
98 større kommuner, og at virkningen på det kommunale landskab, hvis aftalerne skrider, vil slå hårdere igennem, end hvis der havde været tale om 271 mindre kommuner, i og med at det drejer sig om færre store kommuner - altså, vægtningen vil være mere synlig. Derfor tillægger vi det afgørende betydning, at vi i de drøftelser, vi skal have med Kommunernes Landsforening, kommer frem til en mekanisme i bedste fordragelighed, der er med til på den måde at understøtte og styrke, at det, der betyder mest for det kommunale selvstyre, bliver, at man har en ramme, hvor man disponerer inden for rammen med den største grad af frihed mod til gengæld også at overholde rammen.

Jeg skal gøre det meget kort, da jeg jo til fulde i sagens natur og ikke bare i sagens natur, men også sådan helhjertet mener det og føler mig dækket ind af alt, hvad finansministeren har sagt, herunder også, at der ligger nogle ganske klare rammer og sigtelinjer for dette års forhandlinger om den kommunale økonomi. Så i den forstand er der jo ikke noget nyt under solen.
     Det nye under solen er jo så, at der i forhandlingerne her til sommer - i virkeligheden med afsæt i hele den diskussion, vi havde i formiddags - skal indgå et element om den fremtidige dialog mellem staten og kommunerne, fordi 2007 jo markerer overgangen til en ny struktur ikke bare geografisk, men også opgavemæssigt og finansieringsmæssigt.
     Derfor må og skal den nye kommunale virkelighed jo spille ind på aftalesystemet og relationen mellem staten og kommunerne. Det bærende princip i aftalesystemet er jo, at aftalerne indgås kollektivt, og at der derfor skal være rum for, at de enkelte kommuner hver især kan prioritere indsatsen, som de finder det passende inden for de overordnede rammer, der aftales fra år til år.
     Det er jo det helt grundlæggende princip, som også er forudsætningen for at have et stærkt kommunalt selvstyre, og som selvfølgelig også fortsat skal være gældende ved forhandlingerne om aftalen om en kommunal økonomi for 2007.
     Med kommunalreformen er kommunerne blevet tilført en række opgaver fra amterne. Derudover vil udligningsreformen sikre det økonomiske fundament under den enkelte kommune i løsningen af disse nye opgaver. Udligningssystemet gøres mere enkelt og gennemskueligt, i og med at der fremover vil være tale om en nettoudligning, og ved at en række særordninger afskaffes.
     Det giver større forudsigelighed i systemet og en forbedret budgetsikkerhed for den enkelte kommune og bidrager jo i virkeligheden også til at styrke det kommunale selvstyre, fordi man kan regne sig frem til, hvad man har, og man kan regne med det, man har. Man er ikke, som kommunerne har været det historisk, nær så afhængig af særtilskud, der bevilges et år ad gangen. På den måde styrker udligningsreformen det kommunale selvstyre.
     Derudover kan jeg jo understrege, hvad jeg også sagde under formiddagens debat, at det handler om at fokusere på mål- og rammestyring frem for på en mere detaljeret statslig styring, hvorved vi skal sikre kommunerne metodefrihed i opgaveløsningen.
     Så jeg kan i virkeligheden henholde mig til mit tidligere indlæg og til finansministerens indlæg, og herunder også til den del af finansministerens indlæg, som jo understreger, hvordan kommunerne selv kan skabe sig et råderum, nemlig ved at sætte fokus på en bedre ressourceanvendelse og ved at have mod til at prioritere. Ikke mindst i den særlige situation, der nu opstår, hvor et antal gamle kommuner med hver deres kultur og tradition glider sammen i en ny, er der jo en enestående historisk mulighed for selv at bruge albuerne og skabe sig et selvstændigt lokalt tilvejebragt råderum.

     Derfor er det med stor fortrøstning, jeg ser frem til årets forhandlinger med kommunerne om økonomien for 2007. Det tror jeg sådan set egentlig også gælder for kommunerne, fordi årets forhandlinger repræsenterer en hel unik mulighed for, at vi i fællesskab kan udstikke rammerne for det fremtidige budgetsamarbejde med stærke og mere velfunderede kommuner.
     Jeg synes derfor, man med rette kan sige, at det kommunale selvstyre vil være i højsædet i årets forhandlinger, ikke mindst udtrykt ved at kommunerne selv vil få lejlighed til at præge, hvordan den fremtidige relation mellem dem og staten skal være.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi går nu over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Forhandling

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi går nu over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Forhandling

Jeg skal gøre det meget kort, da jeg jo til fulde i sagens natur og ikke bare i sagens natur, men også sådan helhjertet mener det og føler mig dækket ind af alt, hvad finansministeren har sagt, herunder også, at der ligger nogle ganske klare rammer og sigtelinjer for dette års forhandlinger om den kommunale økonomi. Så i den forstand er der jo ikke noget nyt under solen.
     Det nye under solen er jo så, at der i forhandlingerne her til sommer - i virkeligheden med afsæt i hele den diskussion, vi havde i formiddags - skal indgå et element om den fremtidige dialog mellem staten og kommunerne, fordi 2007 jo markerer overgangen til en ny struktur ikke bare geografisk, men også opgavemæssigt og finansieringsmæssigt.
     Derfor må og skal den nye kommunale virkelighed jo spille ind på aftalesystemet og relationen mellem staten og kommunerne. Det bærende princip i aftalesystemet er jo, at aftalerne indgås kollektivt, og at der derfor skal være rum for, at de enkelte kommuner hver især kan prioritere indsatsen, som de finder det passende inden for de overordnede rammer, der aftales fra år til år.
     Det er jo det helt grundlæggende princip, som også er forudsætningen for at have et stærkt kommunalt selvstyre, og som selvfølgelig også fortsat skal være gældende ved forhandlingerne om aftalen om en kommunal økonomi for 2007.
     Med kommunalreformen er kommunerne blevet tilført en række opgaver fra amterne. Derudover vil udligningsreformen sikre det økonomiske fundament under den enkelte kommune i løsningen af disse nye opgaver. Udligningssystemet gøres mere enkelt og gennemskueligt, i og med at der fremover vil være tale om en nettoudligning, og ved at en række særordninger afskaffes.
     Det giver større forudsigelighed i systemet og en forbedret budgetsikkerhed for den enkelte kommune og bidrager jo i virkeligheden også til at styrke det kommunale selvstyre, fordi man kan regne sig frem til, hvad man har, og man kan regne med det, man har. Man er ikke, som kommunerne har været det historisk, nær så afhængig af særtilskud, der bevilges et år ad gangen. På den måde styrker udligningsreformen det kommunale selvstyre.
     Derudover kan jeg jo understrege, hvad jeg også sagde under formiddagens debat, at det handler om at fokusere på mål- og rammestyring frem for på en mere detaljeret statslig styring, hvorved vi skal sikre kommunerne metodefrihed i opgaveløsningen.
     Så jeg kan i virkeligheden henholde mig til mit tidligere indlæg og til finansministerens indlæg, og herunder også til den del af finansministerens indlæg, som jo understreger, hvordan kommunerne selv kan skabe sig et råderum, nemlig ved at sætte fokus på en bedre ressourceanvendelse og ved at have mod til at prioritere. Ikke mindst i den særlige situation, der nu opstår, hvor et antal gamle kommuner med hver deres kultur og tradition glider sammen i en ny, er der jo en enestående historisk mulighed for selv at bruge albuerne og skabe sig et selvstændigt lokalt tilvejebragt råderum.

     Derfor er det med stor fortrøstning, jeg ser frem til årets forhandlinger med kommunerne om økonomien for 2007. Det tror jeg sådan set egentlig også gælder for kommunerne, fordi årets forhandlinger repræsenterer en hel unik mulighed for, at vi i fællesskab kan udstikke rammerne for det fremtidige budgetsamarbejde med stærke og mere velfunderede kommuner.
     Jeg synes derfor, man med rette kan sige, at det kommunale selvstyre vil være i højsædet i årets forhandlinger, ikke mindst udtrykt ved at kommunerne selv vil få lejlighed til at præge, hvordan den fremtidige relation mellem dem og staten skal være.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi går nu over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Forhandling

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi går nu over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Forhandling

God tone siger, at man skal sige tak for besvarelserne, og det vil jeg så gøre. Det var ganske vist ikke besvarelser, men indlæg, for man blev da i hvert fald ikke informeret meget om det, der bliver spurgt om i forespørgslen, f.eks. hvilke elementer der forventes at indgå i forhandlingerne, eller hvilke bud man har med hensyn til at skabe overensstemmelse mellem principperne for det kommunale selvstyre, som vi lige har drøftet længe og indgående, og den økonomi, der stilles til rådighed.
     Det er jo, som jeg også fik lejlighed til at bemærke på et tidspunkt i formiddags, sådan, at vi på de fleste områder af livet kender til, at den, der betaler, også har mulighed for at bestemme musikken og omvendt, hvis man bestemmer musikken, må man også betale.
     Men sådan er det ikke, når vi ser på kommunerne og det kommunale selvstyre, for kommunerne oplever, at der bliver stillet konkrete opgaver, der bliver stillet meget detaljerede opgaver op foran dem, og så bliver der i tilgift til det forventet meget herfra og fra regeringen, Folketinget og borgere, som næres af diskussioner og debatter og ambitioner af politisk art, der gør, at kommunerne samlet set både sidder med meget store forpligtelser og forventninger at indfri.
     Så oplever de, at det ikke er en forhandling om, hvad der så skal til af økonomi, der skal finde sted her i maj og juni måned. Det er ikke længere ligeværdige forhandlere, der sidder over for hinanden, regeringen på statens vegne og KL på kommunernes vegne. Nej, der sidder nogle parter, hvoraf den ene har bestemt, hvad rammen skal være. Så har den samme part bestemt, hvad det er, der skal løses inden for rammen. Og det, der så forhandles om, er nogle enkelte elementer om ændringer inden for den ramme, men spørgsmålet er ikke, om rammen overhovedet passer, fordi den ramme ikke er til diskussion.
     Med indgrebet før jul i form af tekstanmærkninger i forbindelse med den afsluttende del af finanslovbehandlingen har vi set, hvor galt det kan gå. Vi har set det varslet i indgreb i det lovforslag, som vi behandler i Folketinget i øjeblikket, nemlig i L 178, der var til behandling den 4. april. I de sammenhænge har vi meget præcist hørt en indrømmelse fra regeringen af, at rammerne for den kommunale økonomi også for 2007 er lagt.
     Derfor er jeg faktisk ikke i den situation, at jeg har særlig meget respekt for, at det er nogle besvarelser, der er så indholdsløse, som dem, vi har fået i dag. Det vil jeg have fuld respekt for, hvis man sidder over for en ligeværdig partner, hvis man sidder i en situation, hvor det at spille med fuldstændig åbne kort på den ene side jo er meget vanskeligt, fordi så er det svært at vinde bare nogle få stik, og det vil jeg såmænd til enhver tid mene, at staten også bør kunne have i sammenhængende diskussion med kommunerne om udviklingen.

     Men her er stikkene taget hjem på forhånd. Kommunerne haver sig at rette efter de udstukne økonomiske rammer. Rammerne er lagt, de er ikke til diskussion. Så kunne regeringen passende fortælle Folketinget, hvordan man så med den ramme vil reducere de forventninger og de krav, der stilles til kommunerne. Nok siger finansministeren, at der er flere penge i kommunerne, ja, men væksten i den kommunale økonomi er mere end halveret i forhold til en hvilken som helst anden 4-års-periode i nyere tid, og endnu mere markant er det, at der i modsætning til enhver økonomisk planlægning eller virkelighed i nyere tid nu er en afgørende forskel på væksten i den private økonomi og væksten i den offentlige økonomi.
     Det giver det voldsomme skisma for udførelsen af opgaver
i offentligt regi, som indebærer, at vi ikke får det, vi forventer, og at kommunerne ikke får nogen mulighed for at levere det, de gerne vil, selvstyre eller ej. Selvstyret bliver en overskrift uden så forfærdelig meget regulært indhold hverken for kommunerne eller borgerne. Jeg skal i forlængelse af disse bemærkninger på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker, at kommuner og regioner fortsat har ansvaret for at sikre borgerne hovedparten af de ydelser og tilbud, som udgør velfærdssamfundets kerne - børnepasning, folkeskole, social sikkerhed, kultur, ældreomsorg, sygehuse og kollektiv trafik.
     Folketinget understreger, at et reelt kommunalt selvstyre kræver et reelt økonomisk råderum. Derfor forpligter den massive opbakning til videreførelse og udvikling af det kommunale selvstyre til fastlæggelse af rimelige økonomiske rammer.
     Folketinget konstaterer, at kommunernes og regionernes muligheder for at leve op til de forventninger, der stilles fra regeringen, Folketinget og borgerne om levering af ydelser og tilbud af høj kvalitet, fleksibilitet og punktlighed, i stigende grad begrænses af den kommunaløkonomiske lavvækst, der er ude af trit med den økonomiske udvikling i det omgivende samfund.
     Folketinget opfordrer derfor regeringen til i forhandlingerne med kommuner og regioner om deres fremtidige økonomi at sikre sammenhæng mellem kravene til den omfattende opgaveløsning og den økonomi, der bliver stillet til rådighed.« (Forslag til vedtagelse nr. V 58).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er bedt om et par korte bemærkninger. Hr. Leif Mikkelsen.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er bedt om et par korte bemærkninger. Hr. Leif Mikkelsen.

Nu går jeg ud fra, at vi kan blive enige om, at væksten i den offentlige økonomi i den tid, vi har haft den borgerlige regering, altså siden 2001, er placeret decentralt. Kommuner, amter og staten har i respekt for skattestoppet holdt nulvækst.
     Er vi enige om den præmis, så kan vi derfra afklare det, når nu jeg må forstå forslaget til vedtagelse sådan, at der skal flere penge til. Det må være budskabet, hvis ikke det, der er nu, er nok. Der skal flere penge til.
     Jeg hører også, at i hvert fald i den seneste tid har der været signaler om, at Socialdemokraterne sådan set også tog skattestoppet som udgangspunkt for deres økonomiske planer.

     Nu har vi så brug for en forklaring, hvis ellers man mener det alvorligt. Hvordan skal det forstås? Hvor skal pengene sådan set tages fra, hvis man respekterer skattestoppet og samtidig mener, at den vækst, som den her regering har sikret, ikke er nok i fremtiden, at der åbenbart skal mere til?
     Lad os nu få en økonomisk redegørelse for, hvordan Socialdemokraterne vil klare den lille opgave.

Nu går jeg ud fra, at vi kan blive enige om, at væksten i den offentlige økonomi i den tid, vi har haft den borgerlige regering, altså siden 2001, er placeret decentralt. Kommuner, amter og staten har i respekt for skattestoppet holdt nulvækst.
     Er vi enige om den præmis, så kan vi derfra afklare det, når nu jeg må forstå forslaget til vedtagelse sådan, at der skal flere penge til. Det må være budskabet, hvis ikke det, der er nu, er nok. Der skal flere penge til.
     Jeg hører også, at i hvert fald i den seneste tid har der været signaler om, at Socialdemokraterne sådan set også tog skattestoppet som udgangspunkt for deres økonomiske planer.

     Nu har vi så brug for en forklaring, hvis ellers man mener det alvorligt. Hvordan skal det forstås? Hvor skal pengene sådan set tages fra, hvis man respekterer skattestoppet og samtidig mener, at den vækst, som den her regering har sikret, ikke er nok i fremtiden, at der åbenbart skal mere til?
     Lad os nu få en økonomisk redegørelse for, hvordan Socialdemokraterne vil klare den lille opgave.

Jeg kan bekræfte, at denne regering også har lagt hovedparten af den offentlige vækst decentralt, ligesom det gjaldt for SR-regeringen. Det er en af de få ting, man har ført videre, men væksten er på et dramatisk lavere niveau, fordi denne regering har tilrettelagt en økonomisk politik, hvor man ikke lader væksten i det offentlige følge med væksten i det omgivende samfund.
     Det, der er Socialdemokratiets budskab, er, at vi mener, at man skal have en ligelig vækst i den offentlige sektor og den private sektor.
     Hvordan kan man gøre det? Ja, det spørgsmål blev Venstres formand, da han endnu ikke var statsminister, stillet i en valgudsendelse i november 2001, og han kom med et godt og præcist svar, som jeg er fuldstændig enig i.
     Hvordan organiserer man den kommunale økonomi under et skattestop? Jo, sagde Venstres formand, man sikrer fra statens side, at kommunerne får tilført de penge, der er nødvendige.
     Det synes vi sandelig også skulle være fulgt op, da Venstres formand var blevet statsminister.

Jeg kan bekræfte, at denne regering også har lagt hovedparten af den offentlige vækst decentralt, ligesom det gjaldt for SR-regeringen. Det er en af de få ting, man har ført videre, men væksten er på et dramatisk lavere niveau, fordi denne regering har tilrettelagt en økonomisk politik, hvor man ikke lader væksten i det offentlige følge med væksten i det omgivende samfund.
     Det, der er Socialdemokratiets budskab, er, at vi mener, at man skal have en ligelig vækst i den offentlige sektor og den private sektor.
     Hvordan kan man gøre det? Ja, det spørgsmål blev Venstres formand, da han endnu ikke var statsminister, stillet i en valgudsendelse i november 2001, og han kom med et godt og præcist svar, som jeg er fuldstændig enig i.
     Hvordan organiserer man den kommunale økonomi under et skattestop? Jo, sagde Venstres formand, man sikrer fra statens side, at kommunerne får tilført de penge, der er nødvendige.
     Det synes vi sandelig også skulle være fulgt op, da Venstres formand var blevet statsminister.

Jeg må forstå svaret derhen, at det mener fru Pia Gjellerup ikke sker i øjeblikket, og derfor foreslår man så, det ligger allerede i teksten til forespørgslen, at genskabe et råderum.
     Derfor kan man sige, at præmissen er forkert, for der er råderum. Der er taget højde for, at der er ældre, børn osv. Det ligger faktisk i hele forhandlingsaftalen mellem regeringen og KL, at man udmærket ved - der er sådan set ikke noget, der kommer ud af den blå luft - at der både er børn og ældre. Det er også derfor, at ansvaret er placeret der, hvor ansvaret nu er. Så vi har sådan set sikret kommunerne opgaver. De, der havde tillid til kommunerne i forhandlingerne om kommunalreformen, har placeret opgaverne der og sikret, at pengene altså også lander der. Så vi har et råderum, der er fornuftigt.
     Men mit spørgsmål var jo: Hvis nu fru Pia Gjellerup vil holde skattestoppet, hvordan er det så lige, pengene skal fremkomme til den der øgede satsning, som jeg forstår fru Pia Gjellerup vil? Eller er det der med interessen for skattestoppet bare et blålys? Skal man regne med, at opgaven, som Socialdemokratiet nu vil have en vedtagelse om, i bund og grund, i givet fald, hvis det skulle gå så galt, at man fik magt, som man har agt - man kan håbe, det varer længe - så blot løses ved, at der udskrives flere skatter, at man så glemmer alt om skattestoppet? Er det ikke virkelighedens verden, når det kommer dertil?

Jeg må forstå svaret derhen, at det mener fru Pia Gjellerup ikke sker i øjeblikket, og derfor foreslår man så, det ligger allerede i teksten til forespørgslen, at genskabe et råderum.
     Derfor kan man sige, at præmissen er forkert, for der er råderum. Der er taget højde for, at der er ældre, børn osv. Det ligger faktisk i hele forhandlingsaftalen mellem regeringen og KL, at man udmærket ved - der er sådan set ikke noget, der kommer ud af den blå luft - at der både er børn og ældre. Det er også derfor, at ansvaret er placeret der, hvor ansvaret nu er. Så vi har sådan set sikret kommunerne opgaver. De, der havde tillid til kommunerne i forhandlingerne om kommunalreformen, har placeret opgaverne der og sikret, at pengene altså også lander der. Så vi har et råderum, der er fornuftigt.
     Men mit spørgsmål var jo: Hvis nu fru Pia Gjellerup vil holde skattestoppet, hvordan er det så lige, pengene skal fremkomme til den der øgede satsning, som jeg forstår fru Pia Gjellerup vil? Eller er det der med interessen for skattestoppet bare et blålys? Skal man regne med, at opgaven, som Socialdemokratiet nu vil have en vedtagelse om, i bund og grund, i givet fald, hvis det skulle gå så galt, at man fik magt, som man har agt - man kan håbe, det varer længe - så blot løses ved, at der udskrives flere skatter, at man så glemmer alt om skattestoppet? Er det ikke virkelighedens verden, når det kommer dertil?

Jeg går ikke ud fra, at hr. Leif Mikkelsen mener, at Venstres formand, før han blev statsminister, løj over for vælgerne.
     Jeg har det samme svar, som den nuværende statsminister havde, da han endnu ikke var statsminister. Det synes jeg var et rigtigt svar. Det er bare ærgerligt efter min mening, at han ikke fulgte det op, for spørgsmålet om at have en ligelig økonomisk vækst i den offentlige sektor og den private sektor er faktisk det, der har været tilsigtet med de økonomiske planer, som regeringen siger den følger. Men det gør den ikke, for den fastfryser en offentlig lavvækst, mens man har en stærk og kraftig privat vækst.
     Det er noget af det, vi har syntes, man skulle tage fat på i de velfærdsforhandlinger, som vi er i gang med nu, og som burde kunne føre til, at vi i stedet for at skulle løse velfærdsproblemer på lang sigt ved ikke at gøre noget, løser dem ved at gøre noget nu og derved have råderum til, at den offentlige vækst kan være ligelig med den private vækst, samtidig med at man holder skatterne i ro.

Jeg går ikke ud fra, at hr. Leif Mikkelsen mener, at Venstres formand, før han blev statsminister, løj over for vælgerne.
     Jeg har det samme svar, som den nuværende statsminister havde, da han endnu ikke var statsminister. Det synes jeg var et rigtigt svar. Det er bare ærgerligt efter min mening, at han ikke fulgte det op, for spørgsmålet om at have en ligelig økonomisk vækst i den offentlige sektor og den private sektor er faktisk det, der har været tilsigtet med de økonomiske planer, som regeringen siger den følger. Men det gør den ikke, for den fastfryser en offentlig lavvækst, mens man har en stærk og kraftig privat vækst.
     Det er noget af det, vi har syntes, man skulle tage fat på i de velfærdsforhandlinger, som vi er i gang med nu, og som burde kunne føre til, at vi i stedet for at skulle løse velfærdsproblemer på lang sigt ved ikke at gøre noget, løser dem ved at gøre noget nu og derved have råderum til, at den offentlige vækst kan være ligelig med den private vækst, samtidig med at man holder skatterne i ro.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger. Vi går så videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Leif Mikkelsen fra Venstre.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger. Vi går så videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Leif Mikkelsen fra Venstre.

God tone siger, at man skal sige tak for besvarelserne, og det vil jeg så gøre. Det var ganske vist ikke besvarelser, men indlæg, for man blev da i hvert fald ikke informeret meget om det, der bliver spurgt om i forespørgslen, f.eks. hvilke elementer der forventes at indgå i forhandlingerne, eller hvilke bud man har med hensyn til at skabe overensstemmelse mellem principperne for det kommunale selvstyre, som vi lige har drøftet længe og indgående, og den økonomi, der stilles til rådighed.
     Det er jo, som jeg også fik lejlighed til at bemærke på et tidspunkt i formiddags, sådan, at vi på de fleste områder af livet kender til, at den, der betaler, også har mulighed for at bestemme musikken og omvendt, hvis man bestemmer musikken, må man også betale.
     Men sådan er det ikke, når vi ser på kommunerne og det kommunale selvstyre, for kommunerne oplever, at der bliver stillet konkrete opgaver, der bliver stillet meget detaljerede opgaver op foran dem, og så bliver der i tilgift til det forventet meget herfra og fra regeringen, Folketinget og borgere, som næres af diskussioner og debatter og ambitioner af politisk art, der gør, at kommunerne samlet set både sidder med meget store forpligtelser og forventninger at indfri.
     Så oplever de, at det ikke er en forhandling om, hvad der så skal til af økonomi, der skal finde sted her i maj og juni måned. Det er ikke længere ligeværdige forhandlere, der sidder over for hinanden, regeringen på statens vegne og KL på kommunernes vegne. Nej, der sidder nogle parter, hvoraf den ene har bestemt, hvad rammen skal være. Så har den samme part bestemt, hvad det er, der skal løses inden for rammen. Og det, der så forhandles om, er nogle enkelte elementer om ændringer inden for den ramme, men spørgsmålet er ikke, om rammen overhovedet passer, fordi den ramme ikke er til diskussion.
     Med indgrebet før jul i form af tekstanmærkninger i forbindelse med den afsluttende del af finanslovbehandlingen har vi set, hvor galt det kan gå. Vi har set det varslet i indgreb i det lovforslag, som vi behandler i Folketinget i øjeblikket, nemlig i L 178, der var til behandling den 4. april. I de sammenhænge har vi meget præcist hørt en indrømmelse fra regeringen af, at rammerne for den kommunale økonomi også for 2007 er lagt.
     Derfor er jeg faktisk ikke i den situation, at jeg har særlig meget respekt for, at det er nogle besvarelser, der er så indholdsløse, som dem, vi har fået i dag. Det vil jeg have fuld respekt for, hvis man sidder over for en ligeværdig partner, hvis man sidder i en situation, hvor det at spille med fuldstændig åbne kort på den ene side jo er meget vanskeligt, fordi så er det svært at vinde bare nogle få stik, og det vil jeg såmænd til enhver tid mene, at staten også bør kunne have i sammenhængende diskussion med kommunerne om udviklingen.

     Men her er stikkene taget hjem på forhånd. Kommunerne haver sig at rette efter de udstukne økonomiske rammer. Rammerne er lagt, de er ikke til diskussion. Så kunne regeringen passende fortælle Folketinget, hvordan man så med den ramme vil reducere de forventninger og de krav, der stilles til kommunerne. Nok siger finansministeren, at der er flere penge i kommunerne, ja, men væksten i den kommunale økonomi er mere end halveret i forhold til en hvilken som helst anden 4-års-periode i nyere tid, og endnu mere markant er det, at der i modsætning til enhver økonomisk planlægning eller virkelighed i nyere tid nu er en afgørende forskel på væksten i den private økonomi og væksten i den offentlige økonomi.
     Det giver det voldsomme skisma for udførelsen af opgaver
i offentligt regi, som indebærer, at vi ikke får det, vi forventer, og at kommunerne ikke får nogen mulighed for at levere det, de gerne vil, selvstyre eller ej. Selvstyret bliver en overskrift uden så forfærdelig meget regulært indhold hverken for kommunerne eller borgerne. Jeg skal i forlængelse af disse bemærkninger på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker, at kommuner og regioner fortsat har ansvaret for at sikre borgerne hovedparten af de ydelser og tilbud, som udgør velfærdssamfundets kerne - børnepasning, folkeskole, social sikkerhed, kultur, ældreomsorg, sygehuse og kollektiv trafik.
     Folketinget understreger, at et reelt kommunalt selvstyre kræver et reelt økonomisk råderum. Derfor forpligter den massive opbakning til videreførelse og udvikling af det kommunale selvstyre til fastlæggelse af rimelige økonomiske rammer.
     Folketinget konstaterer, at kommunernes og regionernes muligheder for at leve op til de forventninger, der stilles fra regeringen, Folketinget og borgerne om levering af ydelser og tilbud af høj kvalitet, fleksibilitet og punktlighed, i stigende grad begrænses af den kommunaløkonomiske lavvækst, der er ude af trit med den økonomiske udvikling i det omgivende samfund.
     Folketinget opfordrer derfor regeringen til i forhandlingerne med kommuner og regioner om deres fremtidige økonomi at sikre sammenhæng mellem kravene til den omfattende opgaveløsning og den økonomi, der bliver stillet til rådighed.« (Forslag til vedtagelse nr. V 58).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er bedt om et par korte bemærkninger. Hr. Leif Mikkelsen.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er bedt om et par korte bemærkninger. Hr. Leif Mikkelsen.

Nu går jeg ud fra, at vi kan blive enige om, at væksten i den offentlige økonomi i den tid, vi har haft den borgerlige regering, altså siden 2001, er placeret decentralt. Kommuner, amter og staten har i respekt for skattestoppet holdt nulvækst.
     Er vi enige om den præmis, så kan vi derfra afklare det, når nu jeg må forstå forslaget til vedtagelse sådan, at der skal flere penge til. Det må være budskabet, hvis ikke det, der er nu, er nok. Der skal flere penge til.
     Jeg hører også, at i hvert fald i den seneste tid har der været signaler om, at Socialdemokraterne sådan set også tog skattestoppet som udgangspunkt for deres økonomiske planer.

     Nu har vi så brug for en forklaring, hvis ellers man mener det alvorligt. Hvordan skal det forstås? Hvor skal pengene sådan set tages fra, hvis man respekterer skattestoppet og samtidig mener, at den vækst, som den her regering har sikret, ikke er nok i fremtiden, at der åbenbart skal mere til?
     Lad os nu få en økonomisk redegørelse for, hvordan Socialdemokraterne vil klare den lille opgave.

Nu går jeg ud fra, at vi kan blive enige om, at væksten i den offentlige økonomi i den tid, vi har haft den borgerlige regering, altså siden 2001, er placeret decentralt. Kommuner, amter og staten har i respekt for skattestoppet holdt nulvækst.
     Er vi enige om den præmis, så kan vi derfra afklare det, når nu jeg må forstå forslaget til vedtagelse sådan, at der skal flere penge til. Det må være budskabet, hvis ikke det, der er nu, er nok. Der skal flere penge til.
     Jeg hører også, at i hvert fald i den seneste tid har der været signaler om, at Socialdemokraterne sådan set også tog skattestoppet som udgangspunkt for deres økonomiske planer.

     Nu har vi så brug for en forklaring, hvis ellers man mener det alvorligt. Hvordan skal det forstås? Hvor skal pengene sådan set tages fra, hvis man respekterer skattestoppet og samtidig mener, at den vækst, som den her regering har sikret, ikke er nok i fremtiden, at der åbenbart skal mere til?
     Lad os nu få en økonomisk redegørelse for, hvordan Socialdemokraterne vil klare den lille opgave.

Jeg kan bekræfte, at denne regering også har lagt hovedparten af den offentlige vækst decentralt, ligesom det gjaldt for SR-regeringen. Det er en af de få ting, man har ført videre, men væksten er på et dramatisk lavere niveau, fordi denne regering har tilrettelagt en økonomisk politik, hvor man ikke lader væksten i det offentlige følge med væksten i det omgivende samfund.
     Det, der er Socialdemokratiets budskab, er, at vi mener, at man skal have en ligelig vækst i den offentlige sektor og den private sektor.
     Hvordan kan man gøre det? Ja, det spørgsmål blev Venstres formand, da han endnu ikke var statsminister, stillet i en valgudsendelse i november 2001, og han kom med et godt og præcist svar, som jeg er fuldstændig enig i.
     Hvordan organiserer man den kommunale økonomi under et skattestop? Jo, sagde Venstres formand, man sikrer fra statens side, at kommunerne får tilført de penge, der er nødvendige.
     Det synes vi sandelig også skulle være fulgt op, da Venstres formand var blevet statsminister.

Jeg kan bekræfte, at denne regering også har lagt hovedparten af den offentlige vækst decentralt, ligesom det gjaldt for SR-regeringen. Det er en af de få ting, man har ført videre, men væksten er på et dramatisk lavere niveau, fordi denne regering har tilrettelagt en økonomisk politik, hvor man ikke lader væksten i det offentlige følge med væksten i det omgivende samfund.
     Det, der er Socialdemokratiets budskab, er, at vi mener, at man skal have en ligelig vækst i den offentlige sektor og den private sektor.
     Hvordan kan man gøre det? Ja, det spørgsmål blev Venstres formand, da han endnu ikke var statsminister, stillet i en valgudsendelse i november 2001, og han kom med et godt og præcist svar, som jeg er fuldstændig enig i.
     Hvordan organiserer man den kommunale økonomi under et skattestop? Jo, sagde Venstres formand, man sikrer fra statens side, at kommunerne får tilført de penge, der er nødvendige.
     Det synes vi sandelig også skulle være fulgt op, da Venstres formand var blevet statsminister.

Jeg må forstå svaret derhen, at det mener fru Pia Gjellerup ikke sker i øjeblikket, og derfor foreslår man så, det ligger allerede i teksten til forespørgslen, at genskabe et råderum.
     Derfor kan man sige, at præmissen er forkert, for der er råderum. Der er taget højde for, at der er ældre, børn osv. Det ligger faktisk i hele forhandlingsaftalen mellem regeringen og KL, at man udmærket ved - der er sådan set ikke noget, der kommer ud af den blå luft - at der både er børn og ældre. Det er også derfor, at ansvaret er placeret der, hvor ansvaret nu er. Så vi har sådan set sikret kommunerne opgaver. De, der havde tillid til kommunerne i forhandlingerne om kommunalreformen, har placeret opgaverne der og sikret, at pengene altså også lander der. Så vi har et råderum, der er fornuftigt.
     Men mit spørgsmål var jo: Hvis nu fru Pia Gjellerup vil holde skattestoppet, hvordan er det så lige, pengene skal fremkomme til den der øgede satsning, som jeg forstår fru Pia Gjellerup vil? Eller er det der med interessen for skattestoppet bare et blålys? Skal man regne med, at opgaven, som Socialdemokratiet nu vil have en vedtagelse om, i bund og grund, i givet fald, hvis det skulle gå så galt, at man fik magt, som man har agt - man kan håbe, det varer længe - så blot løses ved, at der udskrives flere skatter, at man så glemmer alt om skattestoppet? Er det ikke virkelighedens verden, når det kommer dertil?

Jeg må forstå svaret derhen, at det mener fru Pia Gjellerup ikke sker i øjeblikket, og derfor foreslår man så, det ligger allerede i teksten til forespørgslen, at genskabe et råderum.
     Derfor kan man sige, at præmissen er forkert, for der er råderum. Der er taget højde for, at der er ældre, børn osv. Det ligger faktisk i hele forhandlingsaftalen mellem regeringen og KL, at man udmærket ved - der er sådan set ikke noget, der kommer ud af den blå luft - at der både er børn og ældre. Det er også derfor, at ansvaret er placeret der, hvor ansvaret nu er. Så vi har sådan set sikret kommunerne opgaver. De, der havde tillid til kommunerne i forhandlingerne om kommunalreformen, har placeret opgaverne der og sikret, at pengene altså også lander der. Så vi har et råderum, der er fornuftigt.
     Men mit spørgsmål var jo: Hvis nu fru Pia Gjellerup vil holde skattestoppet, hvordan er det så lige, pengene skal fremkomme til den der øgede satsning, som jeg forstår fru Pia Gjellerup vil? Eller er det der med interessen for skattestoppet bare et blålys? Skal man regne med, at opgaven, som Socialdemokratiet nu vil have en vedtagelse om, i bund og grund, i givet fald, hvis det skulle gå så galt, at man fik magt, som man har agt - man kan håbe, det varer længe - så blot løses ved, at der udskrives flere skatter, at man så glemmer alt om skattestoppet? Er det ikke virkelighedens verden, når det kommer dertil?

Jeg går ikke ud fra, at hr. Leif Mikkelsen mener, at Venstres formand, før han blev statsminister, løj over for vælgerne.
     Jeg har det samme svar, som den nuværende statsminister havde, da han endnu ikke var statsminister. Det synes jeg var et rigtigt svar. Det er bare ærgerligt efter min mening, at han ikke fulgte det op, for spørgsmålet om at have en ligelig økonomisk vækst i den offentlige sektor og den private sektor er faktisk det, der har været tilsigtet med de økonomiske planer, som regeringen siger den følger. Men det gør den ikke, for den fastfryser en offentlig lavvækst, mens man har en stærk og kraftig privat vækst.
     Det er noget af det, vi har syntes, man skulle tage fat på i de velfærdsforhandlinger, som vi er i gang med nu, og som burde kunne føre til, at vi i stedet for at skulle løse velfærdsproblemer på lang sigt ved ikke at gøre noget, løser dem ved at gøre noget nu og derved have råderum til, at den offentlige vækst kan være ligelig med den private vækst, samtidig med at man holder skatterne i ro.

Jeg går ikke ud fra, at hr. Leif Mikkelsen mener, at Venstres formand, før han blev statsminister, løj over for vælgerne.
     Jeg har det samme svar, som den nuværende statsminister havde, da han endnu ikke var statsminister. Det synes jeg var et rigtigt svar. Det er bare ærgerligt efter min mening, at han ikke fulgte det op, for spørgsmålet om at have en ligelig økonomisk vækst i den offentlige sektor og den private sektor er faktisk det, der har været tilsigtet med de økonomiske planer, som regeringen siger den følger. Men det gør den ikke, for den fastfryser en offentlig lavvækst, mens man har en stærk og kraftig privat vækst.
     Det er noget af det, vi har syntes, man skulle tage fat på i de velfærdsforhandlinger, som vi er i gang med nu, og som burde kunne føre til, at vi i stedet for at skulle løse velfærdsproblemer på lang sigt ved ikke at gøre noget, løser dem ved at gøre noget nu og derved have råderum til, at den offentlige vækst kan være ligelig med den private vækst, samtidig med at man holder skatterne i ro.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger. Vi går så videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Leif Mikkelsen fra Venstre.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger. Vi går så videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Leif Mikkelsen fra Venstre.

Nu er vi så ved den forespørgsel, oppositionen har ønsket, om rammerne og især om det at genskabe råderum. Denne forespørgselsdebat vil jo sikkert komme til at cirkulere om de samme elementer, som vi har drøftet jævnligt omkring kommunestyret, når vi har diskuteret udligningsreform, kommunalreform osv., nemlig om pengene nu også var til rådighed.
     Jeg synes, det er værd at minde om, at denne regering med kommunalreformen havde som hovedsigte at placere opgaverne i kommunerne uden at stille spørgsmål om, hvorvidt der var manglende tillid til kommunerne, havde en fast tro på, at kommunestyret skal være det bærende element i de borgernære opgaveløsninger i fremtidens Danmark.
     Denne regering troede altså på kommunerne og har tillid til kommunerne, og dermed lægger vi opgaverne der, og der er grund til at glæde sig over, at de også selv har taget sig af de opgaver, der lå i amterne. Det har været klokkeklart, at pengene fulgte med disse opgaveløsninger, og derfor kan de selvfølgelig for de samme penge også løses i kommunerne, hvor de tidligere kunne løses et andet sted.
     Så er der det, og jeg holder næsten af at gentage det, at i denne regerings levetid, siden vi har fået denne borgerlige regering, har den decentrale struktur været prioriteret økonomisk set. Det er der, væksten er placeret, det er der, de borgernære opgaver er. Det vil sige, at den vækst i den offentlige sektor, som denne regering forfølger i respekt for balancen mellem den offentlige sektor og den private sektor, faktisk er det, der er fundamentet for, at økonomien i Danmark i det hele taget er i balance og er i god balance og i øvrigt har ført til, at vi har kunnet afvikle gælden.
     Så der er meget at glæde sig over ved den økonomiske prioritering, der har været foretaget i de her år, hvor der på trods af de her prioriteringer har været gældsafvikling. Vi har formået at have en udvikling i økonomien, der er gået alene til at sikre de borgernære opgaver, ved at væksten i den offentlige økonomi har fundet sted i kommuner og amter. Det er fortsat en præmis, en hensigt i de aftaler, der træffes i fremtiden.
     Vi har altså gennemført en kommunalreform, som i sig har et betydeligt potentiale til rationaliseringer og effektiviseringer. Det er der ingen tvivl om, og disse gevinster er slet ikke hentet endnu, det starter først i 2007 med disse muligheder. Når vi når dertil, vil man få at se, at der har kommunerne altså en ny mulighed for at skaffe sig øget økonomisk råderum - i øvrigt uden at være afhængige af økonomiforhandlinger osv. - som man kan beholde til prioriteringer, serviceudvidelser, og hvad man nu ellers ud fra lokalpolitiske ønsker har lyst til og har brug for.
     Det, der er kernen, er, at vi når frem til, at der er mulighed for lokalt at prioritere det, man kunne tænke sig der skulle være anderledes, eller man ville gøre anderledes
i sin kommune i forhold til andre kommuner. Så vi fastholder decentralt kommunestyre, der altså har forskelle i sig. Jeg mener, at vi nu når frem til en fremragende situation, hvor vi holder fast i de principper fra formiddagens debat om mål og rammestyring, som kan føre til lokal handlefrihed, mulighed for prioriteringer og forskelle.
     I forlængelse heraf vil jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti tillade mig at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget tager ministrenes redegørelse om forhandlingerne med kommunerne om økonomien for 2007 til efterretning.

Folketinget opfordrer regeringen til i disse forhandlinger at sætte et fortsat fokus på overholdelse af forudsætningerne i aftalerne om mål og rammestyring som pejlemærke for det fremtidige aftalesystem mellem regeringen og kommunerne.

Folketinget noterer sig, at der inden for rammerne af budgetsamarbejdet fortsat er mulighed for serviceforbedringer på de kommunale områder. Kommunerne har ved en målrettet indsats mulighed for at vægte udviklingen af de enkelte serviceområder efter lokale prioriteringer.« (Forslag til vedtagelse nr. V 59).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen. Kl. 13.50

     Der er bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og den første, der får ordet, er fru Line Barfod.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen. Kl. 13.50

     Der er bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og den første, der får ordet, er fru Line Barfod.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået Venstres ordfører og forslaget til vedtagelse korrekt.
     Det kan jo ikke være sådan, at kommunerne har mulighed for at skaffe sig flere penge end det, der er dikteret af regeringen, for så bliver de ramt af Thors hammer, som nu er skrevet permanent ind i udligningsreformen. Så er det korrekt forstået, at det, der menes, er, at kommunerne har et vist selvstyre til selv at bestemme, om de ønsker at forringe ældreplejen og så have lidt flere penge til børnepasningen eller omvendt?
     Det er altså det, det kommunale selvstyre går ud på, men der er ikke noget som helst oplæg fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti til, at kommunerne skal have en økonomi, der faktisk følger med væksten i samfundet, og som gør, at de kan udvikle en service, der svarer til de krav, som følger både af den lovgivning, der kommer fra Folketinget, og de valgløfter, der gentagne gange bliver afgivet.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået Venstres ordfører og forslaget til vedtagelse korrekt.
     Det kan jo ikke være sådan, at kommunerne har mulighed for at skaffe sig flere penge end det, der er dikteret af regeringen, for så bliver de ramt af Thors hammer, som nu er skrevet permanent ind i udligningsreformen. Så er det korrekt forstået, at det, der menes, er, at kommunerne har et vist selvstyre til selv at bestemme, om de ønsker at forringe ældreplejen og så have lidt flere penge til børnepasningen eller omvendt?
     Det er altså det, det kommunale selvstyre går ud på, men der er ikke noget som helst oplæg fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti til, at kommunerne skal have en økonomi, der faktisk følger med væksten i samfundet, og som gør, at de kan udvikle en service, der svarer til de krav, som følger både af den lovgivning, der kommer fra Folketinget, og de valgløfter, der gentagne gange bliver afgivet.

Det er jo en sang, vi har hørt fra fru Line Barfod, og den bliver sådan set ikke mere rigtig af at blive gentaget.
     Jeg har nævnt i min ordførertale, at virkeligheden er, at væksten finder sted, og at det ikke er nogen overraskelse, at der er ældre eller børn at passe, heller ikke at der er skoler osv., og det er faktisk i de områder, der er en vækst.
     Så tillader jeg mig at pege på, at vi nu har gennemført en kommunalreform, det vil sige, at den vækst ligger i de aftaler, der indgås mellem KL og regeringen. Så har vi gennemført en kommunalreform, som også giver øgede muligheder for, at man altså kan foretage nogle effektiviseringer og rationaliseringer. Man kan udbyde nogle af sine opgaver til private virksomheder, hvor man måske kan spare penge, hvad ved jeg. Det er sådan set kun den kommunale fantasi, der sætter grænsen for, hvad man kan skaffe sig af muligheder, og der kommer overhovedet ikke nogen hammer fra nogen. Virkeligheden er, at hvis man kan prioritere, har man mulighed for at udvide sin service og lave andre sjove ting for borgerne.
     Så det er en fremragende situation, det er den positive vinkel på de muligheder, men jeg fornemmer, at fru Line Barfod nemmere ser begrænsninger end muligheder. Det er så sådan set fru Line Barfods problem.

Det er jo en sang, vi har hørt fra fru Line Barfod, og den bliver sådan set ikke mere rigtig af at blive gentaget.
     Jeg har nævnt i min ordførertale, at virkeligheden er, at væksten finder sted, og at det ikke er nogen overraskelse, at der er ældre eller børn at passe, heller ikke at der er skoler osv., og det er faktisk i de områder, der er en vækst.
     Så tillader jeg mig at pege på, at vi nu har gennemført en kommunalreform, det vil sige, at den vækst ligger i de aftaler, der indgås mellem KL og regeringen. Så har vi gennemført en kommunalreform, som også giver øgede muligheder for, at man altså kan foretage nogle effektiviseringer og rationaliseringer. Man kan udbyde nogle af sine opgaver til private virksomheder, hvor man måske kan spare penge, hvad ved jeg. Det er sådan set kun den kommunale fantasi, der sætter grænsen for, hvad man kan skaffe sig af muligheder, og der kommer overhovedet ikke nogen hammer fra nogen. Virkeligheden er, at hvis man kan prioritere, har man mulighed for at udvide sin service og lave andre sjove ting for borgerne.
     Så det er en fremragende situation, det er den positive vinkel på de muligheder, men jeg fornemmer, at fru Line Barfod nemmere ser begrænsninger end muligheder. Det er så sådan set fru Line Barfods problem.

Det kan være, fordi jeg er vænnet til, at hvis man vil have et eller andet, så skal man også betale for det. Det kan selvfølgelig godt være, at det er en forkert opdragelse, jeg har fået.
     Men jeg vil gerne høre, hvor det forventes, at man
f.eks. får den varme mad til de ældre uden at skulle betale for den. Den virkelighed, mange af kommunerne i øjeblikket står i, er, at de i forbindelse med kommunesammenlægningerne som følge af kommunalreformen de steder, hvor man har prioriteret at have varm mad til ældre, nu formentlig må fjerne det, eller også skal de ud og skære meget voldsomt på daginstitutioner eller skoler, for det er jo de tre store, dyre områder, der er i kommunerne. Det, at man kan spare en kommunaldirektør eller to, rækker altså ikke langt, hvis man ønsker at sikre den varme mad til de ældre eller anden god service. Hvordan forestiller hr. Leif Mikkelsen sig, at man ude i kommunerne bare skal kunne få bedre service uden at betale for det? Og man kan ikke betale, når man kun må have en vækst på 0,5 pct., før man bliver ramt af Thors hammer.

Det kan være, fordi jeg er vænnet til, at hvis man vil have et eller andet, så skal man også betale for det. Det kan selvfølgelig godt være, at det er en forkert opdragelse, jeg har fået.
     Men jeg vil gerne høre, hvor det forventes, at man
f.eks. får den varme mad til de ældre uden at skulle betale for den. Den virkelighed, mange af kommunerne i øjeblikket står i, er, at de i forbindelse med kommunesammenlægningerne som følge af kommunalreformen de steder, hvor man har prioriteret at have varm mad til ældre, nu formentlig må fjerne det, eller også skal de ud og skære meget voldsomt på daginstitutioner eller skoler, for det er jo de tre store, dyre områder, der er i kommunerne. Det, at man kan spare en kommunaldirektør eller to, rækker altså ikke langt, hvis man ønsker at sikre den varme mad til de ældre eller anden god service. Hvordan forestiller hr. Leif Mikkelsen sig, at man ude i kommunerne bare skal kunne få bedre service uden at betale for det? Og man kan ikke betale, når man kun må have en vækst på 0,5 pct., før man bliver ramt af Thors hammer.

Men en vækst er jo en vækst. Når ellers skatter, afgifter og hele samfundsøkonomien holdes i ro, som de gør, så er det klart, at det også er en fordel for den service, kommunerne skal yde borgerne. Derfor vil der være lige så meget råd til varm mad i fremtiden, jeg vil endda pege på, at der sikkert bliver bedre råd til varm mad efter kommunalreformen, hvor man får øgede muligheder.
     Man får også mulighed for en effektivisering i større kommunale sammenhænge, for der er dog ting, der forsvinder. Der bliver færre politikere, færre embedsmænd, mindre administration osv., når fire kommuner er blevet til en. Det skal man ikke have den store regnestok fremme for at finde ud af, må jeg sige til fru Line Barfod, men det er klart, at hvis man ikke anerkender den præmis, at den her kommunalreform er nyttig og fører frem til øgede muligheder, hvis man har en anden præmis, så får man selvfølgelig det sortsyn, som fru Line Barfod her giver udtryk for. Det er bare fuldstændig fejlagtigt i virkelighedens verden i de danske kommuner.

Men en vækst er jo en vækst. Når ellers skatter, afgifter og hele samfundsøkonomien holdes i ro, som de gør, så er det klart, at det også er en fordel for den service, kommunerne skal yde borgerne. Derfor vil der være lige så meget råd til varm mad i fremtiden, jeg vil endda pege på, at der sikkert bliver bedre råd til varm mad efter kommunalreformen, hvor man får øgede muligheder.
     Man får også mulighed for en effektivisering i større kommunale sammenhænge, for der er dog ting, der forsvinder. Der bliver færre politikere, færre embedsmænd, mindre administration osv., når fire kommuner er blevet til en. Det skal man ikke have den store regnestok fremme for at finde ud af, må jeg sige til fru Line Barfod, men det er klart, at hvis man ikke anerkender den præmis, at den her kommunalreform er nyttig og fører frem til øgede muligheder, hvis man har en anden præmis, så får man selvfølgelig det sortsyn, som fru Line Barfod her giver udtryk for. Det er bare fuldstændig fejlagtigt i virkelighedens verden i de danske kommuner.

Jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen om, hvordan det kan være, hvis det alene er godt, at der er vækst, at regeringen så ikke har den målsætning bare at have 0,1 pct. i vækst. Det er jo også vækst. Det er jo lidt et retorisk spørgsmål, for det er jo selvfølgelig sådan, at lavvækst ikke er særlig rart at have, når det omgivende samfund har en meget høj grad af vækst. Derfor er den lavvækst, der er i kommunerne, i voldsom disharmoni med alt, hvad der foregår udenfor.

     Der vil jeg bare gerne have, at hr. Leif Mikkelsen bekræfter, at den kommunale servicevækst er mere end halveret
i de sidste 4 år under denne regering, altså er faldet mere, end den har gjort i nogen tidligere 4-års-perioder. Det vil jeg bare gerne have bekræftet. Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om den vækstramme, der skal forhandles med kommunerne, ligger fast. Er den til forhandling, eller ligger den fast?

Jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen om, hvordan det kan være, hvis det alene er godt, at der er vækst, at regeringen så ikke har den målsætning bare at have 0,1 pct. i vækst. Det er jo også vækst. Det er jo lidt et retorisk spørgsmål, for det er jo selvfølgelig sådan, at lavvækst ikke er særlig rart at have, når det omgivende samfund har en meget høj grad af vækst. Derfor er den lavvækst, der er i kommunerne, i voldsom disharmoni med alt, hvad der foregår udenfor.

     Der vil jeg bare gerne have, at hr. Leif Mikkelsen bekræfter, at den kommunale servicevækst er mere end halveret
i de sidste 4 år under denne regering, altså er faldet mere, end den har gjort i nogen tidligere 4-års-perioder. Det vil jeg bare gerne have bekræftet. Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om den vækstramme, der skal forhandles med kommunerne, ligger fast. Er den til forhandling, eller ligger den fast?

Det er jo ikke her, vi skal forhandle, går jeg ud fra.
     Når nu fru Pia Gjellerup siger, der er lavvækst i økonomien i kommunerne, så er virkeligheden jo den, at denne regering - og finansministeren har nævnt det her fra talerstolen for kort tid siden - forfølger de økonomiske målsætninger, der i øvrigt var sat af en tidligere regering, og fru Pia Gjellerup har stået her og peget på, at de sådan set gjorde det samme med hensyn til væksten i den offentlige sektor og placeringen decentralt, da de var i regering. Så hvad er forskellen?
     Forskellen er måske egentlig den, at denne regering, når den laver aftaler med kommunerne, så forventer, at aftalerne overholdes og rent faktisk også forfølger det, hvis de ikke bliver det. Der kan man jo se i historiebøgerne, hvordan det gik under en tidligere regering med hensyn til, om aftaler blev overholdt eller forfulgt, hvis de ikke blev overholdt.
     Det er klart, at det kan være en ændring, at denne regering har en forventning om, at de bliver overholdt, og bliver de ikke overholdt, så beder den sådan set om, at de bliver det. Så hvis det er en forskel, så er vi helt enige om, at der en forskel i den måde, kommunerne behandles på. Men det er sådan set en ret og rimelig forskel. Jeg vil gerne sige herfra, at når man sidder ved det fælles bord og laver en aftale, så har vi en forventning om, at den bliver overholdt.
     Jeg går ikke ud fra, at fru Pia Gjellerup kan være uenig i, at det er et rimeligt forlangende, og jeg kender også fru Pia Gjellerup i alle andre forhold sådan, at en aftale er en aftale. Så det vil undre mig meget, hvis ikke vi kan blive enige om det.

Det er jo ikke her, vi skal forhandle, går jeg ud fra.
     Når nu fru Pia Gjellerup siger, der er lavvækst i økonomien i kommunerne, så er virkeligheden jo den, at denne regering - og finansministeren har nævnt det her fra talerstolen for kort tid siden - forfølger de økonomiske målsætninger, der i øvrigt var sat af en tidligere regering, og fru Pia Gjellerup har stået her og peget på, at de sådan set gjorde det samme med hensyn til væksten i den offentlige sektor og placeringen decentralt, da de var i regering. Så hvad er forskellen?
     Forskellen er måske egentlig den, at denne regering, når den laver aftaler med kommunerne, så forventer, at aftalerne overholdes og rent faktisk også forfølger det, hvis de ikke bliver det. Der kan man jo se i historiebøgerne, hvordan det gik under en tidligere regering med hensyn til, om aftaler blev overholdt eller forfulgt, hvis de ikke blev overholdt.
     Det er klart, at det kan være en ændring, at denne regering har en forventning om, at de bliver overholdt, og bliver de ikke overholdt, så beder den sådan set om, at de bliver det. Så hvis det er en forskel, så er vi helt enige om, at der en forskel i den måde, kommunerne behandles på. Men det er sådan set en ret og rimelig forskel. Jeg vil gerne sige herfra, at når man sidder ved det fælles bord og laver en aftale, så har vi en forventning om, at den bliver overholdt.
     Jeg går ikke ud fra, at fru Pia Gjellerup kan være uenig i, at det er et rimeligt forlangende, og jeg kender også fru Pia Gjellerup i alle andre forhold sådan, at en aftale er en aftale. Så det vil undre mig meget, hvis ikke vi kan blive enige om det.

Jeg synes, at en aftale er en aftale, hvis det, man har aftalt, er noget, man faktisk har forhandlet. Men det, vi fik klarlagt her i salen under L 178 den 4. april, var, at rammen for den økonomi, der er i kommunerne, overhovedet ikke er til forhandling. Den er slet ikke aftalt; den er dikteret af regeringen. Så er det jo ikke en aftale. Man er jo ikke forpligtet til at overholde et diktat i et demokratisk, frit samfund med stor opbakning til det kommunale selvstyre.
     Men jeg kan forstå, at det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen ikke så gerne vil sige, at der er lavvækst i kommunerne, og at den er mere end halveret, altså faldet mere end i nogen tidligere 4-års-periode, og det er uanset, vil jeg bare sige til hr. Leif Mikkelsens oplysning, om vi ser på aftalerne, om vi ser på budgetterne, eller om vi ser på regnskaberne. Væksten er mere end halveret.
     Det er ikke i overensstemmelse med nogen tidligere regerings økonomiske planer, for da har der været en ambition om at have en ligelig vækst i den offentlige og den private sektor. Det er imidlertid ikke under nogen omstændigheder tilfældet, og derfor vil jeg gerne høre, om det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen kan bekræfte det, og om han også kan bekræfte, at vækstrammen så lav, som den er udmeldt fra regeringen, ikke er til diskussion, når kommunerne bliver inviteret.

Jeg synes, at en aftale er en aftale, hvis det, man har aftalt, er noget, man faktisk har forhandlet. Men det, vi fik klarlagt her i salen under L 178 den 4. april, var, at rammen for den økonomi, der er i kommunerne, overhovedet ikke er til forhandling. Den er slet ikke aftalt; den er dikteret af regeringen. Så er det jo ikke en aftale. Man er jo ikke forpligtet til at overholde et diktat i et demokratisk, frit samfund med stor opbakning til det kommunale selvstyre.
     Men jeg kan forstå, at det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen ikke så gerne vil sige, at der er lavvækst i kommunerne, og at den er mere end halveret, altså faldet mere end i nogen tidligere 4-års-periode, og det er uanset, vil jeg bare sige til hr. Leif Mikkelsens oplysning, om vi ser på aftalerne, om vi ser på budgetterne, eller om vi ser på regnskaberne. Væksten er mere end halveret.
     Det er ikke i overensstemmelse med nogen tidligere regerings økonomiske planer, for da har der været en ambition om at have en ligelig vækst i den offentlige og den private sektor. Det er imidlertid ikke under nogen omstændigheder tilfældet, og derfor vil jeg gerne høre, om det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen kan bekræfte det, og om han også kan bekræfte, at vækstrammen så lav, som den er udmeldt fra regeringen, ikke er til diskussion, når kommunerne bliver inviteret.

Altså, nu må jeg først anholde det billede, fru Pia Gjellerup prøver at tegne af, at der ikke bliver forhandlet. Jeg tror da nok, at KL's topforhandlere, som normalt også er en delegation, der indeholder personer fra fru Pia Gjellerups parti - stort set uanset hvordan den er sammensat, så er de der altid - er kommet ud af lokalet efter at have truffet aftaler og har glædet sig over det, og så har jeg ikke hørt dem samtidig sige, at de overhovedet ikke har forhandlet, at de bare har været til et møde og fået et diktat.
     Det har jeg ikke hørt dem sige. Jeg har sådan hørt, at de har peget på, hvad de har haft indflydelse på, og hvor godt tilfredse de var, når de kom ud af lokalet. Så det er et fuldstændig fejlagtigt billede at forsøge at tegne, at KL på vegne af kommunerne ikke er til forhandling med regeringen, og dermed leverer de et aftalesæt, som selvfølgelig bør overholdes. Jeg går ud fra, at de er helt vidende om, at de repræsenterer kommunerne, når de sidder og forhandler hos finansministeren.
     Så til spørgsmålet om balance mellem den offentlige og den private økonomi: Nu har der jo været en periode, hvor denne regering har afskaffet gælden, og det balancepunkt, der har været, bl.a. hos tidligere regeringer, har skaffet gæld. Så hvis jeg skulle stemme om det her, så ville jeg sådan stemme set for den økonomiske politik, denne regering har ført, som både har betydet gældsafvikling, og at den kunne styre den offentlige økonomi.

Altså, nu må jeg først anholde det billede, fru Pia Gjellerup prøver at tegne af, at der ikke bliver forhandlet. Jeg tror da nok, at KL's topforhandlere, som normalt også er en delegation, der indeholder personer fra fru Pia Gjellerups parti - stort set uanset hvordan den er sammensat, så er de der altid - er kommet ud af lokalet efter at have truffet aftaler og har glædet sig over det, og så har jeg ikke hørt dem samtidig sige, at de overhovedet ikke har forhandlet, at de bare har været til et møde og fået et diktat.
     Det har jeg ikke hørt dem sige. Jeg har sådan hørt, at de har peget på, hvad de har haft indflydelse på, og hvor godt tilfredse de var, når de kom ud af lokalet. Så det er et fuldstændig fejlagtigt billede at forsøge at tegne, at KL på vegne af kommunerne ikke er til forhandling med regeringen, og dermed leverer de et aftalesæt, som selvfølgelig bør overholdes. Jeg går ud fra, at de er helt vidende om, at de repræsenterer kommunerne, når de sidder og forhandler hos finansministeren.
     Så til spørgsmålet om balance mellem den offentlige og den private økonomi: Nu har der jo været en periode, hvor denne regering har afskaffet gælden, og det balancepunkt, der har været, bl.a. hos tidligere regeringer, har skaffet gæld. Så hvis jeg skulle stemme om det her, så ville jeg sådan stemme set for den økonomiske politik, denne regering har ført, som både har betydet gældsafvikling, og at den kunne styre den offentlige økonomi.

Når man hører på hr. Leif Mikkelsen og man sådan i øvrigt lever i den kommunale verden, så er det virkelig to verdener, man lever i, for det, som hr. Leif Mikkelsen siger, er, at nu bliver der et stort økonomisk råderum i 2007. Det vil jeg gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge.
     Så vidt jeg har forstået, er der en overgangsfase, og sådan er det også i det private erhvervsliv, når man fusionerer. Med hensyn til de der eksempler med kommunaldirektører, der bliver overflødige: Jamen de skal jo altså have en eller anden funktion, hvis ikke de har opnået en pensionsalder. Det vil sige, at man stadig væk har forpligtelser. Så dette med at skære i personalet er i hvert fald ikke vejen til det. Det er snarere en anden måde at løse opgaverne på osv.
     Jeg tror på, at der vil komme nogle besparelser ad den vej, men jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen, hvad det er, der konkret gør, at hr. Leif Mikkelsen tror, at der nu bliver et ekstra råderum. Er det finansminsiterens optakt, at man kan risikere, at der bliver trukket i bloktilskuddet, hvis nogle af de besparelser, man har fundet i år, viser sig at være sådan lidt mindre reelle, end man gerne ville have det?

Når man hører på hr. Leif Mikkelsen og man sådan i øvrigt lever i den kommunale verden, så er det virkelig to verdener, man lever i, for det, som hr. Leif Mikkelsen siger, er, at nu bliver der et stort økonomisk råderum i 2007. Det vil jeg gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge.
     Så vidt jeg har forstået, er der en overgangsfase, og sådan er det også i det private erhvervsliv, når man fusionerer. Med hensyn til de der eksempler med kommunaldirektører, der bliver overflødige: Jamen de skal jo altså have en eller anden funktion, hvis ikke de har opnået en pensionsalder. Det vil sige, at man stadig væk har forpligtelser. Så dette med at skære i personalet er i hvert fald ikke vejen til det. Det er snarere en anden måde at løse opgaverne på osv.
     Jeg tror på, at der vil komme nogle besparelser ad den vej, men jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen, hvad det er, der konkret gør, at hr. Leif Mikkelsen tror, at der nu bliver et ekstra råderum. Er det finansminsiterens optakt, at man kan risikere, at der bliver trukket i bloktilskuddet, hvis nogle af de besparelser, man har fundet i år, viser sig at være sådan lidt mindre reelle, end man gerne ville have det?

Vi er i den her diskussion nødt til at holde fast i, at vi er helt enige om, at der finder en forhandling sted, hvor der indgås en aftale, og at den aftale skal holdes.
     Vi kender jo hele forløbet her i overgangsåret 2007, hvor budgetterne var pustet op, og hvor man nu har truffet en aftale om, at det, man så selv fandt frem til, selvfølgelig skal overholdes. Jeg ved ikke, om vi kan blive enige om, at det er et helt rimeligt forløb af en overgangsperiode.
     Jeg går ud fra, at hr. Ole Glahn havde forestillet sig, at der ville være frit løb. Der er jo endda nogle her til stede, der kan huske, hvor galt det gik med den offentlige økonomi i kommunerne præcis i det år, man indførte den sidste kommunalreform.
     Derfor har der været behov for, og det må enhver ansvarlig politiker sige er ret og rimeligt, at man styrer økonomien særdeles effektivt og hårdt i sådan en overgangsperiode. Jeg tror, det var noget med 16 pct., de offentlige udgifter i kommunerne steg på det ene år ved den sidste kommunalreform. Så det kommer ikke bag på nogen, at det var nødvendigt at lave klare aftaler, og dermed er det interessant, hvordan grundlaget for at starte 2007 så er for de nye kommuner.

Vi er i den her diskussion nødt til at holde fast i, at vi er helt enige om, at der finder en forhandling sted, hvor der indgås en aftale, og at den aftale skal holdes.
     Vi kender jo hele forløbet her i overgangsåret 2007, hvor budgetterne var pustet op, og hvor man nu har truffet en aftale om, at det, man så selv fandt frem til, selvfølgelig skal overholdes. Jeg ved ikke, om vi kan blive enige om, at det er et helt rimeligt forløb af en overgangsperiode.
     Jeg går ud fra, at hr. Ole Glahn havde forestillet sig, at der ville være frit løb. Der er jo endda nogle her til stede, der kan huske, hvor galt det gik med den offentlige økonomi i kommunerne præcis i det år, man indførte den sidste kommunalreform.
     Derfor har der været behov for, og det må enhver ansvarlig politiker sige er ret og rimeligt, at man styrer økonomien særdeles effektivt og hårdt i sådan en overgangsperiode. Jeg tror, det var noget med 16 pct., de offentlige udgifter i kommunerne steg på det ene år ved den sidste kommunalreform. Så det kommer ikke bag på nogen, at det var nødvendigt at lave klare aftaler, og dermed er det interessant, hvordan grundlaget for at starte 2007 så er for de nye kommuner.

Nu har jeg ikke talt om, at det ikke er rimeligt, at man styrer en overgangsordning.
     Hr. Leif Mikkelsen sagde, at der var et større råderum, og jeg vil gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge, hvori det større råderum, der er for de nye kommuner fra den
1. januar, består.

Nu har jeg ikke talt om, at det ikke er rimeligt, at man styrer en overgangsordning.
     Hr. Leif Mikkelsen sagde, at der var et større råderum, og jeg vil gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge, hvori det større råderum, der er for de nye kommuner fra den
1. januar, består.

Jeg pegede på, at præmissen var forkert i den forespørgsel, hvor der blev peget på, at man skulle genskabe råderum. Det var det, jeg pegede på.
     Der er råderum i kommunerne. Der er prioriteret sådan, at der har været flere midler til rådighed i kommunerne år for år i den tid, den her regering har siddet. Det er ufravigeligt, og det kan man sådan set læse sig frem til. Det har der altså været til at løse de opgaver, der nu skulle løses i kommunerne, og der er taget højde for i de forhandlinger, der har været om børnepasning, og i de aftaler, Folketinget har truffet, at pengene er til rådighed. Så enkelt er det.
     Derfor er det jo, jeg siger, at det ikke er nogen overraskelse, at der i en kommune er børn, ældre osv., der skal passes. Det er der taget højde for i de forhandlinger, der fører frem til aftalesættet.
     Så der er råderum i kommunerne, og der har været et øget råderum hvert eneste år, altså været øgede midler til rådighed hvert eneste år i kommunerne, så længe den her regering har ført politikken.

Jeg pegede på, at præmissen var forkert i den forespørgsel, hvor der blev peget på, at man skulle genskabe råderum. Det var det, jeg pegede på.
     Der er råderum i kommunerne. Der er prioriteret sådan, at der har været flere midler til rådighed i kommunerne år for år i den tid, den her regering har siddet. Det er ufravigeligt, og det kan man sådan set læse sig frem til. Det har der altså været til at løse de opgaver, der nu skulle løses i kommunerne, og der er taget højde for i de forhandlinger, der har været om børnepasning, og i de aftaler, Folketinget har truffet, at pengene er til rådighed. Så enkelt er det.
     Derfor er det jo, jeg siger, at det ikke er nogen overraskelse, at der i en kommune er børn, ældre osv., der skal passes. Det er der taget højde for i de forhandlinger, der fører frem til aftalesættet.
     Så der er råderum i kommunerne, og der har været et øget råderum hvert eneste år, altså været øgede midler til rådighed hvert eneste år i kommunerne, så længe den her regering har ført politikken.

Når hr. Leif Mikkelsen udtaler sig, lyder det, som om at når KL og regeringen forhandler, så bliver der underskrevet en aftale. Har hr. Leif Mikkelsen aldrig hørt om, at KL siger, at det er Folketinget, der laver lovene, og derfor vil man selvfølgelig tilstræbe at overholde de love, der bliver vedtaget, men der bliver ikke underskrevet en aftale.
     Når hr. Leif Mikkelsen fra talerstolen fortæller om kommunerne, så lyder det, som om alt nu er reddet, store kommuner, som reelt er fra toethalvt tusinde til en halv million, redder alt. Tror hr. Leif Mikkelsen, at alle kommuner efter 2007 vil klare sig lige godt?

Når hr. Leif Mikkelsen udtaler sig, lyder det, som om at når KL og regeringen forhandler, så bliver der underskrevet en aftale. Har hr. Leif Mikkelsen aldrig hørt om, at KL siger, at det er Folketinget, der laver lovene, og derfor vil man selvfølgelig tilstræbe at overholde de love, der bliver vedtaget, men der bliver ikke underskrevet en aftale.
     Når hr. Leif Mikkelsen fra talerstolen fortæller om kommunerne, så lyder det, som om alt nu er reddet, store kommuner, som reelt er fra toethalvt tusinde til en halv million, redder alt. Tror hr. Leif Mikkelsen, at alle kommuner efter 2007 vil klare sig lige godt?

Nu ved jeg ikke, om jeg har forstået hr. Arne Toft rigtigt, at han mener, at der ikke er sådan en rigtig aftale mellem KL og regeringen. Det var ikke sådan, jeg skulle forstå udtalelserne, går jeg ud fra. Det skulle jeg? Der er ikke nogen rigtige aftaler imellem KL og regeringen. Det bliver til på en anden måde.
     Altså, det er jo ikke sådan, jeg har hørt forhandlerne fra KL fremstille det, men vi kan nok få afklaret, hvordan de opfatter sig selv, om det er sådan, at de bare er til snak og ikke indgår nogen aftaler. Jeg tror sådan set, der foregår meget præcise forhandlinger, og at man meget præcist ved, hvad der er aftalt, for hvis ikke man meget præcist ved, hvad man har aftalt, så er det også meget svært at beskylde den anden part for ikke at overholde det.
     Så der tror jeg hr. Arne Toft skulle spørge f.eks. Socialdemokratiets repræsentanter i den forhandlingsrunde, om ikke der foregår reelle forhandlinger.

     Jeg har så i forhold til kommunalreformen peget på den række af fordele, som nu vil komme i kommunestyret, og jeg går da ud fra, at hr. Arne Toft som tidligere borgmester er helt enig i, at opgaverne af alle steder ligger bedst i kommunerne. Uanset at Socialdemokraterne ikke havde tillid til kommunerne, da vi diskuterede det, og ikke sådan turde sende opgaverne ud, uden at der skulle regler med, så går jeg ud fra, at lige præcis hr. Arne Toft har meget tillid til kommunestyret og dermed til, at opgaverne ligger helt præcis rigtigt.

Nu ved jeg ikke, om jeg har forstået hr. Arne Toft rigtigt, at han mener, at der ikke er sådan en rigtig aftale mellem KL og regeringen. Det var ikke sådan, jeg skulle forstå udtalelserne, går jeg ud fra. Det skulle jeg? Der er ikke nogen rigtige aftaler imellem KL og regeringen. Det bliver til på en anden måde.
     Altså, det er jo ikke sådan, jeg har hørt forhandlerne fra KL fremstille det, men vi kan nok få afklaret, hvordan de opfatter sig selv, om det er sådan, at de bare er til snak og ikke indgår nogen aftaler. Jeg tror sådan set, der foregår meget præcise forhandlinger, og at man meget præcist ved, hvad der er aftalt, for hvis ikke man meget præcist ved, hvad man har aftalt, så er det også meget svært at beskylde den anden part for ikke at overholde det.
     Så der tror jeg hr. Arne Toft skulle spørge f.eks. Socialdemokratiets repræsentanter i den forhandlingsrunde, om ikke der foregår reelle forhandlinger.

     Jeg har så i forhold til kommunalreformen peget på den række af fordele, som nu vil komme i kommunestyret, og jeg går da ud fra, at hr. Arne Toft som tidligere borgmester er helt enig i, at opgaverne af alle steder ligger bedst i kommunerne. Uanset at Socialdemokraterne ikke havde tillid til kommunerne, da vi diskuterede det, og ikke sådan turde sende opgaverne ud, uden at der skulle regler med, så går jeg ud fra, at lige præcis hr. Arne Toft har meget tillid til kommunestyret og dermed til, at opgaverne ligger helt præcis rigtigt.

Så er taletiden gået. Så er der endnu en kort bemærkning, hr. Arne Toft.

Så er taletiden gået. Så er der endnu en kort bemærkning, hr. Arne Toft.

Jamen jeg har meget mere tiltro til kommunestyret, end jeg har til den siddende regering, må jeg indrømme.
     Hr. Mikkelsen siger, at der er mulighed for at rationalisere og effektivisere; det er jeg enig med hr. Leif Mikkelsen i. Men er det ikke rigtigt, at den siddende regering har gjort meget ud af, at kommunerne skulle sørge for at behandle det nuværende personale ordentligt? Og vil hr. Leif Mikkelsen så ikke indrømme, at en kommune, der er slået sammen af fire kommuner, der har fire kommunaldirektører, tjenestemænd, fire skolechefer, fire socialchefer, fire tekniske chefer, får man altså ikke skåret ned til én sådan lige hen over en nat?
     Hr. Leif Mikkelsen må så også være enig med undertegnede i, at besparelserne altså ikke kommer i 2007. Vil hr. Leif Mikkelsen ikke indrømme, at der er nogle kommuner, der får behov for, at man tager lidt mere hensyn til dem end andre, fordi de har udgifter, de ikke selv er i stand til at styre de første år?

Jamen jeg har meget mere tiltro til kommunestyret, end jeg har til den siddende regering, må jeg indrømme.
     Hr. Mikkelsen siger, at der er mulighed for at rationalisere og effektivisere; det er jeg enig med hr. Leif Mikkelsen i. Men er det ikke rigtigt, at den siddende regering har gjort meget ud af, at kommunerne skulle sørge for at behandle det nuværende personale ordentligt? Og vil hr. Leif Mikkelsen så ikke indrømme, at en kommune, der er slået sammen af fire kommuner, der har fire kommunaldirektører, tjenestemænd, fire skolechefer, fire socialchefer, fire tekniske chefer, får man altså ikke skåret ned til én sådan lige hen over en nat?
     Hr. Leif Mikkelsen må så også være enig med undertegnede i, at besparelserne altså ikke kommer i 2007. Vil hr. Leif Mikkelsen ikke indrømme, at der er nogle kommuner, der får behov for, at man tager lidt mere hensyn til dem end andre, fordi de har udgifter, de ikke selv er i stand til at styre de første år?

Det er et helt rigtigt billede, når hr. Arne Toft peger på, at besparelserne og effektiviseringerne ikke lige kommer dag et, her og nu. Det er helt korrekt opfattet. Men de kommer. Der er mulighed for, at de kommer. Og vi ved også, at kommunerne gennem det evalueringsinstitut, vi etablerede med kommunalreformen, får mulighed for at finde frem til de bedste kommuner, altså best practice, og dermed lære af hinanden.
     Jeg håber også, at hr. Arne Toft kan huske, at der faktisk var nogle beregninger, der viste, at hvis alle kommuner var ligeså gode som den bedste, mest effektive kommune i Danmark, var der 15 mia. kr. at spare i økonomien i kommunerne. Det kan man dog få noget service for. Så der er masser af muligheder.
     I øvrigt skal jeg nå at sige, at jeg er enig med hr. Arne Toft i, at der bestemt er kommuner, f.eks. vækstkommuner, der får særlige behov, og det har vi jo talt om i forbindelse med udligningsreformen. Nå nej, der var Socialdemokraterne heller ikke med. Det er også rigtigt. Jeg havde lige glemt et øjeblik, at Socialdemokraterne ikke har ansvaret for kommunestyret og de forhandlinger, man deltager
i. Ellers ville hr. Arne Toft have vidst, at det tager vi højde for.

Det er et helt rigtigt billede, når hr. Arne Toft peger på, at besparelserne og effektiviseringerne ikke lige kommer dag et, her og nu. Det er helt korrekt opfattet. Men de kommer. Der er mulighed for, at de kommer. Og vi ved også, at kommunerne gennem det evalueringsinstitut, vi etablerede med kommunalreformen, får mulighed for at finde frem til de bedste kommuner, altså best practice, og dermed lære af hinanden.
     Jeg håber også, at hr. Arne Toft kan huske, at der faktisk var nogle beregninger, der viste, at hvis alle kommuner var ligeså gode som den bedste, mest effektive kommune i Danmark, var der 15 mia. kr. at spare i økonomien i kommunerne. Det kan man dog få noget service for. Så der er masser af muligheder.
     I øvrigt skal jeg nå at sige, at jeg er enig med hr. Arne Toft i, at der bestemt er kommuner, f.eks. vækstkommuner, der får særlige behov, og det har vi jo talt om i forbindelse med udligningsreformen. Nå nej, der var Socialdemokraterne heller ikke med. Det er også rigtigt. Jeg havde lige glemt et øjeblik, at Socialdemokraterne ikke har ansvaret for kommunestyret og de forhandlinger, man deltager
i. Ellers ville hr. Arne Toft have vidst, at det tager vi højde for.

Det blev det sidste svar til hr. Arne Toft. Vi går videre i rækken af korte bemærkninger, hr. Ole Sohn.

Det blev det sidste svar til hr. Arne Toft. Vi går videre i rækken af korte bemærkninger, hr. Ole Sohn.

En ting må man lade hr. Leif Mikkelsen. Det er, at det lyder, som om han tror på det, han siger. Og det er selvfølgelig et godt udgangspunkt for en debat, at man selv tror på det. Et eller andet sted fornemmer jeg også, at det er ret dybtfølt.
     Men det er vel rigtigt, at når man går til en forhandling om en aftale, så er det en forudsætning, hvis det skal være en lige forhandling, at man går til den med lige forudsætninger. Det gør man jo ikke, når regeringen fastsætter den økonomiske ramme, inden man går til forhandlinger. Så er det klart, at man indgår en aftale inden for den ramme, som staten dikterer kommunerne.
     Men det er jo ikke en aftale, der bliver indgået på lige vilkår. Det er jo ikke sådan, at man sidder og drøfter, hvor meget den offentlige vækst skal være i forhold til den private vækst eksempelvis eller i forholdet mellem ... ja, nu kan der jo ikke tages noget fra den statslige vækst, for den er jo nul. Men der er jo ikke på den måde en egentlig forhandling. Så diktatet ligger som en forudsætning for, hvordan kan man fordele inden for den ramme, som staten forestiller sig der kan være for kommunerne.

En ting må man lade hr. Leif Mikkelsen. Det er, at det lyder, som om han tror på det, han siger. Og det er selvfølgelig et godt udgangspunkt for en debat, at man selv tror på det. Et eller andet sted fornemmer jeg også, at det er ret dybtfølt.
     Men det er vel rigtigt, at når man går til en forhandling om en aftale, så er det en forudsætning, hvis det skal være en lige forhandling, at man går til den med lige forudsætninger. Det gør man jo ikke, når regeringen fastsætter den økonomiske ramme, inden man går til forhandlinger. Så er det klart, at man indgår en aftale inden for den ramme, som staten dikterer kommunerne.
     Men det er jo ikke en aftale, der bliver indgået på lige vilkår. Det er jo ikke sådan, at man sidder og drøfter, hvor meget den offentlige vækst skal være i forhold til den private vækst eksempelvis eller i forholdet mellem ... ja, nu kan der jo ikke tages noget fra den statslige vækst, for den er jo nul. Men der er jo ikke på den måde en egentlig forhandling. Så diktatet ligger som en forudsætning for, hvordan kan man fordele inden for den ramme, som staten forestiller sig der kan være for kommunerne.

Jamen jeg tror da, at man fra den der meget bekymrede opposition, vi har her i Folketinget, skulle spørge lidt i Kommunernes Landsforening, om ikke virkelighedens verden er den, at inden man overhovedet når til aftalen, bliver man enige om præmisserne. Der sidder et embedsværk, der finder ud af, hvad udviklingen er med hensyn til børn, ældre osv.. Man bliver enige om, hvad vilkårene er for den her udvikling, inden man sætter sig til forhandlingerne. Jeg synes, man skulle spørge KL, om ikke det er sådan, det foregår i virkelighedens verden, der, hvor parterne sidder og forhandler.
     Dermed er det sådan set på et meget afklaret grundlag, man sætter sig til forhandlingsbordet, med hensyn til hvad der skal ske derude, hvilke særlige hensyn der er at tage.
F.eks. blev der lagt ekstra penge ind her og der, da vi stod for kommunalreformen. Så jeg tror bestemt, at opfattelsen er, at man har rige muligheder for at øve indflydelse på forhandlingsresultatet, når man kommer fra Kommunernes Landsforening. Jeg tror ikke, vi får Kommunernes Landsforening til at sige, at de bare retter ind til højre, når regeringen kommer med det, hr. Ole Sohn betegner som et diktat. Jeg tror ikke på, at de vil sige, at det er sådan.

Jamen jeg tror da, at man fra den der meget bekymrede opposition, vi har her i Folketinget, skulle spørge lidt i Kommunernes Landsforening, om ikke virkelighedens verden er den, at inden man overhovedet når til aftalen, bliver man enige om præmisserne. Der sidder et embedsværk, der finder ud af, hvad udviklingen er med hensyn til børn, ældre osv.. Man bliver enige om, hvad vilkårene er for den her udvikling, inden man sætter sig til forhandlingerne. Jeg synes, man skulle spørge KL, om ikke det er sådan, det foregår i virkelighedens verden, der, hvor parterne sidder og forhandler.
     Dermed er det sådan set på et meget afklaret grundlag, man sætter sig til forhandlingsbordet, med hensyn til hvad der skal ske derude, hvilke særlige hensyn der er at tage.
F.eks. blev der lagt ekstra penge ind her og der, da vi stod for kommunalreformen. Så jeg tror bestemt, at opfattelsen er, at man har rige muligheder for at øve indflydelse på forhandlingsresultatet, når man kommer fra Kommunernes Landsforening. Jeg tror ikke, vi får Kommunernes Landsforening til at sige, at de bare retter ind til højre, når regeringen kommer med det, hr. Ole Sohn betegner som et diktat. Jeg tror ikke på, at de vil sige, at det er sådan.

Så er det hr. Ole Sohn for den sidste korte bemærkning.

Så er det hr. Ole Sohn for den sidste korte bemærkning.

Hr. Leif Mikkelsen er bedre til at tale end til at lytte. Jeg sagde udtrykkeligt, at det er præmissen, vi taler om. Det er klart, at når der ligger en ramme, når staten har dikteret en økonomisk ramme, så forhandler man inden for den, og det har jeg ikke hørt Kommunernes Landsforening sige at de ikke gør. Jeg har til gengæld hørt Kommunernes Landsforening sige, at de ikke har haft indflydelse på rammen. Jeg tror oven i købet, at man i amterne fik skrevet direkte ind i præambelen, at det tog man ikke ansvar for. Det var bare et diktat, der kom.
     Så mit spørgsmål gik mere på, om det ikke er korrekt forstået, at hvis der skal være tale om en reel forhandling, skal der være to lige parter. Her er der tale om, at staten kommer med et diktat om rammen, og inden for det diktat har man så frie muligheder for at forhandle, men rammen er lagt og dikteret af staten, uagtet at kommunerne måske kan have nogle andre hensyn og nogle andre ønsker, som overhovedet ikke kan realiseres inden for den ramme, der er dikteret.

Hr. Leif Mikkelsen er bedre til at tale end til at lytte. Jeg sagde udtrykkeligt, at det er præmissen, vi taler om. Det er klart, at når der ligger en ramme, når staten har dikteret en økonomisk ramme, så forhandler man inden for den, og det har jeg ikke hørt Kommunernes Landsforening sige at de ikke gør. Jeg har til gengæld hørt Kommunernes Landsforening sige, at de ikke har haft indflydelse på rammen. Jeg tror oven i købet, at man i amterne fik skrevet direkte ind i præambelen, at det tog man ikke ansvar for. Det var bare et diktat, der kom.
     Så mit spørgsmål gik mere på, om det ikke er korrekt forstået, at hvis der skal være tale om en reel forhandling, skal der være to lige parter. Her er der tale om, at staten kommer med et diktat om rammen, og inden for det diktat har man så frie muligheder for at forhandle, men rammen er lagt og dikteret af staten, uagtet at kommunerne måske kan have nogle andre hensyn og nogle andre ønsker, som overhovedet ikke kan realiseres inden for den ramme, der er dikteret.

Nu tror jeg sådan set, at staten og kommunerne har en fælles interesse i at sikre, at vi har et godt kommunestyre, der kan løfte de opgaver, som ligger i kommunerne. Det vil falde hårdt tilbage på en regering, hvis ikke de bliver løst, så jeg er ikke i tvivl om, at sådan er det.
     Med hensyn til om kommunerne så har den økonomi, man nu kunne ønske sig ud i alle detaljer, så er virkeligheden jo, at samfundsøkonomien er en samlet størrelse, og jeg har peget på, at 70 pct. af den offentlige økonomi rent faktisk ligger
i kommunerne. Og hvis ikke vi har en regering, der ansvarligt tager fat om, at der skal være klare aftaler om forbrug på det område, så sejler den offentlige økonomi, og man er i hvert fald ikke på borgernes side, hvis man lader økonomien sejle med øget gældsætning som resultat. Vi kan jo se i historiebøgerne, at det ikke er hentet helt ud af den blå luft, at det kunne finde sted i Danmark. Så der kan komme mange ting ud af det, hvis det får lov til at flyde. Derfor må vi sige: Det er regeringen, der har det overordnede ansvar for samfundsøkonomien, og dermed er der ikke noget forkert i, at der sættes rammer for, hvad man arbejder inden for. Det tror jeg alle vil respektere, alt andet ville være urimeligt.

Nu tror jeg sådan set, at staten og kommunerne har en fælles interesse i at sikre, at vi har et godt kommunestyre, der kan løfte de opgaver, som ligger i kommunerne. Det vil falde hårdt tilbage på en regering, hvis ikke de bliver løst, så jeg er ikke i tvivl om, at sådan er det.
     Med hensyn til om kommunerne så har den økonomi, man nu kunne ønske sig ud i alle detaljer, så er virkeligheden jo, at samfundsøkonomien er en samlet størrelse, og jeg har peget på, at 70 pct. af den offentlige økonomi rent faktisk ligger
i kommunerne. Og hvis ikke vi har en regering, der ansvarligt tager fat om, at der skal være klare aftaler om forbrug på det område, så sejler den offentlige økonomi, og man er i hvert fald ikke på borgernes side, hvis man lader økonomien sejle med øget gældsætning som resultat. Vi kan jo se i historiebøgerne, at det ikke er hentet helt ud af den blå luft, at det kunne finde sted i Danmark. Så der kan komme mange ting ud af det, hvis det får lov til at flyde. Derfor må vi sige: Det er regeringen, der har det overordnede ansvar for samfundsøkonomien, og dermed er der ikke noget forkert i, at der sættes rammer for, hvad man arbejder inden for. Det tror jeg alle vil respektere, alt andet ville være urimeligt.

Rammen for taletiden er 60 sekunder. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Poul Nødgaard.

Rammen for taletiden er 60 sekunder. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Poul Nødgaard.

Nu er vi så ved den forespørgsel, oppositionen har ønsket, om rammerne og især om det at genskabe råderum. Denne forespørgselsdebat vil jo sikkert komme til at cirkulere om de samme elementer, som vi har drøftet jævnligt omkring kommunestyret, når vi har diskuteret udligningsreform, kommunalreform osv., nemlig om pengene nu også var til rådighed.
     Jeg synes, det er værd at minde om, at denne regering med kommunalreformen havde som hovedsigte at placere opgaverne i kommunerne uden at stille spørgsmål om, hvorvidt der var manglende tillid til kommunerne, havde en fast tro på, at kommunestyret skal være det bærende element i de borgernære opgaveløsninger i fremtidens Danmark.
     Denne regering troede altså på kommunerne og har tillid til kommunerne, og dermed lægger vi opgaverne der, og der er grund til at glæde sig over, at de også selv har taget sig af de opgaver, der lå i amterne. Det har været klokkeklart, at pengene fulgte med disse opgaveløsninger, og derfor kan de selvfølgelig for de samme penge også løses i kommunerne, hvor de tidligere kunne løses et andet sted.
     Så er der det, og jeg holder næsten af at gentage det, at i denne regerings levetid, siden vi har fået denne borgerlige regering, har den decentrale struktur været prioriteret økonomisk set. Det er der, væksten er placeret, det er der, de borgernære opgaver er. Det vil sige, at den vækst i den offentlige sektor, som denne regering forfølger i respekt for balancen mellem den offentlige sektor og den private sektor, faktisk er det, der er fundamentet for, at økonomien i Danmark i det hele taget er i balance og er i god balance og i øvrigt har ført til, at vi har kunnet afvikle gælden.
     Så der er meget at glæde sig over ved den økonomiske prioritering, der har været foretaget i de her år, hvor der på trods af de her prioriteringer har været gældsafvikling. Vi har formået at have en udvikling i økonomien, der er gået alene til at sikre de borgernære opgaver, ved at væksten i den offentlige økonomi har fundet sted i kommuner og amter. Det er fortsat en præmis, en hensigt i de aftaler, der træffes i fremtiden.
     Vi har altså gennemført en kommunalreform, som i sig har et betydeligt potentiale til rationaliseringer og effektiviseringer. Det er der ingen tvivl om, og disse gevinster er slet ikke hentet endnu, det starter først i 2007 med disse muligheder. Når vi når dertil, vil man få at se, at der har kommunerne altså en ny mulighed for at skaffe sig øget økonomisk råderum - i øvrigt uden at være afhængige af økonomiforhandlinger osv. - som man kan beholde til prioriteringer, serviceudvidelser, og hvad man nu ellers ud fra lokalpolitiske ønsker har lyst til og har brug for.
     Det, der er kernen, er, at vi når frem til, at der er mulighed for lokalt at prioritere det, man kunne tænke sig der skulle være anderledes, eller man ville gøre anderledes
i sin kommune i forhold til andre kommuner. Så vi fastholder decentralt kommunestyre, der altså har forskelle i sig. Jeg mener, at vi nu når frem til en fremragende situation, hvor vi holder fast i de principper fra formiddagens debat om mål og rammestyring, som kan føre til lokal handlefrihed, mulighed for prioriteringer og forskelle.
     I forlængelse heraf vil jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti tillade mig at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget tager ministrenes redegørelse om forhandlingerne med kommunerne om økonomien for 2007 til efterretning.

Folketinget opfordrer regeringen til i disse forhandlinger at sætte et fortsat fokus på overholdelse af forudsætningerne i aftalerne om mål og rammestyring som pejlemærke for det fremtidige aftalesystem mellem regeringen og kommunerne.

Folketinget noterer sig, at der inden for rammerne af budgetsamarbejdet fortsat er mulighed for serviceforbedringer på de kommunale områder. Kommunerne har ved en målrettet indsats mulighed for at vægte udviklingen af de enkelte serviceområder efter lokale prioriteringer.« (Forslag til vedtagelse nr. V 59).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen. Kl. 13.50

     Der er bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og den første, der får ordet, er fru Line Barfod.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen. Kl. 13.50

     Der er bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og den første, der får ordet, er fru Line Barfod.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået Venstres ordfører og forslaget til vedtagelse korrekt.
     Det kan jo ikke være sådan, at kommunerne har mulighed for at skaffe sig flere penge end det, der er dikteret af regeringen, for så bliver de ramt af Thors hammer, som nu er skrevet permanent ind i udligningsreformen. Så er det korrekt forstået, at det, der menes, er, at kommunerne har et vist selvstyre til selv at bestemme, om de ønsker at forringe ældreplejen og så have lidt flere penge til børnepasningen eller omvendt?
     Det er altså det, det kommunale selvstyre går ud på, men der er ikke noget som helst oplæg fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti til, at kommunerne skal have en økonomi, der faktisk følger med væksten i samfundet, og som gør, at de kan udvikle en service, der svarer til de krav, som følger både af den lovgivning, der kommer fra Folketinget, og de valgløfter, der gentagne gange bliver afgivet.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået Venstres ordfører og forslaget til vedtagelse korrekt.
     Det kan jo ikke være sådan, at kommunerne har mulighed for at skaffe sig flere penge end det, der er dikteret af regeringen, for så bliver de ramt af Thors hammer, som nu er skrevet permanent ind i udligningsreformen. Så er det korrekt forstået, at det, der menes, er, at kommunerne har et vist selvstyre til selv at bestemme, om de ønsker at forringe ældreplejen og så have lidt flere penge til børnepasningen eller omvendt?
     Det er altså det, det kommunale selvstyre går ud på, men der er ikke noget som helst oplæg fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti til, at kommunerne skal have en økonomi, der faktisk følger med væksten i samfundet, og som gør, at de kan udvikle en service, der svarer til de krav, som følger både af den lovgivning, der kommer fra Folketinget, og de valgløfter, der gentagne gange bliver afgivet.

Det er jo en sang, vi har hørt fra fru Line Barfod, og den bliver sådan set ikke mere rigtig af at blive gentaget.
     Jeg har nævnt i min ordførertale, at virkeligheden er, at væksten finder sted, og at det ikke er nogen overraskelse, at der er ældre eller børn at passe, heller ikke at der er skoler osv., og det er faktisk i de områder, der er en vækst.
     Så tillader jeg mig at pege på, at vi nu har gennemført en kommunalreform, det vil sige, at den vækst ligger i de aftaler, der indgås mellem KL og regeringen. Så har vi gennemført en kommunalreform, som også giver øgede muligheder for, at man altså kan foretage nogle effektiviseringer og rationaliseringer. Man kan udbyde nogle af sine opgaver til private virksomheder, hvor man måske kan spare penge, hvad ved jeg. Det er sådan set kun den kommunale fantasi, der sætter grænsen for, hvad man kan skaffe sig af muligheder, og der kommer overhovedet ikke nogen hammer fra nogen. Virkeligheden er, at hvis man kan prioritere, har man mulighed for at udvide sin service og lave andre sjove ting for borgerne.
     Så det er en fremragende situation, det er den positive vinkel på de muligheder, men jeg fornemmer, at fru Line Barfod nemmere ser begrænsninger end muligheder. Det er så sådan set fru Line Barfods problem.

Det er jo en sang, vi har hørt fra fru Line Barfod, og den bliver sådan set ikke mere rigtig af at blive gentaget.
     Jeg har nævnt i min ordførertale, at virkeligheden er, at væksten finder sted, og at det ikke er nogen overraskelse, at der er ældre eller børn at passe, heller ikke at der er skoler osv., og det er faktisk i de områder, der er en vækst.
     Så tillader jeg mig at pege på, at vi nu har gennemført en kommunalreform, det vil sige, at den vækst ligger i de aftaler, der indgås mellem KL og regeringen. Så har vi gennemført en kommunalreform, som også giver øgede muligheder for, at man altså kan foretage nogle effektiviseringer og rationaliseringer. Man kan udbyde nogle af sine opgaver til private virksomheder, hvor man måske kan spare penge, hvad ved jeg. Det er sådan set kun den kommunale fantasi, der sætter grænsen for, hvad man kan skaffe sig af muligheder, og der kommer overhovedet ikke nogen hammer fra nogen. Virkeligheden er, at hvis man kan prioritere, har man mulighed for at udvide sin service og lave andre sjove ting for borgerne.
     Så det er en fremragende situation, det er den positive vinkel på de muligheder, men jeg fornemmer, at fru Line Barfod nemmere ser begrænsninger end muligheder. Det er så sådan set fru Line Barfods problem.

Det kan være, fordi jeg er vænnet til, at hvis man vil have et eller andet, så skal man også betale for det. Det kan selvfølgelig godt være, at det er en forkert opdragelse, jeg har fået.
     Men jeg vil gerne høre, hvor det forventes, at man
f.eks. får den varme mad til de ældre uden at skulle betale for den. Den virkelighed, mange af kommunerne i øjeblikket står i, er, at de i forbindelse med kommunesammenlægningerne som følge af kommunalreformen de steder, hvor man har prioriteret at have varm mad til ældre, nu formentlig må fjerne det, eller også skal de ud og skære meget voldsomt på daginstitutioner eller skoler, for det er jo de tre store, dyre områder, der er i kommunerne. Det, at man kan spare en kommunaldirektør eller to, rækker altså ikke langt, hvis man ønsker at sikre den varme mad til de ældre eller anden god service. Hvordan forestiller hr. Leif Mikkelsen sig, at man ude i kommunerne bare skal kunne få bedre service uden at betale for det? Og man kan ikke betale, når man kun må have en vækst på 0,5 pct., før man bliver ramt af Thors hammer.

Det kan være, fordi jeg er vænnet til, at hvis man vil have et eller andet, så skal man også betale for det. Det kan selvfølgelig godt være, at det er en forkert opdragelse, jeg har fået.
     Men jeg vil gerne høre, hvor det forventes, at man
f.eks. får den varme mad til de ældre uden at skulle betale for den. Den virkelighed, mange af kommunerne i øjeblikket står i, er, at de i forbindelse med kommunesammenlægningerne som følge af kommunalreformen de steder, hvor man har prioriteret at have varm mad til ældre, nu formentlig må fjerne det, eller også skal de ud og skære meget voldsomt på daginstitutioner eller skoler, for det er jo de tre store, dyre områder, der er i kommunerne. Det, at man kan spare en kommunaldirektør eller to, rækker altså ikke langt, hvis man ønsker at sikre den varme mad til de ældre eller anden god service. Hvordan forestiller hr. Leif Mikkelsen sig, at man ude i kommunerne bare skal kunne få bedre service uden at betale for det? Og man kan ikke betale, når man kun må have en vækst på 0,5 pct., før man bliver ramt af Thors hammer.

Men en vækst er jo en vækst. Når ellers skatter, afgifter og hele samfundsøkonomien holdes i ro, som de gør, så er det klart, at det også er en fordel for den service, kommunerne skal yde borgerne. Derfor vil der være lige så meget råd til varm mad i fremtiden, jeg vil endda pege på, at der sikkert bliver bedre råd til varm mad efter kommunalreformen, hvor man får øgede muligheder.
     Man får også mulighed for en effektivisering i større kommunale sammenhænge, for der er dog ting, der forsvinder. Der bliver færre politikere, færre embedsmænd, mindre administration osv., når fire kommuner er blevet til en. Det skal man ikke have den store regnestok fremme for at finde ud af, må jeg sige til fru Line Barfod, men det er klart, at hvis man ikke anerkender den præmis, at den her kommunalreform er nyttig og fører frem til øgede muligheder, hvis man har en anden præmis, så får man selvfølgelig det sortsyn, som fru Line Barfod her giver udtryk for. Det er bare fuldstændig fejlagtigt i virkelighedens verden i de danske kommuner.

Men en vækst er jo en vækst. Når ellers skatter, afgifter og hele samfundsøkonomien holdes i ro, som de gør, så er det klart, at det også er en fordel for den service, kommunerne skal yde borgerne. Derfor vil der være lige så meget råd til varm mad i fremtiden, jeg vil endda pege på, at der sikkert bliver bedre råd til varm mad efter kommunalreformen, hvor man får øgede muligheder.
     Man får også mulighed for en effektivisering i større kommunale sammenhænge, for der er dog ting, der forsvinder. Der bliver færre politikere, færre embedsmænd, mindre administration osv., når fire kommuner er blevet til en. Det skal man ikke have den store regnestok fremme for at finde ud af, må jeg sige til fru Line Barfod, men det er klart, at hvis man ikke anerkender den præmis, at den her kommunalreform er nyttig og fører frem til øgede muligheder, hvis man har en anden præmis, så får man selvfølgelig det sortsyn, som fru Line Barfod her giver udtryk for. Det er bare fuldstændig fejlagtigt i virkelighedens verden i de danske kommuner.

Jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen om, hvordan det kan være, hvis det alene er godt, at der er vækst, at regeringen så ikke har den målsætning bare at have 0,1 pct. i vækst. Det er jo også vækst. Det er jo lidt et retorisk spørgsmål, for det er jo selvfølgelig sådan, at lavvækst ikke er særlig rart at have, når det omgivende samfund har en meget høj grad af vækst. Derfor er den lavvækst, der er i kommunerne, i voldsom disharmoni med alt, hvad der foregår udenfor.

     Der vil jeg bare gerne have, at hr. Leif Mikkelsen bekræfter, at den kommunale servicevækst er mere end halveret
i de sidste 4 år under denne regering, altså er faldet mere, end den har gjort i nogen tidligere 4-års-perioder. Det vil jeg bare gerne have bekræftet. Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om den vækstramme, der skal forhandles med kommunerne, ligger fast. Er den til forhandling, eller ligger den fast?

Jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen om, hvordan det kan være, hvis det alene er godt, at der er vækst, at regeringen så ikke har den målsætning bare at have 0,1 pct. i vækst. Det er jo også vækst. Det er jo lidt et retorisk spørgsmål, for det er jo selvfølgelig sådan, at lavvækst ikke er særlig rart at have, når det omgivende samfund har en meget høj grad af vækst. Derfor er den lavvækst, der er i kommunerne, i voldsom disharmoni med alt, hvad der foregår udenfor.

     Der vil jeg bare gerne have, at hr. Leif Mikkelsen bekræfter, at den kommunale servicevækst er mere end halveret
i de sidste 4 år under denne regering, altså er faldet mere, end den har gjort i nogen tidligere 4-års-perioder. Det vil jeg bare gerne have bekræftet. Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om den vækstramme, der skal forhandles med kommunerne, ligger fast. Er den til forhandling, eller ligger den fast?

Det er jo ikke her, vi skal forhandle, går jeg ud fra.
     Når nu fru Pia Gjellerup siger, der er lavvækst i økonomien i kommunerne, så er virkeligheden jo den, at denne regering - og finansministeren har nævnt det her fra talerstolen for kort tid siden - forfølger de økonomiske målsætninger, der i øvrigt var sat af en tidligere regering, og fru Pia Gjellerup har stået her og peget på, at de sådan set gjorde det samme med hensyn til væksten i den offentlige sektor og placeringen decentralt, da de var i regering. Så hvad er forskellen?
     Forskellen er måske egentlig den, at denne regering, når den laver aftaler med kommunerne, så forventer, at aftalerne overholdes og rent faktisk også forfølger det, hvis de ikke bliver det. Der kan man jo se i historiebøgerne, hvordan det gik under en tidligere regering med hensyn til, om aftaler blev overholdt eller forfulgt, hvis de ikke blev overholdt.
     Det er klart, at det kan være en ændring, at denne regering har en forventning om, at de bliver overholdt, og bliver de ikke overholdt, så beder den sådan set om, at de bliver det. Så hvis det er en forskel, så er vi helt enige om, at der en forskel i den måde, kommunerne behandles på. Men det er sådan set en ret og rimelig forskel. Jeg vil gerne sige herfra, at når man sidder ved det fælles bord og laver en aftale, så har vi en forventning om, at den bliver overholdt.
     Jeg går ikke ud fra, at fru Pia Gjellerup kan være uenig i, at det er et rimeligt forlangende, og jeg kender også fru Pia Gjellerup i alle andre forhold sådan, at en aftale er en aftale. Så det vil undre mig meget, hvis ikke vi kan blive enige om det.

Det er jo ikke her, vi skal forhandle, går jeg ud fra.
     Når nu fru Pia Gjellerup siger, der er lavvækst i økonomien i kommunerne, så er virkeligheden jo den, at denne regering - og finansministeren har nævnt det her fra talerstolen for kort tid siden - forfølger de økonomiske målsætninger, der i øvrigt var sat af en tidligere regering, og fru Pia Gjellerup har stået her og peget på, at de sådan set gjorde det samme med hensyn til væksten i den offentlige sektor og placeringen decentralt, da de var i regering. Så hvad er forskellen?
     Forskellen er måske egentlig den, at denne regering, når den laver aftaler med kommunerne, så forventer, at aftalerne overholdes og rent faktisk også forfølger det, hvis de ikke bliver det. Der kan man jo se i historiebøgerne, hvordan det gik under en tidligere regering med hensyn til, om aftaler blev overholdt eller forfulgt, hvis de ikke blev overholdt.
     Det er klart, at det kan være en ændring, at denne regering har en forventning om, at de bliver overholdt, og bliver de ikke overholdt, så beder den sådan set om, at de bliver det. Så hvis det er en forskel, så er vi helt enige om, at der en forskel i den måde, kommunerne behandles på. Men det er sådan set en ret og rimelig forskel. Jeg vil gerne sige herfra, at når man sidder ved det fælles bord og laver en aftale, så har vi en forventning om, at den bliver overholdt.
     Jeg går ikke ud fra, at fru Pia Gjellerup kan være uenig i, at det er et rimeligt forlangende, og jeg kender også fru Pia Gjellerup i alle andre forhold sådan, at en aftale er en aftale. Så det vil undre mig meget, hvis ikke vi kan blive enige om det.

Jeg synes, at en aftale er en aftale, hvis det, man har aftalt, er noget, man faktisk har forhandlet. Men det, vi fik klarlagt her i salen under L 178 den 4. april, var, at rammen for den økonomi, der er i kommunerne, overhovedet ikke er til forhandling. Den er slet ikke aftalt; den er dikteret af regeringen. Så er det jo ikke en aftale. Man er jo ikke forpligtet til at overholde et diktat i et demokratisk, frit samfund med stor opbakning til det kommunale selvstyre.
     Men jeg kan forstå, at det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen ikke så gerne vil sige, at der er lavvækst i kommunerne, og at den er mere end halveret, altså faldet mere end i nogen tidligere 4-års-periode, og det er uanset, vil jeg bare sige til hr. Leif Mikkelsens oplysning, om vi ser på aftalerne, om vi ser på budgetterne, eller om vi ser på regnskaberne. Væksten er mere end halveret.
     Det er ikke i overensstemmelse med nogen tidligere regerings økonomiske planer, for da har der været en ambition om at have en ligelig vækst i den offentlige og den private sektor. Det er imidlertid ikke under nogen omstændigheder tilfældet, og derfor vil jeg gerne høre, om det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen kan bekræfte det, og om han også kan bekræfte, at vækstrammen så lav, som den er udmeldt fra regeringen, ikke er til diskussion, når kommunerne bliver inviteret.

Jeg synes, at en aftale er en aftale, hvis det, man har aftalt, er noget, man faktisk har forhandlet. Men det, vi fik klarlagt her i salen under L 178 den 4. april, var, at rammen for den økonomi, der er i kommunerne, overhovedet ikke er til forhandling. Den er slet ikke aftalt; den er dikteret af regeringen. Så er det jo ikke en aftale. Man er jo ikke forpligtet til at overholde et diktat i et demokratisk, frit samfund med stor opbakning til det kommunale selvstyre.
     Men jeg kan forstå, at det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen ikke så gerne vil sige, at der er lavvækst i kommunerne, og at den er mere end halveret, altså faldet mere end i nogen tidligere 4-års-periode, og det er uanset, vil jeg bare sige til hr. Leif Mikkelsens oplysning, om vi ser på aftalerne, om vi ser på budgetterne, eller om vi ser på regnskaberne. Væksten er mere end halveret.
     Det er ikke i overensstemmelse med nogen tidligere regerings økonomiske planer, for da har der været en ambition om at have en ligelig vækst i den offentlige og den private sektor. Det er imidlertid ikke under nogen omstændigheder tilfældet, og derfor vil jeg gerne høre, om det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen kan bekræfte det, og om han også kan bekræfte, at vækstrammen så lav, som den er udmeldt fra regeringen, ikke er til diskussion, når kommunerne bliver inviteret.

Altså, nu må jeg først anholde det billede, fru Pia Gjellerup prøver at tegne af, at der ikke bliver forhandlet. Jeg tror da nok, at KL's topforhandlere, som normalt også er en delegation, der indeholder personer fra fru Pia Gjellerups parti - stort set uanset hvordan den er sammensat, så er de der altid - er kommet ud af lokalet efter at have truffet aftaler og har glædet sig over det, og så har jeg ikke hørt dem samtidig sige, at de overhovedet ikke har forhandlet, at de bare har været til et møde og fået et diktat.
     Det har jeg ikke hørt dem sige. Jeg har sådan hørt, at de har peget på, hvad de har haft indflydelse på, og hvor godt tilfredse de var, når de kom ud af lokalet. Så det er et fuldstændig fejlagtigt billede at forsøge at tegne, at KL på vegne af kommunerne ikke er til forhandling med regeringen, og dermed leverer de et aftalesæt, som selvfølgelig bør overholdes. Jeg går ud fra, at de er helt vidende om, at de repræsenterer kommunerne, når de sidder og forhandler hos finansministeren.
     Så til spørgsmålet om balance mellem den offentlige og den private økonomi: Nu har der jo været en periode, hvor denne regering har afskaffet gælden, og det balancepunkt, der har været, bl.a. hos tidligere regeringer, har skaffet gæld. Så hvis jeg skulle stemme om det her, så ville jeg sådan stemme set for den økonomiske politik, denne regering har ført, som både har betydet gældsafvikling, og at den kunne styre den offentlige økonomi.

Altså, nu må jeg først anholde det billede, fru Pia Gjellerup prøver at tegne af, at der ikke bliver forhandlet. Jeg tror da nok, at KL's topforhandlere, som normalt også er en delegation, der indeholder personer fra fru Pia Gjellerups parti - stort set uanset hvordan den er sammensat, så er de der altid - er kommet ud af lokalet efter at have truffet aftaler og har glædet sig over det, og så har jeg ikke hørt dem samtidig sige, at de overhovedet ikke har forhandlet, at de bare har været til et møde og fået et diktat.
     Det har jeg ikke hørt dem sige. Jeg har sådan hørt, at de har peget på, hvad de har haft indflydelse på, og hvor godt tilfredse de var, når de kom ud af lokalet. Så det er et fuldstændig fejlagtigt billede at forsøge at tegne, at KL på vegne af kommunerne ikke er til forhandling med regeringen, og dermed leverer de et aftalesæt, som selvfølgelig bør overholdes. Jeg går ud fra, at de er helt vidende om, at de repræsenterer kommunerne, når de sidder og forhandler hos finansministeren.
     Så til spørgsmålet om balance mellem den offentlige og den private økonomi: Nu har der jo været en periode, hvor denne regering har afskaffet gælden, og det balancepunkt, der har været, bl.a. hos tidligere regeringer, har skaffet gæld. Så hvis jeg skulle stemme om det her, så ville jeg sådan stemme set for den økonomiske politik, denne regering har ført, som både har betydet gældsafvikling, og at den kunne styre den offentlige økonomi.

Når man hører på hr. Leif Mikkelsen og man sådan i øvrigt lever i den kommunale verden, så er det virkelig to verdener, man lever i, for det, som hr. Leif Mikkelsen siger, er, at nu bliver der et stort økonomisk råderum i 2007. Det vil jeg gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge.
     Så vidt jeg har forstået, er der en overgangsfase, og sådan er det også i det private erhvervsliv, når man fusionerer. Med hensyn til de der eksempler med kommunaldirektører, der bliver overflødige: Jamen de skal jo altså have en eller anden funktion, hvis ikke de har opnået en pensionsalder. Det vil sige, at man stadig væk har forpligtelser. Så dette med at skære i personalet er i hvert fald ikke vejen til det. Det er snarere en anden måde at løse opgaverne på osv.
     Jeg tror på, at der vil komme nogle besparelser ad den vej, men jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen, hvad det er, der konkret gør, at hr. Leif Mikkelsen tror, at der nu bliver et ekstra råderum. Er det finansminsiterens optakt, at man kan risikere, at der bliver trukket i bloktilskuddet, hvis nogle af de besparelser, man har fundet i år, viser sig at være sådan lidt mindre reelle, end man gerne ville have det?

Når man hører på hr. Leif Mikkelsen og man sådan i øvrigt lever i den kommunale verden, så er det virkelig to verdener, man lever i, for det, som hr. Leif Mikkelsen siger, er, at nu bliver der et stort økonomisk råderum i 2007. Det vil jeg gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge.
     Så vidt jeg har forstået, er der en overgangsfase, og sådan er det også i det private erhvervsliv, når man fusionerer. Med hensyn til de der eksempler med kommunaldirektører, der bliver overflødige: Jamen de skal jo altså have en eller anden funktion, hvis ikke de har opnået en pensionsalder. Det vil sige, at man stadig væk har forpligtelser. Så dette med at skære i personalet er i hvert fald ikke vejen til det. Det er snarere en anden måde at løse opgaverne på osv.
     Jeg tror på, at der vil komme nogle besparelser ad den vej, men jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen, hvad det er, der konkret gør, at hr. Leif Mikkelsen tror, at der nu bliver et ekstra råderum. Er det finansminsiterens optakt, at man kan risikere, at der bliver trukket i bloktilskuddet, hvis nogle af de besparelser, man har fundet i år, viser sig at være sådan lidt mindre reelle, end man gerne ville have det?

Vi er i den her diskussion nødt til at holde fast i, at vi er helt enige om, at der finder en forhandling sted, hvor der indgås en aftale, og at den aftale skal holdes.
     Vi kender jo hele forløbet her i overgangsåret 2007, hvor budgetterne var pustet op, og hvor man nu har truffet en aftale om, at det, man så selv fandt frem til, selvfølgelig skal overholdes. Jeg ved ikke, om vi kan blive enige om, at det er et helt rimeligt forløb af en overgangsperiode.
     Jeg går ud fra, at hr. Ole Glahn havde forestillet sig, at der ville være frit løb. Der er jo endda nogle her til stede, der kan huske, hvor galt det gik med den offentlige økonomi i kommunerne præcis i det år, man indførte den sidste kommunalreform.
     Derfor har der været behov for, og det må enhver ansvarlig politiker sige er ret og rimeligt, at man styrer økonomien særdeles effektivt og hårdt i sådan en overgangsperiode. Jeg tror, det var noget med 16 pct., de offentlige udgifter i kommunerne steg på det ene år ved den sidste kommunalreform. Så det kommer ikke bag på nogen, at det var nødvendigt at lave klare aftaler, og dermed er det interessant, hvordan grundlaget for at starte 2007 så er for de nye kommuner.

Vi er i den her diskussion nødt til at holde fast i, at vi er helt enige om, at der finder en forhandling sted, hvor der indgås en aftale, og at den aftale skal holdes.
     Vi kender jo hele forløbet her i overgangsåret 2007, hvor budgetterne var pustet op, og hvor man nu har truffet en aftale om, at det, man så selv fandt frem til, selvfølgelig skal overholdes. Jeg ved ikke, om vi kan blive enige om, at det er et helt rimeligt forløb af en overgangsperiode.
     Jeg går ud fra, at hr. Ole Glahn havde forestillet sig, at der ville være frit løb. Der er jo endda nogle her til stede, der kan huske, hvor galt det gik med den offentlige økonomi i kommunerne præcis i det år, man indførte den sidste kommunalreform.
     Derfor har der været behov for, og det må enhver ansvarlig politiker sige er ret og rimeligt, at man styrer økonomien særdeles effektivt og hårdt i sådan en overgangsperiode. Jeg tror, det var noget med 16 pct., de offentlige udgifter i kommunerne steg på det ene år ved den sidste kommunalreform. Så det kommer ikke bag på nogen, at det var nødvendigt at lave klare aftaler, og dermed er det interessant, hvordan grundlaget for at starte 2007 så er for de nye kommuner.

Nu har jeg ikke talt om, at det ikke er rimeligt, at man styrer en overgangsordning.
     Hr. Leif Mikkelsen sagde, at der var et større råderum, og jeg vil gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge, hvori det større råderum, der er for de nye kommuner fra den
1. januar, består.

Nu har jeg ikke talt om, at det ikke er rimeligt, at man styrer en overgangsordning.
     Hr. Leif Mikkelsen sagde, at der var et større råderum, og jeg vil gerne have hr. Leif Mikkelsen til at udbygge, hvori det større råderum, der er for de nye kommuner fra den
1. januar, består.

Jeg pegede på, at præmissen var forkert i den forespørgsel, hvor der blev peget på, at man skulle genskabe råderum. Det var det, jeg pegede på.
     Der er råderum i kommunerne. Der er prioriteret sådan, at der har været flere midler til rådighed i kommunerne år for år i den tid, den her regering har siddet. Det er ufravigeligt, og det kan man sådan set læse sig frem til. Det har der altså været til at løse de opgaver, der nu skulle løses i kommunerne, og der er taget højde for i de forhandlinger, der har været om børnepasning, og i de aftaler, Folketinget har truffet, at pengene er til rådighed. Så enkelt er det.
     Derfor er det jo, jeg siger, at det ikke er nogen overraskelse, at der i en kommune er børn, ældre osv., der skal passes. Det er der taget højde for i de forhandlinger, der fører frem til aftalesættet.
     Så der er råderum i kommunerne, og der har været et øget råderum hvert eneste år, altså været øgede midler til rådighed hvert eneste år i kommunerne, så længe den her regering har ført politikken.

Jeg pegede på, at præmissen var forkert i den forespørgsel, hvor der blev peget på, at man skulle genskabe råderum. Det var det, jeg pegede på.
     Der er råderum i kommunerne. Der er prioriteret sådan, at der har været flere midler til rådighed i kommunerne år for år i den tid, den her regering har siddet. Det er ufravigeligt, og det kan man sådan set læse sig frem til. Det har der altså været til at løse de opgaver, der nu skulle løses i kommunerne, og der er taget højde for i de forhandlinger, der har været om børnepasning, og i de aftaler, Folketinget har truffet, at pengene er til rådighed. Så enkelt er det.
     Derfor er det jo, jeg siger, at det ikke er nogen overraskelse, at der i en kommune er børn, ældre osv., der skal passes. Det er der taget højde for i de forhandlinger, der fører frem til aftalesættet.
     Så der er råderum i kommunerne, og der har været et øget råderum hvert eneste år, altså været øgede midler til rådighed hvert eneste år i kommunerne, så længe den her regering har ført politikken.

Når hr. Leif Mikkelsen udtaler sig, lyder det, som om at når KL og regeringen forhandler, så bliver der underskrevet en aftale. Har hr. Leif Mikkelsen aldrig hørt om, at KL siger, at det er Folketinget, der laver lovene, og derfor vil man selvfølgelig tilstræbe at overholde de love, der bliver vedtaget, men der bliver ikke underskrevet en aftale.
     Når hr. Leif Mikkelsen fra talerstolen fortæller om kommunerne, så lyder det, som om alt nu er reddet, store kommuner, som reelt er fra toethalvt tusinde til en halv million, redder alt. Tror hr. Leif Mikkelsen, at alle kommuner efter 2007 vil klare sig lige godt?

Når hr. Leif Mikkelsen udtaler sig, lyder det, som om at når KL og regeringen forhandler, så bliver der underskrevet en aftale. Har hr. Leif Mikkelsen aldrig hørt om, at KL siger, at det er Folketinget, der laver lovene, og derfor vil man selvfølgelig tilstræbe at overholde de love, der bliver vedtaget, men der bliver ikke underskrevet en aftale.
     Når hr. Leif Mikkelsen fra talerstolen fortæller om kommunerne, så lyder det, som om alt nu er reddet, store kommuner, som reelt er fra toethalvt tusinde til en halv million, redder alt. Tror hr. Leif Mikkelsen, at alle kommuner efter 2007 vil klare sig lige godt?

Nu ved jeg ikke, om jeg har forstået hr. Arne Toft rigtigt, at han mener, at der ikke er sådan en rigtig aftale mellem KL og regeringen. Det var ikke sådan, jeg skulle forstå udtalelserne, går jeg ud fra. Det skulle jeg? Der er ikke nogen rigtige aftaler imellem KL og regeringen. Det bliver til på en anden måde.
     Altså, det er jo ikke sådan, jeg har hørt forhandlerne fra KL fremstille det, men vi kan nok få afklaret, hvordan de opfatter sig selv, om det er sådan, at de bare er til snak og ikke indgår nogen aftaler. Jeg tror sådan set, der foregår meget præcise forhandlinger, og at man meget præcist ved, hvad der er aftalt, for hvis ikke man meget præcist ved, hvad man har aftalt, så er det også meget svært at beskylde den anden part for ikke at overholde det.
     Så der tror jeg hr. Arne Toft skulle spørge f.eks. Socialdemokratiets repræsentanter i den forhandlingsrunde, om ikke der foregår reelle forhandlinger.

     Jeg har så i forhold til kommunalreformen peget på den række af fordele, som nu vil komme i kommunestyret, og jeg går da ud fra, at hr. Arne Toft som tidligere borgmester er helt enig i, at opgaverne af alle steder ligger bedst i kommunerne. Uanset at Socialdemokraterne ikke havde tillid til kommunerne, da vi diskuterede det, og ikke sådan turde sende opgaverne ud, uden at der skulle regler med, så går jeg ud fra, at lige præcis hr. Arne Toft har meget tillid til kommunestyret og dermed til, at opgaverne ligger helt præcis rigtigt.

Nu ved jeg ikke, om jeg har forstået hr. Arne Toft rigtigt, at han mener, at der ikke er sådan en rigtig aftale mellem KL og regeringen. Det var ikke sådan, jeg skulle forstå udtalelserne, går jeg ud fra. Det skulle jeg? Der er ikke nogen rigtige aftaler imellem KL og regeringen. Det bliver til på en anden måde.
     Altså, det er jo ikke sådan, jeg har hørt forhandlerne fra KL fremstille det, men vi kan nok få afklaret, hvordan de opfatter sig selv, om det er sådan, at de bare er til snak og ikke indgår nogen aftaler. Jeg tror sådan set, der foregår meget præcise forhandlinger, og at man meget præcist ved, hvad der er aftalt, for hvis ikke man meget præcist ved, hvad man har aftalt, så er det også meget svært at beskylde den anden part for ikke at overholde det.
     Så der tror jeg hr. Arne Toft skulle spørge f.eks. Socialdemokratiets repræsentanter i den forhandlingsrunde, om ikke der foregår reelle forhandlinger.

     Jeg har så i forhold til kommunalreformen peget på den række af fordele, som nu vil komme i kommunestyret, og jeg går da ud fra, at hr. Arne Toft som tidligere borgmester er helt enig i, at opgaverne af alle steder ligger bedst i kommunerne. Uanset at Socialdemokraterne ikke havde tillid til kommunerne, da vi diskuterede det, og ikke sådan turde sende opgaverne ud, uden at der skulle regler med, så går jeg ud fra, at lige præcis hr. Arne Toft har meget tillid til kommunestyret og dermed til, at opgaverne ligger helt præcis rigtigt.

Så er taletiden gået. Så er der endnu en kort bemærkning, hr. Arne Toft.

Så er taletiden gået. Så er der endnu en kort bemærkning, hr. Arne Toft.

Jamen jeg har meget mere tiltro til kommunestyret, end jeg har til den siddende regering, må jeg indrømme.
     Hr. Mikkelsen siger, at der er mulighed for at rationalisere og effektivisere; det er jeg enig med hr. Leif Mikkelsen i. Men er det ikke rigtigt, at den siddende regering har gjort meget ud af, at kommunerne skulle sørge for at behandle det nuværende personale ordentligt? Og vil hr. Leif Mikkelsen så ikke indrømme, at en kommune, der er slået sammen af fire kommuner, der har fire kommunaldirektører, tjenestemænd, fire skolechefer, fire socialchefer, fire tekniske chefer, får man altså ikke skåret ned til én sådan lige hen over en nat?
     Hr. Leif Mikkelsen må så også være enig med undertegnede i, at besparelserne altså ikke kommer i 2007. Vil hr. Leif Mikkelsen ikke indrømme, at der er nogle kommuner, der får behov for, at man tager lidt mere hensyn til dem end andre, fordi de har udgifter, de ikke selv er i stand til at styre de første år?

Jamen jeg har meget mere tiltro til kommunestyret, end jeg har til den siddende regering, må jeg indrømme.
     Hr. Mikkelsen siger, at der er mulighed for at rationalisere og effektivisere; det er jeg enig med hr. Leif Mikkelsen i. Men er det ikke rigtigt, at den siddende regering har gjort meget ud af, at kommunerne skulle sørge for at behandle det nuværende personale ordentligt? Og vil hr. Leif Mikkelsen så ikke indrømme, at en kommune, der er slået sammen af fire kommuner, der har fire kommunaldirektører, tjenestemænd, fire skolechefer, fire socialchefer, fire tekniske chefer, får man altså ikke skåret ned til én sådan lige hen over en nat?
     Hr. Leif Mikkelsen må så også være enig med undertegnede i, at besparelserne altså ikke kommer i 2007. Vil hr. Leif Mikkelsen ikke indrømme, at der er nogle kommuner, der får behov for, at man tager lidt mere hensyn til dem end andre, fordi de har udgifter, de ikke selv er i stand til at styre de første år?

Det er et helt rigtigt billede, når hr. Arne Toft peger på, at besparelserne og effektiviseringerne ikke lige kommer dag et, her og nu. Det er helt korrekt opfattet. Men de kommer. Der er mulighed for, at de kommer. Og vi ved også, at kommunerne gennem det evalueringsinstitut, vi etablerede med kommunalreformen, får mulighed for at finde frem til de bedste kommuner, altså best practice, og dermed lære af hinanden.
     Jeg håber også, at hr. Arne Toft kan huske, at der faktisk var nogle beregninger, der viste, at hvis alle kommuner var ligeså gode som den bedste, mest effektive kommune i Danmark, var der 15 mia. kr. at spare i økonomien i kommunerne. Det kan man dog få noget service for. Så der er masser af muligheder.
     I øvrigt skal jeg nå at sige, at jeg er enig med hr. Arne Toft i, at der bestemt er kommuner, f.eks. vækstkommuner, der får særlige behov, og det har vi jo talt om i forbindelse med udligningsreformen. Nå nej, der var Socialdemokraterne heller ikke med. Det er også rigtigt. Jeg havde lige glemt et øjeblik, at Socialdemokraterne ikke har ansvaret for kommunestyret og de forhandlinger, man deltager
i. Ellers ville hr. Arne Toft have vidst, at det tager vi højde for.

Det er et helt rigtigt billede, når hr. Arne Toft peger på, at besparelserne og effektiviseringerne ikke lige kommer dag et, her og nu. Det er helt korrekt opfattet. Men de kommer. Der er mulighed for, at de kommer. Og vi ved også, at kommunerne gennem det evalueringsinstitut, vi etablerede med kommunalreformen, får mulighed for at finde frem til de bedste kommuner, altså best practice, og dermed lære af hinanden.
     Jeg håber også, at hr. Arne Toft kan huske, at der faktisk var nogle beregninger, der viste, at hvis alle kommuner var ligeså gode som den bedste, mest effektive kommune i Danmark, var der 15 mia. kr. at spare i økonomien i kommunerne. Det kan man dog få noget service for. Så der er masser af muligheder.
     I øvrigt skal jeg nå at sige, at jeg er enig med hr. Arne Toft i, at der bestemt er kommuner, f.eks. vækstkommuner, der får særlige behov, og det har vi jo talt om i forbindelse med udligningsreformen. Nå nej, der var Socialdemokraterne heller ikke med. Det er også rigtigt. Jeg havde lige glemt et øjeblik, at Socialdemokraterne ikke har ansvaret for kommunestyret og de forhandlinger, man deltager
i. Ellers ville hr. Arne Toft have vidst, at det tager vi højde for.

Det blev det sidste svar til hr. Arne Toft. Vi går videre i rækken af korte bemærkninger, hr. Ole Sohn.

Det blev det sidste svar til hr. Arne Toft. Vi går videre i rækken af korte bemærkninger, hr. Ole Sohn.

En ting må man lade hr. Leif Mikkelsen. Det er, at det lyder, som om han tror på det, han siger. Og det er selvfølgelig et godt udgangspunkt for en debat, at man selv tror på det. Et eller andet sted fornemmer jeg også, at det er ret dybtfølt.
     Men det er vel rigtigt, at når man går til en forhandling om en aftale, så er det en forudsætning, hvis det skal være en lige forhandling, at man går til den med lige forudsætninger. Det gør man jo ikke, når regeringen fastsætter den økonomiske ramme, inden man går til forhandlinger. Så er det klart, at man indgår en aftale inden for den ramme, som staten dikterer kommunerne.
     Men det er jo ikke en aftale, der bliver indgået på lige vilkår. Det er jo ikke sådan, at man sidder og drøfter, hvor meget den offentlige vækst skal være i forhold til den private vækst eksempelvis eller i forholdet mellem ... ja, nu kan der jo ikke tages noget fra den statslige vækst, for den er jo nul. Men der er jo ikke på den måde en egentlig forhandling. Så diktatet ligger som en forudsætning for, hvordan kan man fordele inden for den ramme, som staten forestiller sig der kan være for kommunerne.

En ting må man lade hr. Leif Mikkelsen. Det er, at det lyder, som om han tror på det, han siger. Og det er selvfølgelig et godt udgangspunkt for en debat, at man selv tror på det. Et eller andet sted fornemmer jeg også, at det er ret dybtfølt.
     Men det er vel rigtigt, at når man går til en forhandling om en aftale, så er det en forudsætning, hvis det skal være en lige forhandling, at man går til den med lige forudsætninger. Det gør man jo ikke, når regeringen fastsætter den økonomiske ramme, inden man går til forhandlinger. Så er det klart, at man indgår en aftale inden for den ramme, som staten dikterer kommunerne.
     Men det er jo ikke en aftale, der bliver indgået på lige vilkår. Det er jo ikke sådan, at man sidder og drøfter, hvor meget den offentlige vækst skal være i forhold til den private vækst eksempelvis eller i forholdet mellem ... ja, nu kan der jo ikke tages noget fra den statslige vækst, for den er jo nul. Men der er jo ikke på den måde en egentlig forhandling. Så diktatet ligger som en forudsætning for, hvordan kan man fordele inden for den ramme, som staten forestiller sig der kan være for kommunerne.

Jamen jeg tror da, at man fra den der meget bekymrede opposition, vi har her i Folketinget, skulle spørge lidt i Kommunernes Landsforening, om ikke virkelighedens verden er den, at inden man overhovedet når til aftalen, bliver man enige om præmisserne. Der sidder et embedsværk, der finder ud af, hvad udviklingen er med hensyn til børn, ældre osv.. Man bliver enige om, hvad vilkårene er for den her udvikling, inden man sætter sig til forhandlingerne. Jeg synes, man skulle spørge KL, om ikke det er sådan, det foregår i virkelighedens verden, der, hvor parterne sidder og forhandler.
     Dermed er det sådan set på et meget afklaret grundlag, man sætter sig til forhandlingsbordet, med hensyn til hvad der skal ske derude, hvilke særlige hensyn der er at tage.
F.eks. blev der lagt ekstra penge ind her og der, da vi stod for kommunalreformen. Så jeg tror bestemt, at opfattelsen er, at man har rige muligheder for at øve indflydelse på forhandlingsresultatet, når man kommer fra Kommunernes Landsforening. Jeg tror ikke, vi får Kommunernes Landsforening til at sige, at de bare retter ind til højre, når regeringen kommer med det, hr. Ole Sohn betegner som et diktat. Jeg tror ikke på, at de vil sige, at det er sådan.

Jamen jeg tror da, at man fra den der meget bekymrede opposition, vi har her i Folketinget, skulle spørge lidt i Kommunernes Landsforening, om ikke virkelighedens verden er den, at inden man overhovedet når til aftalen, bliver man enige om præmisserne. Der sidder et embedsværk, der finder ud af, hvad udviklingen er med hensyn til børn, ældre osv.. Man bliver enige om, hvad vilkårene er for den her udvikling, inden man sætter sig til forhandlingerne. Jeg synes, man skulle spørge KL, om ikke det er sådan, det foregår i virkelighedens verden, der, hvor parterne sidder og forhandler.
     Dermed er det sådan set på et meget afklaret grundlag, man sætter sig til forhandlingsbordet, med hensyn til hvad der skal ske derude, hvilke særlige hensyn der er at tage.
F.eks. blev der lagt ekstra penge ind her og der, da vi stod for kommunalreformen. Så jeg tror bestemt, at opfattelsen er, at man har rige muligheder for at øve indflydelse på forhandlingsresultatet, når man kommer fra Kommunernes Landsforening. Jeg tror ikke, vi får Kommunernes Landsforening til at sige, at de bare retter ind til højre, når regeringen kommer med det, hr. Ole Sohn betegner som et diktat. Jeg tror ikke på, at de vil sige, at det er sådan.

Så er det hr. Ole Sohn for den sidste korte bemærkning.

Så er det hr. Ole Sohn for den sidste korte bemærkning.

Hr. Leif Mikkelsen er bedre til at tale end til at lytte. Jeg sagde udtrykkeligt, at det er præmissen, vi taler om. Det er klart, at når der ligger en ramme, når staten har dikteret en økonomisk ramme, så forhandler man inden for den, og det har jeg ikke hørt Kommunernes Landsforening sige at de ikke gør. Jeg har til gengæld hørt Kommunernes Landsforening sige, at de ikke har haft indflydelse på rammen. Jeg tror oven i købet, at man i amterne fik skrevet direkte ind i præambelen, at det tog man ikke ansvar for. Det var bare et diktat, der kom.
     Så mit spørgsmål gik mere på, om det ikke er korrekt forstået, at hvis der skal være tale om en reel forhandling, skal der være to lige parter. Her er der tale om, at staten kommer med et diktat om rammen, og inden for det diktat har man så frie muligheder for at forhandle, men rammen er lagt og dikteret af staten, uagtet at kommunerne måske kan have nogle andre hensyn og nogle andre ønsker, som overhovedet ikke kan realiseres inden for den ramme, der er dikteret.

Hr. Leif Mikkelsen er bedre til at tale end til at lytte. Jeg sagde udtrykkeligt, at det er præmissen, vi taler om. Det er klart, at når der ligger en ramme, når staten har dikteret en økonomisk ramme, så forhandler man inden for den, og det har jeg ikke hørt Kommunernes Landsforening sige at de ikke gør. Jeg har til gengæld hørt Kommunernes Landsforening sige, at de ikke har haft indflydelse på rammen. Jeg tror oven i købet, at man i amterne fik skrevet direkte ind i præambelen, at det tog man ikke ansvar for. Det var bare et diktat, der kom.
     Så mit spørgsmål gik mere på, om det ikke er korrekt forstået, at hvis der skal være tale om en reel forhandling, skal der være to lige parter. Her er der tale om, at staten kommer med et diktat om rammen, og inden for det diktat har man så frie muligheder for at forhandle, men rammen er lagt og dikteret af staten, uagtet at kommunerne måske kan have nogle andre hensyn og nogle andre ønsker, som overhovedet ikke kan realiseres inden for den ramme, der er dikteret.

Nu tror jeg sådan set, at staten og kommunerne har en fælles interesse i at sikre, at vi har et godt kommunestyre, der kan løfte de opgaver, som ligger i kommunerne. Det vil falde hårdt tilbage på en regering, hvis ikke de bliver løst, så jeg er ikke i tvivl om, at sådan er det.
     Med hensyn til om kommunerne så har den økonomi, man nu kunne ønske sig ud i alle detaljer, så er virkeligheden jo, at samfundsøkonomien er en samlet størrelse, og jeg har peget på, at 70 pct. af den offentlige økonomi rent faktisk ligger
i kommunerne. Og hvis ikke vi har en regering, der ansvarligt tager fat om, at der skal være klare aftaler om forbrug på det område, så sejler den offentlige økonomi, og man er i hvert fald ikke på borgernes side, hvis man lader økonomien sejle med øget gældsætning som resultat. Vi kan jo se i historiebøgerne, at det ikke er hentet helt ud af den blå luft, at det kunne finde sted i Danmark. Så der kan komme mange ting ud af det, hvis det får lov til at flyde. Derfor må vi sige: Det er regeringen, der har det overordnede ansvar for samfundsøkonomien, og dermed er der ikke noget forkert i, at der sættes rammer for, hvad man arbejder inden for. Det tror jeg alle vil respektere, alt andet ville være urimeligt.

Nu tror jeg sådan set, at staten og kommunerne har en fælles interesse i at sikre, at vi har et godt kommunestyre, der kan løfte de opgaver, som ligger i kommunerne. Det vil falde hårdt tilbage på en regering, hvis ikke de bliver løst, så jeg er ikke i tvivl om, at sådan er det.
     Med hensyn til om kommunerne så har den økonomi, man nu kunne ønske sig ud i alle detaljer, så er virkeligheden jo, at samfundsøkonomien er en samlet størrelse, og jeg har peget på, at 70 pct. af den offentlige økonomi rent faktisk ligger
i kommunerne. Og hvis ikke vi har en regering, der ansvarligt tager fat om, at der skal være klare aftaler om forbrug på det område, så sejler den offentlige økonomi, og man er i hvert fald ikke på borgernes side, hvis man lader økonomien sejle med øget gældsætning som resultat. Vi kan jo se i historiebøgerne, at det ikke er hentet helt ud af den blå luft, at det kunne finde sted i Danmark. Så der kan komme mange ting ud af det, hvis det får lov til at flyde. Derfor må vi sige: Det er regeringen, der har det overordnede ansvar for samfundsøkonomien, og dermed er der ikke noget forkert i, at der sættes rammer for, hvad man arbejder inden for. Det tror jeg alle vil respektere, alt andet ville være urimeligt.

Rammen for taletiden er 60 sekunder. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Poul Nødgaard.

Rammen for taletiden er 60 sekunder. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Poul Nødgaard.

Ja, det er i hvert fald mig, der bestiger talerstolen, for vores ordfører på den her forespørgsel, hr. Kristian Thulesen Dahl, er blevet forhindret på grund af anden mødeaktivitet.
     Med hensyn til formiddagens drøftelse i den anden forespørgselsdebat synes jeg det var godt, at vi lige fik en lang række generelle bemærkninger af sådan mere pædagogisk art omkring kommunalreformen og fik de ting sat på plads.
     Jeg vil godt indlede med at sige, at jeg synes, det er glædeligt at konstatere, at der faktisk rundtomkring i de nye storkommuner er fuld gang i sammenlægningsudvalg med at forberede tingene. Jeg ser dagligt i mine lokale aviser, hvordan man holder møder, og hvordan man får både det ene og det andet skib sat i søen, så jeg tror, man er fuld af gejst og lyst udeomkring til at få den kommunalreform til at fungere.
     Hvad angår den forespørgsel, der så stilles her i dag, altså nummer to, har jeg jo i høj grad forstået den sådan, at den skulle dreje sig om noget økonomi i forbindelse med kommunalreformen, og det vil jeg selvfølgelig kaste mig en lille smule over.
     Da vi etablerede kommunalreformen, bl.a. på grundlag af henvendelser fra mange kommuner, var det et udtrykkeligt ønske, at vi, når kommunalreformen var på plads, lavede en såkaldt udligningsreform. Det har vi gjort, og jeg synes, at vi har lavet en udligningsreform, vi virkelig kan være bekendt. Den er et solidt grundlag for alle de nye danske kommuner, 98 af slagsen fremover, og den giver mere lige muligheder for kommunerne til at sikre god service til borgerne og et mere enkelt finansieringssystem og endelig en fleksibel og fremtidssikret finansieringsmodel for kommunerne. Sådan kunne jeg blive ved med at nævne nogle ting. Det er bare sådan nogle overskrifter, jeg sætter på.
     Det var naturligvis ikke nogen let øvelse at lave sådan en udligningsreform, og jeg lægger ikke skjul på, at vi fra Dansk Folkepartis side var glade for at få De Radikale med ind i forhandlingerne omkring udligningsreformen. Da var det jo sådan, at man var meget optaget af, i hvert fald i mit parti - og jeg tror, at det også var en af årsagerne til, at De Radikale gik med - at man gerne ville have en meget socialt afbalanceret udligningsreform. Og det føler jeg faktisk vi har fået.
     Jeg synes ikke, der er nogen grund til her ikke at bruge udtryk som en socialt afbalanceret reform. Jeg lægger ikke skjul på, at der flyttes betragtelige summer fra velhavende kommuner til mindre velhavende kommuner, for bare at bruge det udtryk, men det synes jeg også vil være ret og rimeligt. For nok skal kommunerne selv bestemme, men det må alligevel være sådan, at vi i Folketinget har et overordnet politisk ansvar for, ikke at de midler, der er til rådighed, bliver nøjagtig ens i kommunerne - det kan de aldrig blive, og det skal vi heller ikke stile imod - men at vi i hvert fald stiler imod, at dårligt stillede kommuner bliver hjulpet, og det er de så virkelig blevet igennem den her udligningsreform.

     Der synes jeg også, det er værd at notere, at ud over de mange hundrede millioner kroner, der flyttes til de svagt stillede kommuner, lykkedes det os at få et betragteligt beløb, jeg tror, det var 180 mio. kr., sat af, som indenrigsministeren så har mulighed for - måske for et år ad gangen, måske for flere år ad gangen - at give til vanskeligt stillede kommuner.
     For uanset om vi forsøgte at lave den udligningsreform så god og så retfærdig som overhovedet muligt, må vi erkende, at der var enkelte kommuner, der, om man må bruge udtrykket, falder udenfor i relation til det med retfærdighed, det gælder bl.a. Lolland. Det er der jo ikke nogen grund til at skjule, det ved Lolland også godt selv, og de bliver så formentlig hjulpet gennem det udligningssystem, hvor ministeren har rådighed over et trecifret millionbeløb.
     Når det er sagt, synes jeg, at det er vigtigt nu, og det er vi da meget optagede af i vores parti, at forhandlingerne omkring økonomien for 2007 i de nye storkommuner bliver lagt ind i gode, faste rammer, og det er mit indtryk, at det er man på vej til at gøre.
     Når det er enormt vigtigt i år for 2007 - det er også vigtigt for alle de andre år - er det, fordi der nu mange steder etableres storkommuner af tre-fire kommuner, og det bliver jo en vanskelig øvelse. Jeg tror ikke, det bliver så let for finansministeren og KL's folk at lave aftalen for 2007 som de tidligere år, for der er en lang, lang række elementer og forhold, der skal indgå i overvejelsen, så den dag, de kommer ud af den her glasdør ovre i Finansministeriet og forhåbentlig smiler, skulle de gerne være enige om, at de har indgået en aftale, hvor der er taget højde for alle de ting, som kommunalreformen har medført.
     Når det er sagt, vil jeg også godt lige til sidst sige noget om, at når 2007 er på plads - og det bliver vanskeligt, mener jeg, både for ministeriet og også for KL at få det rigtigt på plads - så skal man jo i gang med noget, der hedder 2008, 2009, 2010 og årene fremover, og der er det mit indtryk, at der allerede er visse sonderinger mellem KL og regeringen, jeg taler også med nogle fra KL, at man er enig om straks at sætte sig ved bordet, når 2007 er forbi, med henblik på at finde ud af, hvordan de fremtidige ordninger skal være for kommunerne.
     Vi kan nok ikke undgå det årlige pingpongspil om økonomien i kommunerne. Jeg så sådan set gerne, at der blev et mere enkelt system, men jeg har ikke lige nogen kanin, jeg kan trække op af hatten og sige, at så gør vi det bare sådan og sådan, for der er jo også tale om, at det er meget store summer, kommunerne bruger, og jeg vil da ikke afvise, at der
i et moderne samfund som det danske også fortsat vil være behov for, at man har en vis styring med, hvad der bruges af midler i kommunerne, for det er i kommunerne, de store summer bruges. Så med disse ord ... jeg kan se, at formanden rejser sig, og det røde lys. Jeg forstår ikke, at der er gået 5 minutter, men det må jo passe, når formanden rejser sig og lampen samtidig lyser.

Det er korrekt. Foreløbig er der tre korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er til fru Line Barfod.

Det er korrekt. Foreløbig er der tre korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er til fru Line Barfod.

Jeg ville gerne høre Dansk Folkepartis helt principielle holdning til, om man mener, at den offentlige vækst, altså væksten i offentlig velfærd som børnepasning og skoler og ældrepleje osv., skal følge væksten i privatforbruget; altså om den vækst, der er generelt i samfundet, skal fordeles på privatforbrug og på velfærd, eller om Dansk Folkeparti mener, at det offentlige forbrug skal have en meget, meget lav vækst
i forhold til det private forbrug.

Jeg ville gerne høre Dansk Folkepartis helt principielle holdning til, om man mener, at den offentlige vækst, altså væksten i offentlig velfærd som børnepasning og skoler og ældrepleje osv., skal følge væksten i privatforbruget; altså om den vækst, der er generelt i samfundet, skal fordeles på privatforbrug og på velfærd, eller om Dansk Folkeparti mener, at det offentlige forbrug skal have en meget, meget lav vækst
i forhold til det private forbrug.

Ja. Det var alt.

Ja. Det var alt.

Var det et ja til, at man mener, at der skal være en meget, meget lav offentlig vækst i forhold til privatforbrug? O.k. Det vil sige, at man er fuldstændig enig i regeringens strategi om at have et meget højt privatforbrug og et meget lavt offentligt forbrug og dermed, at man regner med, at folk så efterhånden flytter f.eks. deres børn fra offentlige skoler og daginstitutioner over i private, flytter fra offentlige sygehuse over i private, over i forsikringsordninger osv. Det er en udvikling, som Dansk Folkeparti bakker op om. Er det sådan, jeg skal forstå holdningen?

Var det et ja til, at man mener, at der skal være en meget, meget lav offentlig vækst i forhold til privatforbrug? O.k. Det vil sige, at man er fuldstændig enig i regeringens strategi om at have et meget højt privatforbrug og et meget lavt offentligt forbrug og dermed, at man regner med, at folk så efterhånden flytter f.eks. deres børn fra offentlige skoler og daginstitutioner over i private, flytter fra offentlige sygehuse over i private, over i forsikringsordninger osv. Det er en udvikling, som Dansk Folkeparti bakker op om. Er det sådan, jeg skal forstå holdningen?

Alle disse af Enhedslisten opfundne tænkte situationer og hvis og men og når og hvad ved jeg, vil jeg overhovedet ikke forholde mig til.
     Det, det drejer sig om, det, vi står og debatterer her i dag, er kommunernes økonomi, at kommunerne skal have gode muligheder for at skabe gode forhold på børnepasningsområdet, på skoleområdet og på ældrepleje og så fremdeles.

Det er det, det hele drejer sig om, det er de tre hovedområder, kommunerne har.

     Så kommer fru Line Barfod, det er næsten - undskyld, jeg siger det - sådan en grammofonplade, der går i gang hver eneste gang, man stiller de der spørgsmål. Men jeg skal naturligvis beredvilligt besvare dem, selv om jeg måske gør det på en lidt, ja, mærkelig måde set med fru Line Barfods øjne.

Alle disse af Enhedslisten opfundne tænkte situationer og hvis og men og når og hvad ved jeg, vil jeg overhovedet ikke forholde mig til.
     Det, det drejer sig om, det, vi står og debatterer her i dag, er kommunernes økonomi, at kommunerne skal have gode muligheder for at skabe gode forhold på børnepasningsområdet, på skoleområdet og på ældrepleje og så fremdeles.

Det er det, det hele drejer sig om, det er de tre hovedområder, kommunerne har.

     Så kommer fru Line Barfod, det er næsten - undskyld, jeg siger det - sådan en grammofonplade, der går i gang hver eneste gang, man stiller de der spørgsmål. Men jeg skal naturligvis beredvilligt besvare dem, selv om jeg måske gør det på en lidt, ja, mærkelig måde set med fru Line Barfods øjne.

Det er jo klart, at der bliver stillet de samme spørgsmål, også hen over årene, for hr. Poul Nødgaard og hans parti har jo lagt stemmer til en politik, der nøjagtig betyder, at den offentlige vækst er bremset voldsomt i forhold til den private vækst.
     Og det betyder jo, at alt det, hr. Poul Nødgaard står og siger han gerne vil have bliver bedre, ældreomsorgen, børnepasningen, skolerne, sundhedssektoren, bliver ord, for der er ingen til at betale regningen. Det er i hvert fald ikke hr. Poul Nødgaard, der vil betale regningen. Og da hr. Poul Nødgaard er en afgørende stemme for, om der kommer penge fra Folketinget, fra staten til kommunerne, ja, så kommer der jo ikke nogen penge.
     Se, jeg skal spørge, om begejstringen for den politik, der har været med hensyn til at lave den der kraftige, kraftige opbremsning af den kommunale vækst, betyder, at hr. Poul Nødgaard i lighed med i debatten den 4. april mener, at den ramme for den kommunale vækst, der har været gældende de senere år, også ligger fast op til forhandlingerne om den kommunale økonomi for 2007.

Det er jo klart, at der bliver stillet de samme spørgsmål, også hen over årene, for hr. Poul Nødgaard og hans parti har jo lagt stemmer til en politik, der nøjagtig betyder, at den offentlige vækst er bremset voldsomt i forhold til den private vækst.
     Og det betyder jo, at alt det, hr. Poul Nødgaard står og siger han gerne vil have bliver bedre, ældreomsorgen, børnepasningen, skolerne, sundhedssektoren, bliver ord, for der er ingen til at betale regningen. Det er i hvert fald ikke hr. Poul Nødgaard, der vil betale regningen. Og da hr. Poul Nødgaard er en afgørende stemme for, om der kommer penge fra Folketinget, fra staten til kommunerne, ja, så kommer der jo ikke nogen penge.
     Se, jeg skal spørge, om begejstringen for den politik, der har været med hensyn til at lave den der kraftige, kraftige opbremsning af den kommunale vækst, betyder, at hr. Poul Nødgaard i lighed med i debatten den 4. april mener, at den ramme for den kommunale vækst, der har været gældende de senere år, også ligger fast op til forhandlingerne om den kommunale økonomi for 2007.

Nu er det ligesom i formiddag under den tidligere debat. Fru Pia Gjellerup rejser en stribe spørgsmål, og jeg har et minut til at svare på dem.
     Men jeg kan bare sige overordnet i besvarelse af det her spørgsmål, at i mange år, mens der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, fik de kommunale budgetter lov til at stige. Jeg kan huske skatteprocenten i Ringsted, hvor jeg bor, så var den 18,3 pct., så var den 18,7 pct., så var den 19,4 pct. osv.
     Den afgørende forskel fra dengang, hvor der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, til nu, hvor der er kommet en borgerlig regering med støtte fra os, er, at vi synes, det er ganske udmærket, at kommunerne lærer at prioritere. Og det vil sige, at hvis der er en opgave, man gerne vil i gang med, så må man prøve at finde et andet sted, hvor man eventuelt kan finde pengene.
     Nu har fru Pia Gjellerup jo selv været finansminister - heldigvis kun i en kort periode, så landet gik ikke rabundus af den grund, det havde det sikkert gjort, hvis perioden var blevet længere - så fru Pia Gjellerup må jo kunne forstå, at det ikke er så enkelt, som fru Pia Gjellerup fremstiller det
i spørgsmålet om, hvorvidt man bare skal give los. Det er der altså ikke tale om. Der er vi enige i folketingsgruppen, i hvert fald hos os, om, at vi bakker regeringen op i, at vi skal føre en meget forsigtig udgiftspolitik.

Nu er det ligesom i formiddag under den tidligere debat. Fru Pia Gjellerup rejser en stribe spørgsmål, og jeg har et minut til at svare på dem.
     Men jeg kan bare sige overordnet i besvarelse af det her spørgsmål, at i mange år, mens der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, fik de kommunale budgetter lov til at stige. Jeg kan huske skatteprocenten i Ringsted, hvor jeg bor, så var den 18,3 pct., så var den 18,7 pct., så var den 19,4 pct. osv.
     Den afgørende forskel fra dengang, hvor der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, til nu, hvor der er kommet en borgerlig regering med støtte fra os, er, at vi synes, det er ganske udmærket, at kommunerne lærer at prioritere. Og det vil sige, at hvis der er en opgave, man gerne vil i gang med, så må man prøve at finde et andet sted, hvor man eventuelt kan finde pengene.
     Nu har fru Pia Gjellerup jo selv været finansminister - heldigvis kun i en kort periode, så landet gik ikke rabundus af den grund, det havde det sikkert gjort, hvis perioden var blevet længere - så fru Pia Gjellerup må jo kunne forstå, at det ikke er så enkelt, som fru Pia Gjellerup fremstiller det
i spørgsmålet om, hvorvidt man bare skal give los. Det er der altså ikke tale om. Der er vi enige i folketingsgruppen, i hvert fald hos os, om, at vi bakker regeringen op i, at vi skal føre en meget forsigtig udgiftspolitik.

En generel vejledning til hr. Poul Nødgaard, som jeg jo møder ofte i debatter om kommunale forhold: Hvis man bliver stillet mange spørgsmål, er det en god idé at svare på dem og ikke bruge halvdelen af sin taletid på at sige, at det er meget, meget besværligt at få tid til at svare på dem. Nu er det sagt. Det er klogt at følge det råd.
     Men jeg kan forstå, at hr. Poul Nødgaard mener, at kommunerne går rundt og laver en hel masse, der i virkeligheden ikke er brug for, så det kan de lade være med og så koncentrere sig om de ting, som de efter hr. Poul Nødgaards mening skal lave. Det glæder jeg mig til at få uddybet engang, hvor der er lidt mere tid til det: Hvad er det, kommunerne går rundt og laver, som de bare kan spare på?
     Men endnu en gang: Er hr. Poul Nødgaard tilfreds med, at der lægges op til en aftale, drøftelser, hvor der kan diskuteres alt andet end den økonomiske ramme?

En generel vejledning til hr. Poul Nødgaard, som jeg jo møder ofte i debatter om kommunale forhold: Hvis man bliver stillet mange spørgsmål, er det en god idé at svare på dem og ikke bruge halvdelen af sin taletid på at sige, at det er meget, meget besværligt at få tid til at svare på dem. Nu er det sagt. Det er klogt at følge det råd.
     Men jeg kan forstå, at hr. Poul Nødgaard mener, at kommunerne går rundt og laver en hel masse, der i virkeligheden ikke er brug for, så det kan de lade være med og så koncentrere sig om de ting, som de efter hr. Poul Nødgaards mening skal lave. Det glæder jeg mig til at få uddybet engang, hvor der er lidt mere tid til det: Hvad er det, kommunerne går rundt og laver, som de bare kan spare på?
     Men endnu en gang: Er hr. Poul Nødgaard tilfreds med, at der lægges op til en aftale, drøftelser, hvor der kan diskuteres alt andet end den økonomiske ramme?

Jeg forstår simpelt hen ikke det spørgsmål, for under de forhandlinger, som den siddende finansminister fører med KL, går jeg ud fra, at det i høj grad, i meget høj grad, er den kommunale økonomi, der drøftes. Men om man drøfter andre ting, nogle holdningsmæssige ting, kan fru Pia Gjellerup jo spørge finansministeren om. Det er ikke mig bekendt i hvert fald, men det er muligt, at der er ting, der ikke har så meget med økonomi at gøre, som man også kobler ind i aftalen på en eller anden måde. Det vil jeg bestemt ikke udelukke.
     Men det, det drejer sig om for mig at få fremhævet i dag, også over for fru Pia Gjellerup, så hun virkelig forstår det, er, at der skal skabes og allerede er skabt forhold for de danske kommuner, så man er glad for at have med det kommunale selvstyre at gøre. KL's årsmøde i Aalborg har jeg været til 15 gange, og uanset om der sidder en socialdemokratisk ledet regering eller en borgerlig ledet regering, er det de samme ord, der falder fra talerstolen: at det er ganske forfærdeligt, at det ikke er til få noget som helst til at hænge sammen, og at de er ved at løbe fra hele boet.
     Alligevel så vi her ved kommunalvalget, at der var kamp om pladserne i byrådene og selv i regionsrådene, hvor man havde sagt at der ikke var nogen der ville stille op. Selv om man skriger lidt her og der, viste det sig til syvende og sidst, at der var afstemning på kryds og tværs om, hvem der skulle være kandidater på de forskellige lister.

Jeg forstår simpelt hen ikke det spørgsmål, for under de forhandlinger, som den siddende finansminister fører med KL, går jeg ud fra, at det i høj grad, i meget høj grad, er den kommunale økonomi, der drøftes. Men om man drøfter andre ting, nogle holdningsmæssige ting, kan fru Pia Gjellerup jo spørge finansministeren om. Det er ikke mig bekendt i hvert fald, men det er muligt, at der er ting, der ikke har så meget med økonomi at gøre, som man også kobler ind i aftalen på en eller anden måde. Det vil jeg bestemt ikke udelukke.
     Men det, det drejer sig om for mig at få fremhævet i dag, også over for fru Pia Gjellerup, så hun virkelig forstår det, er, at der skal skabes og allerede er skabt forhold for de danske kommuner, så man er glad for at have med det kommunale selvstyre at gøre. KL's årsmøde i Aalborg har jeg været til 15 gange, og uanset om der sidder en socialdemokratisk ledet regering eller en borgerlig ledet regering, er det de samme ord, der falder fra talerstolen: at det er ganske forfærdeligt, at det ikke er til få noget som helst til at hænge sammen, og at de er ved at løbe fra hele boet.
     Alligevel så vi her ved kommunalvalget, at der var kamp om pladserne i byrådene og selv i regionsrådene, hvor man havde sagt at der ikke var nogen der ville stille op. Selv om man skriger lidt her og der, viste det sig til syvende og sidst, at der var afstemning på kryds og tværs om, hvem der skulle være kandidater på de forskellige lister.

Under hr. Poul Nødgaards indlæg sagde han næsten med tårer i øjnene, at der flyttes betragtelige summer fra nogle kommuner til andre kommuner.
     Jeg vil godt give ham medhold i, at der er nogle kommuner blandt udviklingskommunerne, der er hårdt ramt, også omkring København, men er hr. Poul Nødgaard ikke klar over, at de beløb, som reelt gives til udligningen i de kommuner - især Nordsjællands kommuner, som ikke har almene boliger, ikke har de svage klienter - ikke engang svarer til en tredjedel af det, der er tjent, ved at den kommer tre år for sent?

Under hr. Poul Nødgaards indlæg sagde han næsten med tårer i øjnene, at der flyttes betragtelige summer fra nogle kommuner til andre kommuner.
     Jeg vil godt give ham medhold i, at der er nogle kommuner blandt udviklingskommunerne, der er hårdt ramt, også omkring København, men er hr. Poul Nødgaard ikke klar over, at de beløb, som reelt gives til udligningen i de kommuner - især Nordsjællands kommuner, som ikke har almene boliger, ikke har de svage klienter - ikke engang svarer til en tredjedel af det, der er tjent, ved at den kommer tre år for sent?

Det er jo et godt spørgsmål, når jeg ikke kan svare på det. Jeg vil gerne sige, at i den udligningsreform er der indgået så mange faktorer, parametre hedder det vist i fagsproget, og jeg går ud fra - jeg har selv siddet med i de forhandlinger - at man har gjort sig de ihærdigste anstrengelser for at få alt det lagt ind, så jeg forstår ikke helt spørgsmålet.
     Det er da muligt, at der er en eller anden krølle på noget med nogle almennyttige boliger, eller hvad ved jeg, sådan som hr. Arne Toft rejser det. Det kan jeg ikke besvare detaljeret, og jeg ønsker heller ikke at gøre det her.

Det er jo et godt spørgsmål, når jeg ikke kan svare på det. Jeg vil gerne sige, at i den udligningsreform er der indgået så mange faktorer, parametre hedder det vist i fagsproget, og jeg går ud fra - jeg har selv siddet med i de forhandlinger - at man har gjort sig de ihærdigste anstrengelser for at få alt det lagt ind, så jeg forstår ikke helt spørgsmålet.
     Det er da muligt, at der er en eller anden krølle på noget med nogle almennyttige boliger, eller hvad ved jeg, sådan som hr. Arne Toft rejser det. Det kan jeg ikke besvare detaljeret, og jeg ønsker heller ikke at gøre det her.

Man kan bare gå ind og tage tallene for, hvor mange flere kroner de har fået gennem de år, og så se, hvor meget man har udlignet med.
     Men til et andet spørgsmål. Jeg vil godt spørge hr. Poul Nødgaard: Er det ikke en skrue næsten uden ende med de her kommuner, som nu får problemer med at holde budgetterne i 2006? Det vil der helt sikkert være nogle kommuner der gør. Nu tænker jeg på, at de skal lægges sammen, f. eks. fire landkommuner til en større kommune, hvor man ikke kan få besparelserne med det samme. Så ruller lavinen jo.
     Vil hr. Poul Nødgaard være med til at se på at hjælpe de kommuner, som kommer i klemme her, fordi de kommer ind i en sammenlægning med to-tre andre kommuner, og fordi de måske får problemer i indeværende år?
     For alle ved jo, at overgangsåret er et svært år, som har kostet mange penge, fordi man også har været nødt til at ansætte nogle mennesker til at føre kommunerne ind i den nye verden.

Man kan bare gå ind og tage tallene for, hvor mange flere kroner de har fået gennem de år, og så se, hvor meget man har udlignet med.
     Men til et andet spørgsmål. Jeg vil godt spørge hr. Poul Nødgaard: Er det ikke en skrue næsten uden ende med de her kommuner, som nu får problemer med at holde budgetterne i 2006? Det vil der helt sikkert være nogle kommuner der gør. Nu tænker jeg på, at de skal lægges sammen, f. eks. fire landkommuner til en større kommune, hvor man ikke kan få besparelserne med det samme. Så ruller lavinen jo.
     Vil hr. Poul Nødgaard være med til at se på at hjælpe de kommuner, som kommer i klemme her, fordi de kommer ind i en sammenlægning med to-tre andre kommuner, og fordi de måske får problemer i indeværende år?
     For alle ved jo, at overgangsåret er et svært år, som har kostet mange penge, fordi man også har været nødt til at ansætte nogle mennesker til at føre kommunerne ind i den nye verden.

Jeg må sige til hr. Arne Toft, at der har været et lovforslag til behandling her i Folketinget, hvor der var indgået en aftale med kommunerne om økonomien i 2006. De fik besked på at genåbne budgetterne, hedder det vist i fagsproget, og det gjorde de langt om længe og fandt en hel del af pengene, vel to tredjedele af pengene eller måske tre fjerdedele, det tør jeg ikke sige. Men der manglede et antal hundrede millioner kroner, og der blev fundet en eller anden løsning på det.
     Men så kom finansministeren - mener jeg, det var - med et lovforslag her i Folketinget, der siger, at når man kommer ud af 2006, vil han sikre sig, at kommunerne har overholdt den del af aftalen, der nu er indgået om det beløb, de skulle spare.
     Der sker det, at når regnskabet for 2006 skal afsluttes
i kommunerne, er det op til den kommunale revision, hvad enten den foretages af et statsautoriseret revisionsfirma eller Kommunernes Revision, at påse, at de enkelte kommuner har overholdt de besparelser, som de har indrapporteret til Indenrigsministeriet og til Finansministeriet. Er der så nogle kommuner, der ikke har gjort det - jeg ved ikke, om vi har trykket på de grønne knapper for forslaget, men ellers gør vi det i løbet af kort tid - jamen så er sagen klar, så må kommunerne via en reduktion i bloktilskuddet betale det beløb, som de eventuelt ikke har sparet, sådan som de har lovet. Så enkelt er det.

Jeg må sige til hr. Arne Toft, at der har været et lovforslag til behandling her i Folketinget, hvor der var indgået en aftale med kommunerne om økonomien i 2006. De fik besked på at genåbne budgetterne, hedder det vist i fagsproget, og det gjorde de langt om længe og fandt en hel del af pengene, vel to tredjedele af pengene eller måske tre fjerdedele, det tør jeg ikke sige. Men der manglede et antal hundrede millioner kroner, og der blev fundet en eller anden løsning på det.
     Men så kom finansministeren - mener jeg, det var - med et lovforslag her i Folketinget, der siger, at når man kommer ud af 2006, vil han sikre sig, at kommunerne har overholdt den del af aftalen, der nu er indgået om det beløb, de skulle spare.
     Der sker det, at når regnskabet for 2006 skal afsluttes
i kommunerne, er det op til den kommunale revision, hvad enten den foretages af et statsautoriseret revisionsfirma eller Kommunernes Revision, at påse, at de enkelte kommuner har overholdt de besparelser, som de har indrapporteret til Indenrigsministeriet og til Finansministeriet. Er der så nogle kommuner, der ikke har gjort det - jeg ved ikke, om vi har trykket på de grønne knapper for forslaget, men ellers gør vi det i løbet af kort tid - jamen så er sagen klar, så må kommunerne via en reduktion i bloktilskuddet betale det beløb, som de eventuelt ikke har sparet, sådan som de har lovet. Så enkelt er det.

Nu havde vi lige for et par timer siden en forespørgselsdebat om kommunalt selvstyre, og i relation til det, vi nu diskuterer omkring økonomien, vil jeg gerne høre, hvordan hr. Poul Nødgaard forholder sig til dette med, at man griber ind selektivt over for enkeltkommuner.
     Det, der ligger fra finansministeren, og som hr. Poul Nødgaard netop nu var inde på, er, at finansministeren har meddelt de nye kommuner, at hvis de gamle kommuner ikke har overholdt aftalen, så kan de nye kommuner blive trukket i bloktilskud. Er det den politik, hr. Poul Nødgaard mener der skal føres over for kommunerne i fremtiden, at man skal gå individuelt efter kommunerne, hvis der er nogle, der ikke overholder indgåede aftaler?

Nu havde vi lige for et par timer siden en forespørgselsdebat om kommunalt selvstyre, og i relation til det, vi nu diskuterer omkring økonomien, vil jeg gerne høre, hvordan hr. Poul Nødgaard forholder sig til dette med, at man griber ind selektivt over for enkeltkommuner.
     Det, der ligger fra finansministeren, og som hr. Poul Nødgaard netop nu var inde på, er, at finansministeren har meddelt de nye kommuner, at hvis de gamle kommuner ikke har overholdt aftalen, så kan de nye kommuner blive trukket i bloktilskud. Er det den politik, hr. Poul Nødgaard mener der skal føres over for kommunerne i fremtiden, at man skal gå individuelt efter kommunerne, hvis der er nogle, der ikke overholder indgåede aftaler?

Nej, men hvis vi skal tage det først, vil jeg godt lige sige, at de fremtidige aftalesystemer bliver aftaler, der bliver indgået under ét. Det er det rigtige, tror jeg.
     Men det, vi taler om nu, som hr. Arne Toft rejste, og som jeg forstår at også hr. Ole Glahn efterfølgende rejser, er spørgsmålet om 2006. Og det har jeg næsten besvaret over for hr. Arne Toft med, at når 2006 er gået, vil bogholderimaskinerne og revisionerne finde ud af, om det beløb, de nu har reduceret budgetterne med, bliver overholdt, og gør de ikke det, bliver der trukket i den enkelte kommunes bloktilskud. Så enkelt er det for 2006.
     Med hensyn til hvordan det vil udvikle sig fremover, hvad finansministeren finder ud af i 2007, 2008 og 2009, eller hvor længe han nu er finansminister, synes jeg, at vi ligesom skal tage et år ad gangen og slå koldt vand i blodet. Det er altid en god ting.

Nej, men hvis vi skal tage det først, vil jeg godt lige sige, at de fremtidige aftalesystemer bliver aftaler, der bliver indgået under ét. Det er det rigtige, tror jeg.
     Men det, vi taler om nu, som hr. Arne Toft rejste, og som jeg forstår at også hr. Ole Glahn efterfølgende rejser, er spørgsmålet om 2006. Og det har jeg næsten besvaret over for hr. Arne Toft med, at når 2006 er gået, vil bogholderimaskinerne og revisionerne finde ud af, om det beløb, de nu har reduceret budgetterne med, bliver overholdt, og gør de ikke det, bliver der trukket i den enkelte kommunes bloktilskud. Så enkelt er det for 2006.
     Med hensyn til hvordan det vil udvikle sig fremover, hvad finansministeren finder ud af i 2007, 2008 og 2009, eller hvor længe han nu er finansminister, synes jeg, at vi ligesom skal tage et år ad gangen og slå koldt vand i blodet. Det er altid en god ting.

Det blev det sidste ord fra ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr.

Det blev det sidste ord fra ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr.

Ja, det er i hvert fald mig, der bestiger talerstolen, for vores ordfører på den her forespørgsel, hr. Kristian Thulesen Dahl, er blevet forhindret på grund af anden mødeaktivitet.
     Med hensyn til formiddagens drøftelse i den anden forespørgselsdebat synes jeg det var godt, at vi lige fik en lang række generelle bemærkninger af sådan mere pædagogisk art omkring kommunalreformen og fik de ting sat på plads.
     Jeg vil godt indlede med at sige, at jeg synes, det er glædeligt at konstatere, at der faktisk rundtomkring i de nye storkommuner er fuld gang i sammenlægningsudvalg med at forberede tingene. Jeg ser dagligt i mine lokale aviser, hvordan man holder møder, og hvordan man får både det ene og det andet skib sat i søen, så jeg tror, man er fuld af gejst og lyst udeomkring til at få den kommunalreform til at fungere.
     Hvad angår den forespørgsel, der så stilles her i dag, altså nummer to, har jeg jo i høj grad forstået den sådan, at den skulle dreje sig om noget økonomi i forbindelse med kommunalreformen, og det vil jeg selvfølgelig kaste mig en lille smule over.
     Da vi etablerede kommunalreformen, bl.a. på grundlag af henvendelser fra mange kommuner, var det et udtrykkeligt ønske, at vi, når kommunalreformen var på plads, lavede en såkaldt udligningsreform. Det har vi gjort, og jeg synes, at vi har lavet en udligningsreform, vi virkelig kan være bekendt. Den er et solidt grundlag for alle de nye danske kommuner, 98 af slagsen fremover, og den giver mere lige muligheder for kommunerne til at sikre god service til borgerne og et mere enkelt finansieringssystem og endelig en fleksibel og fremtidssikret finansieringsmodel for kommunerne. Sådan kunne jeg blive ved med at nævne nogle ting. Det er bare sådan nogle overskrifter, jeg sætter på.
     Det var naturligvis ikke nogen let øvelse at lave sådan en udligningsreform, og jeg lægger ikke skjul på, at vi fra Dansk Folkepartis side var glade for at få De Radikale med ind i forhandlingerne omkring udligningsreformen. Da var det jo sådan, at man var meget optaget af, i hvert fald i mit parti - og jeg tror, at det også var en af årsagerne til, at De Radikale gik med - at man gerne ville have en meget socialt afbalanceret udligningsreform. Og det føler jeg faktisk vi har fået.
     Jeg synes ikke, der er nogen grund til her ikke at bruge udtryk som en socialt afbalanceret reform. Jeg lægger ikke skjul på, at der flyttes betragtelige summer fra velhavende kommuner til mindre velhavende kommuner, for bare at bruge det udtryk, men det synes jeg også vil være ret og rimeligt. For nok skal kommunerne selv bestemme, men det må alligevel være sådan, at vi i Folketinget har et overordnet politisk ansvar for, ikke at de midler, der er til rådighed, bliver nøjagtig ens i kommunerne - det kan de aldrig blive, og det skal vi heller ikke stile imod - men at vi i hvert fald stiler imod, at dårligt stillede kommuner bliver hjulpet, og det er de så virkelig blevet igennem den her udligningsreform.

     Der synes jeg også, det er værd at notere, at ud over de mange hundrede millioner kroner, der flyttes til de svagt stillede kommuner, lykkedes det os at få et betragteligt beløb, jeg tror, det var 180 mio. kr., sat af, som indenrigsministeren så har mulighed for - måske for et år ad gangen, måske for flere år ad gangen - at give til vanskeligt stillede kommuner.
     For uanset om vi forsøgte at lave den udligningsreform så god og så retfærdig som overhovedet muligt, må vi erkende, at der var enkelte kommuner, der, om man må bruge udtrykket, falder udenfor i relation til det med retfærdighed, det gælder bl.a. Lolland. Det er der jo ikke nogen grund til at skjule, det ved Lolland også godt selv, og de bliver så formentlig hjulpet gennem det udligningssystem, hvor ministeren har rådighed over et trecifret millionbeløb.
     Når det er sagt, synes jeg, at det er vigtigt nu, og det er vi da meget optagede af i vores parti, at forhandlingerne omkring økonomien for 2007 i de nye storkommuner bliver lagt ind i gode, faste rammer, og det er mit indtryk, at det er man på vej til at gøre.
     Når det er enormt vigtigt i år for 2007 - det er også vigtigt for alle de andre år - er det, fordi der nu mange steder etableres storkommuner af tre-fire kommuner, og det bliver jo en vanskelig øvelse. Jeg tror ikke, det bliver så let for finansministeren og KL's folk at lave aftalen for 2007 som de tidligere år, for der er en lang, lang række elementer og forhold, der skal indgå i overvejelsen, så den dag, de kommer ud af den her glasdør ovre i Finansministeriet og forhåbentlig smiler, skulle de gerne være enige om, at de har indgået en aftale, hvor der er taget højde for alle de ting, som kommunalreformen har medført.
     Når det er sagt, vil jeg også godt lige til sidst sige noget om, at når 2007 er på plads - og det bliver vanskeligt, mener jeg, både for ministeriet og også for KL at få det rigtigt på plads - så skal man jo i gang med noget, der hedder 2008, 2009, 2010 og årene fremover, og der er det mit indtryk, at der allerede er visse sonderinger mellem KL og regeringen, jeg taler også med nogle fra KL, at man er enig om straks at sætte sig ved bordet, når 2007 er forbi, med henblik på at finde ud af, hvordan de fremtidige ordninger skal være for kommunerne.
     Vi kan nok ikke undgå det årlige pingpongspil om økonomien i kommunerne. Jeg så sådan set gerne, at der blev et mere enkelt system, men jeg har ikke lige nogen kanin, jeg kan trække op af hatten og sige, at så gør vi det bare sådan og sådan, for der er jo også tale om, at det er meget store summer, kommunerne bruger, og jeg vil da ikke afvise, at der
i et moderne samfund som det danske også fortsat vil være behov for, at man har en vis styring med, hvad der bruges af midler i kommunerne, for det er i kommunerne, de store summer bruges. Så med disse ord ... jeg kan se, at formanden rejser sig, og det røde lys. Jeg forstår ikke, at der er gået 5 minutter, men det må jo passe, når formanden rejser sig og lampen samtidig lyser.

Det er korrekt. Foreløbig er der tre korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er til fru Line Barfod.

Det er korrekt. Foreløbig er der tre korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er til fru Line Barfod.

Jeg ville gerne høre Dansk Folkepartis helt principielle holdning til, om man mener, at den offentlige vækst, altså væksten i offentlig velfærd som børnepasning og skoler og ældrepleje osv., skal følge væksten i privatforbruget; altså om den vækst, der er generelt i samfundet, skal fordeles på privatforbrug og på velfærd, eller om Dansk Folkeparti mener, at det offentlige forbrug skal have en meget, meget lav vækst
i forhold til det private forbrug.

Jeg ville gerne høre Dansk Folkepartis helt principielle holdning til, om man mener, at den offentlige vækst, altså væksten i offentlig velfærd som børnepasning og skoler og ældrepleje osv., skal følge væksten i privatforbruget; altså om den vækst, der er generelt i samfundet, skal fordeles på privatforbrug og på velfærd, eller om Dansk Folkeparti mener, at det offentlige forbrug skal have en meget, meget lav vækst
i forhold til det private forbrug.

Ja. Det var alt.

Ja. Det var alt.

Var det et ja til, at man mener, at der skal være en meget, meget lav offentlig vækst i forhold til privatforbrug? O.k. Det vil sige, at man er fuldstændig enig i regeringens strategi om at have et meget højt privatforbrug og et meget lavt offentligt forbrug og dermed, at man regner med, at folk så efterhånden flytter f.eks. deres børn fra offentlige skoler og daginstitutioner over i private, flytter fra offentlige sygehuse over i private, over i forsikringsordninger osv. Det er en udvikling, som Dansk Folkeparti bakker op om. Er det sådan, jeg skal forstå holdningen?

Var det et ja til, at man mener, at der skal være en meget, meget lav offentlig vækst i forhold til privatforbrug? O.k. Det vil sige, at man er fuldstændig enig i regeringens strategi om at have et meget højt privatforbrug og et meget lavt offentligt forbrug og dermed, at man regner med, at folk så efterhånden flytter f.eks. deres børn fra offentlige skoler og daginstitutioner over i private, flytter fra offentlige sygehuse over i private, over i forsikringsordninger osv. Det er en udvikling, som Dansk Folkeparti bakker op om. Er det sådan, jeg skal forstå holdningen?

Alle disse af Enhedslisten opfundne tænkte situationer og hvis og men og når og hvad ved jeg, vil jeg overhovedet ikke forholde mig til.
     Det, det drejer sig om, det, vi står og debatterer her i dag, er kommunernes økonomi, at kommunerne skal have gode muligheder for at skabe gode forhold på børnepasningsområdet, på skoleområdet og på ældrepleje og så fremdeles.

Det er det, det hele drejer sig om, det er de tre hovedområder, kommunerne har.

     Så kommer fru Line Barfod, det er næsten - undskyld, jeg siger det - sådan en grammofonplade, der går i gang hver eneste gang, man stiller de der spørgsmål. Men jeg skal naturligvis beredvilligt besvare dem, selv om jeg måske gør det på en lidt, ja, mærkelig måde set med fru Line Barfods øjne.

Alle disse af Enhedslisten opfundne tænkte situationer og hvis og men og når og hvad ved jeg, vil jeg overhovedet ikke forholde mig til.
     Det, det drejer sig om, det, vi står og debatterer her i dag, er kommunernes økonomi, at kommunerne skal have gode muligheder for at skabe gode forhold på børnepasningsområdet, på skoleområdet og på ældrepleje og så fremdeles.

Det er det, det hele drejer sig om, det er de tre hovedområder, kommunerne har.

     Så kommer fru Line Barfod, det er næsten - undskyld, jeg siger det - sådan en grammofonplade, der går i gang hver eneste gang, man stiller de der spørgsmål. Men jeg skal naturligvis beredvilligt besvare dem, selv om jeg måske gør det på en lidt, ja, mærkelig måde set med fru Line Barfods øjne.

Det er jo klart, at der bliver stillet de samme spørgsmål, også hen over årene, for hr. Poul Nødgaard og hans parti har jo lagt stemmer til en politik, der nøjagtig betyder, at den offentlige vækst er bremset voldsomt i forhold til den private vækst.
     Og det betyder jo, at alt det, hr. Poul Nødgaard står og siger han gerne vil have bliver bedre, ældreomsorgen, børnepasningen, skolerne, sundhedssektoren, bliver ord, for der er ingen til at betale regningen. Det er i hvert fald ikke hr. Poul Nødgaard, der vil betale regningen. Og da hr. Poul Nødgaard er en afgørende stemme for, om der kommer penge fra Folketinget, fra staten til kommunerne, ja, så kommer der jo ikke nogen penge.
     Se, jeg skal spørge, om begejstringen for den politik, der har været med hensyn til at lave den der kraftige, kraftige opbremsning af den kommunale vækst, betyder, at hr. Poul Nødgaard i lighed med i debatten den 4. april mener, at den ramme for den kommunale vækst, der har været gældende de senere år, også ligger fast op til forhandlingerne om den kommunale økonomi for 2007.

Det er jo klart, at der bliver stillet de samme spørgsmål, også hen over årene, for hr. Poul Nødgaard og hans parti har jo lagt stemmer til en politik, der nøjagtig betyder, at den offentlige vækst er bremset voldsomt i forhold til den private vækst.
     Og det betyder jo, at alt det, hr. Poul Nødgaard står og siger han gerne vil have bliver bedre, ældreomsorgen, børnepasningen, skolerne, sundhedssektoren, bliver ord, for der er ingen til at betale regningen. Det er i hvert fald ikke hr. Poul Nødgaard, der vil betale regningen. Og da hr. Poul Nødgaard er en afgørende stemme for, om der kommer penge fra Folketinget, fra staten til kommunerne, ja, så kommer der jo ikke nogen penge.
     Se, jeg skal spørge, om begejstringen for den politik, der har været med hensyn til at lave den der kraftige, kraftige opbremsning af den kommunale vækst, betyder, at hr. Poul Nødgaard i lighed med i debatten den 4. april mener, at den ramme for den kommunale vækst, der har været gældende de senere år, også ligger fast op til forhandlingerne om den kommunale økonomi for 2007.

Nu er det ligesom i formiddag under den tidligere debat. Fru Pia Gjellerup rejser en stribe spørgsmål, og jeg har et minut til at svare på dem.
     Men jeg kan bare sige overordnet i besvarelse af det her spørgsmål, at i mange år, mens der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, fik de kommunale budgetter lov til at stige. Jeg kan huske skatteprocenten i Ringsted, hvor jeg bor, så var den 18,3 pct., så var den 18,7 pct., så var den 19,4 pct. osv.
     Den afgørende forskel fra dengang, hvor der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, til nu, hvor der er kommet en borgerlig regering med støtte fra os, er, at vi synes, det er ganske udmærket, at kommunerne lærer at prioritere. Og det vil sige, at hvis der er en opgave, man gerne vil i gang med, så må man prøve at finde et andet sted, hvor man eventuelt kan finde pengene.
     Nu har fru Pia Gjellerup jo selv været finansminister - heldigvis kun i en kort periode, så landet gik ikke rabundus af den grund, det havde det sikkert gjort, hvis perioden var blevet længere - så fru Pia Gjellerup må jo kunne forstå, at det ikke er så enkelt, som fru Pia Gjellerup fremstiller det
i spørgsmålet om, hvorvidt man bare skal give los. Det er der altså ikke tale om. Der er vi enige i folketingsgruppen, i hvert fald hos os, om, at vi bakker regeringen op i, at vi skal føre en meget forsigtig udgiftspolitik.

Nu er det ligesom i formiddag under den tidligere debat. Fru Pia Gjellerup rejser en stribe spørgsmål, og jeg har et minut til at svare på dem.
     Men jeg kan bare sige overordnet i besvarelse af det her spørgsmål, at i mange år, mens der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, fik de kommunale budgetter lov til at stige. Jeg kan huske skatteprocenten i Ringsted, hvor jeg bor, så var den 18,3 pct., så var den 18,7 pct., så var den 19,4 pct. osv.
     Den afgørende forskel fra dengang, hvor der var en socialdemokratisk ledet regering i dette land, til nu, hvor der er kommet en borgerlig regering med støtte fra os, er, at vi synes, det er ganske udmærket, at kommunerne lærer at prioritere. Og det vil sige, at hvis der er en opgave, man gerne vil i gang med, så må man prøve at finde et andet sted, hvor man eventuelt kan finde pengene.
     Nu har fru Pia Gjellerup jo selv været finansminister - heldigvis kun i en kort periode, så landet gik ikke rabundus af den grund, det havde det sikkert gjort, hvis perioden var blevet længere - så fru Pia Gjellerup må jo kunne forstå, at det ikke er så enkelt, som fru Pia Gjellerup fremstiller det
i spørgsmålet om, hvorvidt man bare skal give los. Det er der altså ikke tale om. Der er vi enige i folketingsgruppen, i hvert fald hos os, om, at vi bakker regeringen op i, at vi skal føre en meget forsigtig udgiftspolitik.

En generel vejledning til hr. Poul Nødgaard, som jeg jo møder ofte i debatter om kommunale forhold: Hvis man bliver stillet mange spørgsmål, er det en god idé at svare på dem og ikke bruge halvdelen af sin taletid på at sige, at det er meget, meget besværligt at få tid til at svare på dem. Nu er det sagt. Det er klogt at følge det råd.
     Men jeg kan forstå, at hr. Poul Nødgaard mener, at kommunerne går rundt og laver en hel masse, der i virkeligheden ikke er brug for, så det kan de lade være med og så koncentrere sig om de ting, som de efter hr. Poul Nødgaards mening skal lave. Det glæder jeg mig til at få uddybet engang, hvor der er lidt mere tid til det: Hvad er det, kommunerne går rundt og laver, som de bare kan spare på?
     Men endnu en gang: Er hr. Poul Nødgaard tilfreds med, at der lægges op til en aftale, drøftelser, hvor der kan diskuteres alt andet end den økonomiske ramme?

En generel vejledning til hr. Poul Nødgaard, som jeg jo møder ofte i debatter om kommunale forhold: Hvis man bliver stillet mange spørgsmål, er det en god idé at svare på dem og ikke bruge halvdelen af sin taletid på at sige, at det er meget, meget besværligt at få tid til at svare på dem. Nu er det sagt. Det er klogt at følge det råd.
     Men jeg kan forstå, at hr. Poul Nødgaard mener, at kommunerne går rundt og laver en hel masse, der i virkeligheden ikke er brug for, så det kan de lade være med og så koncentrere sig om de ting, som de efter hr. Poul Nødgaards mening skal lave. Det glæder jeg mig til at få uddybet engang, hvor der er lidt mere tid til det: Hvad er det, kommunerne går rundt og laver, som de bare kan spare på?
     Men endnu en gang: Er hr. Poul Nødgaard tilfreds med, at der lægges op til en aftale, drøftelser, hvor der kan diskuteres alt andet end den økonomiske ramme?

Jeg forstår simpelt hen ikke det spørgsmål, for under de forhandlinger, som den siddende finansminister fører med KL, går jeg ud fra, at det i høj grad, i meget høj grad, er den kommunale økonomi, der drøftes. Men om man drøfter andre ting, nogle holdningsmæssige ting, kan fru Pia Gjellerup jo spørge finansministeren om. Det er ikke mig bekendt i hvert fald, men det er muligt, at der er ting, der ikke har så meget med økonomi at gøre, som man også kobler ind i aftalen på en eller anden måde. Det vil jeg bestemt ikke udelukke.
     Men det, det drejer sig om for mig at få fremhævet i dag, også over for fru Pia Gjellerup, så hun virkelig forstår det, er, at der skal skabes og allerede er skabt forhold for de danske kommuner, så man er glad for at have med det kommunale selvstyre at gøre. KL's årsmøde i Aalborg har jeg været til 15 gange, og uanset om der sidder en socialdemokratisk ledet regering eller en borgerlig ledet regering, er det de samme ord, der falder fra talerstolen: at det er ganske forfærdeligt, at det ikke er til få noget som helst til at hænge sammen, og at de er ved at løbe fra hele boet.
     Alligevel så vi her ved kommunalvalget, at der var kamp om pladserne i byrådene og selv i regionsrådene, hvor man havde sagt at der ikke var nogen der ville stille op. Selv om man skriger lidt her og der, viste det sig til syvende og sidst, at der var afstemning på kryds og tværs om, hvem der skulle være kandidater på de forskellige lister.

Jeg forstår simpelt hen ikke det spørgsmål, for under de forhandlinger, som den siddende finansminister fører med KL, går jeg ud fra, at det i høj grad, i meget høj grad, er den kommunale økonomi, der drøftes. Men om man drøfter andre ting, nogle holdningsmæssige ting, kan fru Pia Gjellerup jo spørge finansministeren om. Det er ikke mig bekendt i hvert fald, men det er muligt, at der er ting, der ikke har så meget med økonomi at gøre, som man også kobler ind i aftalen på en eller anden måde. Det vil jeg bestemt ikke udelukke.
     Men det, det drejer sig om for mig at få fremhævet i dag, også over for fru Pia Gjellerup, så hun virkelig forstår det, er, at der skal skabes og allerede er skabt forhold for de danske kommuner, så man er glad for at have med det kommunale selvstyre at gøre. KL's årsmøde i Aalborg har jeg været til 15 gange, og uanset om der sidder en socialdemokratisk ledet regering eller en borgerlig ledet regering, er det de samme ord, der falder fra talerstolen: at det er ganske forfærdeligt, at det ikke er til få noget som helst til at hænge sammen, og at de er ved at løbe fra hele boet.
     Alligevel så vi her ved kommunalvalget, at der var kamp om pladserne i byrådene og selv i regionsrådene, hvor man havde sagt at der ikke var nogen der ville stille op. Selv om man skriger lidt her og der, viste det sig til syvende og sidst, at der var afstemning på kryds og tværs om, hvem der skulle være kandidater på de forskellige lister.

Under hr. Poul Nødgaards indlæg sagde han næsten med tårer i øjnene, at der flyttes betragtelige summer fra nogle kommuner til andre kommuner.
     Jeg vil godt give ham medhold i, at der er nogle kommuner blandt udviklingskommunerne, der er hårdt ramt, også omkring København, men er hr. Poul Nødgaard ikke klar over, at de beløb, som reelt gives til udligningen i de kommuner - især Nordsjællands kommuner, som ikke har almene boliger, ikke har de svage klienter - ikke engang svarer til en tredjedel af det, der er tjent, ved at den kommer tre år for sent?

Under hr. Poul Nødgaards indlæg sagde han næsten med tårer i øjnene, at der flyttes betragtelige summer fra nogle kommuner til andre kommuner.
     Jeg vil godt give ham medhold i, at der er nogle kommuner blandt udviklingskommunerne, der er hårdt ramt, også omkring København, men er hr. Poul Nødgaard ikke klar over, at de beløb, som reelt gives til udligningen i de kommuner - især Nordsjællands kommuner, som ikke har almene boliger, ikke har de svage klienter - ikke engang svarer til en tredjedel af det, der er tjent, ved at den kommer tre år for sent?

Det er jo et godt spørgsmål, når jeg ikke kan svare på det. Jeg vil gerne sige, at i den udligningsreform er der indgået så mange faktorer, parametre hedder det vist i fagsproget, og jeg går ud fra - jeg har selv siddet med i de forhandlinger - at man har gjort sig de ihærdigste anstrengelser for at få alt det lagt ind, så jeg forstår ikke helt spørgsmålet.
     Det er da muligt, at der er en eller anden krølle på noget med nogle almennyttige boliger, eller hvad ved jeg, sådan som hr. Arne Toft rejser det. Det kan jeg ikke besvare detaljeret, og jeg ønsker heller ikke at gøre det her.

Det er jo et godt spørgsmål, når jeg ikke kan svare på det. Jeg vil gerne sige, at i den udligningsreform er der indgået så mange faktorer, parametre hedder det vist i fagsproget, og jeg går ud fra - jeg har selv siddet med i de forhandlinger - at man har gjort sig de ihærdigste anstrengelser for at få alt det lagt ind, så jeg forstår ikke helt spørgsmålet.
     Det er da muligt, at der er en eller anden krølle på noget med nogle almennyttige boliger, eller hvad ved jeg, sådan som hr. Arne Toft rejser det. Det kan jeg ikke besvare detaljeret, og jeg ønsker heller ikke at gøre det her.

Man kan bare gå ind og tage tallene for, hvor mange flere kroner de har fået gennem de år, og så se, hvor meget man har udlignet med.
     Men til et andet spørgsmål. Jeg vil godt spørge hr. Poul Nødgaard: Er det ikke en skrue næsten uden ende med de her kommuner, som nu får problemer med at holde budgetterne i 2006? Det vil der helt sikkert være nogle kommuner der gør. Nu tænker jeg på, at de skal lægges sammen, f. eks. fire landkommuner til en større kommune, hvor man ikke kan få besparelserne med det samme. Så ruller lavinen jo.
     Vil hr. Poul Nødgaard være med til at se på at hjælpe de kommuner, som kommer i klemme her, fordi de kommer ind i en sammenlægning med to-tre andre kommuner, og fordi de måske får problemer i indeværende år?
     For alle ved jo, at overgangsåret er et svært år, som har kostet mange penge, fordi man også har været nødt til at ansætte nogle mennesker til at føre kommunerne ind i den nye verden.

Man kan bare gå ind og tage tallene for, hvor mange flere kroner de har fået gennem de år, og så se, hvor meget man har udlignet med.
     Men til et andet spørgsmål. Jeg vil godt spørge hr. Poul Nødgaard: Er det ikke en skrue næsten uden ende med de her kommuner, som nu får problemer med at holde budgetterne i 2006? Det vil der helt sikkert være nogle kommuner der gør. Nu tænker jeg på, at de skal lægges sammen, f. eks. fire landkommuner til en større kommune, hvor man ikke kan få besparelserne med det samme. Så ruller lavinen jo.
     Vil hr. Poul Nødgaard være med til at se på at hjælpe de kommuner, som kommer i klemme her, fordi de kommer ind i en sammenlægning med to-tre andre kommuner, og fordi de måske får problemer i indeværende år?
     For alle ved jo, at overgangsåret er et svært år, som har kostet mange penge, fordi man også har været nødt til at ansætte nogle mennesker til at føre kommunerne ind i den nye verden.

Jeg må sige til hr. Arne Toft, at der har været et lovforslag til behandling her i Folketinget, hvor der var indgået en aftale med kommunerne om økonomien i 2006. De fik besked på at genåbne budgetterne, hedder det vist i fagsproget, og det gjorde de langt om længe og fandt en hel del af pengene, vel to tredjedele af pengene eller måske tre fjerdedele, det tør jeg ikke sige. Men der manglede et antal hundrede millioner kroner, og der blev fundet en eller anden løsning på det.
     Men så kom finansministeren - mener jeg, det var - med et lovforslag her i Folketinget, der siger, at når man kommer ud af 2006, vil han sikre sig, at kommunerne har overholdt den del af aftalen, der nu er indgået om det beløb, de skulle spare.
     Der sker det, at når regnskabet for 2006 skal afsluttes
i kommunerne, er det op til den kommunale revision, hvad enten den foretages af et statsautoriseret revisionsfirma eller Kommunernes Revision, at påse, at de enkelte kommuner har overholdt de besparelser, som de har indrapporteret til Indenrigsministeriet og til Finansministeriet. Er der så nogle kommuner, der ikke har gjort det - jeg ved ikke, om vi har trykket på de grønne knapper for forslaget, men ellers gør vi det i løbet af kort tid - jamen så er sagen klar, så må kommunerne via en reduktion i bloktilskuddet betale det beløb, som de eventuelt ikke har sparet, sådan som de har lovet. Så enkelt er det.

Jeg må sige til hr. Arne Toft, at der har været et lovforslag til behandling her i Folketinget, hvor der var indgået en aftale med kommunerne om økonomien i 2006. De fik besked på at genåbne budgetterne, hedder det vist i fagsproget, og det gjorde de langt om længe og fandt en hel del af pengene, vel to tredjedele af pengene eller måske tre fjerdedele, det tør jeg ikke sige. Men der manglede et antal hundrede millioner kroner, og der blev fundet en eller anden løsning på det.
     Men så kom finansministeren - mener jeg, det var - med et lovforslag her i Folketinget, der siger, at når man kommer ud af 2006, vil han sikre sig, at kommunerne har overholdt den del af aftalen, der nu er indgået om det beløb, de skulle spare.
     Der sker det, at når regnskabet for 2006 skal afsluttes
i kommunerne, er det op til den kommunale revision, hvad enten den foretages af et statsautoriseret revisionsfirma eller Kommunernes Revision, at påse, at de enkelte kommuner har overholdt de besparelser, som de har indrapporteret til Indenrigsministeriet og til Finansministeriet. Er der så nogle kommuner, der ikke har gjort det - jeg ved ikke, om vi har trykket på de grønne knapper for forslaget, men ellers gør vi det i løbet af kort tid - jamen så er sagen klar, så må kommunerne via en reduktion i bloktilskuddet betale det beløb, som de eventuelt ikke har sparet, sådan som de har lovet. Så enkelt er det.

Nu havde vi lige for et par timer siden en forespørgselsdebat om kommunalt selvstyre, og i relation til det, vi nu diskuterer omkring økonomien, vil jeg gerne høre, hvordan hr. Poul Nødgaard forholder sig til dette med, at man griber ind selektivt over for enkeltkommuner.
     Det, der ligger fra finansministeren, og som hr. Poul Nødgaard netop nu var inde på, er, at finansministeren har meddelt de nye kommuner, at hvis de gamle kommuner ikke har overholdt aftalen, så kan de nye kommuner blive trukket i bloktilskud. Er det den politik, hr. Poul Nødgaard mener der skal føres over for kommunerne i fremtiden, at man skal gå individuelt efter kommunerne, hvis der er nogle, der ikke overholder indgåede aftaler?

Nu havde vi lige for et par timer siden en forespørgselsdebat om kommunalt selvstyre, og i relation til det, vi nu diskuterer omkring økonomien, vil jeg gerne høre, hvordan hr. Poul Nødgaard forholder sig til dette med, at man griber ind selektivt over for enkeltkommuner.
     Det, der ligger fra finansministeren, og som hr. Poul Nødgaard netop nu var inde på, er, at finansministeren har meddelt de nye kommuner, at hvis de gamle kommuner ikke har overholdt aftalen, så kan de nye kommuner blive trukket i bloktilskud. Er det den politik, hr. Poul Nødgaard mener der skal føres over for kommunerne i fremtiden, at man skal gå individuelt efter kommunerne, hvis der er nogle, der ikke overholder indgåede aftaler?

Nej, men hvis vi skal tage det først, vil jeg godt lige sige, at de fremtidige aftalesystemer bliver aftaler, der bliver indgået under ét. Det er det rigtige, tror jeg.
     Men det, vi taler om nu, som hr. Arne Toft rejste, og som jeg forstår at også hr. Ole Glahn efterfølgende rejser, er spørgsmålet om 2006. Og det har jeg næsten besvaret over for hr. Arne Toft med, at når 2006 er gået, vil bogholderimaskinerne og revisionerne finde ud af, om det beløb, de nu har reduceret budgetterne med, bliver overholdt, og gør de ikke det, bliver der trukket i den enkelte kommunes bloktilskud. Så enkelt er det for 2006.
     Med hensyn til hvordan det vil udvikle sig fremover, hvad finansministeren finder ud af i 2007, 2008 og 2009, eller hvor længe han nu er finansminister, synes jeg, at vi ligesom skal tage et år ad gangen og slå koldt vand i blodet. Det er altid en god ting.

Nej, men hvis vi skal tage det først, vil jeg godt lige sige, at de fremtidige aftalesystemer bliver aftaler, der bliver indgået under ét. Det er det rigtige, tror jeg.
     Men det, vi taler om nu, som hr. Arne Toft rejste, og som jeg forstår at også hr. Ole Glahn efterfølgende rejser, er spørgsmålet om 2006. Og det har jeg næsten besvaret over for hr. Arne Toft med, at når 2006 er gået, vil bogholderimaskinerne og revisionerne finde ud af, om det beløb, de nu har reduceret budgetterne med, bliver overholdt, og gør de ikke det, bliver der trukket i den enkelte kommunes bloktilskud. Så enkelt er det for 2006.
     Med hensyn til hvordan det vil udvikle sig fremover, hvad finansministeren finder ud af i 2007, 2008 og 2009, eller hvor længe han nu er finansminister, synes jeg, at vi ligesom skal tage et år ad gangen og slå koldt vand i blodet. Det er altid en god ting.

Det blev det sidste ord fra ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr.

Det blev det sidste ord fra ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr.

I den her sag som i formiddagens sag skal jeg gøre opmærksom på, at jeg er stedfortræder for vores kommunalpolitiske ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard, som har måttet lægge sig syg. Men jeg vil gerne lægge ud med at slå fast, at jeg stadig væk også set i lyset af formiddagens drøftelse synes, at den nye kommunalreform er en rigtig god reform. Det er den nemlig, fordi den er med til at skabe bæredygtige kommuner, som har større muligheder for at gå ind og løse opgaverne, qua at de nu bliver større, mere bæredygtige og får et bedre økonomisk råderum, et bedre spillerum. Jeg synes, at indledningen til den her forespørgselsdebat med finansministerens redegørelse her fra talerstolen var en utrolig god beskrivelse af, hvilke bestræbelser regeringen gør for at give den bedst mulige start, for at skabe de økonomiske rammer, der skal til, for at det her bliver en succesfuld start. Det er jo en succesfuld start, der er grobunden for, at alle fortsat vil være så tilfredse, som man har været fra starten. Som jeg sagde i formiddags, og jeg vil godt gentage det:
Vi har oplevet en utrolig succes omkring den nye kommunalstruktur. Borgerne har virkelig taget den til sig, og det er utrolig vigtigt. Det er vi selvfølgelig interesseret i at de fortsat skal gøre, og derfor er vi selvfølgelig også interesseret i fortsat at give kommunerne de bedst mulige startbetingelser. Siden den her regerings tiltræden har kommunerne haft øgede økonomiske rammer, og derfor vil jeg godt holde fast i det, som hr. Leif Mikkelsen var inde på. Jeg forstår heller ikke rigtig teksten i forespørgselsdebatten: »at genskabe et råderum for det kommunale selvstyre«. Jeg mener, at det kommunale selvstyre har et økonomisk råderum, så der er sådan set ikke noget, der skal genskabes. Hvert eneste år fra 2001 frem til 2006 har budgetterne vist, at kommunerne har haft stigninger i serviceudgifter på de borgernære områder, på sundhedsområdet, ældreplejen, socialområdet og folkeskolen. Med kommunalreformen er der blevet tillagt kommunerne nogle nye opgaver, som de har taget imod med ildhu og er interesseret i at komme i gang med. Det er opgaver, som også er finansieret dels gennem bloktilskud, dels gennem udligningsreformer. Når man taler om det kommunale råderum, er det jo vigtigt at have for øje, at det ikke kun kan skabes gennem et bloktilskud. Det kan også skabes ved at udnytte nogle ressourcer bedre og gennemføre effektiviseringer i de enkelte kommuner. Kommunalreformen bidrager til det, og kommunerne kan ved at prioritere indsatsen opnå synergieffekter, der vil udmønte sig i en bedre opgaveløsning og mere robuste kommuner. Det betyder, at kommunerne bliver endnu bedre rustet til at målrette indsatsen og derved skabe råderum til lokale prioriteringer inden for de overordnede økonomiske rammer. Altså tilbage til mål og rammer, som vi også snakkede om
i formiddag. Det er en utrolig vigtig måde at skabe det bedst mulige incitament til kommunerne på, nemlig at vi herfra ikke har den detailstyring, som der bliver lagt op til i flere tilfælde. Man går ind og laver nogle mål og nogle rammer, som kommunerne selv lokalt kan arbejde efter, så den enkelte kommune udfører det kommunale arbejde, som de ønsker, og som de finder er det rigtige i det specielle lokale område. Kommunerne skal jo ikke være ens. Det har vi intet ønske om. Men det kræver så også, som det er blevet sagt fra flere sider her i dag, at vi holder op med det der med, at hver gang der er en lille plet at sætte på en beslutning, så stopper vi op og begynder at kritisere og kulegrave, og så skal vi have lovgivning og speciellovgivning for at rette kommunerne til. Der synes jeg nok, at vi alle sammen må stå sammen om at sige: Giv nu kommunerne den mulighed for at vise, at de selv kan ud fra de mål og de rammer, vi giver herfra. Så er jeg helt sikker på, at det nok skal blive en succes, også på det økonomiske område.

Tak til ordføreren. Der er tre korte bemærkninger. Den første taler er fru Line Barfod.

Tak til ordføreren. Der er tre korte bemærkninger. Den første taler er fru Line Barfod.

Jeg er med på, at ordføreren ikke normalt er ordfører for det her område, og derfor skal jeg nok lade være at gå i detaljer med Thors hammer og andre ting. Men jeg går ud fra, at ordføreren kan sige lidt om De Konservatives generelle holdning.

     Der vil jeg gerne høre Det Konservative Folkepartis holdning til økonomien i kommunerne og den store ulighed, der er mellem kommunerne, og som man jo ikke har udlignet fuldstændigt med udligningsreformen. Som vi var inde på, da vi diskuterede udligningsreformen, er der en stor social ulighed på sundhedsområdet, som også slår igennem over for kommunerne. Vi er så også lige begyndt at kigge på det velfærdsudspil, som De Konservative jo også står bag, fra regeringen, hvor man bl.a. fjerner refusionen til kommunerne for unge under 30 år på kontanthjælp, hvor vi lige har fået en oversigt over, hvad det betyder for kommunerne, og hvor man kan se, at det i høj grad rammer de kommuner, der i forvejen har store sociale problemer - Københavns Kommune kommer f.eks. til at mangle 50 mio. kr.
     Er det en fornuftig måde at gøre det på, og hvor uligheden styrkes? Eller ville det være bedre at sikre, at man fik penge ud til at afhjælpe problemer?

Jeg er med på, at ordføreren ikke normalt er ordfører for det her område, og derfor skal jeg nok lade være at gå i detaljer med Thors hammer og andre ting. Men jeg går ud fra, at ordføreren kan sige lidt om De Konservatives generelle holdning.

     Der vil jeg gerne høre Det Konservative Folkepartis holdning til økonomien i kommunerne og den store ulighed, der er mellem kommunerne, og som man jo ikke har udlignet fuldstændigt med udligningsreformen. Som vi var inde på, da vi diskuterede udligningsreformen, er der en stor social ulighed på sundhedsområdet, som også slår igennem over for kommunerne. Vi er så også lige begyndt at kigge på det velfærdsudspil, som De Konservative jo også står bag, fra regeringen, hvor man bl.a. fjerner refusionen til kommunerne for unge under 30 år på kontanthjælp, hvor vi lige har fået en oversigt over, hvad det betyder for kommunerne, og hvor man kan se, at det i høj grad rammer de kommuner, der i forvejen har store sociale problemer - Københavns Kommune kommer f.eks. til at mangle 50 mio. kr.
     Er det en fornuftig måde at gøre det på, og hvor uligheden styrkes? Eller ville det være bedre at sikre, at man fik penge ud til at afhjælpe problemer?

Jeg vil gerne medgive, at der ikke er lige muligheder for kommunerne. Det er jo også derfor, vi har haft og har vedtaget udligningsreformen, som skulle være med til at skabe større lighed mellem kommunerne.
     Jeg har som borger i et udkantsområde sagt: Jeg har det ikke så slemt med, at vi modtager den her berømte pose penge fra de rige kommuner bl.a. i hovedstadsområdet, men vi var da helst fri for at få den pose penge. Vi ville da hellere have, at man lavede en regionaludvikling, der gjorde, at vi kunne klare os selv ude i yderområderne. Det tror jeg da bestemt enhver kommune med respekt for sig selv ville ønske: at man havde de samme udviklingsmuligheder ude i yderområderne, som man har i kerneområderne.
     Så der er ikke lighed imellem kommunerne, men man søger gennem udligningsordningen at skabe en lighed, der går så langt, som det er muligt. Så må vi jo rette til undervejs, hvis det viser sig, at det er nødvendigt.

Jeg vil gerne medgive, at der ikke er lige muligheder for kommunerne. Det er jo også derfor, vi har haft og har vedtaget udligningsreformen, som skulle være med til at skabe større lighed mellem kommunerne.
     Jeg har som borger i et udkantsområde sagt: Jeg har det ikke så slemt med, at vi modtager den her berømte pose penge fra de rige kommuner bl.a. i hovedstadsområdet, men vi var da helst fri for at få den pose penge. Vi ville da hellere have, at man lavede en regionaludvikling, der gjorde, at vi kunne klare os selv ude i yderområderne. Det tror jeg da bestemt enhver kommune med respekt for sig selv ville ønske: at man havde de samme udviklingsmuligheder ude i yderområderne, som man har i kerneområderne.
     Så der er ikke lighed imellem kommunerne, men man søger gennem udligningsordningen at skabe en lighed, der går så langt, som det er muligt. Så må vi jo rette til undervejs, hvis det viser sig, at det er nødvendigt.

Jeg er fuldstændig enig i, at det allerbedste ville være, at man sikrede, at der var gode udviklingsmuligheder overalt
i landet. Men regeringen og Dansk Folkeparti gør jo det modsatte med den udligningsreform: Man stiller kravet om, at de penge, der bliver sendt til nogle af de kommuner, der har det svært, skal bruges på skattenedsættelser frem for f.eks. til sikre den nødvendige udbygning af skoler og børnehaver i overensstemmelse med det stigende børnetal i vækstkommunerne. Det, jeg spurgte til, var, at når man nu har taget højde for udligningsreformen, så kan vi se, at den velfærdsreform, som regeringen, inklusive De Konservative, foreslår, f.eks. betyder, at man i København kommer til at mangle 50 mio. kr., fordi man fjerner refusionen for kontanthjælpsmodtagere under
30 år. Er det en god måde at sikre kommunalt råderum på, at man med velfærdsforslaget går ud og tager penge fra kommunerne? Ville det ikke være bedre at sikre, hvis man vil lave bedre velfærd, som man påstår, man vil, at der så kom penge ud til kommunerne til at lave den bedre velfærd for?

Jeg er fuldstændig enig i, at det allerbedste ville være, at man sikrede, at der var gode udviklingsmuligheder overalt
i landet. Men regeringen og Dansk Folkeparti gør jo det modsatte med den udligningsreform: Man stiller kravet om, at de penge, der bliver sendt til nogle af de kommuner, der har det svært, skal bruges på skattenedsættelser frem for f.eks. til sikre den nødvendige udbygning af skoler og børnehaver i overensstemmelse med det stigende børnetal i vækstkommunerne. Det, jeg spurgte til, var, at når man nu har taget højde for udligningsreformen, så kan vi se, at den velfærdsreform, som regeringen, inklusive De Konservative, foreslår, f.eks. betyder, at man i København kommer til at mangle 50 mio. kr., fordi man fjerner refusionen for kontanthjælpsmodtagere under
30 år. Er det en god måde at sikre kommunalt råderum på, at man med velfærdsforslaget går ud og tager penge fra kommunerne? Ville det ikke være bedre at sikre, hvis man vil lave bedre velfærd, som man påstår, man vil, at der så kom penge ud til kommunerne til at lave den bedre velfærd for?

Jeg må så sige, at det ikke er af ond vilje, at jeg ikke går ind i besvarelsen på spørgsmålet om de 50 mio. kr. i Københavns Kommune. Den sag er jeg ikke så dybt inde i, at jeg på nogen som helst måde vil kunne gøre mig klog på den.
     Men jeg vil gerne vende det om og så sige: Det er efter min bedste overbevisning ikke regeringen og Dansk Folkepartis skyld, at det er svært for yderområderne, for jeg vil gerne slå fast, at enhver kommune i yderområderne også er nødt til at gøre sig klar til at kunne få vækst. Derfor er enhver kommune med respekt for sig selv nødt til at byggemodne og etablere erhvervsområder og være klar. Tænk nu, hvis den her virksomhed kom, så var det dog ærgerligt, at den gik til nabokommunen, fordi man ikke lige havde orden i sine udstykningsområder. Så der er mange andre grunde til, at det et svært at være i et yderområde, det er den slags forskelle, man på en eller anden måde skal have udlignet, og det er det, udligningsreformen går ud på.
     Angående de yderligere forhandlinger om, hvem der måtte få det svært efterfølgende: Der har vi jo muligheder i puljen for vanskeligt stillede kommuner, og så er jeg helt sikker på, at finansministeren også der vil gå ind i en drøftelse omkring de enkelte kommuners situation i årene fremover.

Jeg må så sige, at det ikke er af ond vilje, at jeg ikke går ind i besvarelsen på spørgsmålet om de 50 mio. kr. i Københavns Kommune. Den sag er jeg ikke så dybt inde i, at jeg på nogen som helst måde vil kunne gøre mig klog på den.
     Men jeg vil gerne vende det om og så sige: Det er efter min bedste overbevisning ikke regeringen og Dansk Folkepartis skyld, at det er svært for yderområderne, for jeg vil gerne slå fast, at enhver kommune i yderområderne også er nødt til at gøre sig klar til at kunne få vækst. Derfor er enhver kommune med respekt for sig selv nødt til at byggemodne og etablere erhvervsområder og være klar. Tænk nu, hvis den her virksomhed kom, så var det dog ærgerligt, at den gik til nabokommunen, fordi man ikke lige havde orden i sine udstykningsområder. Så der er mange andre grunde til, at det et svært at være i et yderområde, det er den slags forskelle, man på en eller anden måde skal have udlignet, og det er det, udligningsreformen går ud på.
     Angående de yderligere forhandlinger om, hvem der måtte få det svært efterfølgende: Der har vi jo muligheder i puljen for vanskeligt stillede kommuner, og så er jeg helt sikker på, at finansministeren også der vil gå ind i en drøftelse omkring de enkelte kommuners situation i årene fremover.

Også i respekt for, at hr. Allan Niebuhr ikke er hovedordføreren på kommunalområdet, vil jeg holde mig til nogle enkle og meget kendte spørgsmål. Det ene drejer sig om, at hr. Allan Niebuhr brugte udtrykket, at vi nu vender tilbage til mål- og rammestyring. Det troede jeg faktisk at vi lige var blevet enige om i formiddags, det er altså ikke en ny opfindelse, og vi har brugt den i udpræget grad. Der, hvor vi en gang imellem kan tøve, er, når vi skal overveje, om vi ikke kommer for vidt. Og der fik vi måske endda et eksempel på, at vi så også kan tage os selv i nakken og måske destruere et forslag, vi har liggende i Kommunaludvalget, og finde ud af en bedre måde at gøre det på. Så jeg vil altså bare gerne have bekræftet, at mål- og rammestyring ikke er en ny opfindelse.

     Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om det er korrekt opfattet, når jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti gerne vil sikre sammenhæng mellem de opgaver, der skal løses, de krav, der stilles til opgaveløsning, og den økonomi, der stilles til rådighed.

Også i respekt for, at hr. Allan Niebuhr ikke er hovedordføreren på kommunalområdet, vil jeg holde mig til nogle enkle og meget kendte spørgsmål. Det ene drejer sig om, at hr. Allan Niebuhr brugte udtrykket, at vi nu vender tilbage til mål- og rammestyring. Det troede jeg faktisk at vi lige var blevet enige om i formiddags, det er altså ikke en ny opfindelse, og vi har brugt den i udpræget grad. Der, hvor vi en gang imellem kan tøve, er, når vi skal overveje, om vi ikke kommer for vidt. Og der fik vi måske endda et eksempel på, at vi så også kan tage os selv i nakken og måske destruere et forslag, vi har liggende i Kommunaludvalget, og finde ud af en bedre måde at gøre det på. Så jeg vil altså bare gerne have bekræftet, at mål- og rammestyring ikke er en ny opfindelse.

     Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om det er korrekt opfattet, når jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti gerne vil sikre sammenhæng mellem de opgaver, der skal løses, de krav, der stilles til opgaveløsning, og den økonomi, der stilles til rådighed.

Det kan vi da overhovedet ikke være uenige om. Selvfølgelig skal der være en sammenhæng, og det mener jeg også at man sikrer gennem de forhandlinger, man også har med Kommunernes Landsforening omkring de opgaver, der bliver udledt til kommunerne, og at man der finder den rigtige eller rimelige fordeling af rammer og opgaver.
     Så vil jeg gerne sige, at den mål- og rammestyring, som vi har drøftet i formiddags, jo ikke er nogen ny opfindelse. Men jo bedre man udnytter mål- og rammestyringen frem for detailstyringen, jo større chancer er der for, at vi nu, hvor vi har nogle stærke, robuste kommuner eller i hvert fald er på vej til at få det, så også giver dem nogle muligheder for selv at udvikle sig i den retning, som de enkelte kommuner nu vil, inden for de rammer og de mål, som vi har udstukket, og at vi i langt større grad, end det hidtil har været tilfældet
- og det er helt klart også på grund af størrelserne i kommunerne tidligere - nu virkelig har muligheden for at give den enkelte kommune mulighed for selv at præge, hvordan den ønsker at udvikle sig.

Det kan vi da overhovedet ikke være uenige om. Selvfølgelig skal der være en sammenhæng, og det mener jeg også at man sikrer gennem de forhandlinger, man også har med Kommunernes Landsforening omkring de opgaver, der bliver udledt til kommunerne, og at man der finder den rigtige eller rimelige fordeling af rammer og opgaver.
     Så vil jeg gerne sige, at den mål- og rammestyring, som vi har drøftet i formiddags, jo ikke er nogen ny opfindelse. Men jo bedre man udnytter mål- og rammestyringen frem for detailstyringen, jo større chancer er der for, at vi nu, hvor vi har nogle stærke, robuste kommuner eller i hvert fald er på vej til at få det, så også giver dem nogle muligheder for selv at udvikle sig i den retning, som de enkelte kommuner nu vil, inden for de rammer og de mål, som vi har udstukket, og at vi i langt større grad, end det hidtil har været tilfældet
- og det er helt klart også på grund af størrelserne i kommunerne tidligere - nu virkelig har muligheden for at give den enkelte kommune mulighed for selv at præge, hvordan den ønsker at udvikle sig.

Jeg kan forstå, at hr. Allan Niebuhr i virkeligheden så som sin yndlingsaftale med Kommunernes Landsforening har, at man
i respekt for, at kommunerne har meget, meget, meget store opgaver at tage vare på i de kommende år med implementering af hele kommunalreformen, i virkeligheden stiller yderligere en ramme til rådighed uden at komme med nye forpligtelser. Det må jo være idealet for mål- og rammestyring, og det vil være det ideelle tidspunkt at prøve på at udføre det, man siger, i virkeligheden.

Jeg kan forstå, at hr. Allan Niebuhr i virkeligheden så som sin yndlingsaftale med Kommunernes Landsforening har, at man
i respekt for, at kommunerne har meget, meget, meget store opgaver at tage vare på i de kommende år med implementering af hele kommunalreformen, i virkeligheden stiller yderligere en ramme til rådighed uden at komme med nye forpligtelser. Det må jo være idealet for mål- og rammestyring, og det vil være det ideelle tidspunkt at prøve på at udføre det, man siger, i virkeligheden.

Jeg skal ikke begynde at kloge mig på de forhandlinger, der foregår mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening. Jeg helt sikker på, at de parter langt bedre klarer det selv, end hvis jeg skal gøre det. Jeg siger bare, at jeg også har hørt finansministeren i dag sige, at man lægger så mange muligheder ud til kommunerne som muligt, også muligheder for økonomisk vækst, i stedet for at staten går ind og betaler, havde jeg nær sagt, for at give kommunerne den mulighed.
     Så det må bero på forhandling mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening, og den har jeg fuld tiltro til at de nok skal få på plads.

Jeg skal ikke begynde at kloge mig på de forhandlinger, der foregår mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening. Jeg helt sikker på, at de parter langt bedre klarer det selv, end hvis jeg skal gøre det. Jeg siger bare, at jeg også har hørt finansministeren i dag sige, at man lægger så mange muligheder ud til kommunerne som muligt, også muligheder for økonomisk vækst, i stedet for at staten går ind og betaler, havde jeg nær sagt, for at give kommunerne den mulighed.
     Så det må bero på forhandling mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening, og den har jeg fuld tiltro til at de nok skal få på plads.

I modsætning til nogle af mine kolleger, så tror jeg, at det er en fordel, at det nu er en kommunalmand, der står på talerstolen. Nu er det så 5 år siden, jeg selv var kommunalmand, så jeg vil godt spørge, om hr. Allan Niebuhr tror, at med den nye kommunalreform og med den udligning, der er kommet, så har alle kommuner alt andet lige samme udgangspunkt. Det er blevet sagt her, at nu er kommunerne blevet så store - de er stadig på mellem 2.500 og 0,5 millioner indbyggere - at de nu må klare sig selv. Tror hr. Allan Niebuhr, at de gør det fra dag et?

I modsætning til nogle af mine kolleger, så tror jeg, at det er en fordel, at det nu er en kommunalmand, der står på talerstolen. Nu er det så 5 år siden, jeg selv var kommunalmand, så jeg vil godt spørge, om hr. Allan Niebuhr tror, at med den nye kommunalreform og med den udligning, der er kommet, så har alle kommuner alt andet lige samme udgangspunkt. Det er blevet sagt her, at nu er kommunerne blevet så store - de er stadig på mellem 2.500 og 0,5 millioner indbyggere - at de nu må klare sig selv. Tror hr. Allan Niebuhr, at de gør det fra dag et?

Vi sad jo i stolen dér på nogenlunde samme tid, så vi har jo begge to prøvet, hvad det vil sige at sidde med den opgave.
     Men nej, jeg tror ikke på, at alle kommuner får de lige muligheder nu. Det tror jeg ikke. Der vil stadig være stor forskel. Hvis man f.eks. lægger fem kommuner sammen på vestegnen ude ved Tønder, så får man jo ikke en stærk og dynamisk kommune, hvis ikke der sker noget andet, hvis ikke man giver dem nogle andre muligheder. Så jeg tror bestemt ikke på, at der er lige muligheder.
     Men vi giver i hvert fald kommunerne qua den der størrelse og robusthed mulighed for at skabe incitamentet til noget udvikling. Så er det jo stadig væk sådan, at man individuelt må gå ind og se på, om der nu er kommuner, der er i en helt særlig vanskelig situation, som på en eller anden måde skal understøttes. Det kan jo ikke være sådan, at den nye kommunalreform lader nogle kommuner hænge frit svævende for sig selv i luften, og at man tror, de er blevet gjort stærke, bare fordi man har lagt fem svage kommuner sammen. Sådan er reglerne jo ikke.

Vi sad jo i stolen dér på nogenlunde samme tid, så vi har jo begge to prøvet, hvad det vil sige at sidde med den opgave.
     Men nej, jeg tror ikke på, at alle kommuner får de lige muligheder nu. Det tror jeg ikke. Der vil stadig være stor forskel. Hvis man f.eks. lægger fem kommuner sammen på vestegnen ude ved Tønder, så får man jo ikke en stærk og dynamisk kommune, hvis ikke der sker noget andet, hvis ikke man giver dem nogle andre muligheder. Så jeg tror bestemt ikke på, at der er lige muligheder.
     Men vi giver i hvert fald kommunerne qua den der størrelse og robusthed mulighed for at skabe incitamentet til noget udvikling. Så er det jo stadig væk sådan, at man individuelt må gå ind og se på, om der nu er kommuner, der er i en helt særlig vanskelig situation, som på en eller anden måde skal understøttes. Det kan jo ikke være sådan, at den nye kommunalreform lader nogle kommuner hænge frit svævende for sig selv i luften, og at man tror, de er blevet gjort stærke, bare fordi man har lagt fem svage kommuner sammen. Sådan er reglerne jo ikke.

Jeg kan høre, at det nok er det samme at være konservativt medlem af et byråd som at være socialdemokratisk, så der er vi helt enige.
     Men jeg vil så godt spørge, om ikke hr. Allan Niebuhr mener, det havde været en fordel, hvis man allerede nu havde sagt: Jamen der er altså nogle kommuner, der skal tages hensyn til. Det er også, fordi regeringen, hvad jeg synes er helt i orden, har sagt, at man er nødt til at tage hensyn til det personale, man har, og regeringen har garanteret personalets tryghed til 2007, og så garanterer kommunen den så senere hen.

     Alle ved jo, at mange af dem er tjenestemænd. Havde det så ikke været fornuftigt at sige: Nu får de kommuner, som er sammenlagt af mange kommuner, og som har været nødt til at overtage de mange tjenestemænd, de mange topembedsmænd, så tid til at afvikle det her? Jeg har godt kunnet acceptere, at man sagde: Men I skal selvfølgelig betale pengene tilbage på et eller andet tidspunkt.
     Men er det ikke et lig i lasten, man får med, at skulle klare en stor byrde og så måske betale en afgift, fordi man ikke kunne klare den byrde?

Jeg kan høre, at det nok er det samme at være konservativt medlem af et byråd som at være socialdemokratisk, så der er vi helt enige.
     Men jeg vil så godt spørge, om ikke hr. Allan Niebuhr mener, det havde været en fordel, hvis man allerede nu havde sagt: Jamen der er altså nogle kommuner, der skal tages hensyn til. Det er også, fordi regeringen, hvad jeg synes er helt i orden, har sagt, at man er nødt til at tage hensyn til det personale, man har, og regeringen har garanteret personalets tryghed til 2007, og så garanterer kommunen den så senere hen.

     Alle ved jo, at mange af dem er tjenestemænd. Havde det så ikke været fornuftigt at sige: Nu får de kommuner, som er sammenlagt af mange kommuner, og som har været nødt til at overtage de mange tjenestemænd, de mange topembedsmænd, så tid til at afvikle det her? Jeg har godt kunnet acceptere, at man sagde: Men I skal selvfølgelig betale pengene tilbage på et eller andet tidspunkt.
     Men er det ikke et lig i lasten, man får med, at skulle klare en stor byrde og så måske betale en afgift, fordi man ikke kunne klare den byrde?

Jeg tror ikke på et signal om, at man nu vil hjælpe ved bare at give en pose penge ekstra, fordi en kommune har det svært, og sige: I har søreme ikke så nemt ved det som alle andre. Jeg tror, vi skal prøve at lade de enkelte kommuner se på, hvad de så selv kan, og så er det, vi efterfølgende må gå ind og se på, hvad det er, der lykkes, og hvad det er, der ikke lykkes.
     Men i første omgang, tror jeg, det er utrolig vigtigt, at vi ikke sådan lægger en skærmende hånd omkring nogle og siger: Nej, I er nok for svage til at kunne selv. Jeg synes, kommunerne skal have lov til i første omgang at vise, hvad de kan selv, og så må vi efterfølgende gå ind og se på, om der er nogen, der uforskyldt er kommet ud i en situation, som de måske ikke kan magte. Men i første omgang er der god grund til at lade kommunerne prøve selv i stedet for straks at gøre nogle til A-kommuner, B-kommuner og måske oven i købet C-kommuner.
     Lad os lige se, hvad de selv kan, inden vi begynder at give yderligere social bistand til enkeltkommuner.

Jeg tror ikke på et signal om, at man nu vil hjælpe ved bare at give en pose penge ekstra, fordi en kommune har det svært, og sige: I har søreme ikke så nemt ved det som alle andre. Jeg tror, vi skal prøve at lade de enkelte kommuner se på, hvad de så selv kan, og så er det, vi efterfølgende må gå ind og se på, hvad det er, der lykkes, og hvad det er, der ikke lykkes.
     Men i første omgang, tror jeg, det er utrolig vigtigt, at vi ikke sådan lægger en skærmende hånd omkring nogle og siger: Nej, I er nok for svage til at kunne selv. Jeg synes, kommunerne skal have lov til i første omgang at vise, hvad de kan selv, og så må vi efterfølgende gå ind og se på, om der er nogen, der uforskyldt er kommet ud i en situation, som de måske ikke kan magte. Men i første omgang er der god grund til at lade kommunerne prøve selv i stedet for straks at gøre nogle til A-kommuner, B-kommuner og måske oven i købet C-kommuner.
     Lad os lige se, hvad de selv kan, inden vi begynder at give yderligere social bistand til enkeltkommuner.

Det blev det sidste fra den konservative ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Ole Glahn.

Det blev det sidste fra den konservative ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Ole Glahn.

I den her sag som i formiddagens sag skal jeg gøre opmærksom på, at jeg er stedfortræder for vores kommunalpolitiske ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard, som har måttet lægge sig syg. Men jeg vil gerne lægge ud med at slå fast, at jeg stadig væk også set i lyset af formiddagens drøftelse synes, at den nye kommunalreform er en rigtig god reform. Det er den nemlig, fordi den er med til at skabe bæredygtige kommuner, som har større muligheder for at gå ind og løse opgaverne, qua at de nu bliver større, mere bæredygtige og får et bedre økonomisk råderum, et bedre spillerum. Jeg synes, at indledningen til den her forespørgselsdebat med finansministerens redegørelse her fra talerstolen var en utrolig god beskrivelse af, hvilke bestræbelser regeringen gør for at give den bedst mulige start, for at skabe de økonomiske rammer, der skal til, for at det her bliver en succesfuld start. Det er jo en succesfuld start, der er grobunden for, at alle fortsat vil være så tilfredse, som man har været fra starten. Som jeg sagde i formiddags, og jeg vil godt gentage det:
Vi har oplevet en utrolig succes omkring den nye kommunalstruktur. Borgerne har virkelig taget den til sig, og det er utrolig vigtigt. Det er vi selvfølgelig interesseret i at de fortsat skal gøre, og derfor er vi selvfølgelig også interesseret i fortsat at give kommunerne de bedst mulige startbetingelser. Siden den her regerings tiltræden har kommunerne haft øgede økonomiske rammer, og derfor vil jeg godt holde fast i det, som hr. Leif Mikkelsen var inde på. Jeg forstår heller ikke rigtig teksten i forespørgselsdebatten: »at genskabe et råderum for det kommunale selvstyre«. Jeg mener, at det kommunale selvstyre har et økonomisk råderum, så der er sådan set ikke noget, der skal genskabes. Hvert eneste år fra 2001 frem til 2006 har budgetterne vist, at kommunerne har haft stigninger i serviceudgifter på de borgernære områder, på sundhedsområdet, ældreplejen, socialområdet og folkeskolen. Med kommunalreformen er der blevet tillagt kommunerne nogle nye opgaver, som de har taget imod med ildhu og er interesseret i at komme i gang med. Det er opgaver, som også er finansieret dels gennem bloktilskud, dels gennem udligningsreformer. Når man taler om det kommunale råderum, er det jo vigtigt at have for øje, at det ikke kun kan skabes gennem et bloktilskud. Det kan også skabes ved at udnytte nogle ressourcer bedre og gennemføre effektiviseringer i de enkelte kommuner. Kommunalreformen bidrager til det, og kommunerne kan ved at prioritere indsatsen opnå synergieffekter, der vil udmønte sig i en bedre opgaveløsning og mere robuste kommuner. Det betyder, at kommunerne bliver endnu bedre rustet til at målrette indsatsen og derved skabe råderum til lokale prioriteringer inden for de overordnede økonomiske rammer. Altså tilbage til mål og rammer, som vi også snakkede om
i formiddag. Det er en utrolig vigtig måde at skabe det bedst mulige incitament til kommunerne på, nemlig at vi herfra ikke har den detailstyring, som der bliver lagt op til i flere tilfælde. Man går ind og laver nogle mål og nogle rammer, som kommunerne selv lokalt kan arbejde efter, så den enkelte kommune udfører det kommunale arbejde, som de ønsker, og som de finder er det rigtige i det specielle lokale område. Kommunerne skal jo ikke være ens. Det har vi intet ønske om. Men det kræver så også, som det er blevet sagt fra flere sider her i dag, at vi holder op med det der med, at hver gang der er en lille plet at sætte på en beslutning, så stopper vi op og begynder at kritisere og kulegrave, og så skal vi have lovgivning og speciellovgivning for at rette kommunerne til. Der synes jeg nok, at vi alle sammen må stå sammen om at sige: Giv nu kommunerne den mulighed for at vise, at de selv kan ud fra de mål og de rammer, vi giver herfra. Så er jeg helt sikker på, at det nok skal blive en succes, også på det økonomiske område.

Tak til ordføreren. Der er tre korte bemærkninger. Den første taler er fru Line Barfod.

Tak til ordføreren. Der er tre korte bemærkninger. Den første taler er fru Line Barfod.

Jeg er med på, at ordføreren ikke normalt er ordfører for det her område, og derfor skal jeg nok lade være at gå i detaljer med Thors hammer og andre ting. Men jeg går ud fra, at ordføreren kan sige lidt om De Konservatives generelle holdning.

     Der vil jeg gerne høre Det Konservative Folkepartis holdning til økonomien i kommunerne og den store ulighed, der er mellem kommunerne, og som man jo ikke har udlignet fuldstændigt med udligningsreformen. Som vi var inde på, da vi diskuterede udligningsreformen, er der en stor social ulighed på sundhedsområdet, som også slår igennem over for kommunerne. Vi er så også lige begyndt at kigge på det velfærdsudspil, som De Konservative jo også står bag, fra regeringen, hvor man bl.a. fjerner refusionen til kommunerne for unge under 30 år på kontanthjælp, hvor vi lige har fået en oversigt over, hvad det betyder for kommunerne, og hvor man kan se, at det i høj grad rammer de kommuner, der i forvejen har store sociale problemer - Københavns Kommune kommer f.eks. til at mangle 50 mio. kr.
     Er det en fornuftig måde at gøre det på, og hvor uligheden styrkes? Eller ville det være bedre at sikre, at man fik penge ud til at afhjælpe problemer?

Jeg er med på, at ordføreren ikke normalt er ordfører for det her område, og derfor skal jeg nok lade være at gå i detaljer med Thors hammer og andre ting. Men jeg går ud fra, at ordføreren kan sige lidt om De Konservatives generelle holdning.

     Der vil jeg gerne høre Det Konservative Folkepartis holdning til økonomien i kommunerne og den store ulighed, der er mellem kommunerne, og som man jo ikke har udlignet fuldstændigt med udligningsreformen. Som vi var inde på, da vi diskuterede udligningsreformen, er der en stor social ulighed på sundhedsområdet, som også slår igennem over for kommunerne. Vi er så også lige begyndt at kigge på det velfærdsudspil, som De Konservative jo også står bag, fra regeringen, hvor man bl.a. fjerner refusionen til kommunerne for unge under 30 år på kontanthjælp, hvor vi lige har fået en oversigt over, hvad det betyder for kommunerne, og hvor man kan se, at det i høj grad rammer de kommuner, der i forvejen har store sociale problemer - Københavns Kommune kommer f.eks. til at mangle 50 mio. kr.
     Er det en fornuftig måde at gøre det på, og hvor uligheden styrkes? Eller ville det være bedre at sikre, at man fik penge ud til at afhjælpe problemer?

Jeg vil gerne medgive, at der ikke er lige muligheder for kommunerne. Det er jo også derfor, vi har haft og har vedtaget udligningsreformen, som skulle være med til at skabe større lighed mellem kommunerne.
     Jeg har som borger i et udkantsområde sagt: Jeg har det ikke så slemt med, at vi modtager den her berømte pose penge fra de rige kommuner bl.a. i hovedstadsområdet, men vi var da helst fri for at få den pose penge. Vi ville da hellere have, at man lavede en regionaludvikling, der gjorde, at vi kunne klare os selv ude i yderområderne. Det tror jeg da bestemt enhver kommune med respekt for sig selv ville ønske: at man havde de samme udviklingsmuligheder ude i yderområderne, som man har i kerneområderne.
     Så der er ikke lighed imellem kommunerne, men man søger gennem udligningsordningen at skabe en lighed, der går så langt, som det er muligt. Så må vi jo rette til undervejs, hvis det viser sig, at det er nødvendigt.

Jeg vil gerne medgive, at der ikke er lige muligheder for kommunerne. Det er jo også derfor, vi har haft og har vedtaget udligningsreformen, som skulle være med til at skabe større lighed mellem kommunerne.
     Jeg har som borger i et udkantsområde sagt: Jeg har det ikke så slemt med, at vi modtager den her berømte pose penge fra de rige kommuner bl.a. i hovedstadsområdet, men vi var da helst fri for at få den pose penge. Vi ville da hellere have, at man lavede en regionaludvikling, der gjorde, at vi kunne klare os selv ude i yderområderne. Det tror jeg da bestemt enhver kommune med respekt for sig selv ville ønske: at man havde de samme udviklingsmuligheder ude i yderområderne, som man har i kerneområderne.
     Så der er ikke lighed imellem kommunerne, men man søger gennem udligningsordningen at skabe en lighed, der går så langt, som det er muligt. Så må vi jo rette til undervejs, hvis det viser sig, at det er nødvendigt.

Jeg er fuldstændig enig i, at det allerbedste ville være, at man sikrede, at der var gode udviklingsmuligheder overalt
i landet. Men regeringen og Dansk Folkeparti gør jo det modsatte med den udligningsreform: Man stiller kravet om, at de penge, der bliver sendt til nogle af de kommuner, der har det svært, skal bruges på skattenedsættelser frem for f.eks. til sikre den nødvendige udbygning af skoler og børnehaver i overensstemmelse med det stigende børnetal i vækstkommunerne. Det, jeg spurgte til, var, at når man nu har taget højde for udligningsreformen, så kan vi se, at den velfærdsreform, som regeringen, inklusive De Konservative, foreslår, f.eks. betyder, at man i København kommer til at mangle 50 mio. kr., fordi man fjerner refusionen for kontanthjælpsmodtagere under
30 år. Er det en god måde at sikre kommunalt råderum på, at man med velfærdsforslaget går ud og tager penge fra kommunerne? Ville det ikke være bedre at sikre, hvis man vil lave bedre velfærd, som man påstår, man vil, at der så kom penge ud til kommunerne til at lave den bedre velfærd for?

Jeg er fuldstændig enig i, at det allerbedste ville være, at man sikrede, at der var gode udviklingsmuligheder overalt
i landet. Men regeringen og Dansk Folkeparti gør jo det modsatte med den udligningsreform: Man stiller kravet om, at de penge, der bliver sendt til nogle af de kommuner, der har det svært, skal bruges på skattenedsættelser frem for f.eks. til sikre den nødvendige udbygning af skoler og børnehaver i overensstemmelse med det stigende børnetal i vækstkommunerne. Det, jeg spurgte til, var, at når man nu har taget højde for udligningsreformen, så kan vi se, at den velfærdsreform, som regeringen, inklusive De Konservative, foreslår, f.eks. betyder, at man i København kommer til at mangle 50 mio. kr., fordi man fjerner refusionen for kontanthjælpsmodtagere under
30 år. Er det en god måde at sikre kommunalt råderum på, at man med velfærdsforslaget går ud og tager penge fra kommunerne? Ville det ikke være bedre at sikre, hvis man vil lave bedre velfærd, som man påstår, man vil, at der så kom penge ud til kommunerne til at lave den bedre velfærd for?

Jeg må så sige, at det ikke er af ond vilje, at jeg ikke går ind i besvarelsen på spørgsmålet om de 50 mio. kr. i Københavns Kommune. Den sag er jeg ikke så dybt inde i, at jeg på nogen som helst måde vil kunne gøre mig klog på den.
     Men jeg vil gerne vende det om og så sige: Det er efter min bedste overbevisning ikke regeringen og Dansk Folkepartis skyld, at det er svært for yderområderne, for jeg vil gerne slå fast, at enhver kommune i yderområderne også er nødt til at gøre sig klar til at kunne få vækst. Derfor er enhver kommune med respekt for sig selv nødt til at byggemodne og etablere erhvervsområder og være klar. Tænk nu, hvis den her virksomhed kom, så var det dog ærgerligt, at den gik til nabokommunen, fordi man ikke lige havde orden i sine udstykningsområder. Så der er mange andre grunde til, at det et svært at være i et yderområde, det er den slags forskelle, man på en eller anden måde skal have udlignet, og det er det, udligningsreformen går ud på.
     Angående de yderligere forhandlinger om, hvem der måtte få det svært efterfølgende: Der har vi jo muligheder i puljen for vanskeligt stillede kommuner, og så er jeg helt sikker på, at finansministeren også der vil gå ind i en drøftelse omkring de enkelte kommuners situation i årene fremover.

Jeg må så sige, at det ikke er af ond vilje, at jeg ikke går ind i besvarelsen på spørgsmålet om de 50 mio. kr. i Københavns Kommune. Den sag er jeg ikke så dybt inde i, at jeg på nogen som helst måde vil kunne gøre mig klog på den.
     Men jeg vil gerne vende det om og så sige: Det er efter min bedste overbevisning ikke regeringen og Dansk Folkepartis skyld, at det er svært for yderområderne, for jeg vil gerne slå fast, at enhver kommune i yderområderne også er nødt til at gøre sig klar til at kunne få vækst. Derfor er enhver kommune med respekt for sig selv nødt til at byggemodne og etablere erhvervsområder og være klar. Tænk nu, hvis den her virksomhed kom, så var det dog ærgerligt, at den gik til nabokommunen, fordi man ikke lige havde orden i sine udstykningsområder. Så der er mange andre grunde til, at det et svært at være i et yderområde, det er den slags forskelle, man på en eller anden måde skal have udlignet, og det er det, udligningsreformen går ud på.
     Angående de yderligere forhandlinger om, hvem der måtte få det svært efterfølgende: Der har vi jo muligheder i puljen for vanskeligt stillede kommuner, og så er jeg helt sikker på, at finansministeren også der vil gå ind i en drøftelse omkring de enkelte kommuners situation i årene fremover.

Også i respekt for, at hr. Allan Niebuhr ikke er hovedordføreren på kommunalområdet, vil jeg holde mig til nogle enkle og meget kendte spørgsmål. Det ene drejer sig om, at hr. Allan Niebuhr brugte udtrykket, at vi nu vender tilbage til mål- og rammestyring. Det troede jeg faktisk at vi lige var blevet enige om i formiddags, det er altså ikke en ny opfindelse, og vi har brugt den i udpræget grad. Der, hvor vi en gang imellem kan tøve, er, når vi skal overveje, om vi ikke kommer for vidt. Og der fik vi måske endda et eksempel på, at vi så også kan tage os selv i nakken og måske destruere et forslag, vi har liggende i Kommunaludvalget, og finde ud af en bedre måde at gøre det på. Så jeg vil altså bare gerne have bekræftet, at mål- og rammestyring ikke er en ny opfindelse.

     Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om det er korrekt opfattet, når jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti gerne vil sikre sammenhæng mellem de opgaver, der skal løses, de krav, der stilles til opgaveløsning, og den økonomi, der stilles til rådighed.

Også i respekt for, at hr. Allan Niebuhr ikke er hovedordføreren på kommunalområdet, vil jeg holde mig til nogle enkle og meget kendte spørgsmål. Det ene drejer sig om, at hr. Allan Niebuhr brugte udtrykket, at vi nu vender tilbage til mål- og rammestyring. Det troede jeg faktisk at vi lige var blevet enige om i formiddags, det er altså ikke en ny opfindelse, og vi har brugt den i udpræget grad. Der, hvor vi en gang imellem kan tøve, er, når vi skal overveje, om vi ikke kommer for vidt. Og der fik vi måske endda et eksempel på, at vi så også kan tage os selv i nakken og måske destruere et forslag, vi har liggende i Kommunaludvalget, og finde ud af en bedre måde at gøre det på. Så jeg vil altså bare gerne have bekræftet, at mål- og rammestyring ikke er en ny opfindelse.

     Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om det er korrekt opfattet, når jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti gerne vil sikre sammenhæng mellem de opgaver, der skal løses, de krav, der stilles til opgaveløsning, og den økonomi, der stilles til rådighed.

Det kan vi da overhovedet ikke være uenige om. Selvfølgelig skal der være en sammenhæng, og det mener jeg også at man sikrer gennem de forhandlinger, man også har med Kommunernes Landsforening omkring de opgaver, der bliver udledt til kommunerne, og at man der finder den rigtige eller rimelige fordeling af rammer og opgaver.
     Så vil jeg gerne sige, at den mål- og rammestyring, som vi har drøftet i formiddags, jo ikke er nogen ny opfindelse. Men jo bedre man udnytter mål- og rammestyringen frem for detailstyringen, jo større chancer er der for, at vi nu, hvor vi har nogle stærke, robuste kommuner eller i hvert fald er på vej til at få det, så også giver dem nogle muligheder for selv at udvikle sig i den retning, som de enkelte kommuner nu vil, inden for de rammer og de mål, som vi har udstukket, og at vi i langt større grad, end det hidtil har været tilfældet
- og det er helt klart også på grund af størrelserne i kommunerne tidligere - nu virkelig har muligheden for at give den enkelte kommune mulighed for selv at præge, hvordan den ønsker at udvikle sig.

Det kan vi da overhovedet ikke være uenige om. Selvfølgelig skal der være en sammenhæng, og det mener jeg også at man sikrer gennem de forhandlinger, man også har med Kommunernes Landsforening omkring de opgaver, der bliver udledt til kommunerne, og at man der finder den rigtige eller rimelige fordeling af rammer og opgaver.
     Så vil jeg gerne sige, at den mål- og rammestyring, som vi har drøftet i formiddags, jo ikke er nogen ny opfindelse. Men jo bedre man udnytter mål- og rammestyringen frem for detailstyringen, jo større chancer er der for, at vi nu, hvor vi har nogle stærke, robuste kommuner eller i hvert fald er på vej til at få det, så også giver dem nogle muligheder for selv at udvikle sig i den retning, som de enkelte kommuner nu vil, inden for de rammer og de mål, som vi har udstukket, og at vi i langt større grad, end det hidtil har været tilfældet
- og det er helt klart også på grund af størrelserne i kommunerne tidligere - nu virkelig har muligheden for at give den enkelte kommune mulighed for selv at præge, hvordan den ønsker at udvikle sig.

Jeg kan forstå, at hr. Allan Niebuhr i virkeligheden så som sin yndlingsaftale med Kommunernes Landsforening har, at man
i respekt for, at kommunerne har meget, meget, meget store opgaver at tage vare på i de kommende år med implementering af hele kommunalreformen, i virkeligheden stiller yderligere en ramme til rådighed uden at komme med nye forpligtelser. Det må jo være idealet for mål- og rammestyring, og det vil være det ideelle tidspunkt at prøve på at udføre det, man siger, i virkeligheden.

Jeg kan forstå, at hr. Allan Niebuhr i virkeligheden så som sin yndlingsaftale med Kommunernes Landsforening har, at man
i respekt for, at kommunerne har meget, meget, meget store opgaver at tage vare på i de kommende år med implementering af hele kommunalreformen, i virkeligheden stiller yderligere en ramme til rådighed uden at komme med nye forpligtelser. Det må jo være idealet for mål- og rammestyring, og det vil være det ideelle tidspunkt at prøve på at udføre det, man siger, i virkeligheden.

Jeg skal ikke begynde at kloge mig på de forhandlinger, der foregår mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening. Jeg helt sikker på, at de parter langt bedre klarer det selv, end hvis jeg skal gøre det. Jeg siger bare, at jeg også har hørt finansministeren i dag sige, at man lægger så mange muligheder ud til kommunerne som muligt, også muligheder for økonomisk vækst, i stedet for at staten går ind og betaler, havde jeg nær sagt, for at give kommunerne den mulighed.
     Så det må bero på forhandling mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening, og den har jeg fuld tiltro til at de nok skal få på plads.

Jeg skal ikke begynde at kloge mig på de forhandlinger, der foregår mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening. Jeg helt sikker på, at de parter langt bedre klarer det selv, end hvis jeg skal gøre det. Jeg siger bare, at jeg også har hørt finansministeren i dag sige, at man lægger så mange muligheder ud til kommunerne som muligt, også muligheder for økonomisk vækst, i stedet for at staten går ind og betaler, havde jeg nær sagt, for at give kommunerne den mulighed.
     Så det må bero på forhandling mellem finansministeren og Kommunernes Landsforening, og den har jeg fuld tiltro til at de nok skal få på plads.

I modsætning til nogle af mine kolleger, så tror jeg, at det er en fordel, at det nu er en kommunalmand, der står på talerstolen. Nu er det så 5 år siden, jeg selv var kommunalmand, så jeg vil godt spørge, om hr. Allan Niebuhr tror, at med den nye kommunalreform og med den udligning, der er kommet, så har alle kommuner alt andet lige samme udgangspunkt. Det er blevet sagt her, at nu er kommunerne blevet så store - de er stadig på mellem 2.500 og 0,5 millioner indbyggere - at de nu må klare sig selv. Tror hr. Allan Niebuhr, at de gør det fra dag et?

I modsætning til nogle af mine kolleger, så tror jeg, at det er en fordel, at det nu er en kommunalmand, der står på talerstolen. Nu er det så 5 år siden, jeg selv var kommunalmand, så jeg vil godt spørge, om hr. Allan Niebuhr tror, at med den nye kommunalreform og med den udligning, der er kommet, så har alle kommuner alt andet lige samme udgangspunkt. Det er blevet sagt her, at nu er kommunerne blevet så store - de er stadig på mellem 2.500 og 0,5 millioner indbyggere - at de nu må klare sig selv. Tror hr. Allan Niebuhr, at de gør det fra dag et?

Vi sad jo i stolen dér på nogenlunde samme tid, så vi har jo begge to prøvet, hvad det vil sige at sidde med den opgave.
     Men nej, jeg tror ikke på, at alle kommuner får de lige muligheder nu. Det tror jeg ikke. Der vil stadig være stor forskel. Hvis man f.eks. lægger fem kommuner sammen på vestegnen ude ved Tønder, så får man jo ikke en stærk og dynamisk kommune, hvis ikke der sker noget andet, hvis ikke man giver dem nogle andre muligheder. Så jeg tror bestemt ikke på, at der er lige muligheder.
     Men vi giver i hvert fald kommunerne qua den der størrelse og robusthed mulighed for at skabe incitamentet til noget udvikling. Så er det jo stadig væk sådan, at man individuelt må gå ind og se på, om der nu er kommuner, der er i en helt særlig vanskelig situation, som på en eller anden måde skal understøttes. Det kan jo ikke være sådan, at den nye kommunalreform lader nogle kommuner hænge frit svævende for sig selv i luften, og at man tror, de er blevet gjort stærke, bare fordi man har lagt fem svage kommuner sammen. Sådan er reglerne jo ikke.

Vi sad jo i stolen dér på nogenlunde samme tid, så vi har jo begge to prøvet, hvad det vil sige at sidde med den opgave.
     Men nej, jeg tror ikke på, at alle kommuner får de lige muligheder nu. Det tror jeg ikke. Der vil stadig være stor forskel. Hvis man f.eks. lægger fem kommuner sammen på vestegnen ude ved Tønder, så får man jo ikke en stærk og dynamisk kommune, hvis ikke der sker noget andet, hvis ikke man giver dem nogle andre muligheder. Så jeg tror bestemt ikke på, at der er lige muligheder.
     Men vi giver i hvert fald kommunerne qua den der størrelse og robusthed mulighed for at skabe incitamentet til noget udvikling. Så er det jo stadig væk sådan, at man individuelt må gå ind og se på, om der nu er kommuner, der er i en helt særlig vanskelig situation, som på en eller anden måde skal understøttes. Det kan jo ikke være sådan, at den nye kommunalreform lader nogle kommuner hænge frit svævende for sig selv i luften, og at man tror, de er blevet gjort stærke, bare fordi man har lagt fem svage kommuner sammen. Sådan er reglerne jo ikke.

Jeg kan høre, at det nok er det samme at være konservativt medlem af et byråd som at være socialdemokratisk, så der er vi helt enige.
     Men jeg vil så godt spørge, om ikke hr. Allan Niebuhr mener, det havde været en fordel, hvis man allerede nu havde sagt: Jamen der er altså nogle kommuner, der skal tages hensyn til. Det er også, fordi regeringen, hvad jeg synes er helt i orden, har sagt, at man er nødt til at tage hensyn til det personale, man har, og regeringen har garanteret personalets tryghed til 2007, og så garanterer kommunen den så senere hen.

     Alle ved jo, at mange af dem er tjenestemænd. Havde det så ikke været fornuftigt at sige: Nu får de kommuner, som er sammenlagt af mange kommuner, og som har været nødt til at overtage de mange tjenestemænd, de mange topembedsmænd, så tid til at afvikle det her? Jeg har godt kunnet acceptere, at man sagde: Men I skal selvfølgelig betale pengene tilbage på et eller andet tidspunkt.
     Men er det ikke et lig i lasten, man får med, at skulle klare en stor byrde og så måske betale en afgift, fordi man ikke kunne klare den byrde?

Jeg kan høre, at det nok er det samme at være konservativt medlem af et byråd som at være socialdemokratisk, så der er vi helt enige.
     Men jeg vil så godt spørge, om ikke hr. Allan Niebuhr mener, det havde været en fordel, hvis man allerede nu havde sagt: Jamen der er altså nogle kommuner, der skal tages hensyn til. Det er også, fordi regeringen, hvad jeg synes er helt i orden, har sagt, at man er nødt til at tage hensyn til det personale, man har, og regeringen har garanteret personalets tryghed til 2007, og så garanterer kommunen den så senere hen.

     Alle ved jo, at mange af dem er tjenestemænd. Havde det så ikke været fornuftigt at sige: Nu får de kommuner, som er sammenlagt af mange kommuner, og som har været nødt til at overtage de mange tjenestemænd, de mange topembedsmænd, så tid til at afvikle det her? Jeg har godt kunnet acceptere, at man sagde: Men I skal selvfølgelig betale pengene tilbage på et eller andet tidspunkt.
     Men er det ikke et lig i lasten, man får med, at skulle klare en stor byrde og så måske betale en afgift, fordi man ikke kunne klare den byrde?

Jeg tror ikke på et signal om, at man nu vil hjælpe ved bare at give en pose penge ekstra, fordi en kommune har det svært, og sige: I har søreme ikke så nemt ved det som alle andre. Jeg tror, vi skal prøve at lade de enkelte kommuner se på, hvad de så selv kan, og så er det, vi efterfølgende må gå ind og se på, hvad det er, der lykkes, og hvad det er, der ikke lykkes.
     Men i første omgang, tror jeg, det er utrolig vigtigt, at vi ikke sådan lægger en skærmende hånd omkring nogle og siger: Nej, I er nok for svage til at kunne selv. Jeg synes, kommunerne skal have lov til i første omgang at vise, hvad de kan selv, og så må vi efterfølgende gå ind og se på, om der er nogen, der uforskyldt er kommet ud i en situation, som de måske ikke kan magte. Men i første omgang er der god grund til at lade kommunerne prøve selv i stedet for straks at gøre nogle til A-kommuner, B-kommuner og måske oven i købet C-kommuner.
     Lad os lige se, hvad de selv kan, inden vi begynder at give yderligere social bistand til enkeltkommuner.

Jeg tror ikke på et signal om, at man nu vil hjælpe ved bare at give en pose penge ekstra, fordi en kommune har det svært, og sige: I har søreme ikke så nemt ved det som alle andre. Jeg tror, vi skal prøve at lade de enkelte kommuner se på, hvad de så selv kan, og så er det, vi efterfølgende må gå ind og se på, hvad det er, der lykkes, og hvad det er, der ikke lykkes.
     Men i første omgang, tror jeg, det er utrolig vigtigt, at vi ikke sådan lægger en skærmende hånd omkring nogle og siger: Nej, I er nok for svage til at kunne selv. Jeg synes, kommunerne skal have lov til i første omgang at vise, hvad de kan selv, og så må vi efterfølgende gå ind og se på, om der er nogen, der uforskyldt er kommet ud i en situation, som de måske ikke kan magte. Men i første omgang er der god grund til at lade kommunerne prøve selv i stedet for straks at gøre nogle til A-kommuner, B-kommuner og måske oven i købet C-kommuner.
     Lad os lige se, hvad de selv kan, inden vi begynder at give yderligere social bistand til enkeltkommuner.

Det blev det sidste fra den konservative ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Ole Glahn.

Det blev det sidste fra den konservative ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Ole Glahn.

Nu drøftede vi jo i formiddag principperne for det kommunale selvstyre, og det er glædeligt, at vi nu får lejlighed til at koble det på nogle drøftelser omkring økonomien. Kendsgerningerne er jo, at det kommunale selvstyre i høj grad
i praksis administreres ud fra nogle økonomiske hensyn. Der er nogle tal, der skal passe; der er nogle rammer, der skal overholdes. Der synes vi i Det Radikale Venstre, at det er vigtigt, at kommunalbestyrelserne, når de nu skal lægge deres budgetter, har det størst mulige kendskab til de betingelser, hvorpå økonomien kan udvikle sig. Vi har så i al beskedenhed været med til at lave en udligningsreform, som sikrer, at den del af forudsætningerne for den økonomiske prioritering og budgetlægning i kommunerne bliver lagt ind i nogle rammer, som giver en større lighed mellem kommunerne. Det er vi tilfredse med. Men det er jo ikke tilstrækkeligt, og det er jo ikke heller nødvendigvis det, som der er behov for i den aktuelle situation, hvor vi skal flytte meget store opgaver og vi skal organisere os på nye måder mellem politikere indbyrdes. Der kan man sige, at det ikke er den bedst mulige optakt til de nye kommuners måde at fungere på regeringen har sørget for inden for det sidste års tid, først med truslen om indgreb via en tekstanmærkning i finansloven, og så nu her, hvor man fra regeringens side anerkendte det ekstra behov, der var til dækning af omkostninger i forbindelse med kommunalreformen - hvilket kommunerne opgjorde til 2 mia. kr., så vidt jeg husker det - men alligevel mente, at kommunerne skulle gå ud og finde de 2 mia. kr., fordi man nu ikke anerkendte, at der var en ekstra omkostning ved at lave denne kommunalreform, og med ekstra omkostning mener jeg set i forhold til det, der var aftalt i sommer. Regeringen har så - og det synes jeg er glædeligt - accepteret, at de 500 mio. kr. ud af de 2 mia. kr., som kommunerne ikke har fundet, kan tilskrives ekstra engangsomkostninger. Men efter vores opfattelse er der stadig væk en manko på denne konto, og vi synes, at det er meget uheldigt, at de nye kommuner skal begynde med - om man så må sige - at skulle stå til regnskab for handlinger, som de tidligere kommunalbestyrelser har foretaget, og at de kan risikere at blive trukket i deres bloktilskud. Når det er sagt, vil jeg også understrege, at vi fra radikal side selvfølgelig har den opfattelse, at der skal lægges nogle rammer - ud over de 70 pct. - for, hvordan vores offentlige økonomi udøves. Det gjorde vi selv sammen med Socialdemokratiet, da vi var i regering sammen, og det har vi selvfølgelig fuld forståelse for at denne regering også gør. Det, der er afgørende, er, at regeringen forstår, at der
i de forhandlinger, der skal foretages med Kommunernes Landsforening her til sommer, og i de udmeldinger og rammer, man giver, skal være en fornuftig balance mellem de krav og de forventninger, man stiller til de offentlige opgaveløsninger ude i kommunerne, og så den økonomi, man stiller til rådighed. Der er det jo altså sådan, som vi har været inde på flere gange også her i forbindelse med debatten i dag, at der kan være meget langt fra den verden, vi har herinde i Folketinget, og så den verden, man har som kommunalpolitiker. Ét er, at de overordnede tal passer sammen, et andet er, at kommunerne skal intensivere effektiviseringen af opgaveløsningen.

     Men der er altså også nogle områder, hvor der er udgifter, som man ikke kan komme uden om i kommunerne, hvis børnetallet stiger, hvis de ældre bliver mere svagelige og derfor skal passes mere. Og det er enkeltkommuner, for hvem det, når de er lagt i meget snævre rammer, så bliver meget begrænset, hvad de kan udøve af kommunalt selvstyre, fordi de er lagt i nogle bånd, som gør, at de faktisk kun har en vej at gå, når de ikke må hæve skatten, og det er jo så det skattestop, som bl.a. regeringen står for, der kan være årsag til det. Men det kan også være overordnede økonomiske hensyn.
     Man kommer i den situation, at man må ud og finde besparelser på en lang række områder. Og det gør jo, at det, borgerne oplever i forhold til den verden, vi herinde færdes i, er, at de ekstra behov for offentlige ydelser fører til, at der skæres på nogle områder, sådan at den værdi, der ligger i de ydelser, måske bliver ringere. Jeg tænker på, at der f.eks. bliver færre pædagoger til antallet af børn i institutioner osv.
     Det er et fokus, som vi bliver nødt til at forholde os til, for det er os som politikere, der får et fælles problem over for borgerne på den anden side. Og det er problematisk, hvis ikke vi forstår, dels her fra Folketingets side og dels fra regeringens, at løse det på en sådan måde, at ansvaret et klart placeret. Og der synes vi fra radikal side, at det er vigtigt, at regering og Folketing erkender sin del af ansvaret for de økonomiske rammer, som kommunerne skal have.
     Men jeg tilføjer, at vi naturligvis er meget indstillet på fra radikal side, at der skal foretages en styring, og den skal jo først og fremmest være økonomisk. Det vil vi også fortsat være tilhængere af.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Nu drøftede vi jo i formiddag principperne for det kommunale selvstyre, og det er glædeligt, at vi nu får lejlighed til at koble det på nogle drøftelser omkring økonomien. Kendsgerningerne er jo, at det kommunale selvstyre i høj grad
i praksis administreres ud fra nogle økonomiske hensyn. Der er nogle tal, der skal passe; der er nogle rammer, der skal overholdes. Der synes vi i Det Radikale Venstre, at det er vigtigt, at kommunalbestyrelserne, når de nu skal lægge deres budgetter, har det størst mulige kendskab til de betingelser, hvorpå økonomien kan udvikle sig. Vi har så i al beskedenhed været med til at lave en udligningsreform, som sikrer, at den del af forudsætningerne for den økonomiske prioritering og budgetlægning i kommunerne bliver lagt ind i nogle rammer, som giver en større lighed mellem kommunerne. Det er vi tilfredse med. Men det er jo ikke tilstrækkeligt, og det er jo ikke heller nødvendigvis det, som der er behov for i den aktuelle situation, hvor vi skal flytte meget store opgaver og vi skal organisere os på nye måder mellem politikere indbyrdes. Der kan man sige, at det ikke er den bedst mulige optakt til de nye kommuners måde at fungere på regeringen har sørget for inden for det sidste års tid, først med truslen om indgreb via en tekstanmærkning i finansloven, og så nu her, hvor man fra regeringens side anerkendte det ekstra behov, der var til dækning af omkostninger i forbindelse med kommunalreformen - hvilket kommunerne opgjorde til 2 mia. kr., så vidt jeg husker det - men alligevel mente, at kommunerne skulle gå ud og finde de 2 mia. kr., fordi man nu ikke anerkendte, at der var en ekstra omkostning ved at lave denne kommunalreform, og med ekstra omkostning mener jeg set i forhold til det, der var aftalt i sommer. Regeringen har så - og det synes jeg er glædeligt - accepteret, at de 500 mio. kr. ud af de 2 mia. kr., som kommunerne ikke har fundet, kan tilskrives ekstra engangsomkostninger. Men efter vores opfattelse er der stadig væk en manko på denne konto, og vi synes, at det er meget uheldigt, at de nye kommuner skal begynde med - om man så må sige - at skulle stå til regnskab for handlinger, som de tidligere kommunalbestyrelser har foretaget, og at de kan risikere at blive trukket i deres bloktilskud. Når det er sagt, vil jeg også understrege, at vi fra radikal side selvfølgelig har den opfattelse, at der skal lægges nogle rammer - ud over de 70 pct. - for, hvordan vores offentlige økonomi udøves. Det gjorde vi selv sammen med Socialdemokratiet, da vi var i regering sammen, og det har vi selvfølgelig fuld forståelse for at denne regering også gør. Det, der er afgørende, er, at regeringen forstår, at der
i de forhandlinger, der skal foretages med Kommunernes Landsforening her til sommer, og i de udmeldinger og rammer, man giver, skal være en fornuftig balance mellem de krav og de forventninger, man stiller til de offentlige opgaveløsninger ude i kommunerne, og så den økonomi, man stiller til rådighed. Der er det jo altså sådan, som vi har været inde på flere gange også her i forbindelse med debatten i dag, at der kan være meget langt fra den verden, vi har herinde i Folketinget, og så den verden, man har som kommunalpolitiker. Ét er, at de overordnede tal passer sammen, et andet er, at kommunerne skal intensivere effektiviseringen af opgaveløsningen.

     Men der er altså også nogle områder, hvor der er udgifter, som man ikke kan komme uden om i kommunerne, hvis børnetallet stiger, hvis de ældre bliver mere svagelige og derfor skal passes mere. Og det er enkeltkommuner, for hvem det, når de er lagt i meget snævre rammer, så bliver meget begrænset, hvad de kan udøve af kommunalt selvstyre, fordi de er lagt i nogle bånd, som gør, at de faktisk kun har en vej at gå, når de ikke må hæve skatten, og det er jo så det skattestop, som bl.a. regeringen står for, der kan være årsag til det. Men det kan også være overordnede økonomiske hensyn.
     Man kommer i den situation, at man må ud og finde besparelser på en lang række områder. Og det gør jo, at det, borgerne oplever i forhold til den verden, vi herinde færdes i, er, at de ekstra behov for offentlige ydelser fører til, at der skæres på nogle områder, sådan at den værdi, der ligger i de ydelser, måske bliver ringere. Jeg tænker på, at der f.eks. bliver færre pædagoger til antallet af børn i institutioner osv.
     Det er et fokus, som vi bliver nødt til at forholde os til, for det er os som politikere, der får et fælles problem over for borgerne på den anden side. Og det er problematisk, hvis ikke vi forstår, dels her fra Folketingets side og dels fra regeringens, at løse det på en sådan måde, at ansvaret et klart placeret. Og der synes vi fra radikal side, at det er vigtigt, at regering og Folketing erkender sin del af ansvaret for de økonomiske rammer, som kommunerne skal have.
     Men jeg tilføjer, at vi naturligvis er meget indstillet på fra radikal side, at der skal foretages en styring, og den skal jo først og fremmest være økonomisk. Det vil vi også fortsat være tilhængere af.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Jeg har hele eftermiddagen været meget imponeret af Venstres ordfører i debatten, hr. Leif Mikkelsen, som med entusiasme har beskrevet, hvordan der har været stor vækst i kommunerne, og at hele præmissen, grundlaget for forespørgslen og oppositionens forslag til vedtagelse derfor er helt fejlagtig.
     Det er selvfølgelig korrekt, at hvis man går ud fra, at et nul er et nul, så er 0,5 mere end nul. Men det forandrer jo ikke den virkelighed, at væksten i kommunerne støt og roligt er faldet så meget under denne regering, at de ikke er
i stand til at opretholde det serviceniveau, man har haft tidligere, eller det niveau, som man ønsker for at imødekomme de behov, borgerne har. Til illustration af, at det faktisk er gået den forkerte vej, kom finansministeren med en interessant meddelelse - nu kan jeg ikke huske, på hvilken side den var gemt væk i den seneste økonomiske redegørelse - hvor finansministeren måtte erkende, at de store valgannoncer, Venstre brugte forud for sidste valgkamp om de 14.000 flere ansatte, nu i en note i redegørelsen er blevet revideret, sådan at man faktisk erkender, at der siden 2002 er blevet 12.000 færre offentligt ansatte. Det er jo sådan set en god indikator for, at der er et pres på hele den offentlige sektor, som jo også rammer kommunerne, og som betyder, at der bliver færre og færre til at løse flere og flere opgaver. Deraf fremgår det også, at servicen tilsvarende bliver dårligere. Når vi nu også her i formiddag har snakket meget om det kommunale selvstyre, så er der jo elementer, jeg synes er værd at tage med. Et element er udligningsreformen, som nu vender op og ned på økonomien, hvilket betyder, at en række kommuner specielt i hovedstadsområdet skal betale til vest - altså som følge af den økonomiske udligning. Det er da for så vidt ikke noget forkert i. Det, der er lidt problematisk, er jo, at de kommuner i den vestlige del af Danmark, som får pengene, er tvunget til ikke at forbedre servicen for borgerne, men til at sætte skatten ned. Og det er jo ikke specielt et udtryk for hverken kommunalt selvstyre eller en særlig retfærdig måde at udvikle økonomien på. Det sidste eksempel, der er kommet, er jo i de her velfærdsforhandlinger, som pågår, hvor regeringen har foreslået, at kommunerne skal lave en fuld finansiering af kontanthjælpen til unge under 30 år. Bliver det realiseret, så betyder det, at en lang række kommuner vil få en række ekstraomkostninger. Det er en lang række kommuner i hovedstadsområdet - København, Albertslund, Ishøj osv. - som bliver belastet af en beslutning, der bliver truffet herinde, og som er med til at undergrave det økonomiske grundlag ude i kommunerne.

     Så derfor er der al mulig grund til at sætte fokus på, at forudsætningen for, at kommunerne kan have et reelt velfungerende selvstyre og en selvforvaltning, også er, at der er et reelt økonomisk råderum, de kan forvalte ud fra. Derfor mener jeg, at det forslag til vedtagelse, som oppositionen er kommet med, meget klart skitserer, at man er nødt til at lade det økonomiske råderum følge de forventninger, som vi har til kommunerne.
     Jeg ved godt, at det selvfølgelig er ideologi, når den borgerlige regering og dens borgerlige støtteparti siger, at det er det private forbrug, der skal stige, at det offentlige forbrug ikke må stige. Derved sker der ganske enkelt en udhuling af den offentlige sektor og dermed af kommunernes mulighed for at forvalte de opgaver, vi som politikere, også som folketingspolitikere, forventer, at de løser.
     Derfor skal jeg selvfølgelig slutte af med at sige, at jeg meget varmt anbefaler, at man stemmer på oppositionens forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Jeg har hele eftermiddagen været meget imponeret af Venstres ordfører i debatten, hr. Leif Mikkelsen, som med entusiasme har beskrevet, hvordan der har været stor vækst i kommunerne, og at hele præmissen, grundlaget for forespørgslen og oppositionens forslag til vedtagelse derfor er helt fejlagtig.
     Det er selvfølgelig korrekt, at hvis man går ud fra, at et nul er et nul, så er 0,5 mere end nul. Men det forandrer jo ikke den virkelighed, at væksten i kommunerne støt og roligt er faldet så meget under denne regering, at de ikke er
i stand til at opretholde det serviceniveau, man har haft tidligere, eller det niveau, som man ønsker for at imødekomme de behov, borgerne har. Til illustration af, at det faktisk er gået den forkerte vej, kom finansministeren med en interessant meddelelse - nu kan jeg ikke huske, på hvilken side den var gemt væk i den seneste økonomiske redegørelse - hvor finansministeren måtte erkende, at de store valgannoncer, Venstre brugte forud for sidste valgkamp om de 14.000 flere ansatte, nu i en note i redegørelsen er blevet revideret, sådan at man faktisk erkender, at der siden 2002 er blevet 12.000 færre offentligt ansatte. Det er jo sådan set en god indikator for, at der er et pres på hele den offentlige sektor, som jo også rammer kommunerne, og som betyder, at der bliver færre og færre til at løse flere og flere opgaver. Deraf fremgår det også, at servicen tilsvarende bliver dårligere. Når vi nu også her i formiddag har snakket meget om det kommunale selvstyre, så er der jo elementer, jeg synes er værd at tage med. Et element er udligningsreformen, som nu vender op og ned på økonomien, hvilket betyder, at en række kommuner specielt i hovedstadsområdet skal betale til vest - altså som følge af den økonomiske udligning. Det er da for så vidt ikke noget forkert i. Det, der er lidt problematisk, er jo, at de kommuner i den vestlige del af Danmark, som får pengene, er tvunget til ikke at forbedre servicen for borgerne, men til at sætte skatten ned. Og det er jo ikke specielt et udtryk for hverken kommunalt selvstyre eller en særlig retfærdig måde at udvikle økonomien på. Det sidste eksempel, der er kommet, er jo i de her velfærdsforhandlinger, som pågår, hvor regeringen har foreslået, at kommunerne skal lave en fuld finansiering af kontanthjælpen til unge under 30 år. Bliver det realiseret, så betyder det, at en lang række kommuner vil få en række ekstraomkostninger. Det er en lang række kommuner i hovedstadsområdet - København, Albertslund, Ishøj osv. - som bliver belastet af en beslutning, der bliver truffet herinde, og som er med til at undergrave det økonomiske grundlag ude i kommunerne.

     Så derfor er der al mulig grund til at sætte fokus på, at forudsætningen for, at kommunerne kan have et reelt velfungerende selvstyre og en selvforvaltning, også er, at der er et reelt økonomisk råderum, de kan forvalte ud fra. Derfor mener jeg, at det forslag til vedtagelse, som oppositionen er kommet med, meget klart skitserer, at man er nødt til at lade det økonomiske råderum følge de forventninger, som vi har til kommunerne.
     Jeg ved godt, at det selvfølgelig er ideologi, når den borgerlige regering og dens borgerlige støtteparti siger, at det er det private forbrug, der skal stige, at det offentlige forbrug ikke må stige. Derved sker der ganske enkelt en udhuling af den offentlige sektor og dermed af kommunernes mulighed for at forvalte de opgaver, vi som politikere, også som folketingspolitikere, forventer, at de løser.
     Derfor skal jeg selvfølgelig slutte af med at sige, at jeg meget varmt anbefaler, at man stemmer på oppositionens forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Indimellem, når man har fulgt den politiske debat og senest her omkring velfærdsreformforhandlingerne, kunne man få det indtryk, at der bare sådan er tale om nogle justeringer og computerberegninger osv. Det er ikke meget, man som regel får at vide fra regeringen om, hvad det egentlig er for en vision, den har for fremtidens samfund.
     Men beskæftigelsesministeren har jo for par et år siden til Børsen sagt meget klart, at regeringen har to vigtige redskaber: Det ene er skattestoppet, og det andet er bremsen på den offentlige økonomi. Og når man så om 10 år har haft en vækst i det private forbrug på 20 pct. og i det offentlige forbrug på kun 5 pct., så har man dermed skabt et nyt Danmark.
     Der er jo ingen tvivl om, at når det offentlige forbrug stiger derudaf - de fleste af os kan se, at vi får flere og flere penge til rådighed, man kan bygge samtalekøkkener og velværebadeværelser, og julehandlen eksploderer osv. - og man så samtidig ser, at tingene i det offentlige ikke følger med
i den vækst, oplever, at der ikke bliver gjort ordentlig rent på sygehusene, at der ikke er ny maling på skolerne og heller ikke nye skolebøger eller noget, og i det hele taget oplever, at den offentlige service udhules i forhold til den generelle vækst i samfundet, så bliver der et pres på at få forsikringsløsninger og private løsninger. Det er jo det, vi kan se med, at flere og flere tegner sundhedsforsikringer, så de kommer over på privathospitaler, at flere sætter deres børn i privatskoler osv. Og dermed skaber regeringen et helt andet Danmark end det velfærdssamfund, som flere generationer har brugt kræfter på at bygge op. Det bliver et samfund, hvor de, der har råd, de, der er inde på arbejdsmarkedet, kan have forsikringsordninger og brugerbetaling, mens de, der ikke har råd, er henvist til nogle udhulede offentlige tilbud. Det hænger jo nøje sammen med kommunernes økonomi, fordi kommunerne forgæves prøver at leve op til at skabe en ordentlig offentlig service, men de må ikke for regeringen. De skal overholde den dikterede lavvækstramme. Senest er det jo ikke bare et spørgsmål om, hvad kommunerne må have af indtægter, men også hvad de må bruge af penge, og med udligningsreformen gør man Thors hammer permanent, så selv om kommunerne sælger ud af arvesølvet og får penge, så må de ikke bruge dem på at levere en ordentlig offentlig service til borgerne. Det er jo ikke, fordi vi står i en økonomisk situation, hvor vi mangler penge i samfundet. Tværtimod har vi utrolig mange penge. Vi har råd til en god velfærd. Vi kunne vælge at sige, at vi udbygger velfærdssamfundet, at vi lader væksten i den offentlige service, væksten ude i kommunerne følge væksten i privatforbruget. Vi kunne vælge at fordele arbejdet, få ansat nogle af de mange arbejdsløse pædagoger og pædagogmedhjælpere til at tage sig af vores børn, ansætte mange flere hjemmehjælpere til at tage sig af de ældre osv. Det vil stort set ikke koste noget for de offentlige kasser, fordi vi ville spare dagpengene, men regeringen vil ikke være med til at sende penge ud til kommunerne, så man reelt kan levere en ordentlig offentlig service, og så man reelt også kan have et kommunalt selvstyre. Det er dybt problematisk, at man så ikke engang vil stå ved det, at man ikke engang offentligt fra regeringen vil sige, hvad det er for en samfund, man ønsker, lige bortset fra beskæftigelsesministeren, der en gang imellem fortæller om, hvad det egentlig er, man arbejder på, at man ønsker privatisering, markedsgørelse, og et samfund, der ser helt anderledes ud med hensyn til fordelingen.

     Jeg synes, det ville klæde regeringen, at den ærligt fortæller det, så vi kunne have en åben debat, også om hvad det er for rammer, der stilles til rådighed for det kommunale selvstyre. For når kommunerne ikke har økonomi til at levere en ordentlig service, så bliver det til, at man ude i kommunerne i stedet skal vælge, om det er offentlig service til børnene eller de ældre, man skal skære på.
     Heldigvis er der jo flere og flere, der protesterer, og jeg håber, at vi også herhjemme kan se store mobiliseringer, som man har set både i Tyskland og Frankrig, imod de nedskæringer af velfærdssamfundet, som regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med.

Jeg har siddet og lyttet til fru Line Barfods indlæg, og hvad enten der kommes med et indlæg fra talerstolen eller stilles et spørgsmål hernedefra, så kører det på det på den samme melodi. Det er næsten som en grammofonplade, der kører i den samme rille. Man skal løfte pickuppen for at få den til at køre i en ny rille.
     Det, som er hele hovedbudskabet fra Enhedslisten, er et dansk samfund, der er på vej til at gå fuldstændig nedenom og hjem. Der bruges udtrykket, at velfærden er truet, at den offentlige service er forfærdelig og at de offentlige tilud udhules, uden at der sådan kommes med nogle meget konkrete eksempler.
     Jeg vil godt spørge, om vi ikke har pasningsgaranti i Danmark for børn. Har vi ikke også gode muligheder for vore ældre? Og jeg kunne blive ved. Alle folks børn går jo også stadig væk i skole endnu. Det, der ligesom kom en syrlig bemærkning om, nemlig at nogen søger til private skoler, synes jeg da ikke der er nogen grund til at være ked af. Det kunne jo være, at fru Line Barfod selv fik lyst til at sætte sit barn i en privat skole en dag.
     Altså, er der noget galt i det? Hvis barnet bliver undervist, så må det da vel være det eneste centrale.
     Det, jeg bare savner i et indlæg som fru Line Barfods, er en lille solstråle. Det kan der tilsyneladende ikke komme. Det er negativt, negativt, negativt.

Jeg har siddet og lyttet til fru Line Barfods indlæg, og hvad enten der kommes med et indlæg fra talerstolen eller stilles et spørgsmål hernedefra, så kører det på det på den samme melodi. Det er næsten som en grammofonplade, der kører i den samme rille. Man skal løfte pickuppen for at få den til at køre i en ny rille.
     Det, som er hele hovedbudskabet fra Enhedslisten, er et dansk samfund, der er på vej til at gå fuldstændig nedenom og hjem. Der bruges udtrykket, at velfærden er truet, at den offentlige service er forfærdelig og at de offentlige tilud udhules, uden at der sådan kommes med nogle meget konkrete eksempler.
     Jeg vil godt spørge, om vi ikke har pasningsgaranti i Danmark for børn. Har vi ikke også gode muligheder for vore ældre? Og jeg kunne blive ved. Alle folks børn går jo også stadig væk i skole endnu. Det, der ligesom kom en syrlig bemærkning om, nemlig at nogen søger til private skoler, synes jeg da ikke der er nogen grund til at være ked af. Det kunne jo være, at fru Line Barfod selv fik lyst til at sætte sit barn i en privat skole en dag.
     Altså, er der noget galt i det? Hvis barnet bliver undervist, så må det da vel være det eneste centrale.
     Det, jeg bare savner i et indlæg som fru Line Barfods, er en lille solstråle. Det kan der tilsyneladende ikke komme. Det er negativt, negativt, negativt.

Her er en stor solstråle: Vi har et samfund, hvor vi har råd til velfærd! Vi har masser af mennesker i dette land, der gerne vil bidrage til en bedre velfærd både med deres arbejdskraft og ved at deltage aktivt og engageret i det lokale demokrati!
     Det er utrolig positivt. Men desværre gør regeringen og Dansk Folkeparti deres bedste for at underminere det velfærdssamfund, som mange gerne vil være med til at skabe og videreudvikle.
     Og det er et problem, at man udhuler den offentlige service, når det er det, der får folk til så at vælge private løsninger. Det er et problem, når standarden på sygehusene bliver ringere. Når man, fordi at man skærer ned, udliciterer rengøringen, så der bliver dårligere rengjort, så når folk kommer ud og besøger deres pårørende eller selv er indlagt, ser, at der ikke er gjort ordentligt rent, og tegner en sygeforsikring, og så kommer over på de private sygehuse, som det offentlige er med til at betale for oven i købet, så er det en forringelse af velfærdssamfundet.

Her er en stor solstråle: Vi har et samfund, hvor vi har råd til velfærd! Vi har masser af mennesker i dette land, der gerne vil bidrage til en bedre velfærd både med deres arbejdskraft og ved at deltage aktivt og engageret i det lokale demokrati!
     Det er utrolig positivt. Men desværre gør regeringen og Dansk Folkeparti deres bedste for at underminere det velfærdssamfund, som mange gerne vil være med til at skabe og videreudvikle.
     Og det er et problem, at man udhuler den offentlige service, når det er det, der får folk til så at vælge private løsninger. Det er et problem, når standarden på sygehusene bliver ringere. Når man, fordi at man skærer ned, udliciterer rengøringen, så der bliver dårligere rengjort, så når folk kommer ud og besøger deres pårørende eller selv er indlagt, ser, at der ikke er gjort ordentligt rent, og tegner en sygeforsikring, og så kommer over på de private sygehuse, som det offentlige er med til at betale for oven i købet, så er det en forringelse af velfærdssamfundet.

Jeg skal gøre det meget kort, for jeg fik ikke noget svar på mine spørgsmål. Når jeg husker tilbage til, da jeg var barn og ung, og det er altså en del år siden, det kan man jo se på mig, så kan jeg huske, at der var masser af mennesker i små kår, og midlerne var utrolig små.
     Vi lever faktisk i et virkeligt velfærdssamfund nu, hvor velfærden også kommer stort set alle til gode, stort set alle, der ønsker at deltage i velfærden. Og jeg fik ikke svar på mine spørgsmål. De var om de konkrete store samfundsområder inden for kommunerne, f.eks. børnenes undervisning og børnepasning og ældreforsorg osv.
     Vi har lige tidligere i dag stået og fortalt fru Line Barfod, men det har hun sikkert glemt, at der er givet, jeg tror, det er to gange 500 mio. kr. ud til bedre ældreforsorg
i kommunerne i de seneste år. Alt sådan noget forbigår man fuldstændig i tavshed. Det er negativt, negativt, negativt. Og det er det, der er så ulideligt at høre på, debat efter debat. Aldrig kan der komme et positivt ord ud af Enhedslistens mund.

Jeg skal gøre det meget kort, for jeg fik ikke noget svar på mine spørgsmål. Når jeg husker tilbage til, da jeg var barn og ung, og det er altså en del år siden, det kan man jo se på mig, så kan jeg huske, at der var masser af mennesker i små kår, og midlerne var utrolig små.
     Vi lever faktisk i et virkeligt velfærdssamfund nu, hvor velfærden også kommer stort set alle til gode, stort set alle, der ønsker at deltage i velfærden. Og jeg fik ikke svar på mine spørgsmål. De var om de konkrete store samfundsområder inden for kommunerne, f.eks. børnenes undervisning og børnepasning og ældreforsorg osv.
     Vi har lige tidligere i dag stået og fortalt fru Line Barfod, men det har hun sikkert glemt, at der er givet, jeg tror, det er to gange 500 mio. kr. ud til bedre ældreforsorg
i kommunerne i de seneste år. Alt sådan noget forbigår man fuldstændig i tavshed. Det er negativt, negativt, negativt. Og det er det, der er så ulideligt at høre på, debat efter debat. Aldrig kan der komme et positivt ord ud af Enhedslistens mund.

Hr. Poul Nødgaard sagde det lidt selv, at stort set alle får del. Men der er jo nogen, der ikke gør det. Uligheden stiger og stiger. Man får et samfund med større og større opdeling mellem, hvem der kan få glæde af tingene, hvem der kan få glæde af velfærden og kan tegne forsikringer og betale brugerbetaling, og hvem der ikke kan.
     Det er korrekt, at der er pasningsgaranti. Det er flot, men man har betalt den med en dårligere kvalitet af børnepasningen, ved at børnene er alt for mange i et for lille rum og med alt for få voksne til at tage sig af dem.
     Når jeg synes, at det er for dårligt, så er det, fordi vi ikke er et land med økonomiske problemer, men tværtimod er et land, hvor vi, uden at det stort set ville koste noget som helst for økonomien, ville kunne ansætte 7.000 flere voksne til at tage sig af vores børn ude i børnehaverne. Det ville være en kæmpe velfærdsforbedring, men det vil regeringen og Dansk Folkeparti ikke, for man ønsker ikke at forbedre børnehaverne. I stedet vil man gerne have profitbørnehaver, som nogle kan tjene penge på, og så får vi opdelingen mellem de børn, hvis forældre har råd, og de, hvis forældre ikke råd, helt ned til de små børnehavebørn.

Hr. Poul Nødgaard sagde det lidt selv, at stort set alle får del. Men der er jo nogen, der ikke gør det. Uligheden stiger og stiger. Man får et samfund med større og større opdeling mellem, hvem der kan få glæde af tingene, hvem der kan få glæde af velfærden og kan tegne forsikringer og betale brugerbetaling, og hvem der ikke kan.
     Det er korrekt, at der er pasningsgaranti. Det er flot, men man har betalt den med en dårligere kvalitet af børnepasningen, ved at børnene er alt for mange i et for lille rum og med alt for få voksne til at tage sig af dem.
     Når jeg synes, at det er for dårligt, så er det, fordi vi ikke er et land med økonomiske problemer, men tværtimod er et land, hvor vi, uden at det stort set ville koste noget som helst for økonomien, ville kunne ansætte 7.000 flere voksne til at tage sig af vores børn ude i børnehaverne. Det ville være en kæmpe velfærdsforbedring, men det vil regeringen og Dansk Folkeparti ikke, for man ønsker ikke at forbedre børnehaverne. I stedet vil man gerne have profitbørnehaver, som nogle kan tjene penge på, og så får vi opdelingen mellem de børn, hvis forældre har råd, og de, hvis forældre ikke råd, helt ned til de små børnehavebørn.

Tak til ordføreren. Så er det finansministeren.

Tak til ordføreren. Så er det finansministeren.

Indimellem, når man har fulgt den politiske debat og senest her omkring velfærdsreformforhandlingerne, kunne man få det indtryk, at der bare sådan er tale om nogle justeringer og computerberegninger osv. Det er ikke meget, man som regel får at vide fra regeringen om, hvad det egentlig er for en vision, den har for fremtidens samfund.
     Men beskæftigelsesministeren har jo for par et år siden til Børsen sagt meget klart, at regeringen har to vigtige redskaber: Det ene er skattestoppet, og det andet er bremsen på den offentlige økonomi. Og når man så om 10 år har haft en vækst i det private forbrug på 20 pct. og i det offentlige forbrug på kun 5 pct., så har man dermed skabt et nyt Danmark.
     Der er jo ingen tvivl om, at når det offentlige forbrug stiger derudaf - de fleste af os kan se, at vi får flere og flere penge til rådighed, man kan bygge samtalekøkkener og velværebadeværelser, og julehandlen eksploderer osv. - og man så samtidig ser, at tingene i det offentlige ikke følger med
i den vækst, oplever, at der ikke bliver gjort ordentlig rent på sygehusene, at der ikke er ny maling på skolerne og heller ikke nye skolebøger eller noget, og i det hele taget oplever, at den offentlige service udhules i forhold til den generelle vækst i samfundet, så bliver der et pres på at få forsikringsløsninger og private løsninger. Det er jo det, vi kan se med, at flere og flere tegner sundhedsforsikringer, så de kommer over på privathospitaler, at flere sætter deres børn i privatskoler osv. Og dermed skaber regeringen et helt andet Danmark end det velfærdssamfund, som flere generationer har brugt kræfter på at bygge op. Det bliver et samfund, hvor de, der har råd, de, der er inde på arbejdsmarkedet, kan have forsikringsordninger og brugerbetaling, mens de, der ikke har råd, er henvist til nogle udhulede offentlige tilbud. Det hænger jo nøje sammen med kommunernes økonomi, fordi kommunerne forgæves prøver at leve op til at skabe en ordentlig offentlig service, men de må ikke for regeringen. De skal overholde den dikterede lavvækstramme. Senest er det jo ikke bare et spørgsmål om, hvad kommunerne må have af indtægter, men også hvad de må bruge af penge, og med udligningsreformen gør man Thors hammer permanent, så selv om kommunerne sælger ud af arvesølvet og får penge, så må de ikke bruge dem på at levere en ordentlig offentlig service til borgerne. Det er jo ikke, fordi vi står i en økonomisk situation, hvor vi mangler penge i samfundet. Tværtimod har vi utrolig mange penge. Vi har råd til en god velfærd. Vi kunne vælge at sige, at vi udbygger velfærdssamfundet, at vi lader væksten i den offentlige service, væksten ude i kommunerne følge væksten i privatforbruget. Vi kunne vælge at fordele arbejdet, få ansat nogle af de mange arbejdsløse pædagoger og pædagogmedhjælpere til at tage sig af vores børn, ansætte mange flere hjemmehjælpere til at tage sig af de ældre osv. Det vil stort set ikke koste noget for de offentlige kasser, fordi vi ville spare dagpengene, men regeringen vil ikke være med til at sende penge ud til kommunerne, så man reelt kan levere en ordentlig offentlig service, og så man reelt også kan have et kommunalt selvstyre. Det er dybt problematisk, at man så ikke engang vil stå ved det, at man ikke engang offentligt fra regeringen vil sige, hvad det er for en samfund, man ønsker, lige bortset fra beskæftigelsesministeren, der en gang imellem fortæller om, hvad det egentlig er, man arbejder på, at man ønsker privatisering, markedsgørelse, og et samfund, der ser helt anderledes ud med hensyn til fordelingen.

     Jeg synes, det ville klæde regeringen, at den ærligt fortæller det, så vi kunne have en åben debat, også om hvad det er for rammer, der stilles til rådighed for det kommunale selvstyre. For når kommunerne ikke har økonomi til at levere en ordentlig service, så bliver det til, at man ude i kommunerne i stedet skal vælge, om det er offentlig service til børnene eller de ældre, man skal skære på.
     Heldigvis er der jo flere og flere, der protesterer, og jeg håber, at vi også herhjemme kan se store mobiliseringer, som man har set både i Tyskland og Frankrig, imod de nedskæringer af velfærdssamfundet, som regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med.

Jeg har siddet og lyttet til fru Line Barfods indlæg, og hvad enten der kommes med et indlæg fra talerstolen eller stilles et spørgsmål hernedefra, så kører det på det på den samme melodi. Det er næsten som en grammofonplade, der kører i den samme rille. Man skal løfte pickuppen for at få den til at køre i en ny rille.
     Det, som er hele hovedbudskabet fra Enhedslisten, er et dansk samfund, der er på vej til at gå fuldstændig nedenom og hjem. Der bruges udtrykket, at velfærden er truet, at den offentlige service er forfærdelig og at de offentlige tilud udhules, uden at der sådan kommes med nogle meget konkrete eksempler.
     Jeg vil godt spørge, om vi ikke har pasningsgaranti i Danmark for børn. Har vi ikke også gode muligheder for vore ældre? Og jeg kunne blive ved. Alle folks børn går jo også stadig væk i skole endnu. Det, der ligesom kom en syrlig bemærkning om, nemlig at nogen søger til private skoler, synes jeg da ikke der er nogen grund til at være ked af. Det kunne jo være, at fru Line Barfod selv fik lyst til at sætte sit barn i en privat skole en dag.
     Altså, er der noget galt i det? Hvis barnet bliver undervist, så må det da vel være det eneste centrale.
     Det, jeg bare savner i et indlæg som fru Line Barfods, er en lille solstråle. Det kan der tilsyneladende ikke komme. Det er negativt, negativt, negativt.

Jeg har siddet og lyttet til fru Line Barfods indlæg, og hvad enten der kommes med et indlæg fra talerstolen eller stilles et spørgsmål hernedefra, så kører det på det på den samme melodi. Det er næsten som en grammofonplade, der kører i den samme rille. Man skal løfte pickuppen for at få den til at køre i en ny rille.
     Det, som er hele hovedbudskabet fra Enhedslisten, er et dansk samfund, der er på vej til at gå fuldstændig nedenom og hjem. Der bruges udtrykket, at velfærden er truet, at den offentlige service er forfærdelig og at de offentlige tilud udhules, uden at der sådan kommes med nogle meget konkrete eksempler.
     Jeg vil godt spørge, om vi ikke har pasningsgaranti i Danmark for børn. Har vi ikke også gode muligheder for vore ældre? Og jeg kunne blive ved. Alle folks børn går jo også stadig væk i skole endnu. Det, der ligesom kom en syrlig bemærkning om, nemlig at nogen søger til private skoler, synes jeg da ikke der er nogen grund til at være ked af. Det kunne jo være, at fru Line Barfod selv fik lyst til at sætte sit barn i en privat skole en dag.
     Altså, er der noget galt i det? Hvis barnet bliver undervist, så må det da vel være det eneste centrale.
     Det, jeg bare savner i et indlæg som fru Line Barfods, er en lille solstråle. Det kan der tilsyneladende ikke komme. Det er negativt, negativt, negativt.

Her er en stor solstråle: Vi har et samfund, hvor vi har råd til velfærd! Vi har masser af mennesker i dette land, der gerne vil bidrage til en bedre velfærd både med deres arbejdskraft og ved at deltage aktivt og engageret i det lokale demokrati!
     Det er utrolig positivt. Men desværre gør regeringen og Dansk Folkeparti deres bedste for at underminere det velfærdssamfund, som mange gerne vil være med til at skabe og videreudvikle.
     Og det er et problem, at man udhuler den offentlige service, når det er det, der får folk til så at vælge private løsninger. Det er et problem, når standarden på sygehusene bliver ringere. Når man, fordi at man skærer ned, udliciterer rengøringen, så der bliver dårligere rengjort, så når folk kommer ud og besøger deres pårørende eller selv er indlagt, ser, at der ikke er gjort ordentligt rent, og tegner en sygeforsikring, og så kommer over på de private sygehuse, som det offentlige er med til at betale for oven i købet, så er det en forringelse af velfærdssamfundet.

Her er en stor solstråle: Vi har et samfund, hvor vi har råd til velfærd! Vi har masser af mennesker i dette land, der gerne vil bidrage til en bedre velfærd både med deres arbejdskraft og ved at deltage aktivt og engageret i det lokale demokrati!
     Det er utrolig positivt. Men desværre gør regeringen og Dansk Folkeparti deres bedste for at underminere det velfærdssamfund, som mange gerne vil være med til at skabe og videreudvikle.
     Og det er et problem, at man udhuler den offentlige service, når det er det, der får folk til så at vælge private løsninger. Det er et problem, når standarden på sygehusene bliver ringere. Når man, fordi at man skærer ned, udliciterer rengøringen, så der bliver dårligere rengjort, så når folk kommer ud og besøger deres pårørende eller selv er indlagt, ser, at der ikke er gjort ordentligt rent, og tegner en sygeforsikring, og så kommer over på de private sygehuse, som det offentlige er med til at betale for oven i købet, så er det en forringelse af velfærdssamfundet.

Jeg skal gøre det meget kort, for jeg fik ikke noget svar på mine spørgsmål. Når jeg husker tilbage til, da jeg var barn og ung, og det er altså en del år siden, det kan man jo se på mig, så kan jeg huske, at der var masser af mennesker i små kår, og midlerne var utrolig små.
     Vi lever faktisk i et virkeligt velfærdssamfund nu, hvor velfærden også kommer stort set alle til gode, stort set alle, der ønsker at deltage i velfærden. Og jeg fik ikke svar på mine spørgsmål. De var om de konkrete store samfundsområder inden for kommunerne, f.eks. børnenes undervisning og børnepasning og ældreforsorg osv.
     Vi har lige tidligere i dag stået og fortalt fru Line Barfod, men det har hun sikkert glemt, at der er givet, jeg tror, det er to gange 500 mio. kr. ud til bedre ældreforsorg
i kommunerne i de seneste år. Alt sådan noget forbigår man fuldstændig i tavshed. Det er negativt, negativt, negativt. Og det er det, der er så ulideligt at høre på, debat efter debat. Aldrig kan der komme et positivt ord ud af Enhedslistens mund.

Jeg skal gøre det meget kort, for jeg fik ikke noget svar på mine spørgsmål. Når jeg husker tilbage til, da jeg var barn og ung, og det er altså en del år siden, det kan man jo se på mig, så kan jeg huske, at der var masser af mennesker i små kår, og midlerne var utrolig små.
     Vi lever faktisk i et virkeligt velfærdssamfund nu, hvor velfærden også kommer stort set alle til gode, stort set alle, der ønsker at deltage i velfærden. Og jeg fik ikke svar på mine spørgsmål. De var om de konkrete store samfundsområder inden for kommunerne, f.eks. børnenes undervisning og børnepasning og ældreforsorg osv.
     Vi har lige tidligere i dag stået og fortalt fru Line Barfod, men det har hun sikkert glemt, at der er givet, jeg tror, det er to gange 500 mio. kr. ud til bedre ældreforsorg
i kommunerne i de seneste år. Alt sådan noget forbigår man fuldstændig i tavshed. Det er negativt, negativt, negativt. Og det er det, der er så ulideligt at høre på, debat efter debat. Aldrig kan der komme et positivt ord ud af Enhedslistens mund.

Hr. Poul Nødgaard sagde det lidt selv, at stort set alle får del. Men der er jo nogen, der ikke gør det. Uligheden stiger og stiger. Man får et samfund med større og større opdeling mellem, hvem der kan få glæde af tingene, hvem der kan få glæde af velfærden og kan tegne forsikringer og betale brugerbetaling, og hvem der ikke kan.
     Det er korrekt, at der er pasningsgaranti. Det er flot, men man har betalt den med en dårligere kvalitet af børnepasningen, ved at børnene er alt for mange i et for lille rum og med alt for få voksne til at tage sig af dem.
     Når jeg synes, at det er for dårligt, så er det, fordi vi ikke er et land med økonomiske problemer, men tværtimod er et land, hvor vi, uden at det stort set ville koste noget som helst for økonomien, ville kunne ansætte 7.000 flere voksne til at tage sig af vores børn ude i børnehaverne. Det ville være en kæmpe velfærdsforbedring, men det vil regeringen og Dansk Folkeparti ikke, for man ønsker ikke at forbedre børnehaverne. I stedet vil man gerne have profitbørnehaver, som nogle kan tjene penge på, og så får vi opdelingen mellem de børn, hvis forældre har råd, og de, hvis forældre ikke råd, helt ned til de små børnehavebørn.

Hr. Poul Nødgaard sagde det lidt selv, at stort set alle får del. Men der er jo nogen, der ikke gør det. Uligheden stiger og stiger. Man får et samfund med større og større opdeling mellem, hvem der kan få glæde af tingene, hvem der kan få glæde af velfærden og kan tegne forsikringer og betale brugerbetaling, og hvem der ikke kan.
     Det er korrekt, at der er pasningsgaranti. Det er flot, men man har betalt den med en dårligere kvalitet af børnepasningen, ved at børnene er alt for mange i et for lille rum og med alt for få voksne til at tage sig af dem.
     Når jeg synes, at det er for dårligt, så er det, fordi vi ikke er et land med økonomiske problemer, men tværtimod er et land, hvor vi, uden at det stort set ville koste noget som helst for økonomien, ville kunne ansætte 7.000 flere voksne til at tage sig af vores børn ude i børnehaverne. Det ville være en kæmpe velfærdsforbedring, men det vil regeringen og Dansk Folkeparti ikke, for man ønsker ikke at forbedre børnehaverne. I stedet vil man gerne have profitbørnehaver, som nogle kan tjene penge på, og så får vi opdelingen mellem de børn, hvis forældre har råd, og de, hvis forældre ikke råd, helt ned til de små børnehavebørn.

Tak til ordføreren. Så er det finansministeren.

Tak til ordføreren. Så er det finansministeren.

Der er et par enkelte kommentarer, jeg gerne vil give til det, der er sagt, selv om man kan sige, at det ikke så meget er indlæggene, der overrasker, men måske snarere selve forespørgslen.
     Da jeg så selve teksten i forespørgslen, må jeg sige, at jeg godt nok syntes, den var lige lovlig barsk. Man skriver, at der skal genskabes et råderum, men hvis vi går i maskinrummet i Finansministeriet og ser på talmaterialet, hvad har vi så, når vi diskuterer råderum? Så skulle vi fjerne 20 mia. kr. fra kommunerne, og det synes jeg egentlig vil være lige lovlig barsk, hvis man skal genskabe det, der var gældende i 2001 i faste priser. Det må jeg sige med det samme.
     Derfor glæder det mig også at konstatere det, som jo kan være tilfældet i politik, nemlig at man bliver klogere. I den vedtagelse, der skal til afstemning, og som er fremsat af forespørgerne, er det med at genskabe råderummet gledet ud, og det synes jeg er meget klogt, for det er ikke en måde at behandle danskerne på, når vi tilstræber en linje, hvor vi til stadighed for hvert år er i stand til at give endnu mere service, end vi gjorde året før.
     I øvrigt må jeg sige om vedtagelsen, at den simpelt hen opfordrer regeringen til forhandlinger med kommuner og regioner om deres fremtidige økonomi, så der sikres sammenhæng mellem kravene til omfattende offentlige opgaveløsninger og den økonomi, der bliver stillet til rådighed. Det kan jo ikke siges bedre, og jeg må sige, at det er helt, helt korrekt. Det er nøjagtig det, forhandlingerne går ud på, og det er vi blevet enige med kommunerne om hvert eneste år - også for det år, vi er i nu - og min forventning er, at det også bliver resultatet af de forhandlinger, vi skal i gang med. Jeg forventer, at begge parter har den intention, at vi skal nå frem til en aftale, der fuldstændig dækker det ønske, der er formuleret her. Fru Pia Gjellerup sagde en hel del om, at de, der bestemmer, også betaler, og sådan er det jo også lige præcis. Det er jo en myte, når nogle forsøger at føre frem, at hvis Folketinget ved lov pålægger kommunerne at gøre mere, end de allerede gør, er det noget, kommunerne selv skal finansiere. Sådan er det ikke! Man skal ikke underkende kompetencen i Kommunernes Landsforenings bestyrelse. Når det siges, at der er enighed om bloktilskuddets størrelse og om de kompensationer, der leveres ved hjælp af DUT-princippet, er der også enighed om det. Det vil sige, at man går fra bordet med en forståelse af, at det, man er nået frem til, er det tal, som man i fællesskab mener i kroner og øre dækker udgifterne til de nye opgaver, man er pålagt ifølge de beslutninger, der er truffet
i Folketinget - også selv om det blot er noget, man bør gøre, altså at der med henstillinger eller på anden vis skabes en begrundet formodning om et løftet serviceniveau. Det udløser jo også DUT. Sandheden er altså, at når der er tale om tilskud og om, hvem der betaler, er der i virkeligheden enighed om, at det, regeringen eller Folketinget i årets løb pålægger kommunerne, er der fuld dækning for i de ekstra tilskud, som staten giver til det kommunale selvstyre. Så må jeg også sige om væksten i økonomien, at det jo er en mærkelig opfattelse, at fordi flere kommer i arbejde - vi kan glæde os over, at vi har den laveste ledighed i mere end mands minde - skulle det i sig selv betyde, at de offentlige udgifter øges. Det er da en højst besynderlig kobling, for umiddelbart skulle man jo mene, at jo flere, der får det, der ligner en normalindkomst, desto flere områder i dagligdagen er det ikke nødvendigt at få et eller andet offentligt tilbud på, tilbud, som man ellers ville have gjort brug af. Sådan er det vel i virkeligheden, og derfor er det vel ikke sådan, at det, at folk går fra ledighed til arbejde, i sig selv udløser, at de offentlige udgifter stiger. Der er vel heller ikke tale om, at der er flere, som brækker benet, fordi almindelige menneskers indtægt stiger.

     Det er altså ikke sådan, at en stigning i de offentlige udgifter automatisk hænger sammen med, at folk i almindelighed har et almindeligt arbejde og i virkeligheden er i stand til at klare deres egen økonomi. Alle burde egentlig glæde sig over, at det går sådan, samtidig med at vi på det offentlige område hvert eneste år er i stand til at udvide den ramme, der er til rådighed, så man lokalt er i stand til at tilbyde borgerne mere end året før. Alle burde også glæde sig over, at vi har succes med at nedbringe den samlede offentlige gæld, som jo ellers skulle betales af dem, der over tid kommer til at betale statsskat og kommuneskat. Vi oplever historiske fald i gældsnedbringelsen.
     Hr. Ole Glahn var inde på et problem, som også er meget forståeligt, nemlig spørgsmålet om rammestyring kontra detailstyring. Jeg synes bare, hr. Ole Glahn gør det til et spørgsmål om, hvad man skal eller ikke skal, altså: Enten har man rammestyring og ikke detailstyring, eller også har man detailstyring og ikke rammestyring, og så kan der være et rum midtimellem. Men det, vi tilstræber, er jo rammestyring, og at rammen overholdes. Det, jeg oplever hos den socialdemokratiske ordfører, er nærmest, at man går ind for rammestyring uden ramme, men det giver ingen mening for mig, og derfor er det første sigte selvfølgelig, at man er enig om en ramme.
     Men det, der måske gør mig lidt bekymret, er, at hr. Ole Glahn taler om det, vi gør ved den enkelte kommune, for det er jo detailstyring. Det er jo netop det, vi undgår. Vi blander os ikke i den enkelte kommunes arbejde, vi træffer ingen beslutninger om, hvad den enkelte kommune skal gøre. Det eneste, vi siger, er, at vi tager alle kommuner under ét
- det er jo rammen - og så leverer vi hver eneste krone, som de nye initiativer, som Folketinget har besluttet, eller som regeringen har opfordret til, koster. Vi leverer pengene. Problemet er selvfølgelig - det har hr. Ole Glahn jo ret
i - at det kommunale landskab er broget, og at der derfor er kommuner, der uanset hvad kan mangle penge. Men så er sandheden, at andre kommuner har fået for mange, og årsagen til, at vi kan enes ved kommuneforhandlinger, er jo, at vi kommer frem til, at der mangler nogle penge. Efter de sidste forhandlinger manglede der ud over bloktilskuddet på godt 40 mia. kr. 11 mia. kr. til primærkommunerne, og dem betalte statskassen, underforstået: Hvis vi er enige om udgiftsniveauet, betaler statskassen også det, der mangler, her altså 11 mia. kr. Men de er selvfølgelig fordelt efter en fordelingsnøgle, der ikke nødvendigvis tager hensyn til de problemer, man måtte have i den enkelte kommune. Problemet er for så vidt uløseligt, for det er jo sådan set prisen for, at vi ikke blander os i den enkelte kommunes dispositioner, men giver det til det kommunale fællesskab og forventer, at der er et sådant kollegialt sammenhold, at de kommuner, der godt ved, at de måske får lidt for meget, reducerer lidt eller undlader at lade udgifterne stige, så andre kommuner får muligheden for at hæve deres udgiftsniveau og dermed også deres skatteniveau til det nødvendige. Retfærdigheden ville jo være modsatrettet, hvis det var finansministeren eller regeringen, der bestemte for hver eneste kommune. Det ville selvfølgelig være lettere, hvis vi for hver enkelt af de 98 kommuner bestemte specifikt, hvilket udgiftsniveau kommunen måtte have, og hvor mange penge de skulle have i forbindelse med ny lovgivning, men det ønsker hverken hr. Ole Glahn eller regeringen. Man kan sige, at det at afstå fra at blande sig i den enkelte kommunes forhold, men se kommunerne under ét, indebærer, at der altid vil være en uretfærdighed indbygget på fordelingsområdet. Men holdningen i KL har altid været, at man for så vidt ønsker at opretholde den uretfærdighed, hvis det er prisen for, at vi ikke blander os i den enkelte kommunes dispositioner. Man ved godt, at det sådan set er prisen for rammestyring, og det synes jeg bare man skal erkende og sige ligeud. Hvis kommunerne ønsker mindre rammestyring, kan vi godt fjerne en del af denne - i gåseøjne
- uretfærdighed, men det tror jeg ikke de ønsker. Til hr. Ole Sohn vil jeg godt sige, at hvis man ser på tallene, er der altså et stigende serviceniveau, og der er også flere offentligt ansatte, ikke på statens område, men i kommunerne. Når tallene ser ud som de gør, skyldes det, at også faldet i antallet af værnepligtige som følge af forsvarsafatalen indgår i det faldende antal beskæftigede. Det faldende antal aktiverede berører også antallet af offentligt ansatte, fordi de aktiverede indgår i statistikken som offentligt ansatte, så når antallet af aktiverede falder, falder den offentlige beskæftigelse også. Men hele stigningen ligger altså i kommuner og amter.

     Så må jeg sige til fru Line Barfod, at jeg ikke forstår, at der skulle være skåret ned. Hvis vi tager de sidste tal, som viser, hvordan virkeligheden er ude i kommunerne, og ser på normeringerne, hvad er der så forkert ved, at der i dag er færre børn pr. voksen i børnehaverne end dengang, der sad en regering, som var støttet af fru Line Barfod? Hvad negativt er der i det? Der er jo sket det, at der er større normeringer nu, end da vi havde den regering, fru Line Barfod støttede, så hvad er det, der er negativt? Det kan selvfølgelig kun være, at der er færre børn pr. voksen, men er det negativt?
     Jeg vil sige, at det kan da godt være positivt, hvis man ser det fra en anden side. Hvis man er glad for børn, er det selvfølgelig ærgerligt, at der ikke er så mange pr. voksen, og det synspunkt kan jeg også godt forstå. Hvis det er fru Line Barfods synspunkt, forstår jeg det godt, men det er mærkeligt, at det, at der er færre børn pr. voksen, skulle være nedskæringer. Når vi ser på de aldersintegrerede pasningsordninger, er der også her tale om færre børn pr. voksen, og når vi ser på fritidshjemmene, er der også her færre børn pr. voksen.

Så når finansministeren ikke at svare flere i denne omgang.

Så når finansministeren ikke at svare flere i denne omgang.

Der er et par enkelte kommentarer, jeg gerne vil give til det, der er sagt, selv om man kan sige, at det ikke så meget er indlæggene, der overrasker, men måske snarere selve forespørgslen.
     Da jeg så selve teksten i forespørgslen, må jeg sige, at jeg godt nok syntes, den var lige lovlig barsk. Man skriver, at der skal genskabes et råderum, men hvis vi går i maskinrummet i Finansministeriet og ser på talmaterialet, hvad har vi så, når vi diskuterer råderum? Så skulle vi fjerne 20 mia. kr. fra kommunerne, og det synes jeg egentlig vil være lige lovlig barsk, hvis man skal genskabe det, der var gældende i 2001 i faste priser. Det må jeg sige med det samme.
     Derfor glæder det mig også at konstatere det, som jo kan være tilfældet i politik, nemlig at man bliver klogere. I den vedtagelse, der skal til afstemning, og som er fremsat af forespørgerne, er det med at genskabe råderummet gledet ud, og det synes jeg er meget klogt, for det er ikke en måde at behandle danskerne på, når vi tilstræber en linje, hvor vi til stadighed for hvert år er i stand til at give endnu mere service, end vi gjorde året før.
     I øvrigt må jeg sige om vedtagelsen, at den simpelt hen opfordrer regeringen til forhandlinger med kommuner og regioner om deres fremtidige økonomi, så der sikres sammenhæng mellem kravene til omfattende offentlige opgaveløsninger og den økonomi, der bliver stillet til rådighed. Det kan jo ikke siges bedre, og jeg må sige, at det er helt, helt korrekt. Det er nøjagtig det, forhandlingerne går ud på, og det er vi blevet enige med kommunerne om hvert eneste år - også for det år, vi er i nu - og min forventning er, at det også bliver resultatet af de forhandlinger, vi skal i gang med. Jeg forventer, at begge parter har den intention, at vi skal nå frem til en aftale, der fuldstændig dækker det ønske, der er formuleret her. Fru Pia Gjellerup sagde en hel del om, at de, der bestemmer, også betaler, og sådan er det jo også lige præcis. Det er jo en myte, når nogle forsøger at føre frem, at hvis Folketinget ved lov pålægger kommunerne at gøre mere, end de allerede gør, er det noget, kommunerne selv skal finansiere. Sådan er det ikke! Man skal ikke underkende kompetencen i Kommunernes Landsforenings bestyrelse. Når det siges, at der er enighed om bloktilskuddets størrelse og om de kompensationer, der leveres ved hjælp af DUT-princippet, er der også enighed om det. Det vil sige, at man går fra bordet med en forståelse af, at det, man er nået frem til, er det tal, som man i fællesskab mener i kroner og øre dækker udgifterne til de nye opgaver, man er pålagt ifølge de beslutninger, der er truffet
i Folketinget - også selv om det blot er noget, man bør gøre, altså at der med henstillinger eller på anden vis skabes en begrundet formodning om et løftet serviceniveau. Det udløser jo også DUT. Sandheden er altså, at når der er tale om tilskud og om, hvem der betaler, er der i virkeligheden enighed om, at det, regeringen eller Folketinget i årets løb pålægger kommunerne, er der fuld dækning for i de ekstra tilskud, som staten giver til det kommunale selvstyre. Så må jeg også sige om væksten i økonomien, at det jo er en mærkelig opfattelse, at fordi flere kommer i arbejde - vi kan glæde os over, at vi har den laveste ledighed i mere end mands minde - skulle det i sig selv betyde, at de offentlige udgifter øges. Det er da en højst besynderlig kobling, for umiddelbart skulle man jo mene, at jo flere, der får det, der ligner en normalindkomst, desto flere områder i dagligdagen er det ikke nødvendigt at få et eller andet offentligt tilbud på, tilbud, som man ellers ville have gjort brug af. Sådan er det vel i virkeligheden, og derfor er det vel ikke sådan, at det, at folk går fra ledighed til arbejde, i sig selv udløser, at de offentlige udgifter stiger. Der er vel heller ikke tale om, at der er flere, som brækker benet, fordi almindelige menneskers indtægt stiger.

     Det er altså ikke sådan, at en stigning i de offentlige udgifter automatisk hænger sammen med, at folk i almindelighed har et almindeligt arbejde og i virkeligheden er i stand til at klare deres egen økonomi. Alle burde egentlig glæde sig over, at det går sådan, samtidig med at vi på det offentlige område hvert eneste år er i stand til at udvide den ramme, der er til rådighed, så man lokalt er i stand til at tilbyde borgerne mere end året før. Alle burde også glæde sig over, at vi har succes med at nedbringe den samlede offentlige gæld, som jo ellers skulle betales af dem, der over tid kommer til at betale statsskat og kommuneskat. Vi oplever historiske fald i gældsnedbringelsen.
     Hr. Ole Glahn var inde på et problem, som også er meget forståeligt, nemlig spørgsmålet om rammestyring kontra detailstyring. Jeg synes bare, hr. Ole Glahn gør det til et spørgsmål om, hvad man skal eller ikke skal, altså: Enten har man rammestyring og ikke detailstyring, eller også har man detailstyring og ikke rammestyring, og så kan der være et rum midtimellem. Men det, vi tilstræber, er jo rammestyring, og at rammen overholdes. Det, jeg oplever hos den socialdemokratiske ordfører, er nærmest, at man går ind for rammestyring uden ramme, men det giver ingen mening for mig, og derfor er det første sigte selvfølgelig, at man er enig om en ramme.
     Men det, der måske gør mig lidt bekymret, er, at hr. Ole Glahn taler om det, vi gør ved den enkelte kommune, for det er jo detailstyring. Det er jo netop det, vi undgår. Vi blander os ikke i den enkelte kommunes arbejde, vi træffer ingen beslutninger om, hvad den enkelte kommune skal gøre. Det eneste, vi siger, er, at vi tager alle kommuner under ét
- det er jo rammen - og så leverer vi hver eneste krone, som de nye initiativer, som Folketinget har besluttet, eller som regeringen har opfordret til, koster. Vi leverer pengene. Problemet er selvfølgelig - det har hr. Ole Glahn jo ret
i - at det kommunale landskab er broget, og at der derfor er kommuner, der uanset hvad kan mangle penge. Men så er sandheden, at andre kommuner har fået for mange, og årsagen til, at vi kan enes ved kommuneforhandlinger, er jo, at vi kommer frem til, at der mangler nogle penge. Efter de sidste forhandlinger manglede der ud over bloktilskuddet på godt 40 mia. kr. 11 mia. kr. til primærkommunerne, og dem betalte statskassen, underforstået: Hvis vi er enige om udgiftsniveauet, betaler statskassen også det, der mangler, her altså 11 mia. kr. Men de er selvfølgelig fordelt efter en fordelingsnøgle, der ikke nødvendigvis tager hensyn til de problemer, man måtte have i den enkelte kommune. Problemet er for så vidt uløseligt, for det er jo sådan set prisen for, at vi ikke blander os i den enkelte kommunes dispositioner, men giver det til det kommunale fællesskab og forventer, at der er et sådant kollegialt sammenhold, at de kommuner, der godt ved, at de måske får lidt for meget, reducerer lidt eller undlader at lade udgifterne stige, så andre kommuner får muligheden for at hæve deres udgiftsniveau og dermed også deres skatteniveau til det nødvendige. Retfærdigheden ville jo være modsatrettet, hvis det var finansministeren eller regeringen, der bestemte for hver eneste kommune. Det ville selvfølgelig være lettere, hvis vi for hver enkelt af de 98 kommuner bestemte specifikt, hvilket udgiftsniveau kommunen måtte have, og hvor mange penge de skulle have i forbindelse med ny lovgivning, men det ønsker hverken hr. Ole Glahn eller regeringen. Man kan sige, at det at afstå fra at blande sig i den enkelte kommunes forhold, men se kommunerne under ét, indebærer, at der altid vil være en uretfærdighed indbygget på fordelingsområdet. Men holdningen i KL har altid været, at man for så vidt ønsker at opretholde den uretfærdighed, hvis det er prisen for, at vi ikke blander os i den enkelte kommunes dispositioner. Man ved godt, at det sådan set er prisen for rammestyring, og det synes jeg bare man skal erkende og sige ligeud. Hvis kommunerne ønsker mindre rammestyring, kan vi godt fjerne en del af denne - i gåseøjne
- uretfærdighed, men det tror jeg ikke de ønsker. Til hr. Ole Sohn vil jeg godt sige, at hvis man ser på tallene, er der altså et stigende serviceniveau, og der er også flere offentligt ansatte, ikke på statens område, men i kommunerne. Når tallene ser ud som de gør, skyldes det, at også faldet i antallet af værnepligtige som følge af forsvarsafatalen indgår i det faldende antal beskæftigede. Det faldende antal aktiverede berører også antallet af offentligt ansatte, fordi de aktiverede indgår i statistikken som offentligt ansatte, så når antallet af aktiverede falder, falder den offentlige beskæftigelse også. Men hele stigningen ligger altså i kommuner og amter.

     Så må jeg sige til fru Line Barfod, at jeg ikke forstår, at der skulle være skåret ned. Hvis vi tager de sidste tal, som viser, hvordan virkeligheden er ude i kommunerne, og ser på normeringerne, hvad er der så forkert ved, at der i dag er færre børn pr. voksen i børnehaverne end dengang, der sad en regering, som var støttet af fru Line Barfod? Hvad negativt er der i det? Der er jo sket det, at der er større normeringer nu, end da vi havde den regering, fru Line Barfod støttede, så hvad er det, der er negativt? Det kan selvfølgelig kun være, at der er færre børn pr. voksen, men er det negativt?
     Jeg vil sige, at det kan da godt være positivt, hvis man ser det fra en anden side. Hvis man er glad for børn, er det selvfølgelig ærgerligt, at der ikke er så mange pr. voksen, og det synspunkt kan jeg også godt forstå. Hvis det er fru Line Barfods synspunkt, forstår jeg det godt, men det er mærkeligt, at det, at der er færre børn pr. voksen, skulle være nedskæringer. Når vi ser på de aldersintegrerede pasningsordninger, er der også her tale om færre børn pr. voksen, og når vi ser på fritidshjemmene, er der også her færre børn pr. voksen.

Så når finansministeren ikke at svare flere i denne omgang.

Så når finansministeren ikke at svare flere i denne omgang.

Nej, for der er færre minutter.

Tiden er udløbet, men der er et par korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er fra fru Pia Gjellerup.

Tiden er udløbet, men der er et par korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er fra fru Pia Gjellerup.

Finansministeren siger, at når der er enighed om det udvidede totalbalanceprincip og dets funktion og opgørelse i forbindelse med opgaveforskydningen, og der er enighed om udgiftsniveauet, bliver man også enige om tallene. Det er vel
i virkeligheden det, forhandlingerne er reduceret til: Man regner på tallene fra henholdsvis Finansministeriet, KL og Regionsforeningen, og så finder man frem til en vurdering af, hvad de relevante tal er. Men vækstrammen er ikke til diskussion, eller er den?

Finansministeren siger, at når der er enighed om det udvidede totalbalanceprincip og dets funktion og opgørelse i forbindelse med opgaveforskydningen, og der er enighed om udgiftsniveauet, bliver man også enige om tallene. Det er vel
i virkeligheden det, forhandlingerne er reduceret til: Man regner på tallene fra henholdsvis Finansministeriet, KL og Regionsforeningen, og så finder man frem til en vurdering af, hvad de relevante tal er. Men vækstrammen er ikke til diskussion, eller er den?

Nej, for der er færre minutter.

Tiden er udløbet, men der er et par korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er fra fru Pia Gjellerup.

Tiden er udløbet, men der er et par korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er fra fru Pia Gjellerup.

Finansministeren siger, at når der er enighed om det udvidede totalbalanceprincip og dets funktion og opgørelse i forbindelse med opgaveforskydningen, og der er enighed om udgiftsniveauet, bliver man også enige om tallene. Det er vel
i virkeligheden det, forhandlingerne er reduceret til: Man regner på tallene fra henholdsvis Finansministeriet, KL og Regionsforeningen, og så finder man frem til en vurdering af, hvad de relevante tal er. Men vækstrammen er ikke til diskussion, eller er den?

Finansministeren siger, at når der er enighed om det udvidede totalbalanceprincip og dets funktion og opgørelse i forbindelse med opgaveforskydningen, og der er enighed om udgiftsniveauet, bliver man også enige om tallene. Det er vel
i virkeligheden det, forhandlingerne er reduceret til: Man regner på tallene fra henholdsvis Finansministeriet, KL og Regionsforeningen, og så finder man frem til en vurdering af, hvad de relevante tal er. Men vækstrammen er ikke til diskussion, eller er den?

Jeg vil godt sige helt ærligt: Jeg mener, det er enhver regerings ansvar at styre den samlede økonomi i samfundet. Jeg mener i virkeligheden, det er regeringens ansvar, at der er styr på den samlede økonomi i samfundet. Det var også baggrunden for den linje, der blev lagt af den tidligere regering, og den målsætning forfølger vi, når det gælder væksten i det offentlige forbrug. Vi har tallene fra den gamle regerings eget planlægningsgrundlag, og det er en kvalitet i sig selv, at der er styr på den offentlige økonomi, for det betyder lige præcis, at man kan tilbyde velfærdsforbedringer hvert eneste år og ikke kommer ud for, at der pludselig optræder perioder, hvor man skal reducere velfærden.
     Årsagen til forskellen mellem Danmark og andre lande er, at vi har haft bedre styr på den offentlige økonomi, og derfor har vi også et større succesfelt, når det gælder om at nedbringe ledigheden, altså få flest mulige i arbejde. Vi har været i stand til hvert eneste år at øge det samlede offentlige serviceniveau, hvor andre lande har måttet reducere deres serviceniveauer, og det skyldes i virkeligheden én ting, nemlig at vi tilstræber at lægge en fast linje for udviklingen i det offentlige. Det anser jeg for en præmis og et ansvar, som enhver regering skal have, og jeg er helt sikker på, at hvis den tidligere regering stadig havde haft magten, ville den også mene, at det er et sobert standpunkt at indtage.

Så er det fru Pia Gjellerup for den sidste korte bemærkning.

Så er det fru Pia Gjellerup for den sidste korte bemærkning.

Jeg skal kvittere for den store ros for den høje grad af sundhed i økonomien, som den daværende SR-regering etablerede op gennem 1990'erne og til og med 2001.
     Det, jeg gerne vil spørge til, er, om finansministerens mange ord skal forstås sådan, at rammen for den lavvækst, kommunerne har fået tilladelse til, er fastlagt af regeringen og ikke er til diskussion ved forhandlingerne. Det kan man jo svare ja eller nej til. Er rammen fastlagt af regeringen?

Jeg skal kvittere for den store ros for den høje grad af sundhed i økonomien, som den daværende SR-regering etablerede op gennem 1990'erne og til og med 2001.
     Det, jeg gerne vil spørge til, er, om finansministerens mange ord skal forstås sådan, at rammen for den lavvækst, kommunerne har fået tilladelse til, er fastlagt af regeringen og ikke er til diskussion ved forhandlingerne. Det kan man jo svare ja eller nej til. Er rammen fastlagt af regeringen?

Jeg vil godt sige helt ærligt: Jeg mener, det er enhver regerings ansvar at styre den samlede økonomi i samfundet. Jeg mener i virkeligheden, det er regeringens ansvar, at der er styr på den samlede økonomi i samfundet. Det var også baggrunden for den linje, der blev lagt af den tidligere regering, og den målsætning forfølger vi, når det gælder væksten i det offentlige forbrug. Vi har tallene fra den gamle regerings eget planlægningsgrundlag, og det er en kvalitet i sig selv, at der er styr på den offentlige økonomi, for det betyder lige præcis, at man kan tilbyde velfærdsforbedringer hvert eneste år og ikke kommer ud for, at der pludselig optræder perioder, hvor man skal reducere velfærden.
     Årsagen til forskellen mellem Danmark og andre lande er, at vi har haft bedre styr på den offentlige økonomi, og derfor har vi også et større succesfelt, når det gælder om at nedbringe ledigheden, altså få flest mulige i arbejde. Vi har været i stand til hvert eneste år at øge det samlede offentlige serviceniveau, hvor andre lande har måttet reducere deres serviceniveauer, og det skyldes i virkeligheden én ting, nemlig at vi tilstræber at lægge en fast linje for udviklingen i det offentlige. Det anser jeg for en præmis og et ansvar, som enhver regering skal have, og jeg er helt sikker på, at hvis den tidligere regering stadig havde haft magten, ville den også mene, at det er et sobert standpunkt at indtage.

Så er det fru Pia Gjellerup for den sidste korte bemærkning.

Så er det fru Pia Gjellerup for den sidste korte bemærkning.

Jeg skal kvittere for den store ros for den høje grad af sundhed i økonomien, som den daværende SR-regering etablerede op gennem 1990'erne og til og med 2001.
     Det, jeg gerne vil spørge til, er, om finansministerens mange ord skal forstås sådan, at rammen for den lavvækst, kommunerne har fået tilladelse til, er fastlagt af regeringen og ikke er til diskussion ved forhandlingerne. Det kan man jo svare ja eller nej til. Er rammen fastlagt af regeringen?

Jeg skal kvittere for den store ros for den høje grad af sundhed i økonomien, som den daværende SR-regering etablerede op gennem 1990'erne og til og med 2001.
     Det, jeg gerne vil spørge til, er, om finansministerens mange ord skal forstås sådan, at rammen for den lavvækst, kommunerne har fået tilladelse til, er fastlagt af regeringen og ikke er til diskussion ved forhandlingerne. Det kan man jo svare ja eller nej til. Er rammen fastlagt af regeringen?

Det er jo sådan, at enhver regering, der har ansvaret for økonomien, må fastlægge en overordnet ramme. Jeg tror, det ud fra ethvert sobert synspunkt i enhver økonomisk teori gælder, at der er en ramme og en grænse for, hvor mange ressourcer man i alt kan anvende. Det er i virkeligheden forudsætningen for at kunne have sunde offentlige finanser, og sådan vil det også være her.
     Man kan altså ikke diskutere, hvordan man reelt fra år til år kan vurdere en langtidstendens, hvis man ikke har en langtidstrend at følge. Det er sådan set umuligt, og derfor er udgangspunktet selvfølgelig, at vi har nogle begrænsninger for, hvor meget det offentlige konsum kan stige under et, og der er ikke noget mærkeligt i, at de grænser bliver publiceret og er blevet det hvert eneste år, så de ikke er ukendt for nogen. Det er 0,5 pct.s realvækst i det offentlige konsum, det er ikke noget nyt, det er ingen hemmelighed, og det er årsagen til, at vi har de succesrater, som vi har i Danmark med vækst i det offentlige konsum og en realvækst, samtidig med at vi har en galopperende positiv udvikling i økonomien, nedbringelse af gæld og meget lav ledighed.

Jeg vil gerne spørge finansministeren angående kommentaren til mit indlæg.
     Jeg er enig i, at vi selvfølgelig ikke kan skabe millimeterretfærdighed, men årsagen til, at mange kommuner kommer i den situation, at de faktisk skal spare, kunne jo være, at der er stillet for store krav til, hvor meget de selv skal finansiere, så 0,5 pct. faktisk er for lidt til at løse opgaverne på den måde, der er meldt ud. Det kunne f.eks. også hænge sammen med, at man går meget i detaljen, så en del af de opgaver, personalet i kommunerne skal løse, består i at fortælle, om man nu har gjort det rigtigt i henhold til de krav, der er stillet, i stedet for at gøre det rigtige. Det kan jo få økonomiske konsekvenser, for det kan betyde, at hvis kernen i velfærdsydelserne fortsat skal ligge på samme niveau, skal man ansætte mere arbejdskraft, fordi nogle af de medarbejdere, man har i forvejen, skal bruge deres tid på fortælle andre myndigheder og andre instanser, hvordan man nu har gjort.
     Jeg vil gerne spørge finansministeren helt konkret: Er det sådan, at vi i fremtiden kan regne med, at i de aftaler, der bliver indgået mellem Kommunernes Landsforening og regeringen, er det kommunerne under et, der skal overholde aftalerne, så man ikke går efter hver enkelt kommune?

Jeg vil gerne spørge finansministeren angående kommentaren til mit indlæg.
     Jeg er enig i, at vi selvfølgelig ikke kan skabe millimeterretfærdighed, men årsagen til, at mange kommuner kommer i den situation, at de faktisk skal spare, kunne jo være, at der er stillet for store krav til, hvor meget de selv skal finansiere, så 0,5 pct. faktisk er for lidt til at løse opgaverne på den måde, der er meldt ud. Det kunne f.eks. også hænge sammen med, at man går meget i detaljen, så en del af de opgaver, personalet i kommunerne skal løse, består i at fortælle, om man nu har gjort det rigtigt i henhold til de krav, der er stillet, i stedet for at gøre det rigtige. Det kan jo få økonomiske konsekvenser, for det kan betyde, at hvis kernen i velfærdsydelserne fortsat skal ligge på samme niveau, skal man ansætte mere arbejdskraft, fordi nogle af de medarbejdere, man har i forvejen, skal bruge deres tid på fortælle andre myndigheder og andre instanser, hvordan man nu har gjort.
     Jeg vil gerne spørge finansministeren helt konkret: Er det sådan, at vi i fremtiden kan regne med, at i de aftaler, der bliver indgået mellem Kommunernes Landsforening og regeringen, er det kommunerne under et, der skal overholde aftalerne, så man ikke går efter hver enkelt kommune?

Det er jo sådan, at enhver regering, der har ansvaret for økonomien, må fastlægge en overordnet ramme. Jeg tror, det ud fra ethvert sobert synspunkt i enhver økonomisk teori gælder, at der er en ramme og en grænse for, hvor mange ressourcer man i alt kan anvende. Det er i virkeligheden forudsætningen for at kunne have sunde offentlige finanser, og sådan vil det også være her.
     Man kan altså ikke diskutere, hvordan man reelt fra år til år kan vurdere en langtidstendens, hvis man ikke har en langtidstrend at følge. Det er sådan set umuligt, og derfor er udgangspunktet selvfølgelig, at vi har nogle begrænsninger for, hvor meget det offentlige konsum kan stige under et, og der er ikke noget mærkeligt i, at de grænser bliver publiceret og er blevet det hvert eneste år, så de ikke er ukendt for nogen. Det er 0,5 pct.s realvækst i det offentlige konsum, det er ikke noget nyt, det er ingen hemmelighed, og det er årsagen til, at vi har de succesrater, som vi har i Danmark med vækst i det offentlige konsum og en realvækst, samtidig med at vi har en galopperende positiv udvikling i økonomien, nedbringelse af gæld og meget lav ledighed.

Jeg vil gerne spørge finansministeren angående kommentaren til mit indlæg.
     Jeg er enig i, at vi selvfølgelig ikke kan skabe millimeterretfærdighed, men årsagen til, at mange kommuner kommer i den situation, at de faktisk skal spare, kunne jo være, at der er stillet for store krav til, hvor meget de selv skal finansiere, så 0,5 pct. faktisk er for lidt til at løse opgaverne på den måde, der er meldt ud. Det kunne f.eks. også hænge sammen med, at man går meget i detaljen, så en del af de opgaver, personalet i kommunerne skal løse, består i at fortælle, om man nu har gjort det rigtigt i henhold til de krav, der er stillet, i stedet for at gøre det rigtige. Det kan jo få økonomiske konsekvenser, for det kan betyde, at hvis kernen i velfærdsydelserne fortsat skal ligge på samme niveau, skal man ansætte mere arbejdskraft, fordi nogle af de medarbejdere, man har i forvejen, skal bruge deres tid på fortælle andre myndigheder og andre instanser, hvordan man nu har gjort.
     Jeg vil gerne spørge finansministeren helt konkret: Er det sådan, at vi i fremtiden kan regne med, at i de aftaler, der bliver indgået mellem Kommunernes Landsforening og regeringen, er det kommunerne under et, der skal overholde aftalerne, så man ikke går efter hver enkelt kommune?

Jeg vil gerne spørge finansministeren angående kommentaren til mit indlæg.
     Jeg er enig i, at vi selvfølgelig ikke kan skabe millimeterretfærdighed, men årsagen til, at mange kommuner kommer i den situation, at de faktisk skal spare, kunne jo være, at der er stillet for store krav til, hvor meget de selv skal finansiere, så 0,5 pct. faktisk er for lidt til at løse opgaverne på den måde, der er meldt ud. Det kunne f.eks. også hænge sammen med, at man går meget i detaljen, så en del af de opgaver, personalet i kommunerne skal løse, består i at fortælle, om man nu har gjort det rigtigt i henhold til de krav, der er stillet, i stedet for at gøre det rigtige. Det kan jo få økonomiske konsekvenser, for det kan betyde, at hvis kernen i velfærdsydelserne fortsat skal ligge på samme niveau, skal man ansætte mere arbejdskraft, fordi nogle af de medarbejdere, man har i forvejen, skal bruge deres tid på fortælle andre myndigheder og andre instanser, hvordan man nu har gjort.
     Jeg vil gerne spørge finansministeren helt konkret: Er det sådan, at vi i fremtiden kan regne med, at i de aftaler, der bliver indgået mellem Kommunernes Landsforening og regeringen, er det kommunerne under et, der skal overholde aftalerne, så man ikke går efter hver enkelt kommune?

Jeg vil gerne sige, at det altid er sådan, at det er kommunerne under et, der skal overholde en aftale.
     Hvordan der skal etableres en mekanisme, hvis en aftale ikke overholdes, vil jeg gerne vente med at tage stilling til, til vi har haft drøftelserne med Kommunernes Landsforening, for det er jo nøjagtig det, vi skal tale om. Punkt 1: Hvordan skal mekanismen være? Punkt 2: Hvad skal effekten af en sådan mekanisme være? Beslutningen må vente, til vi har haft forhandlingerne med Kommunernes Landsforening, for der er jo to synspunkter, som begge kan være rigtige: Hvis en aftale skal overholdes under et, og noget går galt, skal der så neutraliseres under et, eller er det kun på de områder, hvor én kommune er skejet ud, der skal neutraliseres?
     Det vil være sådan i den kommunale verden, at nogle mener, det er uretfærdigt, hvis der gøres noget under et, mens andre mener, det er mest retfærdigt, at der gøres noget for alle under et. Vi hører begge synspunkter. Nogle kommuner siger: Vi har gjort det, vi skulle, og så er det urimeligt, at vi skal berøres af en mulig neutralisering, når de andre ikke har gjort det, de skulle. Andre siger det modsatte, så begge argumenter findes jo.

Af gode grunde kunne finansministeren jo ikke høre vores debat i formiddags om det kommunale selvstyre, men det er min klare opfattelse - og jeg vil gerne høre, om det ikke også er finansministerens opfattelse - at ud fra kommunernes synsvinkel og i hvert fald ud fra KL's synsvinkel er det generelt sådan, at det er vigtigt, at man ikke går efter hver enkelt kommune, fordi det vil øge statens indblanding og styring af den enkelte kommunes økonomi.

Af gode grunde kunne finansministeren jo ikke høre vores debat i formiddags om det kommunale selvstyre, men det er min klare opfattelse - og jeg vil gerne høre, om det ikke også er finansministerens opfattelse - at ud fra kommunernes synsvinkel og i hvert fald ud fra KL's synsvinkel er det generelt sådan, at det er vigtigt, at man ikke går efter hver enkelt kommune, fordi det vil øge statens indblanding og styring af den enkelte kommunes økonomi.

Jeg vil gerne sige, at det altid er sådan, at det er kommunerne under et, der skal overholde en aftale.
     Hvordan der skal etableres en mekanisme, hvis en aftale ikke overholdes, vil jeg gerne vente med at tage stilling til, til vi har haft drøftelserne med Kommunernes Landsforening, for det er jo nøjagtig det, vi skal tale om. Punkt 1: Hvordan skal mekanismen være? Punkt 2: Hvad skal effekten af en sådan mekanisme være? Beslutningen må vente, til vi har haft forhandlingerne med Kommunernes Landsforening, for der er jo to synspunkter, som begge kan være rigtige: Hvis en aftale skal overholdes under et, og noget går galt, skal der så neutraliseres under et, eller er det kun på de områder, hvor én kommune er skejet ud, der skal neutraliseres?
     Det vil være sådan i den kommunale verden, at nogle mener, det er uretfærdigt, hvis der gøres noget under et, mens andre mener, det er mest retfærdigt, at der gøres noget for alle under et. Vi hører begge synspunkter. Nogle kommuner siger: Vi har gjort det, vi skulle, og så er det urimeligt, at vi skal berøres af en mulig neutralisering, når de andre ikke har gjort det, de skulle. Andre siger det modsatte, så begge argumenter findes jo.

Af gode grunde kunne finansministeren jo ikke høre vores debat i formiddags om det kommunale selvstyre, men det er min klare opfattelse - og jeg vil gerne høre, om det ikke også er finansministerens opfattelse - at ud fra kommunernes synsvinkel og i hvert fald ud fra KL's synsvinkel er det generelt sådan, at det er vigtigt, at man ikke går efter hver enkelt kommune, fordi det vil øge statens indblanding og styring af den enkelte kommunes økonomi.

Af gode grunde kunne finansministeren jo ikke høre vores debat i formiddags om det kommunale selvstyre, men det er min klare opfattelse - og jeg vil gerne høre, om det ikke også er finansministerens opfattelse - at ud fra kommunernes synsvinkel og i hvert fald ud fra KL's synsvinkel er det generelt sådan, at det er vigtigt, at man ikke går efter hver enkelt kommune, fordi det vil øge statens indblanding og styring af den enkelte kommunes økonomi.

Som jeg startede med at sige, går vi ind for rammestyring, og rammestyring betyder altid, at det er kommunerne under et, der skal leve op til et aftalegrundlag. Men hvad der i den sidste ende kommer ud af det, må man afvente, til forhandlingerne med Kommunernes Landsforening har fundet sted.
     Yderligere tilføjede jeg, at i den kommunale hverdag er der argumenter, som går begge veje. Jeg har mødt borgmestre, der siger: Det vil være helt uretfærdigt, hvis man kommer med et indgreb over for os, for i vores kommune har vi gjort det, vi skal. Vi oplevede i forbindelse med spørgsmålet, om vi skulle give en hjælpende hånd i forbindelse med budgetterne for 2006, at begge argumenter kom frem, men regeringens intention er, at vi ønsker rammestyring og så lidt detailstyring som overhovedet muligt, altså at kommunerne vurderes under et.

Det var jo rart at høre finansministeren bekræfte over for fru Pia Gjellerup, at det er regeringen, der dikterer rammen, og at man har lagt sig fast på, at den ikke må være over 0,5 pct. Uanset hvordan verden så ser ud, må stigningen i den offentlige vækst ikke være over 0,5 pct.; uanset om medicinudgifterne stiger, eller der bliver flere plejekrævende ældre osv., må væksten ikke være over 0,5 pct., og det er jo væsentligt at få det slået fast.
     Jeg skal bare høre, om ikke finansministeren åbent og ærligt kan sige, at grunden til det er, at regeringen ønsker, at det private forbrug skal stige meget voldsomt. Her har man jo ikke den samme målsætning, tværtimod giver man skattelettelser osv., som får privatforbruget til at stige. Det er kun den offentlige vækst, regeringen ønsker kun skal være 0,5 pct., mens det private forbrug skal stige og stige og man faktisk synes, det er glædeligt, hvis folk går over til forsikringsordninger og brugerbetaling.

Det var jo rart at høre finansministeren bekræfte over for fru Pia Gjellerup, at det er regeringen, der dikterer rammen, og at man har lagt sig fast på, at den ikke må være over 0,5 pct. Uanset hvordan verden så ser ud, må stigningen i den offentlige vækst ikke være over 0,5 pct.; uanset om medicinudgifterne stiger, eller der bliver flere plejekrævende ældre osv., må væksten ikke være over 0,5 pct., og det er jo væsentligt at få det slået fast.
     Jeg skal bare høre, om ikke finansministeren åbent og ærligt kan sige, at grunden til det er, at regeringen ønsker, at det private forbrug skal stige meget voldsomt. Her har man jo ikke den samme målsætning, tværtimod giver man skattelettelser osv., som får privatforbruget til at stige. Det er kun den offentlige vækst, regeringen ønsker kun skal være 0,5 pct., mens det private forbrug skal stige og stige og man faktisk synes, det er glædeligt, hvis folk går over til forsikringsordninger og brugerbetaling.

Som jeg startede med at sige, går vi ind for rammestyring, og rammestyring betyder altid, at det er kommunerne under et, der skal leve op til et aftalegrundlag. Men hvad der i den sidste ende kommer ud af det, må man afvente, til forhandlingerne med Kommunernes Landsforening har fundet sted.
     Yderligere tilføjede jeg, at i den kommunale hverdag er der argumenter, som går begge veje. Jeg har mødt borgmestre, der siger: Det vil være helt uretfærdigt, hvis man kommer med et indgreb over for os, for i vores kommune har vi gjort det, vi skal. Vi oplevede i forbindelse med spørgsmålet, om vi skulle give en hjælpende hånd i forbindelse med budgetterne for 2006, at begge argumenter kom frem, men regeringens intention er, at vi ønsker rammestyring og så lidt detailstyring som overhovedet muligt, altså at kommunerne vurderes under et.

Det var jo rart at høre finansministeren bekræfte over for fru Pia Gjellerup, at det er regeringen, der dikterer rammen, og at man har lagt sig fast på, at den ikke må være over 0,5 pct. Uanset hvordan verden så ser ud, må stigningen i den offentlige vækst ikke være over 0,5 pct.; uanset om medicinudgifterne stiger, eller der bliver flere plejekrævende ældre osv., må væksten ikke være over 0,5 pct., og det er jo væsentligt at få det slået fast.
     Jeg skal bare høre, om ikke finansministeren åbent og ærligt kan sige, at grunden til det er, at regeringen ønsker, at det private forbrug skal stige meget voldsomt. Her har man jo ikke den samme målsætning, tværtimod giver man skattelettelser osv., som får privatforbruget til at stige. Det er kun den offentlige vækst, regeringen ønsker kun skal være 0,5 pct., mens det private forbrug skal stige og stige og man faktisk synes, det er glædeligt, hvis folk går over til forsikringsordninger og brugerbetaling.

Det var jo rart at høre finansministeren bekræfte over for fru Pia Gjellerup, at det er regeringen, der dikterer rammen, og at man har lagt sig fast på, at den ikke må være over 0,5 pct. Uanset hvordan verden så ser ud, må stigningen i den offentlige vækst ikke være over 0,5 pct.; uanset om medicinudgifterne stiger, eller der bliver flere plejekrævende ældre osv., må væksten ikke være over 0,5 pct., og det er jo væsentligt at få det slået fast.
     Jeg skal bare høre, om ikke finansministeren åbent og ærligt kan sige, at grunden til det er, at regeringen ønsker, at det private forbrug skal stige meget voldsomt. Her har man jo ikke den samme målsætning, tværtimod giver man skattelettelser osv., som får privatforbruget til at stige. Det er kun den offentlige vækst, regeringen ønsker kun skal være 0,5 pct., mens det private forbrug skal stige og stige og man faktisk synes, det er glædeligt, hvis folk går over til forsikringsordninger og brugerbetaling.

Jeg ved ikke, hvad det er for et mantra, der plager fru Line Barfod med hensyn til forsikringsordninger.

     Hvis der er noget, denne regering har arbejdet for, er det, at ingen almindelige mennesker med almindelige indkomster skal have brug for at tegne nogen som helst forsikring for at få de samme valgmuligheder som velhavere, men at de frit kan vælge skole over kommunegrænser, at de kan vælge sygehuse uanset pengepung, at de har adgang til alle sygehuse og andre tilbud, hvor det offentlige stadig betaler
- alt det, som fru Line Barfod har bekæmpet, nemlig at almindelige mennesker med almindelige eller lave indkomster skal have samme rettigheder og samme valgmuligheder som velhavere. Det er lige præcis det modsatte af forsikringsordninger, regeringen har gennemført med det, der hedder valgfrihed. I virkeligheden følger pengene borgeren frem til de tilbud, som nu engang er til rådighed, enten det er børnepasning, folkeskole, hjemmehjælp eller ældrepleje. Alt er i virkeligheden trukket derhen, hvor der er frit valg for almindelige mennesker og ikke blot for velhavere. Så ved jeg i øvrigt ikke, hvorfra alle de teser om, hvad der indgår i kommuneøkonomiforhandlingerne, kommer fra. Der indgår demografi, der indgår, at der bliver flere ældre, der indgår, at der bliver flere børn, og sandheden er, at med den sidste aftale gav regeringen penge til demografisk betingede udgifter, som alligevel ikke kom, vi gav flere penge, end der egentlig skulle være givet. Sandheden er, at vi korrigerer for alt det, der tales om, overførselsudgifter, medicinudgifter m.m. Det korrigerer vi for, når vi ser på det offentlige konsum.

Sandheden er også, at taletiden er gået. Fru Line Barfod for den anden korte bemærkning.

Sandheden er også, at taletiden er gået. Fru Line Barfod for den anden korte bemærkning.

Jamen man vil ikke korrigere mere, væksten må ikke blive på over 0,5 pct., uanset hvordan verden så udvikler sig ude i kommuner og regioner. Sådan har jeg forstået finansministeren: De 0,5 pct. ligger fast uanset hvad, de er ikke til forhandling.
     Derfor vil jeg bare gerne bede finansministeren forklare, hvad det så er, man ønsker. Når folk får et meget stigende privatforbrug - ikke alle, nogle skal jo blive fattigere og fattigere, det har vi senest set med velfærdsudspillet - men når flertallet får et meget stigende privatforbrug og der ikke samtidig sker en stigning i den offentlige vækst og man derfor f.eks. oplever, at man ikke kan få det samme som dem, der har råd til at betale for privathospitaler eller privatskoler eller andet, er det ikke så ikke ensbetydende med, at folk flytter fra den offentlige sektor, som ikke må have en økonomisk udvikling svarende til den private, over i den private sektor?

Jamen man vil ikke korrigere mere, væksten må ikke blive på over 0,5 pct., uanset hvordan verden så udvikler sig ude i kommuner og regioner. Sådan har jeg forstået finansministeren: De 0,5 pct. ligger fast uanset hvad, de er ikke til forhandling.
     Derfor vil jeg bare gerne bede finansministeren forklare, hvad det så er, man ønsker. Når folk får et meget stigende privatforbrug - ikke alle, nogle skal jo blive fattigere og fattigere, det har vi senest set med velfærdsudspillet - men når flertallet får et meget stigende privatforbrug og der ikke samtidig sker en stigning i den offentlige vækst og man derfor f.eks. oplever, at man ikke kan få det samme som dem, der har råd til at betale for privathospitaler eller privatskoler eller andet, er det ikke så ikke ensbetydende med, at folk flytter fra den offentlige sektor, som ikke må have en økonomisk udvikling svarende til den private, over i den private sektor?

Jeg ved ikke, hvad det er for et mantra, der plager fru Line Barfod med hensyn til forsikringsordninger.

     Hvis der er noget, denne regering har arbejdet for, er det, at ingen almindelige mennesker med almindelige indkomster skal have brug for at tegne nogen som helst forsikring for at få de samme valgmuligheder som velhavere, men at de frit kan vælge skole over kommunegrænser, at de kan vælge sygehuse uanset pengepung, at de har adgang til alle sygehuse og andre tilbud, hvor det offentlige stadig betaler
- alt det, som fru Line Barfod har bekæmpet, nemlig at almindelige mennesker med almindelige eller lave indkomster skal have samme rettigheder og samme valgmuligheder som velhavere. Det er lige præcis det modsatte af forsikringsordninger, regeringen har gennemført med det, der hedder valgfrihed. I virkeligheden følger pengene borgeren frem til de tilbud, som nu engang er til rådighed, enten det er børnepasning, folkeskole, hjemmehjælp eller ældrepleje. Alt er i virkeligheden trukket derhen, hvor der er frit valg for almindelige mennesker og ikke blot for velhavere. Så ved jeg i øvrigt ikke, hvorfra alle de teser om, hvad der indgår i kommuneøkonomiforhandlingerne, kommer fra. Der indgår demografi, der indgår, at der bliver flere ældre, der indgår, at der bliver flere børn, og sandheden er, at med den sidste aftale gav regeringen penge til demografisk betingede udgifter, som alligevel ikke kom, vi gav flere penge, end der egentlig skulle være givet. Sandheden er, at vi korrigerer for alt det, der tales om, overførselsudgifter, medicinudgifter m.m. Det korrigerer vi for, når vi ser på det offentlige konsum.

Sandheden er også, at taletiden er gået. Fru Line Barfod for den anden korte bemærkning.

Sandheden er også, at taletiden er gået. Fru Line Barfod for den anden korte bemærkning.

Jamen man vil ikke korrigere mere, væksten må ikke blive på over 0,5 pct., uanset hvordan verden så udvikler sig ude i kommuner og regioner. Sådan har jeg forstået finansministeren: De 0,5 pct. ligger fast uanset hvad, de er ikke til forhandling.
     Derfor vil jeg bare gerne bede finansministeren forklare, hvad det så er, man ønsker. Når folk får et meget stigende privatforbrug - ikke alle, nogle skal jo blive fattigere og fattigere, det har vi senest set med velfærdsudspillet - men når flertallet får et meget stigende privatforbrug og der ikke samtidig sker en stigning i den offentlige vækst og man derfor f.eks. oplever, at man ikke kan få det samme som dem, der har råd til at betale for privathospitaler eller privatskoler eller andet, er det ikke så ikke ensbetydende med, at folk flytter fra den offentlige sektor, som ikke må have en økonomisk udvikling svarende til den private, over i den private sektor?

Jamen man vil ikke korrigere mere, væksten må ikke blive på over 0,5 pct., uanset hvordan verden så udvikler sig ude i kommuner og regioner. Sådan har jeg forstået finansministeren: De 0,5 pct. ligger fast uanset hvad, de er ikke til forhandling.
     Derfor vil jeg bare gerne bede finansministeren forklare, hvad det så er, man ønsker. Når folk får et meget stigende privatforbrug - ikke alle, nogle skal jo blive fattigere og fattigere, det har vi senest set med velfærdsudspillet - men når flertallet får et meget stigende privatforbrug og der ikke samtidig sker en stigning i den offentlige vækst og man derfor f.eks. oplever, at man ikke kan få det samme som dem, der har råd til at betale for privathospitaler eller privatskoler eller andet, er det ikke så ikke ensbetydende med, at folk flytter fra den offentlige sektor, som ikke må have en økonomisk udvikling svarende til den private, over i den private sektor?

Jeg vil lige gentage, at når det gælder overførselsudgifter, medicinudgifter og tilsvarende, og når det gælder demografien, er det noget, vi behandler i kommuneøkonomiforhandlingerne. Det, der hedder demografiske træk, det, der hedder medicinudgifter, og det, der hedder overførselsudgifter, bliver i store træk korrigeret på en måde, som ikke berører den realvækst, der er plads til. Sådan har det egentlig altid været, og sådan vil det også være fremover.
     Så jeg forstår ikke, hvorfor det er et problem, at der i dag foretages 90.000 flere operationer om året end dengang, der var en regering, som blev støttet af fru Line Barfod. Hvad er problemet i det? Det er altså ikke alle 90.000, der er blevet behandlet uden for det offentlige sygehusvæsen. Der er den del, der er blevet behandlet uden for det offentlige på grund af det frie valg, nogle har haft mulighed for at vælge det i stedet for at gå med smerter uden selv at skulle betale, men ellers er det altså niveauet, der er løftet. Jeg ved ikke, hvad det vil sige at skære ned, når sandheden er, at vi bruger flere penge på alle områder end tidligere.

En gang imellem kan man godt få indtryk af, at det kan være lidt vanskeligt at føre en debat med finansministeren, men jeg forsøger alligevel.
     Jeg forstår, at regeringen går meget ind for rammestyring, det fremgår både af vedtagelsen fra i formiddags og også af ministerens argumentation her. Men når man tænker på de nylig overståede udligningsreformforhandlinger, hvor alle - går jeg da ud fra
- var enige om, at der skal ske en udligning i landet, hvordan tror ministeren så, man føler det i de kommuner, primært kommuner i hovedstadsområdet, der skal aflevere penge til kommuner i Jylland, for at disse kan få en bedre økonomi, når man samtidig kan se, at de bliver tvunget til at bruge pengene til skattelettelser? Det har da ikke meget med rammestyring at gøre, når kommunerne ikke selv må forvalte pengene. Der kommer et diktat: I får nogle penge, men de skal bruges til noget bestemt.

En gang imellem kan man godt få indtryk af, at det kan være lidt vanskeligt at føre en debat med finansministeren, men jeg forsøger alligevel.
     Jeg forstår, at regeringen går meget ind for rammestyring, det fremgår både af vedtagelsen fra i formiddags og også af ministerens argumentation her. Men når man tænker på de nylig overståede udligningsreformforhandlinger, hvor alle - går jeg da ud fra
- var enige om, at der skal ske en udligning i landet, hvordan tror ministeren så, man føler det i de kommuner, primært kommuner i hovedstadsområdet, der skal aflevere penge til kommuner i Jylland, for at disse kan få en bedre økonomi, når man samtidig kan se, at de bliver tvunget til at bruge pengene til skattelettelser? Det har da ikke meget med rammestyring at gøre, når kommunerne ikke selv må forvalte pengene. Der kommer et diktat: I får nogle penge, men de skal bruges til noget bestemt.

Jeg vil lige gentage, at når det gælder overførselsudgifter, medicinudgifter og tilsvarende, og når det gælder demografien, er det noget, vi behandler i kommuneøkonomiforhandlingerne. Det, der hedder demografiske træk, det, der hedder medicinudgifter, og det, der hedder overførselsudgifter, bliver i store træk korrigeret på en måde, som ikke berører den realvækst, der er plads til. Sådan har det egentlig altid været, og sådan vil det også være fremover.
     Så jeg forstår ikke, hvorfor det er et problem, at der i dag foretages 90.000 flere operationer om året end dengang, der var en regering, som blev støttet af fru Line Barfod. Hvad er problemet i det? Det er altså ikke alle 90.000, der er blevet behandlet uden for det offentlige sygehusvæsen. Der er den del, der er blevet behandlet uden for det offentlige på grund af det frie valg, nogle har haft mulighed for at vælge det i stedet for at gå med smerter uden selv at skulle betale, men ellers er det altså niveauet, der er løftet. Jeg ved ikke, hvad det vil sige at skære ned, når sandheden er, at vi bruger flere penge på alle områder end tidligere.

En gang imellem kan man godt få indtryk af, at det kan være lidt vanskeligt at føre en debat med finansministeren, men jeg forsøger alligevel.
     Jeg forstår, at regeringen går meget ind for rammestyring, det fremgår både af vedtagelsen fra i formiddags og også af ministerens argumentation her. Men når man tænker på de nylig overståede udligningsreformforhandlinger, hvor alle - går jeg da ud fra
- var enige om, at der skal ske en udligning i landet, hvordan tror ministeren så, man føler det i de kommuner, primært kommuner i hovedstadsområdet, der skal aflevere penge til kommuner i Jylland, for at disse kan få en bedre økonomi, når man samtidig kan se, at de bliver tvunget til at bruge pengene til skattelettelser? Det har da ikke meget med rammestyring at gøre, når kommunerne ikke selv må forvalte pengene. Der kommer et diktat: I får nogle penge, men de skal bruges til noget bestemt.

En gang imellem kan man godt få indtryk af, at det kan være lidt vanskeligt at føre en debat med finansministeren, men jeg forsøger alligevel.
     Jeg forstår, at regeringen går meget ind for rammestyring, det fremgår både af vedtagelsen fra i formiddags og også af ministerens argumentation her. Men når man tænker på de nylig overståede udligningsreformforhandlinger, hvor alle - går jeg da ud fra
- var enige om, at der skal ske en udligning i landet, hvordan tror ministeren så, man føler det i de kommuner, primært kommuner i hovedstadsområdet, der skal aflevere penge til kommuner i Jylland, for at disse kan få en bedre økonomi, når man samtidig kan se, at de bliver tvunget til at bruge pengene til skattelettelser? Det har da ikke meget med rammestyring at gøre, når kommunerne ikke selv må forvalte pengene. Der kommer et diktat: I får nogle penge, men de skal bruges til noget bestemt.

Mit udgangspunkt er sådan set, at alt det, vi beskæftiger os med, gør vi for borgernes skyld. Sådan er det, ingen tvivl om det. Vi gør det for borgernes skyld.
     Jeg er ikke sikker på, at alle de borgere, der nu får lov at beholde mere af deres lønindkomst, er kede af det. Det er vel også en hjælp til, at nogle af de kommuner, hvor skatten måske har været høj, fordi skattegrundlaget er lavt, nu får mulighed for at give bare lidt af den samme service som velhaverkommunerne for en skat, der er lidt lavere.
     Jeg ser det som noget positivt, at almindelige mennesker kan få lov at beholde lidt mere af deres indkomst; det synes jeg man skal være glad for. I øvrigt er det jo sådan, at hvis nogle mener, de har for meget tilbage efter skat, har de fri adgang til at aflevere det som donation til kommunen. Det står enhver fuldstændig frit for at gøre det, hvis man mener, man er blevet opkrævet for lidt. Men jeg mener også, det er positivt, at folk i områder, hvor skatten i virkeligheden ikke har kunnet leve op til ambitionsniveauet på serviceområdet, fordi skattegrundlaget er lavt, nu får lov til at opleve, at man kan få den samme service som tidligere, men til en lavere skat.

Hvad har det med rammestyring at gøre?

Hvad har det med rammestyring at gøre?

Mit udgangspunkt er sådan set, at alt det, vi beskæftiger os med, gør vi for borgernes skyld. Sådan er det, ingen tvivl om det. Vi gør det for borgernes skyld.
     Jeg er ikke sikker på, at alle de borgere, der nu får lov at beholde mere af deres lønindkomst, er kede af det. Det er vel også en hjælp til, at nogle af de kommuner, hvor skatten måske har været høj, fordi skattegrundlaget er lavt, nu får mulighed for at give bare lidt af den samme service som velhaverkommunerne for en skat, der er lidt lavere.
     Jeg ser det som noget positivt, at almindelige mennesker kan få lov at beholde lidt mere af deres indkomst; det synes jeg man skal være glad for. I øvrigt er det jo sådan, at hvis nogle mener, de har for meget tilbage efter skat, har de fri adgang til at aflevere det som donation til kommunen. Det står enhver fuldstændig frit for at gøre det, hvis man mener, man er blevet opkrævet for lidt. Men jeg mener også, det er positivt, at folk i områder, hvor skatten i virkeligheden ikke har kunnet leve op til ambitionsniveauet på serviceområdet, fordi skattegrundlaget er lavt, nu får lov til at opleve, at man kan få den samme service som tidligere, men til en lavere skat.

Hvad har det med rammestyring at gøre?

Hvad har det med rammestyring at gøre?

Det har ikke meget med rammestyring at gøre, men det er et svar på det spørgsmål, som hr. Ole Sohn stillede.
     Hr. Ole Sohn startede med at sige, at nu drejer det sig om rammestyring. Men det har lige præcis ikke meget med rammestyring at gøre, for når vi taler om rammen, drejer det sig om, hvor meget kommunerne under et må bruge. Det har ikke noget at gøre med, hvor meget den enkelte kommune skal eller ikke skal, det har noget at gøre med totalbilledet af det samlede offentlige konsum. Det er rammestyring, men det, at en enkelt kommune får mulighed for at sætte skatten ned og bibringe borgerne en større glæde af deres egen indtjening, skal altså ikke nødvendigvis ses som noget negativt.

Tak til finansministeren. Jeg er lige ved at tro, at hr. Ole Sohn kan komme i Guinness' rekordbog for det hidtil korteste spørgsmål under korte bemærkninger.
     Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Tak til finansministeren. Jeg er lige ved at tro, at hr. Ole Sohn kan komme i Guinness' rekordbog for det hidtil korteste spørgsmål under korte bemærkninger.
     Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Det har ikke meget med rammestyring at gøre, men det er et svar på det spørgsmål, som hr. Ole Sohn stillede.
     Hr. Ole Sohn startede med at sige, at nu drejer det sig om rammestyring. Men det har lige præcis ikke meget med rammestyring at gøre, for når vi taler om rammen, drejer det sig om, hvor meget kommunerne under et må bruge. Det har ikke noget at gøre med, hvor meget den enkelte kommune skal eller ikke skal, det har noget at gøre med totalbilledet af det samlede offentlige konsum. Det er rammestyring, men det, at en enkelt kommune får mulighed for at sætte skatten ned og bibringe borgerne en større glæde af deres egen indtjening, skal altså ikke nødvendigvis ses som noget negativt.

Tak til finansministeren. Jeg er lige ved at tro, at hr. Ole Sohn kan komme i Guinness' rekordbog for det hidtil korteste spørgsmål under korte bemærkninger.
     Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Tak til finansministeren. Jeg er lige ved at tro, at hr. Ole Sohn kan komme i Guinness' rekordbog for det hidtil korteste spørgsmål under korte bemærkninger.
     Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Ligesom debatten i formiddags har eftermiddagens debat også været livlig, men til gengæld synes jeg, at udbyttet af den har været mindre. Vi kan måske konkludere, at der er enighed om, at der bør være sammenhæng mellem kravene til den omfattende opgaveløsning i kommunerne og den økonomi, der stilles til rådighed, men så tror jeg også, man kan sige, at enigheden hører op de mange partier imellem.
     Regeringspartierne og regeringen i særdeleshed mener, at der er en strålende sammenhæng. Men vi er mange andre, som jeg tror i denne sammenhæng lever tættere på den kommunale verden, der oplever, at der er en stigende afstand mellem de opgaveløsninger, der kræves og forventes, og den økonomi, der bliver stillet til rådighed.
     En anden konklusion, man kan drage af debatten, er, at en række partier, som repræsenterer et flertal og bærer regeringens forhandlingsresultater igennem - Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti - mener, at en ramme, som er fastlagt på forhånd, inden der har været forhandlinger, på alle måder er mere forsvarlig end en ramme, der bliver forhandlet på plads. Det kan man egentlig godt anerkende, for det er jo selvfølgelig rigtigt, at forhandlingerne bliver meget bedre og rarere, hvis rammen er bestemt på forhånd og der bare skal diskuteres lidt og laves nogle regnestykker inden for den.
     Det, der er den spændende dyst i et normalt danmarksbillede, er jo, at man vurderer den kommunale økonomis udvikling i sammenhæng med den statslige økonomis udvikling og den samlede økonomiske udvikling i samfundet. Det er jo en vurdering, hvor parterne kan have forskellige opfattelser, men alle vil have en interesse i - det vil kommunerne, det vil staten, og det vil den befolkning, vi alle sammen herinde repræsenterer - at vi skal være indstillet på at se på den samlede økonomi og sammenhængene og derudfra afveje, hvilke krav vi på den baggrund kan tillade os at stille til kommunerne i forbindelse med udvikling af de opgaveløsninger, som jo handler om de virkelige kerneydelser i velfærdssamfundet.
     Vi taler ikke om kommuner og kommunalbestyrelsesmedlemmer; de skal såmænd nok klare sig. Nej, vi taler om de mennesker, der skal have passet deres børn, mens de er på arbejde. Vi taler om skoleeleverne. Vi taler om lærerne og forældrene, der i et samarbejde skal sørge for at få uddannet de børn, som skal skabe grundlaget for et effektivt erhvervsliv og et socialt og økonomisk stærkt samfund, også i fremtiden. Vi taler om et socialt sikkerhedsnet, som skal fange de mennesker, som af den ene eller anden grund kommer i situationer, hvor de ikke kan klare sig selv enten økonomisk, beskæftigelsesmæssigt eller fysisk. Vi taler om udvikling af kulturområdet på et tidspunkt, hvor vi netop taler meget om dansk identitet. Vi taler om ældreomsorg, som handler om, at de mennesker, som har gjort en fantastisk indsats i det danske samfund, til gengæld kan få en håndsrækning fra det samfund, som de har gjort muligt. Vi taler om sygehuse med fri og lige adgang og høj kvalitet til rådighed for os alle. Vi taler ...

Der er kommet enkelte medlemmer til stede, som ikke har været her tidligere, men jeg gør opmærksom på, at vi er i gang med afslutningen på en forespørgsel, og det skal være sådan, at alle, der ønsker at følge med, og det regner jeg selvfølgelig med er alle i Folketinget, kan gøre det.

Der er kommet enkelte medlemmer til stede, som ikke har været her tidligere, men jeg gør opmærksom på, at vi er i gang med afslutningen på en forespørgsel, og det skal være sådan, at alle, der ønsker at følge med, og det regner jeg selvfølgelig med er alle i Folketinget, kan gøre det.

Ligesom debatten i formiddags har eftermiddagens debat også været livlig, men til gengæld synes jeg, at udbyttet af den har været mindre. Vi kan måske konkludere, at der er enighed om, at der bør være sammenhæng mellem kravene til den omfattende opgaveløsning i kommunerne og den økonomi, der stilles til rådighed, men så tror jeg også, man kan sige, at enigheden hører op de mange partier imellem.
     Regeringspartierne og regeringen i særdeleshed mener, at der er en strålende sammenhæng. Men vi er mange andre, som jeg tror i denne sammenhæng lever tættere på den kommunale verden, der oplever, at der er en stigende afstand mellem de opgaveløsninger, der kræves og forventes, og den økonomi, der bliver stillet til rådighed.
     En anden konklusion, man kan drage af debatten, er, at en række partier, som repræsenterer et flertal og bærer regeringens forhandlingsresultater igennem - Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti - mener, at en ramme, som er fastlagt på forhånd, inden der har været forhandlinger, på alle måder er mere forsvarlig end en ramme, der bliver forhandlet på plads. Det kan man egentlig godt anerkende, for det er jo selvfølgelig rigtigt, at forhandlingerne bliver meget bedre og rarere, hvis rammen er bestemt på forhånd og der bare skal diskuteres lidt og laves nogle regnestykker inden for den.
     Det, der er den spændende dyst i et normalt danmarksbillede, er jo, at man vurderer den kommunale økonomis udvikling i sammenhæng med den statslige økonomis udvikling og den samlede økonomiske udvikling i samfundet. Det er jo en vurdering, hvor parterne kan have forskellige opfattelser, men alle vil have en interesse i - det vil kommunerne, det vil staten, og det vil den befolkning, vi alle sammen herinde repræsenterer - at vi skal være indstillet på at se på den samlede økonomi og sammenhængene og derudfra afveje, hvilke krav vi på den baggrund kan tillade os at stille til kommunerne i forbindelse med udvikling af de opgaveløsninger, som jo handler om de virkelige kerneydelser i velfærdssamfundet.
     Vi taler ikke om kommuner og kommunalbestyrelsesmedlemmer; de skal såmænd nok klare sig. Nej, vi taler om de mennesker, der skal have passet deres børn, mens de er på arbejde. Vi taler om skoleeleverne. Vi taler om lærerne og forældrene, der i et samarbejde skal sørge for at få uddannet de børn, som skal skabe grundlaget for et effektivt erhvervsliv og et socialt og økonomisk stærkt samfund, også i fremtiden. Vi taler om et socialt sikkerhedsnet, som skal fange de mennesker, som af den ene eller anden grund kommer i situationer, hvor de ikke kan klare sig selv enten økonomisk, beskæftigelsesmæssigt eller fysisk. Vi taler om udvikling af kulturområdet på et tidspunkt, hvor vi netop taler meget om dansk identitet. Vi taler om ældreomsorg, som handler om, at de mennesker, som har gjort en fantastisk indsats i det danske samfund, til gengæld kan få en håndsrækning fra det samfund, som de har gjort muligt. Vi taler om sygehuse med fri og lige adgang og høj kvalitet til rådighed for os alle. Vi taler ...

Der er kommet enkelte medlemmer til stede, som ikke har været her tidligere, men jeg gør opmærksom på, at vi er i gang med afslutningen på en forespørgsel, og det skal være sådan, at alle, der ønsker at følge med, og det regner jeg selvfølgelig med er alle i Folketinget, kan gøre det.

Der er kommet enkelte medlemmer til stede, som ikke har været her tidligere, men jeg gør opmærksom på, at vi er i gang med afslutningen på en forespørgsel, og det skal være sådan, at alle, der ønsker at følge med, og det regner jeg selvfølgelig med er alle i Folketinget, kan gøre det.

Så er det jo meget passende med dette signal at nå frem til den kollektive trafik, for det er jo også det, vi taler om, altså simpelt hen få arbejdsliv og familieliv til at hænge sammen og få enhver til at kunne blive flyttet derhen, hvor den daglige forpligtelse kræver vedkommendes tilstedeværelse. Det er alt det, vi taler om, når vi taler om kommunerne. Og det er en vurdering af, hvor meget vi kan satse, forvente og kræve, og hvor meget vi så vil betale for det.
     Her må jeg sige, at det at have en fuldstændig fastsat isnende ramme, der ligger langt, langt under, hvad vækstrammerne har været i nogen som helst sammenlignelige tiår, er at bringe det kommunale selvstyre ud af trit med den resterende økonomi.
     Derfor vil jeg stærkt opfordre til, også med finansministerens begejstring for formuleringen i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af bl.a. Socialdemokratiet, at der stemmes for den indholdsrige vedtagelse i stedet for at stemme for det fuldstændig intetsigende afværgeforslag, der kommer fra regeringspartiernes side.

Hermed sluttede forhandlingen.

Der skal om et øjeblik stemmes om forslag til vedtagelse, men da der endnu ikke er gået 7 minutter, fra der blev ringet til afstemning, holder vi en kort pause, og efter de 7 minutter bliver afstemningen iværksat. (Ophold).
     Inden vi går til afstemning, vil jeg godt lige orientere Folketinget om, at når afstemningen her er overstået, er der to førstebehandlinger, og så er der endnu en forespørgselsdebat. Den forespørgselsdebat vil der ikke blive afstemning om i dag. Den vil først ske i næste uge, så den afstemning, der sker om et øjeblik, er den sidste i dag, torsdag. Dette til orientering.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Leif Mikkelsen (V), Poul Nødgaard (DF) og Allan Niebuhr (KF) (se side 0000) vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 45 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Pia Gjellerup (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL) (se side 0000).

Der skal om et øjeblik stemmes om forslag til vedtagelse, men da der endnu ikke er gået 7 minutter, fra der blev ringet til afstemning, holder vi en kort pause, og efter de 7 minutter bliver afstemningen iværksat. (Ophold).
     Inden vi går til afstemning, vil jeg godt lige orientere Folketinget om, at når afstemningen her er overstået, er der to førstebehandlinger, og så er der endnu en forespørgselsdebat. Den forespørgselsdebat vil der ikke blive afstemning om i dag. Den vil først ske i næste uge, så den afstemning, der sker om et øjeblik, er den sidste i dag, torsdag. Dette til orientering.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Leif Mikkelsen (V), Poul Nødgaard (DF) og Allan Niebuhr (KF) (se side 0000) vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 45 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Pia Gjellerup (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.

Hermed sluttede forespørgslen.

Så er det jo meget passende med dette signal at nå frem til den kollektive trafik, for det er jo også det, vi taler om, altså simpelt hen få arbejdsliv og familieliv til at hænge sammen og få enhver til at kunne blive flyttet derhen, hvor den daglige forpligtelse kræver vedkommendes tilstedeværelse. Det er alt det, vi taler om, når vi taler om kommunerne. Og det er en vurdering af, hvor meget vi kan satse, forvente og kræve, og hvor meget vi så vil betale for det.
     Her må jeg sige, at det at have en fuldstændig fastsat isnende ramme, der ligger langt, langt under, hvad vækstrammerne har været i nogen som helst sammenlignelige tiår, er at bringe det kommunale selvstyre ud af trit med den resterende økonomi.
     Derfor vil jeg stærkt opfordre til, også med finansministerens begejstring for formuleringen i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af bl.a. Socialdemokratiet, at der stemmes for den indholdsrige vedtagelse i stedet for at stemme for det fuldstændig intetsigende afværgeforslag, der kommer fra regeringspartiernes side.

Hermed sluttede forhandlingen.

Der skal om et øjeblik stemmes om forslag til vedtagelse, men da der endnu ikke er gået 7 minutter, fra der blev ringet til afstemning, holder vi en kort pause, og efter de 7 minutter bliver afstemningen iværksat. (Ophold).
     Inden vi går til afstemning, vil jeg godt lige orientere Folketinget om, at når afstemningen her er overstået, er der to førstebehandlinger, og så er der endnu en forespørgselsdebat. Den forespørgselsdebat vil der ikke blive afstemning om i dag. Den vil først ske i næste uge, så den afstemning, der sker om et øjeblik, er den sidste i dag, torsdag. Dette til orientering.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Leif Mikkelsen (V), Poul Nødgaard (DF) og Allan Niebuhr (KF) (se side 0000) vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 45 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Pia Gjellerup (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL) (se side 0000).

Der skal om et øjeblik stemmes om forslag til vedtagelse, men da der endnu ikke er gået 7 minutter, fra der blev ringet til afstemning, holder vi en kort pause, og efter de 7 minutter bliver afstemningen iværksat. (Ophold).
     Inden vi går til afstemning, vil jeg godt lige orientere Folketinget om, at når afstemningen her er overstået, er der to førstebehandlinger, og så er der endnu en forespørgselsdebat. Den forespørgselsdebat vil der ikke blive afstemning om i dag. Den vil først ske i næste uge, så den afstemning, der sker om et øjeblik, er den sidste i dag, torsdag. Dette til orientering.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Leif Mikkelsen (V), Poul Nødgaard (DF) og Allan Niebuhr (KF) (se side 0000) vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 45 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Pia Gjellerup (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.

Hermed sluttede forespørgslen.