Den næste sag på dagsordenen var:
9) Forespørgsel nr. F 28:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren:
»Hvad kan regeringen oplyse om kommunestyrets udvikling i lyset af kommunalreformens gennemførelse, og herunder hvilke principper finder regeringen fremover bør være bærende for det kommunale selvstyre?« Af Leif Mikkelsen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Christian Wedell-Neergaard (KF). (Forespørgslen anmeldt 26/1 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 1/2 2006).

Begrundelse

Vi har fået en ny kommunalreform i Danmark, vi har fået en udligningsreform. Det vil sige, at vi for det kommunale styre har fået en ny situation, nye muligheder. Vi står altså ved indgangen til noget nyt. Derfor er det helt naturligt, at Folketinget tager en debat om kommunestyrets fremtidige muligheder.
     Derfor har vi stillet forespørgslen til indenrigs- og sundhedsministeren, som bedes svare på, hvad regeringen kan oplyse om kommunestyrets udvikling i lyset af kommunalreformens gennemførelse, og herunder hvilke principper regeringen finder fremover bør være bærende for det kommunale selvstyre.
     Vi får altså mulighed for her i dag at diskutere værdier, visioner for noget så væsentligt som det kommunale selvstyre, som vi jo ved fylder langt hovedparten af den offentlige økonomi. Og derfor er det interessant, hvilke nye muligheder og perspektiver kommunalreformen åbner med 98 nye, stærke kommuner, der altså kan foretage en opgaveløsning i højere grad, end vi har set indtil nu. Så vi beder ministeren besvare den stillede forespørgsel.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Og så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Besvarelse

Decentral opgaveløsning, handlerum for lokale politiske beslutninger, det er jo det, der er selve kernen i det kommunale selvstyre. Og det er ikke for meget sagt, at vi her har at gøre med en af kronjuvelerne i indretningen af vores danske velfærdssamfund. For vi er jo alle sammen - og efter regeringens opfattelse med rette - stolte af de stærke traditioner for kommunalt selvstyre, som karakteriserer den danske offentlige sektor.
     Derfor har det også hele tiden været et af de grundlæggende mål bag kommunalreformen at fremtidssikre kommunerne, gøre kommunerne robuste nok til fortsat at være basis for en decentral indretning af vort samfund, så kommunerne kan løse flere nære opgaver, og så kommunerne får den faglige og økonomiske robusthed, som kan danne ramme for større lokal handlefrihed.
     Med kommunalvalget i november sidste år fik vi sat det hold, der skal gøre visionen til virkelighed i de 98 nye kommuner, og jeg ved, at der overalt i det kommunale Danmark er store forventninger til fremtiden. Derfor er jeg også meget glad for, at vi i dag her i Folketinget har mulighed for at drøfte kommunestyret, så at sige holde det nye kommunale Danmark over dåben.
     Jeg er helt opmærksom på, at det givetvis vil vise sig, at der er, skal vi sige nuancer i vores opfattelse af det kommunale selvstyre og i opfattelsen af de rammer for selvstyret, som det nu en gang er helt legitimt for Folketinget at sætte.
     Når jeg siger det, er det jo også, fordi vi som bekendt
i begyndelsen af året, på 3-års-dagen for offentliggørelsen af Strukturkommissionens betænkning, fik en forsmag på dagens debat i forbindelse med et arrangement i Vingsted for de nye kommuner - en meget interessant paneldebat, jeg selv lyttede til, og som viste forskelle i holdninger Folketingets partier imellem. Det er nu alligevel mit håb, at vi i dag kan sende et fælles signal til de nye kommuner om, at vi fra lovgivningsmagtens side gerne ser det kommunale selvstyre styrket over de kommende år. Men som flere understregede på mødet i Vingsted, så må vi ikke fortabe os i rosenrøde skønmalerier af selvstyret. Der er også brug for at danne realistiske forventninger i kommunerne. Det er nu en gang Folketingets opgave at definere rammerne for det kommunale selvstyre, og det er en legitim opgave. Men når det er sagt, så vil jeg gerne være blandt de første til at understrege, at en fortsat dynamisk udvikling af den danske velfærdsmodel ikke udelukkende skabes af os her på Christiansborg. Udvikling af bedre service for borgerne fordrer, at vi værner om den kommunale metodefrihed. Udvikling af bedre service kræver, at der lokalt hele tiden eksperimenteres med nye måder at gøre tingene på. Hvis ret skal være ret, tror jeg, at de fleste folketingsmedlemmer må indrømme, at mange af de servicetilbud, som vi regulerer ved lovgivning i Folketinget, over tid jo i virkeligheden er tænkt først ude i de nære samfund.

Derfor kræver det selvfølgelig også, at kommunerne har rum til at prøve nye løsninger, rum til innovation, hedder det vist i nutidens sprog.

     Kommunerne har efter regeringens opfattelse gang på gang vist, at de har taget ansvaret på sig og konstruktivt brugt mulighederne for at finde de løsninger, som bedst harmonerer med de lokale ønsker. Konkret synes jeg faktisk, at vi allerede i gennemførelsen af kommunalreformen i sig selv har gjort gode erfaringer med at give rum for kommunerne. Et eksempel er processen omkring den nye kommunale inddeling. I aftalen om kommunalreformen formulerede vi nogle klare mål og rammer for de fremtidige kommuner, og inden for disse rammer og målsætninger var det op til kommunerne selv at finde sammen i de kommunedannelser, man lokalt fandt mest hensigtsmæssigt.
     Jeg tror ikke, at jeg er den eneste, der er blevet positivt overrasket over, hvor konstruktivt kommunerne faktisk gik til den opgave, og hvor relativt lidt central indblanding, der var nødvendig for at få slået stregerne på det nye danmarkskort. Jeg ser den proces og en række andre eksempler, som tiden ikke tillader at jeg fremdrager, som et meget positivt signal om, at kommunerne står klar til at gribe bolden og tage ansvar for at finde lokale løsninger.
     Med afsæt i sidste års økonomiaftale om kommunal økonomi er regeringen derfor også i løbende dialog med KL om, hvordan vi bedst muligt tilrettelægger den fremtidige statslige styring. Der er ikke nogen enkle løsninger, for vist skal vi har kommunalt selvstyre, men vi skal jo ikke have kommunal autonomi. Men vi er indstillet på at tænke nyt og finde nye veje, for det er afgørende, at kommunerne får et større kommunalpolitisk råderum, hvis kommunalreformens potentiale skal høstes fuldt ud, for det er kun på den måde, at vi kan få en mere enkel og en mere effektiv offentlig sektor, en offentlig sektor, der leverer en sammenhængende service af høj kvalitet til borgerne.
     I den økonomiaftale, vi indgik med KL sidste år, opstillede vi derfor en række fælles, centrale principper for styringen af kommunernes opgavevaretagelse. Vi gav hinanden håndslag på at sigte mod, at styringen af kommunerne i det nye Danmark skal være båret af mål- og rammestyring frem for detailstyring. Jeg synes, det ville være flot, hvis vi også her i Folketinget i dag kan enes om nogle fælles principper. Fælles principper bør indgå i vurderingen, når nye forslag til lovgivningsmæssige rammer for kommunernes virksomhed skal overvejes, ikke bare i indeværende folketingsår, men altså også på sigt, for jeg har i hvert fald den prognose, at vi med den kommunalreform, som nu for alvor løbes i gang den 1. januar 2007, har skabt et robust danmarkskort og en robust opgavefordeling niveauerne imellem, som vil holde en årrække frem. Hvad angår principper, så tænker jeg i overskrifter som mere mål- og rammestyring, mere dokumentation for, at kommunerne opfylder politisk fastsatte mål, mere metodefrihed. Det vil være et stærkt signal at sende til de nye kommuner, hvis et samlet Folketing kan stå bag nogle principper, der bærer i den retning. Når det er sagt, vil jeg også gerne være den første til at fremhæve, at der i forbindelse med lovgivningsarbejdet naturligvis altid vil skulle foretages en konkret afvejning mellem behovene eller de politiske ønsker, kunne man sige, om central styring og så ønsket om at sikre rum for lokale løsninger. Vi skal bl.a. ikke være blinde for, at der er en række situationer, hvor hensynet til borgernes retssikkerhed tilsigter en mere detaljeret styring, og vi må også se i øjnene, at der er områder, hvor borgerne i stigende grad ikke finder lokale forskelle i serviceniveau acceptable, hvor borgerne altså reelt ønsker et nationalt fastsat niveau. Desuden kan hensynet til de overordnede samfundsøkonomiske rammer også nødvendiggøre begrænsninger i den lokal autonomi. På en række områder vil nationale mål og rammer for den decentrale administration derfor også i fremtiden skulle sætte nogle rammer for den lokale handlefrihed. Men der vil i rigtig mange tilfælde være rum for at styrke kommunernes mulighed for at handle og lade det kommunale selvstyre folde sig ud. Det er afgørende, at vi her i Folketinget tager opgaven på os og på de konkrete områder øger frihedsgraderne for kommunerne gennem mindre detailstyring, og så må kommunerne udfylde det lokale selvstyre, så der skabes lokale løsninger, så der skabes lokale eksempler, der kan sprede sig, på, hvordan man gør tingene bedst, hvordan man skaber bedst mulig kvalitet for pengene til gavn for ikke bare den enkelte kommunes borgere, men også, når det gode eksempel vandrer, til gavn for borgerne i det danske samfund i øvrigt. Det er jo visionen og ambitionen, at der er flere frihedsgrader, og med det følger selvfølgelig også mere ansvar, men det er jeg sådan set også sikker på at kommunerne gerne påtager sig.

     Jeg kan blot nævne som et eksempel, at i forhold til de sociale områder har kommunerne udvist en imponerende ansvarlighed ved at påtage sig at overtage knap 90 pct. af de såkaldte kaninstitutioner, altså de institutioner, som blev lagt på det regionale niveau, men med en mulighed for, at kommunen kunne melde ind og sige, at de gerne ville påtage sig den opgave. Man må jo ikke glemme, at det netop er kommunernes evne til at løfte opgaverne inden for de fastlagte mål og rammer, der kan holde detailreguleringen væk fra rådhusdøren i de nye kommuner.
     Det kræver selvfølgelig også, at man påtager sig en forpligtelse til at dokumentere de opnåede resultater. Det bliver derfor en væsentlig udfordring i samarbejdet med kommunerne at få etableret mere dokumentation af de kommunale resultater. Vi tager jo det første skridt med etableringen af det nye evalueringsinstitut i Århus, men det kan ikke gøre det alene. Vi snakker i virkeligheden om et kulturskift, hvor kommunerne i højere grad dokumenterer deres resultater og står til ansvar for deres resultater mod så til gengæld at få mere frihed til at anvende og beslutte sig for den metode, der fører til resultaterne.
     Når jeg nævner det, er det også for at understrege, at dokumentation jo ikke blot skal fremstå som en kontrol af kommunerne. Dokumentation skal nemlig samtidig være en væsentlig støttepille for kommunerne selv i det løbende arbejde med at effektivisere og kvalitetsudvikle. Desuden kan mere og bedre dokumentation være med til at skabe øget dialog med borgerne og dermed give næring til et blomstrende nærdemokrati. Vi skal jo vide, hvad der er op og ned i den offentlige sektor, hvis vi meningsfuldt med hinanden skal kunne diskutere den fremtidige indretning og opgaveløsning i den offentlige sektor.
     Mål- og rammestyring forudsætter, at vi fortsat har et troværdigt aftalesystem. Regeringen og Folketinget skal kunne regne med, at kommunerne lever op til de fastlagte mål og rammer. Men jeg har da ingen grund til at antage andet, end at kommunerne vil gøre deres ypperste for at leve op til deres del af forpligtelsen. Kommunerne har i årevis udtrykt ønske om at få større handlefrihed. Med indretningen af det nye Danmark er mulighederne nu til stede. Jeg tror næppe, at kommunerne vil lade chancen gå fra sig.
     Fra kommunal side lyder det fra tid til anden, at folketingspolitikernes ønske om at styrke det kommunale selvstyre i højere grad kommer til udtryk i festtaler end i det daglige parlamentariske arbejde. Det synes jeg nu ikke stemmer helt overens med virkeligheden. Der er mange gode eksempler på vellykket mål- og rammestyring af kommunerne. Men det er da alligevel værd at overveje, hvordan vi her i Folketinget kan arbejde med at styrke det kommunale selvstyre på en mere struktureret og en mere synlig måde.
     Jeg ser frem til en indholdsrig og fordomsfri debat om, hvilke principper der skal være gældende for de fremtidige styringsrelationer i forhold til kommunerne. Senere på dagen får vi så lejlighed til at diskutere, hvilke økonomiske principper og hvilke økonomiske rammer der skal gælde for udviklingen af det kommunale selvstyre. Derfor vil jeg afslutningsvis gerne appellere til, at de to drøftelser holdes adskilt, så vi nu kan få en fokuseret og visionær drøftelse af de fremtidige styringsrelationer, ikke bare sådan på den korte bane, lige når det nye Danmark fødes, men altså også på sigt.
     Folketinget har nu taget et ansvar for at lave en kommunalreform, der føder et nyt kommunalt Danmark. Det bliver et robust kommunalt Danmark. Jeg tror, at alle er fulde af beundring over den proces, der har gjort, at vi nu er på plads til at tage et skridt ind til det nye Danmark den
1. januar 2007. Og så meget desto større grund er der til nu at søge at opnå enighed om nogle principper, der kan bære i samspillet mellem Folketing og kommunestyre en lang årrække frem.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Leif Mikkelsen.

Nye kommuner, nye muligheder - de bør udnyttes, idet vi bør erindre hinanden om, at opgavevaretagelsen i den offentlige sektor for langt hovedpartens vedkommende finder sted i kommunerne.
     Kommunalreformen har betydet, at yderligere opgaver placeres i kommunestyret, altså i det led, der ligger allertættest på borgerne, og derfor er det utrolig vigtigt at kere sig om vilkårene, mulighederne og perspektiverne samt visionerne for dette helt væsentlige element i folkestyret.
     Vi har altså gennemført en kommunalreform, som har skabt
98 nye stærke kommuner, der har volumen nok til at udføre de opgaver, som borgerne med rette kan forvente, at en kommune kan yde af service. Vi har i kølvandet på det gennemført en udligningsreform, som så giver mulighederne for at kunne gennemføre disse opgaver. Nu skal vi senere i dag i en anden forespørgsel diskutere økonomi og økonomisk styring, og derfor er det vigtigt, at vi i den her forespørgsel forholder os til værdier og principper, grundlag og muligheder. Det er værd at få sagt, at måden at styre det på i fremtiden bør være mål- og rammestyring og dermed undgå detailstyring og detailregulering. Det stiller særlige krav til det her hus, hvor vi jo godt ved af erfaring, at der kan være en lyst til, når der er et eller andet, der går galt i en kommune, at udvise en interesse ved at sige, at straffen for det er en ny lov, det er et lovforslag om at regulere, hvordan de skulle have gjort, hvis det skulle have været anderledes. Men vi må erkende, at det ikke kan lade sig gøre at undgå at lave fejl, for det drejer sig om mennesker, men det, der er vigtigt, er, at kommunerne selv er opmærksomme på at erkende fejlene, rette dem og arbejde videre ud fra at fastholde mål- og rammestyring og ikke detailregulering. Hvis vi nu her i dag i Folketinget kunne give hinanden håndslag på, at vi også vil give rum til det kommunale selvstyre, at vi ikke hver eneste gang kaster os over en enkelt sag, trækker en minister ind i forespørgselsdebatter og spørgetid og beder om lovforslag om både det ene og det andet, vil meget faktisk være nået. Så vil vi også få sendt det signal, at der er krav om stor ansvarlighed, hvis man sidder som lokalpolitiker: I skal faktisk selv klare opgaverne og selv stå til ansvar for det. Det er sådan set også det eneste rigtige, for virkeligheden er jo, at det er kommunens egne borgere, der vælger deres politikere hvert fjerde år og dermed er de egentlige dommere over, hvordan de klarer opgaven. Dermed kan de også forny politikerne, hvis politikerne ikke gør det ordentligt. Det er der, dommerne skal være, og ikke her på Christiansborg. Så mål- og rammestyring i stedet for detailregulering og enkeltsager er væsentligt. Så skal kommunerne selvfølgelig være opmærksomme på at foretage en dokumentation af den målopfyldelse, at de altså når de mål, der bliver sat, for den egentlige opgaveudførelse
i kommunen er jo det, der betyder noget for borgeren. Det er der, borgerne møder det offentlige og dermed med rette kan synliggøre de borgerkrav, der er. Vi skal altså sikre en lokal handlefrihed og metodefrihed til at udvikle det kommunale selvstyre. Det er den dåbsgave, som vi fra Folketinget kan give de nye kommuner, som reelt skal starte med at virke her fra januar 2007, hvor den egentlige reform træder i kraft. Jeg glæder mig over, at regeringen og Kommunernes Landsforening har en god dialog om, hvordan man i fremtiden kan lave aftaler om, hvordan dette kommunale selvstyre kan udvikle sig til glæde og gavn for først og fremmest borgerne, men også for demokratiet og folkestyret, sådan at vi fastholder et godt kommunestyre og udnytter kommunalreformens nye muligheder. Så er det i den forbindelse værd at erindre om, at vi, da vi vedtog kommunalreformen, fik etableret et evalueringsinstitut, sådan at vi også kan dyrke det at finde frem til det, man kunne kalde best practice, altså de kommuner, der gør det godt, kan de andre rent faktisk lære af, og dermed kan vi få skabt et særdeles godt kommunestyre i fremtiden. Det er der grund til at glæde sig over i dag, hvor vi nu har taget hul på en principiel debat om kommunestyrets muligheder. Venstre har stor tillid til kommunestyret, vi vil give vide rammer, vi vil give gode muligheder. Det er en god dag for folkestyret, vi tager hul på i dag, og dermed kan vi sige, at vi har glædet os over det at skulle deltage i forespørgselsdebatten i dag.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Line Barfod.

Det var jo en masse pæne ord, der kom fra både ministeren og Venstres ordfører, men der var ikke så meget konkret, og det svarer jo slet ikke til den virkelighed, vi har oplevet, hvor regeringen har været de fremmeste til at lave detailstyring over for kommunerne ned i mindste detalje.
     Derfor vil jeg gerne høre, om det, der egentlig ligger i det, ordføreren og ministeren siger, er, at regeringen nu vil ophæve nogle af sine tidligere love, f.eks. ikke længere vil kræve tvangsprivatisering ude i kommunerne, men vil lade det være op til det kommunale selvstyre selv at vurdere, hvorvidt man bedst vil kunne lave en offentlig løsning af serviceopgaverne eller man skal ud og privatisere i udbud, udlicitering, frit valg, og hvad regeringen ellers har kaldt det.

Nu er virkeligheden jo den, at kommunestyret sådan set ikke køres i stramme tøjler, og derfor er der ifølge fru Line Barfod brug for at ophæve love og regler. Det mener jeg bestemt ikke. Vi har et kommunalt selvstyre, som har vide beføjelser og muligheder og ofte flere muligheder, end man lige præcis udnytter og tager chancen på. Så jeg mener, der er rige muligheder for, at det kommunale selvstyre kan udvikle sig, og at der kan være forskelle i opgaveløsningen inden for den lovgivning, vi har i dag.
     Det med stramme regler er sådan efter min bedste overbevisning en oppositionsopfindelse, så derfor anerkender jeg ikke den præmis, fru Line Barfod går ind med her, om, at der skulle være behov for at regulere eller ophæve lovgivning for at give kommunestyret muligheder. Kommunestyret har rige muligheder i dag.
     Vi glæder os nu i Venstre over, at KL og regeringen i samtaler arbejder med, hvordan man kan forny aftalesættene, sådan at man i højere grad sigter mod mål- og rammestyring i fremtiden. Og hvad det så vil føre til af eventuel ophævelse af lovgivning eller ej, ja, det kan jeg ikke sige noget om i dag. Men at det vil føre til et andet aftalesæt, hvor man respekterer mål- og rammestyring som det egentlig bærende, er der grund til at glæde sig over i dag.

Jamen så forstår jeg slet ikke ordførertalen, for hvis hr. Leif Mikkelsen mener det, han sagde i sin ordførertale, om, at der er lavet for meget detailstyring i forhold til kommunerne, så må konsekvensen være, at man bør kigge på det og se, om der ikke er noget i den detailstyring, der skal ophæves. Det gælder f.eks. tvangsprivatisering, hvor alle kommuner er blevet pålagt at bruge et stort millionbeløb på at lave en masse administrativt arbejde i forbindelse med tvangsprivatisering af dele af ældreplejen.
     En mulighed er, at hr. Leif Mikkelsen faktisk mener det, han sagde, og så skal der ophæves noget detaillovgivning, eller også så mener hr. Leif Mikkelsen det ikke. Så er det bare pæne ord.
     Det kunne være rart at høre, hvad sandheden egentlig er. Mener hr. Leif Mikkelsen, at Folketinget skal ophøre med detailstyring og derfor skal ophæve en del af den, herunder tvangsprivatiseringen, eller var det bare pæne ord, der ikke har nogen konsekvenser for regeringen?

Jeg ønsker bestemt at pege på, at detailregulering skal undgås. Det er mål- og rammestyring, der er fremtiden.
     Og jeg må anholde fru Line Barfod på spørgsmålet om tvangsprivatisering. Virkeligheden er den, at det set med borgernes øjne er vigtigt, at de offentlige opgaver altså bliver udsat for den nødvendige konkurrence, sådan at man får den bedste og billigste løsning af opgaverne. Det er faktisk
i borgernes interesse. Så der er regeringen bestemt på borgernes side, når man peger på, at der skal være mere end én mulighed. Der skal rent faktisk være valgfrihed på alle måder.
     I den sammenhæng er kommunerne selvfølgelig en del af den offentlige sektor, der skal gøre det bedst muligt og sørge for, at borgerne får den bedste mulighed overhovedet. Så jeg skal bare erindre fru Line Barfod om, at når vi når dertil, er regeringen bestemt på borgernes side og vil dermed sikre borgernes muligheder. Derfor er det ganske enkelt, at kommunerne skal opleve mål- og rammestyring, og med hensyn til de opgaver, vi skal udføre, behøver det jo ikke at være nogen dårlig ting, at de bliver udført i et andet regi end kommunen. Altså for os er det ikke nogen regel, at det bestemt skulle blive bedre af, at det er kommunen, der selv udfører opgaven, i forhold til at en privat virksomhed gør det for kommunen.

Når man hører hr. Leif Mikkelsen, kan man jo blive glad for, at det er Venstres opfattelse, at kommunerne skal have meget frihed til at løse opgaverne, sådan som de nu mener, det er rigtigt at løse dem, på den måde, det er rigtigt at løse dem lokalt inden for den lovgivning, vi har.

     Men når hr. Leif Mikkelsen så samtidig siger, at han ved, at regeringen forhandler med Kommunernes Landsforening, må hr. Leif Mikkelsen da vide, at der er en meget stor bekymring i Kommunernes Landsforening over og en meget stor utilfredshed i kommunerne med den voldsomme detailstyring og den bureaukratisering, som det her har ført med sig. Der er oven i købet mange, også Venstrefolk, der siger, at det aldrig har været værre, end det er under den her regering.
     Betyder det - det er sådan lidt i forlængelse af den tidligere spørger - at regeringen også vil være villig til at se på den lovgivning, der er gennemført, og som er årsagen til, at man har de frustrationer? Vi er nemlig enige om, at der skal være en ny start, og derfor var det jo en god idé, hvis man samtidig kunne gå tilbage og justere på nogle af de love, hvor man er gået for vidt.

Nu skal jeg ikke kunne sige, hvor hr. Ole Glahn får sine informationer fra, altså om, at det aldrig har været værre.
     Virkeligheden er, at det under denne regering er i kommunerne, udviklingen har fundet sted. Denne regering gennemførte en kommunalreform, som placerede opgaverne i kommunerne. Vi tilsagde kommunestyret en stor tillid i diskussionen om kommunalreformen, rent faktisk en tillid til, at kommunerne kan løse disse opgaver. Og som en konsekvens af det peger vi så på: Nu er det vigtigt, at dette Ting i fremtiden er opmærksom på, at vi har fået større og stærkere kommuner, der kan løse opgaverne selv, uden detailstyring. Og hvis det fører til, at kommunerne får en større frihedsgrad, så ser vi på det med glæde.
     Det er i det lys, at jeg peger på, at jeg er tilfreds med, at KL og regeringen fører samtaler om, hvordan man i fremtiden kan lave et aftalesæt, der er anderledes end det, vi har kendt indtil nu. Så ud fra den synsvinkel, har hr. Ole Glahn ret i, at der er ting i fremtiden, der kan være anderledes, men jeg anerkender ikke benævnelsen af, at der skulle være stor utilfredshed, og at det aldrig har været værre. Det billede må være opfundet i det radikale gruppeværelse.

Nu kan jeg oplyse hr. Leif Mikkelsen om, at der opfindes meget spændende i det radikale gruppeværelse, men altså ikke lige i denne sag. Det er faktisk ved at tale med indflydelsesrige folk i Kommunernes Landsforening og med kommunalpolitikere, at jeg har fået den opfattelse. Hr. Leif Mikkelsen kan jo spørge, og så vil han få det samme svar, som jeg her har refereret.
     Jeg vil sige til hr. Leif Mikkelsen, at han skylder os et svar på: Hvis nu de forhandlinger mellem KL og regeringen fører til, at Kommunernes Landsforening peger på nogle nuværende lovgivningsområder, hvor man synes der foretages for meget detaljering, er regeringen og Venstre som regeringsbærende parti så villige til at se på den lovgivning også? Det vil jeg gerne have et konkret svar på.

Der kan jeg svare klart ja. Vi er til enhver tid villige til at se på, om den lovgivning, der er, er unødvendig.
     Jeg kunne så over for hr. Ole Glahn pege på, at med hensyn til området for det frivillige foreningsarbejde - jeg tror, vi kender det godt begge to - altså vores lovgivning om foreningslivet i folkeoplysningsloven, har jeg sådan set gjort mig til rejsende talsmand for, at den kunne vi måske godt undvære i Danmark, fordi tilliden ville være der til, at kommunerne godt selv kunne tilrettelægge deres fritids- og kulturpolitik, uden at der skulle være centrale rammer for det.
     Der støder vi så tit på, at borgerne, brugerne, ville være bekymrede over ikke at have centrallovgivning, så vi skal også have skabt en forståelse for, at man så tager den lokale debat og tager chancen for, at der er noget, der bliver anderledes, end man troede.
     Det er jo en spændende diskussion, om borgerne nu egentlig vil af med centralreguleringen, men jeg vil bare sige: Vi er klar til at fjerne al unødvendig lovgivning på det her område.

Nu er det jo karakteristisk, at vi har fået to taler og ikke noget andet. Vi har ikke fået nogen præciseringer, vi har ikke fået nogen arbejdsgange, vi har ikke fået nogen prioriteringer. Vi kan forstå, at Venstre på en og samme tid påstår at kunne stå på borgernes side og på det kommunale selvstyres side, give KL ret i de ønsker, KL måtte have, og så er alt godt. Det kan jo ikke lade sig gøre, det hænger jo ikke sammen, der er ikke nogen linje i det, men det har været to pæne taler.
     Jeg vil derfor bare spørge, for at få det til at være meget præcist: Er mål- og rammestyring noget, der iværksættes nu med disse spændende taler, som forholder sig til mål- og rammestyring som det vigtige, eller er mål- og rammestyring et projekt, der har været gældende for det kommunale selvstyres samarbejde med statsmagten i mange år?

Jeg vil godt over for fru Pia Gjellerup pege på, at det at stå på både borgernes og kommunernes side på samme tid rent faktisk bør være muligt, nemlig ved både at sikre et godt kommunalt selvstyre med god bevægelsesfrihed og at sikre, at det, de gør, selvfølgelig er til gavn for borgerne, og dermed pege på, at opgaveløsningen fint kan foregå i andet regi end kommunerne. Så det mener jeg bestemt er en mulighed.

     Og til spørgsmålet om, hvorvidt det er noget, der starter nu: Nu har vi jo kendt til over tid, at mål- og rammestyring er et element, der har været ønsket og brugt. Jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at der med 98 nye stærke kommuner, som også Socialdemokraterne har været med til inddelingen af, skabes mulighed for i højere grad at arbejde med mål- og rammestyring, end det har været muligt tidligere med store forskelle i kommunestørrelserne, hvilket betød, at en mindre kommune måske ikke kunne klare den opgave og der dermed skulle findes andre veje end mål- og rammestyring.
     Så nu ønsker vi bare at pege på, at kommunalreformen giver mulighed for, at man i praksis langt bedre kan holde fast i, at det er mål- og rammestyring og ikke detailstyring, der er fremtidens varemærke, og derfor er vi klar til at gå meget længere ad den vej, end det måske har været muligt at gøre før. Det er derfor, chancen er der nu.

Jeg er enig i, at det bør være muligt at forene både hensyn til det kommunale selvstyre og hensyn til borgernes retssikkerhed, men jeg bemærker lige netop, at hr. Leif Mikkelsen også siger »bør være muligt«. Det er nemlig ikke helt indlysende, at det er let at varetage på samme tid, og derfor kræves der noget mere end disse meget overordnede principielle besværgelser.
     Jeg er også enig i, at mål- og rammestyring er noget, der har været der længe, og at det har nogle muligheder for at folde sig mere ud med noget større kommuner.
     Det, der er problemet, og det vil regeringen jo meget nødig diskutere under den her debat, er: Hvad er mål, og hvad er rammer? Vi har det jo sådan, at vi har meget store mål for, hvad kommunerne skal lave, og at de har en meget lille ramme at gøre det inden for. Det diskuterer vi så under den næste forespørgselsdebat, for det er jo ikke just sådan, at kommunestyret ikke er i stramme tøjler.
     Man konstaterer, at der i Folketinget i den her samling ligger sager i salen - nogle af dem er færdigbehandlede, nogle af dem ligger her endnu - hvor der er intens detailstyring, bl.a. i det forslag, som regeringen trækker.

Nu kan jeg jo ikke vide præcis, hvad fru Pia Gjellerup tænker på at der ligger af ønsker om detailstyring.
     Virkeligheden er den, at vi har fået større kommuner, at vi står over for en ny mulighed, og de ting, man kan påpege bagud, er sådan set uinteressante. Vi har en kommunalreform, der træder i kraft den 1. januar 2007 med øgede muligheder.
     Derfor er det velplaceret at pege på, at det er nu, vi skal besinde os på de nye muligheder og dermed ikke forspilde den historiske chance, der ligger i at give øgede beføjelser, øget selvstyre, øgede muligheder, øget beslutningskompetence
i kommunerne. Den chance må vi ikke lade gå fra os. Det er faktisk det, vi ønsker at signalere her i dag, at vi er klar til, at det skal gennemsyre de aftaler, der finder sted mellem KL og regeringen i fremtiden i højere grad, end det har været muligt, fordi der var hjørner, man skulle have med, og som ikke kunne rummes i en aftale. Så enkelt er det, og derfor er det en god chance til at sige, at vi står ved begyndelsen til en ny frihed. Jeg håber faktisk meget, at vi kunne finde sammen om her i Folketinget at sende det signal til kommunestyret: Vi er faktisk klar til
i mindre grad at gå ud i hjørnerne og lave særregler bare for at nå det sidste. Det kan kommunerne godt selv med den størrelse, de har fået.

Skal det forstås sådan, at Venstre nu vil lave totalt om på den måde, Venstre og VK-regeringen har ageret på igennem de sidste 4 år, altså hvor der har været en stigende grad af detailstyring, hvor der har været et stadig mindre spillerum for det kommunale selvstyre, som har gjort, at man ikke alene opdagede det i det radikale gruppeværelse, men at man faktisk opdagede det i samtlige kommunalbestyrelser?
     Det er jo sådan det, der har været det kendetegnende billede: at det i takt med en stigende detailstyring fra regeringens side og et mindre økonomisk råderum er gjort fuldstændig umuligt at have et reelt fungerende kommunalt selvstyre.

Nu er det jo simpelt hen ikke rigtigt, at der i de sidste år er blevet mere detailstyring. Nu skal vi jo ikke diskutere økonomi før den næste forespørgsel, og den eneste forskel i den måde, det har været ført på i forhold til kommunerne i den periode, vi har haft den borgerlige regering, er sådan set, at al økonomisk udvikling har fundet sted i kommuner og amter, og at man dermed har haft udviklingen dér. Og derfor er det jo ikke rigtigt, at man har haft begrænsede muligheder og mere detailstyring.
     Der har sikkert været en detailstyring, som vi kan føre meget længere tilbage, som er uhensigtsmæssigt. Det er jeg enig i, og det er faktisk det, vi peger på nu ved at sige: Nu når vi til en skillevej, en ny situation, som vi skal udnytte til at sige, at vi kan arbejde stærkere med mål- og rammestyring i stedet for detailstyring.
     Derfor glæder jeg mig til, at også hr. Ole Sohn sørger for, at heller ikke hans parti kaster sig over enkeltsager, som så afføder lovgivning her i Folketinget, hvis nu der sker en lille fejl i en eller anden kommune. Der har vi før oplevet, at især oppositionen interesserer sig meget for, om ministeren nu har gjort det rigtigt. Nu kan jeg så høre det her tilsagn om, at det ikke interesserer oppositionen i fremtiden. Det giver gode muligheder.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Leif Mikkelsen. Så er det fru Pia Gjellerup som ordfører.

Det kommunale selvstyre i Danmark hviler ikke alene på en grundlovsbestemmelse, det hviler også på en langvarig tradition, og det er i Danmark meget omfattende. Det er det i forhold til, hvor mange opgaver der ligger lokalt og regionalt, og det er det i forhold til den økonomiske tyngde, som de opgaver har. Det er faktisk enestående, så decentraliseret Danmark er.
     Derfor står vi også med nogle diskussioner, som andre kender i meget mindre målestok. Det er diskussioner af, hvordan vi både økonomisk og opgavemæssigt styrer udførelserne på en måde, så vi får et sammenhængende velfærdssamfund, et velfærdssamfund med på en gang en høj grad af retssikkerhed for den enkelte borger og samtidig muligheden for at prioritere lokalt og regionalt og muligheden for at vælge de forskelle, som kommer af, at man har både forskellige økonomiske prioriteringer og forskellige politiske prioriteringer.
     Vi har diskuteret, og det skete jo også her under debatten med Venstres ordfører, hvad det er for nogle kommandoveje, der går mellem statsmagten og kommunerne: I hvilken grad skal man detailregulere, og i hvilken grad skal man kontrollere? Det er sådan den ene, lidt rigide form for styring: kommando, detailregulering og kontrol.
     Når der er en oplevelse i kommunerne af, at der detailreguleres meget, så er det jo ikke nogen ny oplevelse. Det tror jeg altid kommuner vil opleve. De vil altid gerne være lidt mere fri for noget af det, Folketinget finder på. Men det er vel også sådan i forbindelse med spørgsmålet om indgreb i metoder til, hvordan kommuner overhovedet skal kunne løse de muligheder, de har for at levere borgerne ydelser, at der bliver dirigeret mere end nogen sinde med de metoder.
     Hvordan skal opgaverne løses? Hvilke metoder? Hvem skal løse dem? Skal de udbydes? Kan man blive udfordret? Ja, det kan man. Så svarer Venstre som altid: Det gælder om at få konkurrence. Med konkurrence i forhold til omsorg og retssikkerhed vil der så, og det er også det, der har været resultatet, flyde megen detailregulering, mange informationskrav og massiv kontrol.
     Og jeg nævnte med vilje ikke eksempler, men det kan jeg sagtens, på forslag, der ligger i Folketinget, hvor vi er inde og dirigere med helt utrolig præcise detaljer. Jeg skal nævne L 136, der handler om kommuners og regioners adgang til at åbne for reklame, som vil være forskellig, afhængigt af om det er kommunen, der løser opgaven, eller om det er private, der løser opgaven. Det forslag fortjener en tur et eller andet sted hen, hvor man skynder sig at få det brændt.
     Det er i hvert fald et eksempel på - og det er jo helt nyt, regeringen fremsatte det i denne samling - et forslag til, hvordan man dog kan blande sig i, hvad der skal ske i kommuner, som vi udmærket godt ved bliver større. Det vidste man også, da forslaget blev fremsat.
     Så har man en anden form for detailregulering, det er nemlig med noget meget, meget småt, det er den økonomiske udvikling. Det er den, som man meget nødig vil tale om, og det er, fordi kommunalt selvstyre og den økonomiske udvikling, der er i kommunerne, er to sager, der kommer til at spænde ben for hinanden. Med de stadig snævrere økonomiske rammer, der er for den kommunale økonomiske udvikling, bliver det så småt med prioriteringer og valgmuligheder og frihedsgrader, at det i kommunerne føles, som om det er en stærk og meget virkningsfuld reduktion af det kommunale selvstyre.

     Så hører vi bekendelsen til rammestyring i dag, og som jeg sagde til hr. Leif Mikkelsen i en kort bemærkning, så er jeg faktisk meget enig i, at det, at vi får betydelig større kommuner, giver et større rum for rammestyring. Men det hjælper jo ikke, når vi kan drage eksempel på eksempel frem på, at man faktisk er interesseret i at gøre det modsatte.
     Afvejningen mellem retssikkerhed og det kommunale selvstyre og de forskelligheder, der udfolder sig på det grundlag, har vi foretaget år efter år, man kan sige krone for krone og fagområde for fagområde. Det er ikke meget stringent, hvordan det udvikles, det har været ret tilfældigt, uklarheden har bredt sig, og uigennemskuelige konflikter er opstået.
     Derfor synes vi i Socialdemokratiet og heldigvis sammen med os en række andre partier, som jeg vil fremsætte et forslag til vedtagelse fra, at vi bør gå meget systematisk til værks med den nye mulighed, der er med en kommunalreform.
     Jeg vil derfor på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker en styrkelse af det kommunale selvstyre. Betydelig større kommuner giver grundlag for at tydeliggøre ansvaret for tilrettelæggelsen og udførelsen af de kommunale opgaver med udgangspunkt i det kommunale selvstyre og med respekt for borgernes retssikkerhed.
     Folketinget opfordrer derfor regeringen til efter drøftelse med Folketingets partier at nedsætte en uafhængig kommission med deltagelse af:
- eksperter med indsigt i kommunale forhold,
- eksperter med indsigt i retssikkerhedsprincipper,
- repræsentanter for kommunale medarbejderes faglige organisationer,
- repræsentanter for større borger- og interessegrupper og
- repræsentanter for Kommunernes Landsforening og de mest relevante ministerier med henblik på at gennemgå de kommunale opgaveløsninger og på denne baggrund foreslå ændringer, der kan medvirke til at:
- øge lovgivningens klarhed og konsekvens,
- udbygge borgernes retssikkerhed,
- sikre effektive tilsyn og klageveje,
- skabe ensartede og enkle metoder til indsigt med opgavernes løsning,
- fjerne unødig kontrol og detailstyring og
- styrke offentligheden i forvaltningen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 56).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Tak til fru Pia Gjellerup for talen. Jeg synes faktisk, der var mange gode signaler om det kommunale selvstyre, men det endte alligevel med, at det ikke var særlig realistisk, fordi det var så småt, så småt med mulighederne, med den måde, den her regering førte politik på, og det kunne vi sikkert diskutere længe.
     Kunne vi ikke få udbredt lidt, hvordan Socialdemokraterne vil sørge for, at det ikke var så småt, så småt, og at mulighederne blev større, end de er med den politik, der føres nu? Kunne vi få løftet sløret lidt for det?

Der er to helt principielle svar. Det ene er, at hvad man lover af mål, skal man også medvirke til at sikre midler til. Altså, kort sagt skal der være en balance mellem, hvad vi her lover på kommunernes vegne, og hvad vi sikrer at de også har mulighed for at løfte økonomisk. Der skal simpelt hen være en sammenhæng mellem dem, der bestiller musikken, og dem, der betaler.

     Det andet er selvfølgelig at sørge for, at der er en mere ligelig udvikling mellem den offentlige sektors vækst og den private sektors vækst, og det er ikke tilfældet under denne regering.
     Under denne regering er der en klar utakt. Der ligger den offentlige vækst væsentlig lavere end den private vækst, og det betyder, at vi i den offentlige sektor, hvor vi ville have de samme forventninger som borgere - vi skelner jo som borgere ikke så meget mellem, om det er offentligt eller privat - vil opleve, at hver gang vi støder ind i, at det er offentligt, så er det steder, hvor man har mindre mulighed for at honorere ønskerne, fordi væksten simpelt hen er lavere end i det omgivende samfund.

Væksten i opgaveløsningerne, væksten i økonomien, nu da fru Pia Gjellerup inddrager det, har jo - det går jeg ud fra at vi er enige om - i denne regerings tid fundet sted decentralt. Modsat under tidligere regeringer, som fru Pia Gjellerup har et væsentligt medansvar for, er det sket i kommuner og amter, og dermed må det med så småt, så småt være noget af en fortalelse, sådan som jeg opfattede det nu hos fru Pia Gjellerup.
     Jeg hører jo, at Socialdemokraterne går ind for skattestoppet. Hvordan vil man så ændre de her vilkår for kommunerne, hvis man samtidig vil overholde det? Eller er det et skønmaleri?

For det første er det forkert, når Venstres ordfører siger, at væksten er foregået decentralt under denne regering i modsætning til under SR-regeringen. Under SR-regeringen var det faktisk mere tydeligt i de år, der var efter stabiliseringen, efter at vi havde skullet rydde op efter den gamle VK-regering, at der var en klart højere vækst, meget klart højere i kommuner og amter, end der var i staten. Da var væksten i staten faktisk meget behersket. Så det var en forkert oplysning, hr. Leif Mikkelsen forsøgte at få ind i sit spørgsmål.
     Vi mener, at det er rigtigt, at hovedvægten skal ligge på decentral vækst, fordi det også er hovedvægten i opgaven med at udvikle velfærdssamfundet.
     Hvordan skal man så sikre økonomi til dette? Jeg vil sige det, som statsministeren svarede i den sidste valgudsendelse, han havde som Venstres formand, før han blev statsminister, nemlig at man under et skattestop skal sørge for fra statens side at sikre kommunerne den økonomi, der er nødvendig, og det er via de kommuneaftaler, som imidlertid i dag ikke er aftaler, men et diktat fra regeringen og dermed giver den laveste vækst nogen sinde.

Vi er jo mange, der i hvert fald i aviserne har læst det oplæg, som Socialdemokratiet i en form for krisestemning har udsendt til sine medlemmer om, hvad der nu skal ske. Da jeg sad og læste i en avis, tænkte jeg på: Nu skal vi have en debat om bl.a. kommunalt selvstyre. Men mange af de pinde, der var listet op i det socialdemokratiske oplæg, var efter min opfattelse et angreb på det kommunale selvstyre. Det er så nok det, der bliver kendetegnende for debatten her i dag. Det må jo være sådan, at det er de enkelte kommuner selv, der inden for de rammer, de har, bestemmer, hvad de vil udføre.
     Jeg læste det, som om kommunerne nu skal gøre det, det og det. Og det tror jeg mange har gjort, også socialdemokratiske politikere, jeg har talt med. Derfor synes jeg, det virker som de der skåltaler om kommunalt selvstyre. Uha, det lyder så fint, at man er inde på kommunalt selvstyre. Men spørgsmålet er, om ikke det er en hul skal, når Socialdemokratiet udtaler sig om kommunalt selvstyre, for jeg mener, at det, Socialdemokratiet lægger op til, er at pålægge kommunerne det ene, det andet og det tredje.
     Kan vi ikke være enige om en ting, nemlig at vores kommuner fortsat skal være forskellige på forskellige områder? Det, der er rigtigt i en kommune, behøver ikke at være rigtigt i en anden kommune.

Nu er Socialdemokratiet jo heldigvis et parti, der er stærkt repræsenteret både lokalt, regionalt og i Folketinget. Derfor handler det, når vi udgiver oplæg, om alle niveauerne, og jeg tror, og det ville hr. Poul Nødgaard også se, hvis han læste videre i de artikler, han har læst, at der faktisk er meget stor begejstring i socialdemokratiske kommunale kredse for udspillet, fordi det handler om de flere muligheder, kommunerne kan få for at løse nogle af velfærdssamfundets kerneopgaver bedre.
     Når vi siger, at vi vil have større vægt på at løse opgaver i folkeskolen, er de jo sjovt nok glade i kommunerne, for det er den opgave, de skal udføre, men det er en opgave, som vi skal ønske og også stille økonomi til rådighed for.

Derfor er folkeskolen bare givet som eksempel. Jeg kunne have sagt daginstitutionerne, jeg kunne have sagt ældreomsorgen, jeg kunne have sagt sundhedsområdet. Det er jo væsentligt, at et parti ønsker det både herinde, når vi taler om tingene, herinde, når vi lovgiver om tingene, og når vi her skal stille pengene til rådighed. Ellers bliver det nemlig desværre kun skåltaler og med en dårlig smag i munden bagefter.

Nu har jeg, inden jeg kom i Folketinget, jo en tyveårig karriere i det kommunalpolitiske. Den har så dækket regeringer af begge farver, om jeg så må sige, og det har somme tider været lidt svært at se forskellen på de stramninger, der har ligget ude i kommunerne. Jeg må vel sige det sådan, at jeg i hvert fald ikke har følt, at man i de år med socialdemokratisk ledelse ude i kommunerne havde friere tøjler, end man havde med en borgerlig regering.
     Jeg vil gerne spørge fru Pia Gjellerup: Vil fru Pia Gjellerup vedstå, at der i samtlige kommunale budgetter siden 2001 og frem til 2006 har været en vækst i alle de borgernære områder, altså omkring ældrepleje, folkeskole og alle de borgernære områder? Det vil jeg gerne høre en kommentar til.

På det kommunale område, og så kan vi sige tallene for KL-området, er væksten reduceret til mellem en tredjedel og en fjerdedel i forhold til det foregående tiår. Det er svaret. Og da det er de borgernære områder, der lever, trives, skal levere og skal udvikles i kommunerne, ja, så betyder det, at rammen er snævrere.
     Jeg har ikke tallene med mig her op på talerstolen om væksten pr. elev i folkeskolen. Jeg vil bare erindre om, at det har der været meget lange debatter om, hvor Undervisningsministeriet vist til sidst bukkende har måttet trække sig tilbage og sige, at den beregning, der var lavet fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som viste, at der var mindre, var korrekt. Så det var et område, hvor der var mindre.
     Til ældreomsorgen ved vi at der er kommet flere penge, men vi ved til gengæld, at de er blevet brugt til bureaukrati
- det tror jeg der er meget store, omfattende KL-undersøgelser af - fordi man absolut har skullet tvinge kommuner til at trække også private udbydere ind i ældreomsorgen, hvad der har gjort, at man har måttet bruge ufattelig mange penge til udbudsmaterialer, styring af udbuddene, kontrol af udbuddene osv. Så de penge, der er kommet ud til borgeren, er blevet færre.

Hr. Allan Niebuhr? Nej. Tak til fru Pia Gjellerup. Så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

I 1970 gennemførtes en kommunalreform, der omdannede de mange små kommuner til det danmarkskort, vi kender helt frem til januar 2007, og som består af 274 kommuner. Næsten 40 år er gået, og der dannedes så et behov for en ny kommunalreform, hvor en af hovedideerne var at føre så mange opgaver, altså offentlige opgaver, som muligt fra de 14 amter til kommunerne. En sådan operation krævede kommuner med et administrationsapparat, der kunne tage sig af bl.a. amternes miljøopgaver og en række sociale opgaver. Og der er det dejligt at notere sig, at de nye storkommuner overtager ca.
90 pct., måske endda lidt mere, af de opgaver på socialområdet, der i øjeblikket ligger i amterne. Det viser, at de nye kommuner er meget, meget optaget af fra dag et at indgå i og være med til at løse de opgaver, som de har ret til at få. Her i dag ved den af regeringen og Dansk Folkeparti rejste forespørgselsdebat er det mig fortsat en gåde, hvorfor Socialdemokratiet og De Radikale i sidste øjeblik sprang fra at være med på dette århundredes største reform. Denne reform er nu en realitet, og i de 98 nye storkommuner bruger de ved kommunalvalget i efteråret 2005 valgte sammenlægningsudvalg masser af tid på her i 2006 at få de nyetablerede kommuner til at få så god en start som overhovedet muligt den 1. januar 2007. Der hviler et kæmpe ansvar på de valgte byrådsmedlemmers skuldre, og derfor håber og tror jeg, at 2006 vil være året, hvor de vante partipolitiske forskelle i kommunerne lægges noget på hylden til fordel for at forme de enkelte storkommuner så godt som overhovedet muligt.

     De 14 amter blev som bekendt til 5 regioner, hvor sundhedsopgaverne, herunder sygehusene, er blevet det centrale arbejdsområde.
     De danske kommuner har store traditioner med selvstyre, og denne udvikling skal naturligvis fortsætte, således at det
i høj grad er de valgte byråds ansvar og samtidig også fornemste opgave at bestemme udviklingen i den enkelte kommune. Flere af de nye storkommuner er nok blevet en hel del større, end jeg havde troet på. Men da det var et lokalt ønske at lave dem så store, som de er blevet i nogle tilfælde, var der jo sådan set ikke nogen problemer med godkendelse heraf. Det bliver nu spændende at se, hvordan de meget store kommuner så vil indrette sig, og her tænker jeg i høj grad på, hvilken service man vil give i områder med hensyn til borgerservicecentre osv. Den store kamp om at besætte pladserne i de nye kommuner og regioner finder Dansk Folkeparti er et godt bevis på, at der fortsat er stor interesse og lyst til at præge udviklingen i det område, hvor man nu engang er kommet til at bo. Jeg glæder mig til at opleve det nye Danmark i funktion, og jeg er sikker på, at vi vil opleve en mere hensigtsmæssig og effektiv opgavefordeling, hvis blot alle involverede parter udviser den nødvendige ansvarsfølelse for projektet. Det har været centralt for Dansk Folkeparti, at opgaven løses så tæt på borgerne som overhovedet muligt. Til det sidste kan jeg tilføje, lidt uden for mit manuskript, at man jo som folketingspolitiker taler med mange mennesker, og jeg tror faktisk, at befolkningen ser meget frem til, at de nu kan få løst problemer i nærområdet, som de hidtil har skullet styrte af sted over lange afstande for at få løst. Det har for mit parti været hele livsnerven i reformen, at opgaven flyttes derhen, hvor folk bor. Jeg skal lige til sidst på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender vigtigheden af kommunalt selvstyre i opgaveløsningen og finder, at kommunalreformen med dannelsen af mere bæredygtige kommuner er en god anledning til at vurdere det kommunale selvstyre, så kommunerne inden for de givne økonomiske rammer sikres det bedste grundlag for opgaveløsningen.
     Folketinget finder, at de bærende principper for denne udvikling bør være, at
-   den statslige styring tilrettelægges i højere grad som mål- og rammestyring, så reguleringen af de administrative processer i kommunerne begrænses mest muligt,
-   kommunalbestyrelserne tilvejebringer dokumentation for målopfyldelsen inden for de fastlagte rammer, og at
-   kommunalbestyrelserne skal kunne træffe afgørelser om serviceniveau og prioritere mellem forskellige serviceområder og have mulighed for i videst muligt omfang at finde lokale løsninger. Folketinget pålægger samtidig regeringen i efteråret 2006 at redegøre for det kommunale selvstyres vilkår og at give en status for kommunalreformens gennemførelse.« (Forslag til vedtagelse nr. V 57).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra fru Line Barfod.

Ja, jeg kunne ikke høre meget i ordførerens tale om Dansk Folkepartis holdninger til kommunalt selvstyre.
     Jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti er med på et forslag til vedtagelse, hvori der siges noget om, at der skal være mindre detailstyring. Betyder det, at Dansk Folkeparti mener, at der er noget af den detailstyring, der er gennemført, som skal ophæves, herunder den lovgivning, der er gennemført omkring tvangsprivatisering, som gør, at man ikke kan finde lokale løsninger, som hr. Poul Nødgaard sagde, at man f.eks. på ældreområdet i en kommune ikke selv kan bestemme, hvordan man ønsker at tilrettelægge ældreplejen? Det er bestemt i detaljer i lovgivningen, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført, at der skal ske en privatisering.

Det har jeg ikke været med til at beslutte. Jeg vil gerne slå fuldstændig fast - jeg er lige gået ud af Ringsted Byråd efter 16 år - at det er byrådet, der suverænt selv bestemmer, hvordan ældreforsorgen skal bearbejdes i min kommune. Så det må være noget, der er groet i fru Line Barfods have, det der.
     Nogle kommuner gør det på den ene måde og nogle på den anden. Vi har en kombination - nu siger jeg vi, jeg er ikke med i byrådet mere - i min kommune, der bygger på, at det er helt op til de ældre selv at finde ud af, hvilken hjælp de vil have, om de vil have en kommunal hjælp eller de vil have privat, og det fungerer strålende i min kommune. Der er et lille tegn på, at det ligger sådan, at det er en tredjedel privat og to tredjedele offentligt.
     Jeg synes, det er fint, at man giver ældre mennesker den valgmulighed, men det er, som om der i Enhedslistens have kun er groet ét træ, og det er, at det offentlige selv skal sørge for alle opgaver. Der er visse opgaver, der løses på udmærket vis andre steder end i den offentlige sektor.

Mit spørgsmål gik ikke på, om tingene skulle løses offentligt eller privat, men om en kommune selv kan bestemme. Det kan godt være, at man i Ringsted Kommune ikke har fulgt loven, det skal jeg ikke kunne sige, det ved jeg at der er kommuner rundtom der ikke har gjort, fordi man simpelt hen synes, det er for vanvittigt. Men hvis man skal følge loven, så skal alting jo måles og vejes inden for ældreplejen, så skal man fastsætte, hvor mange minutter der skal bruges på at skifte dynebetræk, hvor mange minutter der er til at bære skraldespanden ned osv., og det hele skal gøres op og udmåles, og hver eneste ældre skal visiteres til, hvor mange minutter der så er til hver ting, fordi man skal kunne måle og veje i forhold til private firmaer.
     Vil Dansk Folkeparti være med til at ændre på det, så man i kommunerne selv kan fastlægge, hvordan man ønsker at ældreplejen skal styres, og f.eks. kan vurdere, at man hellere vil lave nogle team, der selv kan tilrettelægge arbejdet sammen med de ældre, så de ældre f.eks. selv kan få lov til at bestemme, hvad de vil have at spise, og hvornår de vil spise osv.?

Det er jo pragtfuldt med sådan nogle ønskespørgsmål, som jeg får her. Hvis fru Line Barfod har fulgt Folketingets arbejde gennem det seneste år - det ved jeg hun har - så vil hun have bemærket, at regeringen og Dansk Folkeparti, bl.a. fordi Dansk Folkeparti har skubbet til regeringen, har fået afsat betydelige ekstra midler til ældreområdet i kommunerne.
     I min egen kommune - jeg kan bedst udtale mig om den, jeg kender - har det betydet, at vi har kunnet udvide timetallene forskellige steder for den omsorg, der gives for vores ældre medborgere. Og jeg vil gerne sige til fru Line Barfod, at det jo ikke er sådan, at fordi man er nødt til at vurdere i det enkelte hjem, hvad der er behov for, om der er behov for 2 timer om ugen, om der er brug for 3 timer, eller hvad ved jeg, er der noget galt i det. Jeg kan da ikke tro, at fru Line Barfod kan være uenig i, at ansvarlige kommunale medarbejdere, som vi har mange af i dette land, naturligvis foretager en vurdering af, i hvilket omfang der skal gives hjælp i det enkelte hjem. Så jeg synes, det er et pragtfuldt spørgsmål at få. Jeg burde kunne huske tallene, jeg tror, det er 2 gange
500 mio. kr., hvis ikke jeg husker helt forkert, igennem de senere år. Så det er rigtig betragtelige midler, vi har ført ud fra staten af til kommunerne og sagt, at her har I en pose penge - nu kan jeg ikke lide udtrykket, men alligevel - sørg nu for at få det bedst mulige ud af det for de ældre medborgere, der er i jeres kommune.

Jeg sidder med den samme fornemmelse som fru Line Barfod. Jeg hørte ikke så meget om, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener om den grundlæggende problemstilling, vi har oppe i dag, nemlig forholdet mellem kommunernes muligheder for at udøve selvstyre og så vores detailregulering i lovgivningen.
     Jeg vil gerne høre hr. Poul Nødgaards tilkendegivelse af, om hr. Poul Nødgaard deler den opfattelse, at der foregår for meget detailregulering herindefra, og at vi både skal se på den lovgivning, der er gennemført, og også i fremtiden skal imødekomme de nye generelt større kommuner, i form af at vi kan tillægge dem større kompetencer til at træffe afgørelser selv i fremtiden. Er det en bestræbelse, som Dansk Folkeparti vil arbejde på?

Nu kan man jo se, at jeg har en alder, der viser, at jeg har levet i mange år. Jeg har også oplevet tiden før kommunalreformen i 1970, hvor jeg var embedsmand i en mindre kommune, og jeg husker tiden før 1970, hvor vi skulle spørge om alt i øst og i vest, specielt i amtet - det kender hr. Ole Glahn også udmærket som tidligere borgmester i vores fælles amt. Så kom kommunalreformen i 1970, der betød, at en lang række ting nu pludselig kunne ordnes lokalt.
     Det, der nu sker ved den nye kommunalreform, er, at det endnu mere bliver således, at - og nu må man ikke misforstå mig, når jeg siger det - de enkelte kommuner bliver sådan en form for stater i staten. Det skal ikke forstås negativt, men positivt ud fra den synsvinkel, at det er de enkelte kommuner, der selv finder ud af, hvordan de vil løse de enkelte opgaver. Og jeg mener ikke, vi laver nogen detailregulering. Som jeg nævnte i svaret til fru Line Barfod, lægger vi bl.a. på ældreområdet nogle ekstra penge ud til kommunerne, så de kan give en bedre ældreforsorg, og det skal jeg vel ikke skældes ud for her på Folketingets talerstol.

Jeg må ud fra dette svar konstatere, at der ikke er enighed mellem Venstres ordfører og Dansk Folkepartis ordfører, for jeg hører hr. Poul Nødgaard sige, at der ikke er behov for at gøre noget på dette område, fordi tingene foregår, som de skal, og kommunerne får betydelig bedre mulighed for at træffe deres egne beslutninger.
     Jeg må bare undre mig over, at hr. Poul Nødgaard har den opfattelse. Jeg ved ikke, om hr. Poul Nødgaard helt er holdt op med at omgås kommunalpolitikere, for det er i hvert fald andre oplysninger, man får, når man taler med kommunalpolitikerne. Jeg mener, at der her ligger en fælles opgave, som vi skal se på, men det kan jeg forstå at Dansk Folkeparti ikke mener, og så bliver jeg lidt usikker på, hvor vi så er henne, og om regeringen skal finde et alternativt flertal.

Det er et pragtfuldt spørgsmål at få.
     Med hensyn til uenighed med Venstre har jeg ikke oplevet den store uenighed, men skulle der være en uenighed, må hr. Ole Glahn ikke glemme, at vi er to forskellige partier, og vi har også i nogle enkelte sager et forskelligt ideologisk grundlag, som jeg nok skal afholde mig fra at komme ind på i dag.
     Med hensyn til at kommunalpolitikere klynker, har vi senest på KL's årsmøde i Aalborg - og jeg tror, jeg har været med til KL's årsmøder de sidste 15 år - oplevet, at uanset om der sidder en borgerlig regering eller der sidder en socialdemokratisk ledet regering er det den samme grammofonplade, der sættes i gang, og man er utilfreds med det ene, det andet og det tredje.
     Men sagen er jo, at kommunerne har mulighed for at gennemføre stort set alt det, de vil - ja, nu tog jeg måske munden lidt for fuld, det gør man jo somme tider. Men jeg ved
i hvert fald som mangeårig kommunalpolitiker, at hvis man får en god idé inden for rimelighedens grænser, kan man omgående beslutte at bringe den til udførelse. Det synes jeg er en vidunderlig ting, og som jeg sagde i min ordførertale, er det da også derfor, at utrolig mange stillede op til kommunalvalget og regionsrådsvalget. De ved nemlig, at de får stor indflydelse ved at sidde i et byråd.

Ordføreren ved selvfølgelig godt, at de fleste af de penge til ældreområdet, som Folketinget har sendt til kommunerne, netop er gået til noget andet end det, de skulle bruges til, nemlig til et meget unødigt bureaukrati. Jeg vil gerne have svar på, hvor meget det drejer sig om, for det ved hr. Poul Nødgaard nemlig godt, men det er sjovere, når han siger det, end når jeg siger det.
     Så vil jeg bare spørge meget enkelt: Hvad mener hr. Poul Nødgaard, der skal komme ud af denne debat? En vedtagelse af en eller anden art, som egentlig ikke siger andet, end at man gerne vil have en redegørelse til efteråret? Hvad skal der ellers ske? Skal der ske nogen som helst ændringer? Kommer der noget som helst overblik, nogen systematik, nogen nye visioner? Skal der komme noget ud af debatten, eller får vi bare - nogle af os i hvert fald - sagt nogle ting om nogle principielle udviklinger, vi godt kunne tænke os? Skal der komme noget konkret ud af debatten?

Nu valgte fru Pia Gjellerup jo sammen med sit parti at stå uden for kommunalreformen, og det er jeg selvfølgelig ked af, for ingen ved bedre end jeg, at vi meget gerne ville have haft en bredere aftale om kommunalreformen. Men det er en afsluttet sag.
     Med hensyn til det spørgsmål, fru Pia Gjellerup stiller, synes jeg, det er helt fint, at når sammenlægningsudvalgene arbejder her i 2006 for at få de nye kommuner til at fungere fra den 1. januar 2007, følger regeringen arbejdet og afgiver en redegørelse. Men når kommunalreformen kører for fuld styrke - det vil sige fra den 1. januar 2007 - vil vi bede regeringen om løbende at følge udviklingen og efter et halvt eller et helt år vurdere, hvordan tingene er kommet i gang, og afgive en form for statusrapport, eller hvad ved jeg.
     Jeg synes, det er en utrolig positiv måde at udføre arbejdet på, for man må jo ikke glemme, at det er et kæmpeprojekt, vi har sat i gang. Jeg sagde i min ordførertale, at det er danmarkshistoriens største reform - i dette århundrede i hvert fald - vi gennemfører nu, og derfor skylder vi også både os selv og borgerne og hele det danske samfund, at vi løbende følger, om tingene udvikler sig på den måde, som vi havde håbet og troet.
     Jeg har stor tiltro til de folk, der er valgt til sammenlægningsudvalgene. Fru Pia Gjellerup har jo også nogle af sine folk i spidsen for de nye storkommuner, og det må hun da glæde sig lidt over.

Jeg noterede mig noget, som man måske kan have lov til at kalde en lidt hyklerisk omtale af ønsket om en bred kommunalreform. Det var Dansk Folkepartis særlige formål at sikre, at Socialdemokratiet ikke fik nogen indrømmelser, fordi de indrømmelser, der skulle gives, skulle gives til Dansk Folkeparti, og så var der ikke mere tilbage.

     Jeg noterede mig også, at hr. Poul Nødgaard meget omhyggeligt ikke svarede på spørgsmålet om ældreområdet. Det kan jeg godt forstå.
     Jeg må også sige, at hvis man gerne vil have nogle ændringer og et godt overblik og en god systematik, har vi et tilbud - et meget, meget godt tilbud. Jeg har på fire partiers vegne fremsat et forslag til vedtagelse, og det er jo et forslag, som man godt kan stemme for, også selv om man ikke har været medforslagsstiller. Det handler nemlig om, at der bliver lagt et systematisk arbejde i at få overblik over opgaveløsningerne, metoder i i opgaveløsningerne og afvejninger af nogle af de meget afgørende hensyn - som jeg tror vi alle sammen har nævnt i dag - til det kommunale selvstyre, forskelligheden og borgernes retssikkerhed.
     Jeg vil bare varsko, at hr. Poul Nødgaard skal komme med et meget godt og gennemtænkt svar på dette spørgsmål - om ikke nu i en kort bemærkning, så i hvert fald når vi kommer til anden runde.

Nu rejser fru Pia Gjellerup jo så mange spørgsmål, at jeg er nødt til at tage et enkelt af dem ud og bruge mit minuts taletid på det. Det er vedrørende påstanden om, at Socialdemokratiet ikke fik nogen indrømmelser, da vi forhandlede kommunalreform, og jeg er nødt til at bruge hele taletiden på det.
     Sandheden er, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre var med i forhandlingerne om kommunalreformen helt frem til målsnoren, men hvad skete der den afgørende formiddag? Socialdemokratiet sprang fra, og hvis indenrigsministeren senere tør sige noget her fra talerstolen, kan han bekræfte det, jeg fremfører her. Der gik nærmest chokbølger gennem Christiansborg, for det var lagt fuldstændig til rette, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre skulle med i reformen. Endnu den dag i dag har man ikke med ét eneste ord givet en fornuftig forklaring på, hvorfor man sprang fra, men det havde man formentlig bestemt forinden.
     Nu er jeg nok lidt grov, når jeg siger, at jeg er bange for, at vi førte nogle skinforhandlinger med Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, men nu har jeg i hvert fald fået det sagt. Indenrigsministeren lagde op til mange indrømmelser i forbindelse med kommunalreformen, dem tog man imod, og så skulle vi bare lige have en tilbagemelding. Det kunne have været klaret med en telefonopringning, og så havde alting været i orden. Men så holdt man et pressemøde, og hvad ved jeg, og kundgjorde, at man sprang fra det hele. Det var ikke nogen pæn øvelse, Socialdemokratiet stod i spidsen for, og jeg synes ikke, det var pæn politik, når vi sad sammen og troede på hinanden.

Nu er jeg jo ude af stand til at gå ind i disputten om, hvem der gik, og hvem der blev smidt ud, for når man ikke bliver inviteret, er det ingen skam at blive væk.
     Men jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet om detailstyring, for jeg synes, der var en interessant debat mellem hr. Poul Nødgaard og fru Line Barfod om den pose penge, der blev givet til de ældre. Det kan godt undre, at man som hr. Poul Nødgaard har den opfattelse, at det var en dejlig pose penge, når nu Finansministeriet har dokumenteret, at langt hovedparten af pengene gik til administrative opgaver som følge af den detailstyring, regeringen sendte ud sammen med pengene. Pengene skulle angiveligt gå til de ældre, men i virkeligheden gik de til at finansiere nogle bureaukratiske detailstyringsinstrumenter, som regeringen havde skabt, og får det ikke Dansk Folkeparti til at overveje, om det nu også er rigtigt med så megen detailstyring?

Man skal være ærlig, og det vil jeg også være her.
     Med hensyn til den første pose penge, der blev sendt ud, vil jeg give hr. Ole Sohn ret, for jeg ved fra min egen kommune, at der nok blev brugt lidt for mange penge på noget af det, hr. Ole Sohn beskriver. Men det var nærmest nogle engangsudgifter i forbindelse med at sætte nogle systemer i gang og den slags. Da de sidste penge ankom mener jeg de blev anvendt på en meget fornuftig og hensigtsmæssig måde. Det blev de i hvert fald i min kommune, og vi har også fået mange positive tilkendegivelser om, at man helt uansøgt fik stillet mere tid til rådighed.
     Det var nogle dygtige kommunale medarbejdere, der fandt ud af, på hvilke områder vi burde satse økonomisk. Jeg tror, vi fik 500.000 kr. i min kommune, og det er jo temmelig meget, når en kommune med 30.000 indbyggere pludselig får
500.000 kr. ekstra, for der kan gives rigtig mange flere timer for dem. Men jeg deler hr. Ole Sohns opfattelse af, at starten ikke var den smukkeste. Det vil jeg godt indrømme.

Så langt så godt.
     Det næste, der blev dokumenteret fra Finansministeriet, var, at man med den ene hånd trak penge væk fra kommunerne ved at presse økonomien, og med den anden hånd gav nogle af pengene tilbage. Men på landsplan blev der brugt færre penge pr. ældre end tidligere, og det er jo igen et udtryk for den meget centrale styring, som er med til at undergrave det kommunale selvstyre. Det gør man dels ved detailstyring og dels ved det økonomiske håndtag, som vi skal diskutere senere, og princippet er, at flere og flere ting bliver besluttet i ministerierne og i regeringen og færre og færre ting i kommunerne.

Jeg er slet ikke enig i de synspunkter. Jeg betragter dem som rene postulater, og der må lægges noget mere dokumentation frem for at overbevise mig om, at det, hr. Ole Sohn siger, er sandt.
     Det er jo klart, at der kommer visse skrivelser og direktiver, og hvad det nu hedder, fra ministerierne. Men det er trods alt stadig kommunerne, der suverænt finder ud af, hvordan de vil styre de midler, de får ud, og i hvert fald kan jeg stadig sige, at jeg synes, vi anvendte pengene meget, meget fornuftigt i vores kommune. Jeg har hørt, at fordi pengene bliver lagt ind i bloktilskuddet, har nogle kommuner måske desværre ikke helt udvidet ældreomsorgen i det omfang, de burde, men det er igen ud fra det synspunkt, at det er kommunalpolitikerne selv, der suverænt afgør, hvordan de vil styre tingene.
     Alt i alt synes jeg dog, der er grund til at glæde sig over den ældreomsorg, der gives i kommunerne. Specielt når det gælder de svageste ældre medborgere synes jeg det er glædeligt at se, at alle sejl sættes til i tilfælde af pludselig sygdom og når folk bliver meget, meget svage, som man jo tit bliver i en meget høj alder. Jeg er i hvert fald stolt over at bo i et land, der er i stand til at tage vare om de svageste i samfundet, og det bør hr. Ole Sohn og fru Line Barfod også være.

Tak til hr. Poul Nødgaard. Så er det hr. Allan Niebuhr som ordfører.

Da vores kommunalpolitiske ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard, desværre har måtte melde forfald på grund af sygdom, er jeg blevet bedt om at deltage i denne debat, og det gør jeg selvfølgelig gerne.
     Det er jo en stor ting for os Konservative, at vi nu er nået så langt i arbejdet med kommunalstrukturreformen. Der var nok ikke mange, der troede, at vi skulle nå så langt, da De Konservative i 1986 bragte reformen på bane for første gang, men jo nærmere vi kom målet, desto flere havde forståelse for det.
     Jeg må sige, at i dag er jeg utrolig glad for den måde, kommunalreformen er blevet modtaget på. Jeg snakker ikke om modtagelsen her i salen, jeg snakker om modtagelsen ude blandt borgerne, ude blandt brugerne. Der er en meget, meget positiv opfattelse af reformen, især når man tænker på, hvilken stor reform der er tale om, og hvor mange forandringer, hvor mange ændringer der skal til. Alligevel har vi modtaget mange positive tilbagemeldinger om det, der er i gang, og det synes jeg er flot.
     Vi står i dag på tærskelen til en ny æra i den kommunale udvikling. Efter kommunal- og regionsvalgene i november 2005 er de nye sammenlægningsudvalg efterhånden kommet rigtig godt
i gang med arbejdet. Sidste år ved denne tid, hvor lovgivningsarbejdet i forbindelse med kommunalreformen gjorde, at folketingsarbejdet nærmest stod på gloende pæle, var der ude i primærkommunerne og i amterne stor usikkerhed over for alt det nye, der ventede. Man kunne måske have troet, at det ville have vakt en hel masse kommunal uvilje mod alt det nye, men jeg synes snarere, man må betragte stemningen som et symbol på, at man var meget spændt på, hvad denne reform nu ville bringe. Det er en meget stor proces, vi alle står midt i, og det er også en proces, som helt naturligt har skabt både bekymringer og ekstra arbejde; det skal ikke være nogen hemmelighed. Men når det er sagt, må vi også sige, at den enkelte kommune får langt, langt bedre rammer at operere inden for. Det var som sagt en konservativ mærkesag, at kommunalreformen blev gennemført, både fordi vi ønskede amterne nedlagt og bestemt også, fordi vi ønskede større kommunalt selvstyre. Vi er af den opfattelse, at med denne kommunalreform kommer beslutningerne tættere på borgerne. Nogle vil måske hævde, at i de små landkommuner blev beslutningerne truffet helt ude hos den enkelte borger, men de mindste kommuner havde jo ikke reel beslutningskompetence. Disse kommuner var jo alt for små til at kunne leve op til de servicekrav, som moderne borgere stiller til kommunen som samarbejdspartner. Økonomien manglededer simpelt hen derude, og derfor blev det ofte til lappeløsninger og utilstrækkelige indsatser. Vi er af den opfattelse, at kommunalreformen med dannelsen af mere bæredygtige kommuner giver reelt selvstyre til den enkelte kommune og økonomisk bæredygtighed, så kommunerne kan løse opgaverne på en hensigtsmæssig og forsvarlig måde. Det egentlige succeskriterium vil dog først være tilvejebragt, når vi fra lovgiverside har tilrettelagt mål og rammestyring til kommunerne og kommunerne får målopfyldelsen på plads uden store administrative byrder, så den enkelte kommune kan træffe selvstændige afgørelser om serviceniveauet og foretage egne prioriteringer på de lokale områder og for de forskellige serviceydelser, alt efter hvordan man lokalt mener, at opgaverne løses bedst.

     Ingen får mig til at påstå, at alt er godt og rosenrødt på nuværende tidspunkt. Men med den indsats, der gøres ude i kommunerne og i sammenlægningsudvalgene, er man på rette vej, og jeg har fuld fortrøstning til, at reformen vil blive den succes, som vi alle ønsker, og som vi selvfølgelig også tror på.
     Med de nye store kommuner bliver der øget mulighed for at få tingene til at fungere på den måde, som man ønsker lokalt. Nu har man de reelle, de virkelige muligheder for at gøre tingene rigtigt, og det er så op til os herinde at være med til at fjerne noget af den detailstyring via mål- og rammestyringer, som til stadighed kritiseres ude i kommunerne, og give kommunerne mere selvstændighed.

Tak til ordføreren. Nej, der er en kort bemærkning fra fru Pia Gjellerup. Den overså jeg.

Undskyld jeg meldte mig så sent, men talen standsede så pludseligt. Tak for talen.
     Jeg vil stille hr. Allan Niebuhr det samme spørgsmål, som jeg stillede hr. Poul Nødgaard, i øvrigt uden at få svar:
Hvad skal der ske efter dette? Det er jo rigtigt - og i øvrigt har et meget, meget, meget stort flertal været med til at gennemføre den del af kommunalreformen - at det ændrede danmarkskort med 98 kommuner kan føre til, at der bliver nogle større og bedre rammer for et stærkere kommunalt selvstyre, men hvad skal debatten i dag føre til?
     Jeg tror, hr. Allan Niebuhr er enig med de fleste andre, der har haft ordet i dag, i, at der fagområde for fagområde må være nogle afvejninger mellem det kommunale selvstyre og den enkelte borgers retssikkerhed. Ville det derfor ikke være ønskeligt, at vi samlede de relevante parter om et systematisk arbejde de næste par år, hvor kommunerne skal bruge alle kræfterne på at komme på plads, så vi faktisk har et reelt og godt gennemarbejdet bud?

Jeg tror som fru Pia Gjellerup, at de kommende år bliver utrolig vigtige, for netop her bliver tingene udviklet i de nye store kommuner. Derfor er det utrolig vigtigt med en konstruktiv dialog mellem Indenrigsministeriet og Kommunernes Landsforening, hvor man skal være lydhør over for, hvilke knaster der skal høvles af, og hvad der skal gøres, for at vi kan blive endnu bedre til at fjerne nogle af detailstyringerne og give kommunerne reel mulighed for at løse problemerne lokalt på de forskellige lokale grundlag.
     Jeg tror, at en konstruktiv dialog mellem Indenrigsministeriet og Kommunernes Landsforening, som jo repræsenterer kommunerne, er en bydende nødvendighed, hvis successen skal blive virkelighed.

Det kan godt være, regeringspartierne synes, at en dialog mellem Indenrigsministeriet og KL er yderst frugtbar i forbindelse med udvikling af tingene, men jeg tror ikke, en dialog vil give hverken systematisk overblik eller indblik i forholdene. Der flyttes masser af ting, og masser af ting skal på plads og præciseres.
     Jeg spurgte faktisk, om vi ikke har brug for at komme lidt højere op, være lidt mere principielle og bruge mere tid på indsigtsfuldheden og perspektiverne. Det er i virkeligheden derfor, vi har foreslået en slags kommunernes selvstyrekommission i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat i dag, og jeg vil spørge, om det ikke er en overvejelse værd. Vi behøver ikke nødvendigvis vedtage det i dag, men var det ikke en overvejelse værd, at vi faktisk fik et langt større overblik, fordybede os, fik en systematik ind
i billedet og fik gjort principperne til virkelighed?

Jeg tror ikke, vi behøver nogen kommission for at nå målet. Jeg tror simpelt hen stadig, at en dialog mellem parterne kan udvirke utrolig mange ting undervejs og give mulighed for, at man i de kommende år får snakket tingene på plads, så vi når dertil, at alle parter føler, at selvstyret virkelig får lov til at virke, og de enkelte kommuner virkelig får lov til at vise, hvad de rent lokalt ønsker for deres borgere. Forholdene er jo ikke ens, og derfor synes jeg stadig, vi skal give plads til en dialog, som jeg er helt sikker på vil føre til noget konstruktivt.

Tak til hr. Allan Niebuhr. Så er det hr. Ole Glahn som ordfører.

Vi har oplevet i dag, at det kommunale selvstyre er blevet lovprist af stort set alle, og det vil jeg også gerne være med til. Men jeg vil også meget gerne understrege, at det faktisk ikke forhindrer, at der fra regeringens og Folketingets side gennem en længere periode kan foregå en systematisk og vedvarende proces, som begrænser det kommunale selvstyre mere og mere.
     Hvis man er i tvivl om, hvorvidt denne opfattelse kun er noget, der er opstået et eller andet besynderligt sted, kan man tale med kommunalpolitikere. Jeg ved godt, at en del kommunalpolitikere altid har haft den opfattelse, men hvis man ser på det lange stræk, mener jeg faktisk, det giver anledning til, at vi skal lytte ekstraordinært til dem, og at det giver anledning til, at vi skal vise eftertænksomhed fra Folketingets side.
     I takt med at opgaverne er blevet lagt ud, og deres betydning for den partipolitiske profilering også her på Christiansborg er blevet større, har vi - jeg siger med vilje vi - haft en tendens til for en sikkerheds skyld at gå mere ned i detaljerne. Godt nok har vi tillid til, at kommunerne kan løse opgaverne, men vi vil nu gerne selv sætte fingeren på de punkter, hvor vi synes, det er vigtigt, at opgaverne løses på bestemte måder. Vi synes også, det er meget vigtigt at indpasse forskellige kontrolforanstaltninger, så vi sikrer, at borgerne, kommunalbestyrelsen, ministrene og Folketinget kan få viden om, hvordan løsningen af de opgaver, som kommunerne skal løse, er foregået, og det betyder faktisk, at vi gradvis skaber en situation, hvor vi overtager en del af ansvaret for, hvordan kommunerne skal løse deres opgaver. Jeg skal understrege, at vi fra Det Radikale Venstres side har deltaget i den proces, så vi er også medskyldige. I nogle tilfælde har vi gjort det med god samvittighed, fordi vi sammen med andre partier har ønsket at sikre de retssikkerhedsmæssige aspekter for borgerne, men i andre tilfælde har vi måske ladet os gribe af situationen og har været med til at beslutte nogen detailregulering på forskellige områder. Jeg står egentlig ikke her og siger, at ansvaret entydigt kan placeres hos regeringen og flertallet, for vi har også et medansvar, også fra den tid, hvor vi sad i SR-regeringen. Men det betyder ikke, at problemet ikke er så væsentligt, at vi ikke skal forholde os til det, og det vil jeg gerne udbygge lidt. Grunden til, at problemet er væsentligt, er jo for det første, at i det øjeblik, vi udstikker nogle detaljerede regler, som skal følges, får vi ikke medejerskab fra kommunalbestyrelsens side. Kommunen er arbejdsgiver for det personale, som har kompetence til at løse opgaverne på velfærdsområdet, hvis det er det, det handler om. Det gør de godt, og på myndighedsområdet er der også kompetente medarbejdere. Men de kan ikke løse opgaverne med tilstrækkeligt engagement og tilstrækkeligt indhold, hvis det er centralt fastsatte regler, de skal følge, og det gør, at den måde, de løser opgaverne på, kommer til at gå mere i retning af at gøre det rigtigt frem for at gøre det rigtige. Når centrale velfærdsopgaver skal løses, er det medarbejderne, der skal sørge for, at borgerne bliver tilfredse, både når det gælder børnepasning, når det gælder undervisning, og når det gælder ældreomsorg osv. Hvis vi skaber en situation, hvor de føler, at de skal udføre et arbejde, som er meningsløst i den konkrete situation, udhuler vi de ydelser, som borgerne skal have, og kommer faktisk til at stå i en situation, hvor vi skaber en trussel mod det velfærdssamfund, vi alle sammen gerne vil sikre udvikles yderligere. Derfor er det vigtigt, at vi fra Folketingets side tager en diskussion om at lade nogle andre undersøge forholdene, og det er også derfor, vi er med i forslaget til vedtagelse om at nedsætte en kommission, så det kan blive drøftet, hvordan samarbejdet mellem de nye store kommuner kan forbedres, hvordan opgaverne kan blive løst på en mere kompetent måde, og hvordan der kan gives rum til udvikling. Det betyder, at vi skal se på den eksisterende lovgivning, og at vi i den fremtidig lovgivning skal indbygge nogle mekanismer, som i så høj grad som overhovedet muligt sikrer, at der er råderum, så vi undgår den detailstyring, som skaber frustrationer og dårligere resultater.

     Det er jo tankevækkende, at når vi ser på de store erhvervsvirksomheders måde at løse opgaverne på, lægger de stor vægt på en høj grad af selvbestemmelse og en høj grad af mulighed for selv at styre udviklingen. Derfor håber jeg, at vi efter debatten i dag - det har jeg også hørt fra de partier, der har været på talerstolen indtil nu, måske lidt med undtagelse af Dansk Folkeparti - er indstillet på at tage spørgsmålet alvorligt og arbejde aktivt på at skabe nogle muligheder for, at det kommunale selvstyre også reelt kan få lov til at udfolde sig.

Denne debat bærer måske karakter af, at der er to fronter i Folketinget, der i denne sag som i så mange andre sager står lidt skarpt over for hinanden. Det er i hvert fald illustreret af, at der ligger to forslag til vedtagelse om, hvordan det kommunale selvstyre kan udvikles, og hvis man går et lag ned i debatten, kunne det godt blive tydeligere.
     Jeg vil godt give et enkelt eksempel på, at det kommunale selvstyre efter min mening stille og roligt bliver undergravet af de beslutninger, der bliver truffet af regeringen og Folketinget. Men jeg vil også godt prøve at appellere til, at vi står sammen i en fælles interesse i at sikre, at det kommunale selvstyre bliver mere intakt og bedre fungerende, end det er i dag.
     Som hr. Ole Glahn vil jeg godt medgive, at vi som opposition selvfølgelig kan pege på en lang række områder, hvor den nuværende regering har indført detailstyring. Jeg havde en disput med hr. Poul Nødgaard om den såkaldte pengepose til ældreområdet, som det jo viste sig primært blev brugt til administration, som ikke havde noget som helst med de ældre at gøre. Det var udelukkende et spørgsmål om, hvordan man fra statens side kunne styre kommunernes forvaltning af de penge, de fik, og hvis det skal gøres op samlet, har Finansministeriet jo dokumenteret, at på den ene side blev der sendt penge ud i nogle specialpuljer - nogle valgkampspuljer, hvor man fra regeringens side sagde, at nu ville man gøre noget ekstra for de ældre, og så afsatte man en pose penge, som skulle gå til de ældre - men på den anden side blev der trukket mere i bloktilskuddet, så i virkelighedens verden var der samlet set færre midler pr. ældre. Det er jo noget, man fra statens side kan bruge politisk og populistisk, men i virkeligheden er det en undergravning af det kommunale selvstyre.
     Dybest set så tror jeg, at vi alle sammen har eller i hvert fald burde have en interesse i at sikre, at det kommunale selvstyre fungerer bedst muligt, og i og med at der også under den forrige regering skete tilsvarende statslige reguleringer, tror jeg, det er vigtigt at få nedsat den kommission, vi fra oppositionens side har foreslået, så udefrakommende friske øjne gennemgår hele regelsættet og vi kan få et bedre og mere velfungerende kommunalt selvstyre.
     Jeg kan ikke rigtig se, hvorfor regeringspartierne og Dansk Folkeparti skal kunne være uenige i det. Hvis man ser deres forslag til vedtagelse, anerkender de jo også vigtigheden af et ordentligt og velfungerende kommunalt selvstyre, og derfor tror jeg faktisk, det vil være gavnligt for alle, at en uafhængig kommission gennemgår området, så det ikke er gennem politiserende briller, det skal vurderes, hvad der er godt, og hvad der er skidt. Udefrakommende folk med ekspertise bør gennemgå hele det kommunale selvstyre, så der bliver bedre klarhed over lovgivningen, bedre klarhed over tilsynet osv., og derfor vil jeg meget appellere til, når debatten skal rundes af - det er måske lidt naivt, men alligevel - at regeringen og Dansk Folkeparti prøver at overveje, om det ikke kunne være en idé at samles om at nedsætte en sådan uafhængig kommission.

Hr. Ole Sohn sagde tidligere på dagen i et spørgsmål til mig, at SF ikke var blevet inviteret til forhandlinger om kommunalreformen. Det må der have været en eller anden årsag til, og hr. Ole Sohn ved sikkert bedst, hvad årsagen har været.

     Hr. Ole Sohn holdt et fint indlæg, men det skal jeg nu ikke tage stilling til her, men i stedet spørge om SF's samlede syn på kommunalreformen. Vi skaber nu 98 bæredygtige kommuner og 5 regioner og placerer opgaverne derude, hvor folk bor. SF har fulgt hele udviklingen af kommunalreformen frem til i dag, hvor stort set alle brikker er mere eller mindre på plads, og synes SF alligevel ikke, det er et rimelig godt resultat, der er opnået? Og tror hr. Sohn ikke, at kommunerne kan give en god service til borgerne udeomkring
i landet, som nok forventer sig meget af reformen? Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad SF mener, for det har vi ikke rigtig fået at vide.

Det er vel ikke helt korrekt. Vi er jo sådan set kommet med tilkendegivelser undervejs, og i det udspil, vi selv kom med forud for forhandlingerne om kommunalreformen, fremlagde vi vores forslag til, hvordan vi mente, at kommunerne og ikke mindst regionerne skulle skrues sammen. Vi foreslog bl.a., at regionerne skulle have mulighed for udskrive skatter, så man ikke fratog regionerne en reel selvkompetence som med det, der ligger her, hvor man fuldstændig fjerner det regionale selvstyre og indfører en statslig regulering. Det var vi imod, og derfor er vi selvfølgelig ikke tilfredse med det færdige resultat.
     Men det er jo klart, at når en reform er vedtaget og er ved at blive effektueret, giver det ikke nogen værdi at blive ved at sige, at virkeligheden burde se anderledes ud. Vi må jo agere ud fra virkeligheden, som den nu engang er, og hvis jeg skal give et billede af det, kan jeg sige, at inden bygningen af Storebæltsbroen var vi faktisk også imod den. Men når man kører over den i dag, er den jo rar at have.

Hr. Sohn nævnte noget om skatteudskrivning, og det er jo rigtigt, at regionerne ikke fik skatteudskrivningsret. Men ærlig talt, tror hr. Sohn ikke, at borgerne er fuldstændig bedøvende ligeglade med, om regionerne selv udskriver skatter, eller de får stort set alle pengene til deres drift som et tilskud fra staten og kommunerne? Det var et stort og centralt punkt i hele kommunalreformen, at regionerne ikke skulle have skatteudskrivningsret, men når jeg spørger folk, hvad de mener, siger de: Det må I selv finde ud af, bare vi kan komme på sygehuset, hvis vi fejler noget. Det var det helt centrale, men det er blevet gjort til et centralt spørgsmål i hele debatten, at vi går fra tre til to skatteudskrivende led.
     Så kan jeg vist lige nå at stille et spørgsmål om miljøet: Hr. Sohns parti var vistnok imod at flytte miljøforvaltningen til kommunerne, men synes hr. Sohn aligevel ikke, det er en meget god øvelse? Hvorfor har man ikke tiltro til, at de kommunale medarbejdere i den tekniske forvaltning kan løse de miljøopgaver, der går fra amterne til kommunerne? Jeg synes, det er at nedgøre de kommunale embedsfolk i de tekniske forvaltninger rundtomkring i landet.

Der skal ikke lyde nogen kritik fra min side af hverken de kommunale eller regionale medarbejdere, men det er altså at blande æbler og pærer sammen, når man skaber en dobbeltfunktion som f.eks. på miljøområdet, hvor kommunen både skal stå for udstedelse af tilladelser i miljøspørgsmål og samtidig kontrollere forholdene. Det svarer jo lidt til den situation, vi har i fødevarekontrollen, hvor man uden videre har overladt kontrollen til virksomhederne selv, så det i virkeligheden er det sådan, at virksomhederne, som producerer fordærvet og usælgeligt kød, selv skal meddele Fødevarestyrelsen, at de har noget gammelt kød.
     Billedlig talt bliver kommunerne stillet i den samme situation, når de både skal udstede tilladelserne og kontrollere, at kravene bliver overholdt. Det er nu engang det klogeste, at det er en anden instans, der foretager den form for tilsyn, både af hensyn til kommunerne og til miljøet. Men nu blander man tingene sammen, og når man samtidig fjerner skatteudskrivningsgrundlaget, er det jo et udtryk for, at man ikke ønsker et regionalt selvstyre. Det er jo sådan set det, det hele går ud på: Man indfører en statslig regulering og detailstyring, og det betyder, at regionerne aldrig kan komme til at fungere.
     Hvis jeg sad i et regionsråd, ved jeg godt, hvad jeg ville gøre til efteråret. Jeg ville sige: Send flere penge! Hvis tingene skal fungere, må staten sende flere penge, og så bliver det en gang pingpong, uden at nogen påtager sig et egentlig ansvar.

Tak til hr. Ole Sohn. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Selvstyre og demokrati har været fuldstændig afgørende for den udvikling af velfærdssamfundet, som vi har haft i Danmark og de andre nordiske lande. Det, at borgerne på lokalt plan - både som enkeltpersoner og organiseret i forskellige foreninger - har haft mulighed for at komme med masser af gode ideer og har kunnet presse på for at få udviklet forskellige løsninger, hvad enten vi snakker børnehaver, biblioteker, ældrepleje eller andet, har været afgørende for udviklingen af velfærdssamfundet, både for den service, der gives, og for meget af erhvervslivet, som har nydt godt af, at vi har et veludviklet velfærdssamfund og har et godt demokrati.

     Derfor er det sådan set rigtig smart set af regeringen, at når man ønsker at afvikle velfærdssamfundet og ønsker at fremme privatisering og markedsgørelse, er man nødt til at indskrænke demokratiet og det kommunale selvstyre, fordi det bremser for øget privatisering og markedsgørelse. Derfor har man lavet en kommunalreform og lagt nogle meget stramme økonomiske rammer, der gør, at det kommunale selvstyre og demokratiet undermineres.
     Den del af kommunalreformen, der handler om, at en række meget små kommuner lægges sammen til større kommuner, synes vi er fornuftig, selv om vi mener, at en del af kommunerne er blevet alt for store. Men vi mener også, at samtidig med at man lavede større kommuner, skulle man have øget det lokale demokrati, bl.a. ved at oprette lokalråd, så borgerne i lokalområderne fik en langt større indflydelse på udviklingen
i deres lokalområde. Vi mener, det er utrolig vigtigt at holde fast i, at hvis man reelt går ind for selvstyre og demokrati, kræver det, at der på lokalt plan er reel kompetence og økonomi til at føre tingene ud i livet. Vi kan f.eks. se, at hvis det eneste, skolebestyrelserne kan bestemme, er farven på væggene, er der altså ikke megen interesse i at deltage. Man skal have en reel kompetence, og man skal have en reel økonomi, hvis det skal føre til et lokalt engagement, som også kan være med til at udvikle velfærdssamfundet. Derfor ønsker vi at styrke det lokale selvstyre, dvs. styrke kommunerne. Vi ønsker ikke, at kommunerne skal reduceres til at være leverandører af statens ydelser, som Dansk Folkepartis hr. Kristian Thulesen Dahl har beskrevet deres fremtidige rolle. Vi ønsker tværtimod et lokalt forankret demokrati, hvor man på politisk plan diskuterer udviklingen af velfærden og værdierne frem for kun at diskutere, hvordan man bedst kan levere den vare, som regeringen og dens embedsmænd har bestilt. Det betyder imidlertid ikke, at vi slet ikke mener, at der på nogle områder skal være lovgivning helt ned i detaljen. Vi mener, at vi som lovgivere skal fastsætte minimumsrettigheder for borgerne, f.eks. om arbejdsmiljø og miljøet i børneinstitutioner, så det fastsættes, hvor mange børn der højst må være pr. voksen, hvor mange kvadratmeter de skal have at boltre sig på osv. Men samtidig skal vi sikre, at kommunerne har penge nok, så de ikke bare må nøjes med at opfylde de minimumskrav, vi stiller i lovene, men også kan gøre noget ekstra, fordi de selv kan prioritere de ekstra penge. Ønsker vi at oprette nogle særlige cirkusbørnehaver? Ønsker vi at bruge flere penge på ældrepleje? Ønsker vi at gøre en hel masse for at få cykelstier over hele kommunen, eller hvad vil vi bruge de ekstra penge til? Men når der ikke er penge nok i kommunerne, og når regeringen og Dansk Folkeparti kræver, at kommunerne skal bruge utrolig mange penge på administrativt at måle og veje alting for at kunne tvangsprivatisere, ser vi gang på gang, at kommunerne ikke er i stand til at leve op til de krav, der bliver stillet i lovgivningen. Så reagerer folketingsflertallet ved at lave yderligere detailregulering helt ned i, hvordan sagsbehandlingsgangene skal være, og hvordan skemaerne skal se ud osv., men det mener vi er den forkerte vej at gå. Vi mener hellere, man skal opgive den detailregulering, som man kun gennemfører, fordi man ønsker privatisering og markedsgørelse. Det forudsætter nemlig detailregulering. Vi synes hellere, man skal gå en anden vej, og heldigvis kan vi jo se, at der er stigende protester overalt i samfundet mod den afvikling af velfærdssamfundet, som regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med. Vi håber, det kan føre til store mobiliseringer i den kommende tid, også når der til efteråret skal udarbejdes budgetter i kommunerne, og man vil få de meget store og massive serviceforringelser, som kommunalreformen og de alt for stramme økonomiske rammer fører til, at se.

Undskyld at det tog lidt tid at komme herop, men jeg var usikker på, om det var den danske indenrigsminister eller indenrigsministeren i et eller andet uland, der blev kaldt på. Da man hørte det sidste indlæg, skulle man jo tro, at det ikke er en debat om det danske samfund, der bliver ført, men at vi lægger lokaler til et eller andet gæsteparlament.

     Jeg kan slet ikke genkende det billede af det danske samfund, som fru Line Barfod forsøger at mane frem. Vi har et fantastisk velfærdssamfund i Danmark, hvor kommunerne historisk har været og fremadrettet også vil være hovedaktørerne, og hvis jeg ser bort fra det sidste indlæg, er jeg sådan set glad for at kunne notere, at det ser vi grundlæggende ens på.
     Jeg synes, det har været en spændende debat at lytte til, om end jeg ikke skal skjule, at jeg måske havde håbet, at lidt flere havde sat sig ud over dagligdagens polemik. Jeg vil gerne komplimentere hr. Ole Glahn for hans indlæg, som jo var meget ærligt. Vi er også medskyldige - det er et direkte citat fra hr. Ole Glahns indlæg - og det er jo sådan set det, denne sag handler om: Til alle tider, under alle regeringer og uanset den parlamentariske situation og flertalskonstellationer er der et skisma mellem vores tilbøjelighed som nationale politikere til at regulere og de lokalt forankrede politikeres ønske om selvstændighed. Det er et dilemma, og det er sådan set det, vi skal gribe fat om.
     Jeg synes for så vidt, der er mange spændende elementer
i det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten - for så vidt mange spændende elementer. Det slår i hvert fald fast, at det på en eller anden måde er en permanent udfordring, og at ansvaret ikke kun kan klistres på den ene regering til den ene tid og den anden regering til den anden tid. Når jeg imidlertid alligevel gerne vil stå fast på at anbefale det forslag til vedtagelse, der er fremsat af partier, der repræsenterer et flertal i Folketinget, er det, fordi det udtrykker nogle målsætninger. Man kan sige, at det etablerer en slags spejl, som vi løbende skal se os selv i, når vi laver lovgivning i fremtiden, og det er vel sådan set også det, der er perspektivet for debatten i dag: Vi forpligter os på, at selvstyret er en selvstændig værdi, og hver gang vi med den ene eller den anden eller den tredje gode begrundelse står midt i at lovgive eller regulere, bør vi lige lægge V 57 frem for vort indre blik og se, om vi kan se os selv i øjnene, når vi erindrer os dens formuleringer. Det er det, hele øvelsen i dag går ud på. Derfor vil jeg også gerne sige til fru Pia Gjellerup, som eksemplificerede detailstyringen med lovforslag nr. L 136, der er under behandling i denne samling, L 136, og foreslog at afbrænde det. Det kan vi for så vidt godt diskutere. Jeg skal nok lade være med at lave en happening her på talerstolen med en lighter og L 136, men det er jo et meget godt eksempel i forbindelse med diskssionen om rækkevidden af det kommunale selvstyre, så lad os prøve at være konkrete. At brænde forslaget tror jeg ikke er den rigtige løsning, for forslaget tilsigter sådan set at give kommunerne adgang til at skaffe sig reklameindtægter i videre omfang end
i dag, så at brænde forslaget ville altså indskrænke det kommunale selvstyre. Fru Pia Gjellerup ved lige så godt som jeg, at forslaget er fremsat, fordi en konkret juridisk - og det er jo hinsides min politiske forstand - vurdering af rækkevidden af kommunalfuldmagten har ført til, at nogle aktiviteter, der i nogen udstrækning er i gang i kommunerne, og som man måske kan forvente kommer i gang i kommunerne i yderligere udstrækning, ikke kan udføres inden for kommunalfuldmagten. Det konkrete lovforslag, L 136, er altså fremsat ud fra et ønske om at værne om det kommunale selvstyre, og det er altså et eksempel - det vedkender jeg mig - på detailregulering med et positivt sigte. Hvis det er sådan, at vi som et resultat af den bredere debat i dag kan enes om at sige, at tiltroen til det kommunale selvstyre rækker videre, så vi kan acceptere en lovgivning, der er langt mere rammeorienteret og ikke skelner mellem fakultative opgaver og myndighedsopgaver og den slags ting, er jeg helt åben over for at tage diskussionen. Jeg har nemlig grundlæggende stor tiltro til det lokale selvstyre, og
i øvrigt kommer de 98 nye kommuner jo også til at leve i et helt nyt klima af offentlighed, fordi den lokale og regionale dagspresse alt andet lige kan stille skarpere ind på det, der foregår, når der kun er 98 og ikke 271 kommuner.

Jeg har så meget tiltro til det, at jeg sådan set gerne vil være med til at diskutere, om vi kan droppe detailreguleringen, når bare vi forfølger det samme formål. Så det er en dårlig idé at brænde det her lovforslag, i hvert fald er det en dårlig idé, hvis man så ikke sætter et andet i stedet.

     Jeg tager det bare frem som et konkret eksempel på, hvad vi efterfølgende måske kunne bruge den her debat til helt konkret, nemlig hver gang vi møder noget lovgivning, der retter sig mod den kommunale sektor, da lige at reflektere over, om mål og midler harmonerer med hinanden. Og helt konkret: Jeg vil gerne vil være med til at diskutere det her konkrete lovforslag.
     Jeg tror for så vidt ikke, at jeg vil sige meget mere, for jeg vil egentlig gerne kunne slutte i det positive hjørne og sige, at jeg sådan set fornemmer, at der ret bredt er en enighed om, at vi skal fokusere på det her dilemma og vi aldrig finder løsningen, men at det vil være en løbende udfordring for nationale politikere til alle tider at have det her dilemma for øje.
     Lad mig slutte med det, for det er formentlig perspektivløst at bevæge sig ud i en debat om det hykleri, der gemmer sig i, at de partier, der nu beskylder regeringen for at detailregulere, er de samme partier, som var de mest nølende i relation til at betro kommunestyret flere opgaver. Hver gang, der var et forslag om at give kommunestyret en ny opgave, var kravene fra oppositionen, at hvis vi overhovedet skulle spekulere på at flytte ansvaret for den fysiske planlægning ud i kommunerne, så skulle vi da i hvert fald have bundet det ind i et hav af regler. Og hvis vi skal flytte det sociale ansvar fuldt ud i kommunerne, så skal vi i hvert fald have det bundet ind i en lang række procesregler.
     Det har jo været den røde tråd igennem hele det forhandlingsforløb, der var op til kommunalreformsaftaleindgåelsen, men det vil jeg slet ikke nævne, for det ville være at slutte for destruktivt i forhold til, hvad der kunne være en positiv konklusion. Så lad mig stoppe med det.

Der er nogle korte bemærkninger. Men jeg vil godt allerede nu annoncere, at det er min hensigt at gennemføre de korte bemærkninger, men vente med afstemningen til kl. 13.
     Så er det fru Pia Gjellerup for en kort bemærkning til ministeren.

Så kan jeg som en service til formanden sige, at jeg også ønsker ordet i anden omgang, så det var en klog beslutning uden at vide, hvor klog.
     Men til ministeren: Jeg er meget glad for overvejelserne om L 136. Jeg er faktisk meget enig i, at man bliver nødt til at gøre noget, men den form er netop et eksempel på, at der bevæger vi os alt for langt ind, og der får vi lavet nogle regler, som i øvrigt bare bliver frygtelig uklare, med et hav af mærkelige afgrænsninger, som vil virke som sådan lidt regeltyranni både for dem, det går ud over, og for dem, der i kommunerne skal sidde og følge dem som administratorer. Så det kunne være et godt udkomme.
     Så er jeg lidt ked af, at ministeren ikke, selv om han har positive bemærkninger om forslaget til vedtagelse fra de fire oppositionspartier, vil tage skridtet videre og overveje, om det egentlig ikke er en idé. Jeg prøvede jo at sige til nogle af de borgerlige ordførere, at man kunne overveje - man behøver ikke at vedtage det i dag - om man i virkeligheden ikke gerne ville lave det under en eller anden form og så vende tilbage til en diskussion med Folketingets partier om, hvordan vi kunne gøre det. Det havde jeg håbet var lidt mere positivt.

Med hensyn til L 136: Ja, lad os finde en løsning på det. Hvis vi kan erstatte de her meget detaljerede bestemmelser med en bredere hjemmel til den enkelte kommune til at kunne anvende reklamen, selvfølgelig med begrænsninger i forhold til anden lovgivning etc., så diskuterer jeg det meget, meget, meget gerne, og jeg tror, at det kunne give en meget kort og meget enkel lovgivning. Men det kræver selvfølgelig, at man tør slippe noget mere frihed løs. Det tør vi godt, hvis der er et bredt flertal, der med os er indstillet på det.
      Så vil jeg sige omkring vedtagelserne i øvrigt, at jeg hæfter mig ved, at forslaget fra Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti rummer en proces, nemlig en redegørelse til efteråret. Jeg kunne måske opfordre bl.a. Socialdemokratiet til at gemme deres forslag til det tidspunkt, for i den dialog, vi har med Kommunernes Landsforening om at udvikle et nyt styringsmæssigt regime oven på kommunalreformen, indgår nemlig også overvejelserne om at udvikle nogle indikatorer for selvstyret.

     Jeg tror sådan set, at da den her debat under alle omstændigheder ikke går væk - det var jo det, jeg konkluderede før, altså at vi er enige om, at det her er et evigtvarende dilemma - kunne det være nyttigt at afvente den redegørelse til efteråret og så se, hvor langt vi er nået i den aftale, vi indgår med Kommunernes Landsforening her til sommer: Bringer den os fremad, eller er det stadig væk sådan, at oppositionen mener, at der er brug for en ekspertkommission?

Jeg synes jo netop, at det ville være en fordel, at vi ikke lod halve år gå, for vi ved alle sammen, at der er brug for en vis pause her, hvor vi bør afholde os fra at komme med nye krav til kommunerne. De har en enorm arbejdsopgave, som de skal have omsat i løbet af det næste par år.
     Vi kunne så passende bruge tiden på at forberede nogle af de tiltag, der er en bredere enighed om, men få dem forberedt på en måde, hvor vi altså kommer til se på det både med et større overblik og en dybere indsigt. Det er jo derfor, at det vil være en idé at sætte det i gang nu. Hvis vi ikke snart beslutter os, kommer det jo ikke i gang før, end jeg ved ikke om hvor lang tid.
     Det arbejde, der foregår, som i meget høj grad handler om aftaleregimerne mellem regeringen og KL, vil jo være en ret væsentlig klump at vurdere i sammenhæng med sådan et arbejde. Så det vil ikke gøre arbejdet ringere, men det vil give det en fremdrift. Og det vil ikke spænde ben for det arbejde, som vi er enige om er helt nødvendigt, men det vil tværtimod sætte det ind i en naturlig ramme.

Det ser vi øjensynlig lidt forskelligt på. Jeg mener jo, at arbejdet med at overgå fra den form for styringsmæssig relation, vi har i dag stat og kommuner imellem, til en højere grad af mål- og rammestyring - uden at jeg er naiv - er et arbejde, der skal sættes i gang nu.
     Der er en god dialog i gang med KL, og det sætter sig forhåbentlig og formentlig igennem i den aftale, der skal indgås til sommer, men det vender vi tilbage til i den efterfølgende forespørgselsdebat. Jeg synes, at det er synd at nedsætte en stor ekspertkomité nu, som ville risikere at blive en slags semikolon i en sætning, som jeg i hvert fald meget gerne relativt hurtigt vil føre frem til et punktum.

Det var både opmuntrende og lidt deprimerende at høre ministerens svar. Starten af besvarelsen gik jo, så tæt en minister kan komme det, på at sige: Det er vel nok præcis det rigtige forslag til vedtagelse, som oppositionen er kommet med, bare det dog var mig selv, der var kommet med det. Sådan fornemmer jeg det. Så skulle der findes en eller anden krog, som det lige kunne hænges op på, nemlig at der ikke afslutningsvis står i oppositionsforslaget, at der skal afleveres en rapport til Folketinget.
     Jeg kan forstå, at ministeren i slutningen i sit svar til fru Pia Gjellerup forsøger at tale sig væk fra den nærmest begejstring, som jeg fornemmede der var i ministerens besvarelse. Så spørgsmålet er, når vi nu ikke skal stemme før efter pausen, og jeg kan forstå, at fru Pia Gjellerup vil have ordet i en anden runde, om man så ikke skulle prøve at tage oppositionens forslag og tage afslutningen i regeringspartiernes forslag med i det, så vi kan få den rapport, og så den kommission, der nedsættes, inden for en given frist skal aflevere resultatet til Folketinget. Så får vi jo den løsning, som vi alle sammen tilsyneladende ønsker.

Jeg er da meget ked af at tage hr. Ole Sohns glæde over mine indlæg væk fra hr. Ole Sohn. Jeg tror nu, at hvis hr. Ole Sohn efterlæser, hvad jeg sagde i mit første indlæg, er der allerede i det, jeg sagde til en start, basis for at tørre smilene væk i forhold til, hvad der her blev sagt.
     Det, jeg komplimenterede forslaget for, var en anerkendelse af, at der her er en permanent udfordring, at det ikke bare er en fingerknipsudfordring. Selve forslaget om at nedsætte en ekspertkommission synes jeg oprigtigt ikke er nogen god idé. Det her handler om at få formuleret nogle værdier i Folketinget, som kan være et bolværk mod den i ethvert folketingsmedlem iboende lyst til at agere og regere og regulere, når der opstår et eller andet samfundsproblem, uanset om det så er forankret landspolitisk, regional- eller kommunalpolitisk.

     Det, vi har brug for, er altså den her værdidebat, og der må jeg sige, at forslaget fra Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti langt er det andet overlegent, fordi det formulerer nogle værdier. Det er et spejl, som Folketinget kan holde op for eget indre blik, når vi sidder med fremtidig lovgivning.

Det var dog en besynderlig konklusion, nemlig først anerkende det indholdsmæssige værdifulde i oppositionens forslag og så sige: Nej, det er bedre, at vi som politikere skaber det bolværk mod politikernes ønsker om at detailregulere. Det lyder lidt ligesom den måde, som regeringen har iværksat fødekontrollen på, altså det der selvkontrolsystem, hvor folketingsmedlemmerne og regeringen skulle være de bedste til at formulere værdigrundlaget til sikring af det regionale selvstyre og dermed også skabe bolværket mod, at Folketinget skulle detailregulere.
     Er det ikke i virkelighedens verden klogere at få nogle udefra til at opstille nogle præmisser for, hvordan man kan skabe nogle klare regler? Det tror jeg faktisk ville være klogere, og det tror jeg egentlig også ministeren mener.
     Jeg ved godt, at det altid er svært for en minister at erkende, at oppositionen er kommet med et bedre og mere velfunderet forslag, men kunne vi ikke her, når vi nu har haft så fredelig en debat, hvor vi ikke har talt os fra hinanden, for en enkelt gangs skyld prøve at enes om at vedtage det bedste frem for det mest politisk opportune?

Lad os da blive enige om det, hvis det fører til, at hr. Ole Sohn stemmer for forslaget fra de tre partier, der oprindelig stod bag kommunalreformen. Det synes jeg da ville være glimrende.
     Jeg bliver altså nødt til at anholde det her og sige, at der ikke er andre end os selv, der kan være det bolværk. Medmindre hr. Ole Sohn er indstillet på, at vi ligesom delegerer lovgivningskompetencen til et ekspertorgan eller laver sådan et andetkammer, der sidder og tager stilling til, om de beslutninger, vi træffer herinde, nu også kan føres ud
i livet, når man i øvrigt underkaster dem en særlig analyse i forhold til kommunalselvstyret, er der jo ikke andre end os selv. Derfor: Uanset hvor kompliceret det kan være, er det her en udfordring til landets folketingspolitikere om at tænke sig om, hver gang de regulerer den kommunale sektor. Er det nu nødvendigt at gå så langt? Var det nu nødvendigt for de nuværende oppositionspartier at møde op med alle de krav til kommunalreformen, som gjorde, at vi, selv om vi i vores første udspil lagde op til, at opgaverne blev lagt ud uden procesmæssige bindinger, som processerne skred frem og lovgivningen kørte igennem Folketinget, måtte binde den her opgaveudflytning ind i stadig flere regler? Var det nu nødvendigt? Det er jo det spørgsmål, man må stille sig selv.

Jeg kan da godt forstå, at ministeren ikke har lyst til at få nedsat en uafhængig ekspertkommission til at se på det kommunale selvstyre, for de ville jo også kigge på, hvad det er for nogle økonomiske rammer, der hænger sammen med den lovgivning, der kommer, og hvad det er, man ønsker at opnå fra regeringens og Dansk Folkepartis side med den detaillovgivning, der kommer. Kunne man forestille sig, at det gav større selvstyre, hvis regeringen ikke absolut ville have, at alt skulle måles og vejes for at kunne lave tvangsprivatiseringer?
     Ministeren angreb oppositionen i forhold til kommunalreformen for at sige, at vi syntes, at der er et problem med nogle af de opgaver, man flyttede ud til kommunerne. Ministeren glemmer jo at sige, at noget af det, der er angrebspunktet, er, at man ikke sørger for, at økonomien følger med.
     Når man lægger ud til kommunerne, at de skal tage sig af en række sociale opgaver, uden at de får midlerne med til at gøre det, og uden at borgerne kan være sikre på, at der også er den fornødne ekspertise i kommunerne til at tage sig af det, er det jo ikke så mærkeligt, at der er mange, der er bekymrede, ikke kun i oppositionen, men også og især blandt de grupper, som bliver ramt, fordi de enten selv har behov for social hjælp eller er pårørende til nogle, der har det.

Jeg ved ikke, hvad fru Line Barfod taler om, men jeg har også svært ved at forstå alt, hvad fru Line Barfod siger, for vi taler helt forskellige sprog. Det er sådan et nysprog, som jeg ikke forstår, med ord som tvangsprivatisering og den slags ting. Der anvendes simpelt hen ord, som jeg ikke forstår, og som jeg ikke kan genkende fra den virkelighed, jeg selv lever i, og som derfor selvfølgelig gør det svært at kommunikere.
     I relation til det med at flytte opgaver ud tænker jeg bare på, at der er nogle her, der nu priser det kommunale selvstyre. Regeringen sagde: Vi fjerner den regionale planlægningsbeføjelse, fordi forudsætningen for at have den her dagsorden om lokal velfærd, som fru Line Barfod selv var inde på tidligere, også er, at man har en større egenindflydelse på lokal velstand, altså de fysiske rammevilkår, der præger kommunen.

     Så kommer regeringen og siger: Vi vil gerne give kommunerne større indflydelse på det her område. Vi vil faktisk gerne flytte det ud. Vi vil gerne vende planlægningspyramiden.
     Så bliver man mødt af et synspunkt fra dem, der nu priser det kommunale selvstyre, der hedder: Man kan da ikke betro kommunerne, byrådspolitikerne at sidde og træffe bindende beslutninger om den fysiske planlægning. Uh nej, der er man da nødt til at gå en armslængde væk.
     Den her refleksion kunne jeg så oversætte til socialområdet, handicapområdet, specialundervisningsområdet og alle mulige andre områder. Det har været den røde tråd i hele forløbet, fra Strukturkommissionens betænkning kom og indtil det sidste lovforslag, der banede vejen for kommunalreformen, blev vedtaget.

Line Barfod (EL):
Jeg tror, ministeren godt kender ordet privatisering. Det er et begreb, som regeringen er stor tilhænger af. Og Venstres ordfører, hr. Jens Rohde, og beskæftigelsesministeren har selv været ude og sige, at et væsentligt formål med kommunalreformen var at øge privatiseringen. Tvang betyder, at man tvinger kommunerne til at privatisere. Der er en række af de love, som regeringen har gennemført sammen med Dansk Folkeparti, som tvinger kommunerne til at privatisere i større omfang.
     På det sociale område har man lagt nogle opgaver ud, hvor en enkelt borger, der har brug for hjælp, kan koste kommunen en udgift på over en million. Det kan være så dyrt, så det kommunale selvstyre kommer til at bestå i at vælge, om man skal give den borger det optimale tilbud, og så være nødt til at lukke en børnehave eller udskyde renoveringen af plejehjemmet, eller om man skal give borgeren et ringere tilbud end det, borgeren egentlig har behov for.
     Det er det, man har opnået i form af forringelser af det kommunale selvstyre med den kommunalreform, man har lavet, fordi man har fordelt den økonomiske byrde på den måde ud til kommunerne. Jeg synes simpelthen ikke, det er rimeligt, at der ligger så store enkeltudgifter i kommunerne. Selv om de er blevet større, er det stadig væk en meget stor udgift i en kommune i forhold til i et amt, der dækkede langt mere.

Vi er ikke enige. Det hænger jo sammen med, at vi faktisk har taget ansvaret for at skabe de forudsætninger, der skal til for at flytte de opgaver ud. Jeg anerkender fuldt ud, at når man skal kunne løse alle de sociale opgaver, herunder også de meget omkostningstunge, skal man selvfølgelig også have nogle mekanismer, der skaber lokal robusthed til, at man kan håndtere den opgave. Det er jo også sket i en kombination af den nye kommunedannelse af større kommuner, overflytning af ressourcer fra det amtskommunale niveau til det primærkommunale niveau, en ny udligningsreform, som regeringen har aftalt sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og som i højere grad bl.a. vægter de socioøkonomiske aspekter, og så den særlige refusionsordning, der nu sættes i værk, og som betyder, at det her system kan løbes i gang frem til 2010 på et meget sikkert grundlag. Så forudsætningerne for den her opgaveudflytning er jo selvfølgelig til stede, ellers ville vi ikke have lagt opgaverne ud.

Nu vil jeg ikke kommentere det, ministeren sluttede sit indlæg med at sige, og som ministeren ikke ville sige, men som ministeren så alligevel sagde, og som nu giver anledning til debatten om, hvordan diskussionen var omkring kommunalreformen. Fru Line Barfod har på udmærket vis redegjort for det.
     Jeg vil sådan set gå ind i et andet spørgsmål til ministeren. Jeg synes ministeren lidt tog kraften ud af kritikken af den nuværende regerings ansvar for denne her udvikling med detailstyring osv. Jeg vil gerne høre ministeren, om ikke det ville være en god idé, når nu ministeren siger, at det forslag, som vi er kommet med, kan ministeren ikke støtte, at man i hvert fald samlede de politiske partier og drøftede denne her situation. Det er meget godt at ministeren siger, at det her er et spørgsmål om værdier hos os som folketingsmedlemmer, og det er også rigtigt, men det er jo ikke tilstrækkeligt. Regeringen bærer et stort ansvar for, hvordan lovgivningen lægges frem og hvilken detaljeringsgrad, der er. Der vil jeg gerne høre ministerens kommentar til, hvad regeringen i de forhandlinger med Kommunernes Landsforening har tænkt sig at gøre for at tilkendegive større rum til kommunalt selvstyre.

Jamen jeg har bestemt ikke nogen ambitioner om at stå og tage kraften ud, eller hvilket ord, der nu blev brugt, af vores eget ansvar. Jeg tror, at den til enhver tid siddende regering har et behov for hele tiden at holde det her spejl op foran sig. Det er helt givet.
     Jeg vedkender mig i øvrigt også fuldt ud - men den diskussion får vi sikkert i næste forespørgsel - at vi i det her vadested mellem det gamle Danmark og det nye Danmark har taget skridt til en rimelig grad af, hvad skal man sige, detaljeret tagen sig af nogle lokale problemstillinger, som ellers kunne sætte sig i udgiftsskred m.v. Men det understreger jo bare så meget desto mere vigtigheden af, at vi så på den anden side af det her vadested får skabt et nyt regime.

     Der er regeringen for nærværende i dialog med KL. Vi har simpelt hen haft særlige møder omkring de her spørgsmål om mål- og rammestyring. Der er defineret nogle pilotprojekter, og der er en rigtig god dialog, som jeg mener ikke kun af regeringen opleves som en rigtig god dialog, men også af KL opleves som en rigtig god dialog.
     Det er også derfor, jeg sådan lidt appellerende siger:
Vent nu lige og se, hvordan det sætter sig i de økonomiaftaler, der laves til sommer, før man sådan for alvor tyr til ideen om at nedsætte kommissioner og komiteer og ekspertpaneler.

Jeg er da meget tilfreds med, at ministeren kan sige, at det foregår i en god atmosfære mellem KL og regeringen, men jeg synes da også, det er vigtigt, at vi også i Folketinget, hvor vi jo bærer en del af ansvaret for det her - det har vi jo stået her på talerstolen og bekendt os til, det har jo næsten sådan været et helt bønnemøde, hvor vi har bekendt vores skyld - skal følge det op, og jeg synes da, det er op til indenrigsministeren at følge det op.
     Her foreligger et forslag om, at man kunne samle de politiske partier og drøfte denne her situation i relation til nogle initiativer, og samtidig skulle ministeren måske orientere om, hvad det er for overvejelser, ministeriet gør sig, for så vidt angår Kommunernes Landsforening. Det synes jeg egentlig ville være meget fornuftigt.

(Kort bemærkning). Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg bidrager gerne til at orientere Folketingets politiske partier om den proces, der er i gang med Kommunernes Landsforening, og det vil jeg gerne drage omsorg for. Så kan det jo hos de enkelte partier sætte sig på forskellig vis, og ud af det kan der komme forskellige ønsker. Det tror jeg ikke jeg skal stå og sådan processe meget præcis færdigt nu og her.
     Men jeg deler så i øvrigt hr. Ole Glahns opfattelse af, at der jo har været et element af Oxfordmøde over debatten her i dag. Og det er jo sådan set fint nok, hvis det så kan afstedkomme, at vi alle sammen i konkret handling med de udfordringer, vi nu hver især sidder med, tænker selvstyreperspektivet ind. Derfor håber jeg da også, at vi har håndteret den her sag omkring L 136 godt, og at det meget, meget konkret nu hurtigst muligt omsættes i, at vi i en dialog mellem Kommunaludvalget og regeringen får drejet det lovforslag sådan, at det i højere grad både imødekommer ønsket om kommunal handlefrihed og ønsket om en mindre grad af detailstyring.