Den første sag på dagsordenen var:
1) Forespørgsel nr. F 21:
Forespørgsel til videnskabsministeren:
»Vil ministeren redegøre for, hvilke konsekvenser den stigende sammenblanding af den offentlige forskning og erhvervsinteresser har for åbenhed og objektivitet så vel i forskningen som i offentliggørelsen af forskningens resultater, og for, hvordan han vil modvirke manipulation af resultaterne i forskningen som konsekvens af det private engagement i den offentlige forskning?« Af Per Clausen (EL), Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Line Barfod (EL), Majbrit Berlau (EL), Rune Lund (EL) og Frank Aaen (EL). (Forespørgslen anmeldt 25/11 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 30/11 2005).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. januar 2006.

Begrundelse

Jeg synes jo, det er ret oplagt at tage en lidt mere samlet debat om konsekvenserne af det øgede samarbejde - man kunne også sige den øgede private indflydelse - i forbindelse med den offentlige forskning. Og de udtalelser, videnskabsministeren kom med i forbindelse med Globaliseringsrådets sidste møde, gør det måske endnu mere oplagt. Der er ministeren i hvert fald citeret for at sige:
      Kald det erhvervspolitik eller forskning, ordvalget er ligegyldigt.
     I den udtalelse ligger måske kernen i problemet, at det tilsyneladende er meget svært for regeringen og for videnskabsministeren i dag at se, at der faktisk er forskel på erhvervspolitik og forskningspolitik. Lige så vel som at al erhvervspolitik ikke er forskningspolitik, så er al forskningspolitik heller ikke erhvervspolitik. Det synes jeg faktisk er meget vigtigt.
     I den debat, vi skal have i dag, vil jeg og Enhedslisten lægge vægt på tre efter vores opfattelse negative konsekvenser af at have en øget finansiering fra det privates side af offentlig forskning og have den form for samarbejde, man har udviklet i de senere år. Det første er den konsekvens, at det bliver sådan, at man kommer til at forske mere og mere i det, virksomhederne i dag mener tjener deres aktuelle interesser. Man kan sige det på den måde, at ved at bevæge sig meget ind i den der tanke om, at det skal være fra tanke til faktura, så risikerer man, at der ikke er nogen faktura at udskrive i overmorgen, fordi alt det, man skal leve af på lang sigt, ikke kommer på banen. Det andet er, at forskningen målrettes positive resultater, altså resultater, der kan tjenes penge på, mens alle de delresultater, som man når frem til, alle de dele i analysen, der peger på problemer, bliver underbetonet i forskningsprocessen. Bare et enkelt eksempel på det: Hvis man skal have forskning i, hvordan man kan anvende gmo i fremtiden, og man laver det i tæt tilknytning til bioteknologiske virksomheder, er det jo meget sandsynligt, at de bioteknologiske virksomheder har en klar interesse i at nå frem til nogle resultater, der gør, at det her kan der tjenes penge på, og så kunne man jo godt forestille sig, at forskningen i problemerne blev lidt mindre. Det tredje, jeg vil nævne, hvor det også har en række afgørende konsekvenser, er spørgsmålet om publicering. Vi har mange eksempler på, at der opstår stridigheder i forbindelse med publiceringsfasen: hvad det er, der skal publiceres, og hvordan det skal publiceres. Det sidste, jeg vil sige, er, at inden for enkelte områder er der lavet analyser af de her konsekvenser. Inden for medicinalområdet har man lavet nogle analyser, som peger på en række af de her problemer. Men der er også store dele af samarbejdet mellem privat forskning, private virksomheder og offentlig forskning, som i dag ikke er belyst på nogen som helst seriøs og grundig måde, og det synes vi også vil være væsentligt at få ind i debatten i dag.

Besvarelse

Alle er enige om, at Danmark og dansk økonomi står over for nye store udfordringer. Globaliseringen gør, at vi i stigende grad skal sikre vækst og konkurrence via udvikling af ny viden. Det kræver et stærkt system for forskning og udvikling
i både den offentlige og den private sektor, og det kræver uddannelse i absolut topklasse.

     I 2004 sagde tidligere overvismand Torben Andersen, at mindst 25 pct. af vores vækst siden 1970 skyldes investeringer i videregående uddannelse og forskning. Heldigvis står dansk forskning generelt yderst godt i internationale sammenligninger. Vi ligger flot i mange citations- og publikationsmålinger. Også nogle af universiteterne er kommet ind på særdeles pæne placeringer i internationale sammenligninger. Regeringen har konsolideret den offentlige forskning og lukket de huller, som vi overtog efter SR-regeringen. Fra offentlig side bruges der over 11 mia. kr. til forskning og udvikling, og der skal ske en kraftig stigning i de kommende år. Den private sektors investeringer er blevet mere end fordoblet de sidste 10 år og udgør i dag knap 26 mia. kr. Regeringens mål er, at der i 2010 skal bruges mindst
3 pct. af BNP til forskning og heraf som bekendt 1 pct. til offentlig forskning.
     I de seneste år har der også været en positiv udvikling
i samspillet mellem offentlig og privat forskning. Vi har fået gennemført en række forskellige reformer, der lægger op til øget samspil og øget samarbejde, og der er også gradvis sket et holdningsskifte i begge sektorer. Tidligere tiders berøringsangst er ved at forsvinde, sådan som jeg tror mange af os oplever det i forskellige sammenhænge. Men det er således, at vi stadig efter regeringens opfattelse har for lidt samspil og samarbejde mellem den offentlige og den private forskning. Hvis vi som eksempel tager universiteterne, så var det en af de få negative konklusioner, der var i OECD's Review i 2004. For så vidt angår de andele af universitetsforskningen, der finansieres af erhvervslivet i OECD og i EU, er vi næsten helt i bund. Kun 2,7 pct. af vores universitetsforskning finansieres af private virksomheder. Alle sammenlignelige lande ligger betydelig højere. Gennemsnittet i EU og i OECD er ca. 6 pct., et niveau, som for øvrigt er tilsvarende i de øvrige nordiske lande. Samme tendens gælder også for offentlige forskningsinstitutioner, dvs. sektorforskningen og sygehusene. Det er et klart led i regeringens forskningspolitik, at vi skal have mere samarbejde, vi skal have mere samspil og mere samfinansiering mellem offentlig og privat forskning. Langt den største del af den offentlige forskning skal selvfølgelig finansieres af offentlige midler, men en målsætning kunne være at nå op på i hvert fald de 6 pct., som erhvervslivet finansierer i Norden og i gennemsnit som allerede nævnt i EU og i OECD. Generelt har vi ingen interesse i, at offentlig og privat forskning udvikler sig i to lukkede systemer. De mest spændende nybrud sker oftest i grænsefladerne mellem fagområder og gamle kendte sektorer. Derfor er f.eks. Højteknologifonden blevet oprettet. Den støtter projekter med et klart erhvervsmæssigt potentiale og med medfinansiering fra og samarbejde mellem virksomheder og offentlige forskningsinstitutioner. Derfor har vi indført nye bestyrelser på universiteter og i forskningsråd, hvor der også sidder erhvervsfolk, og derfor har vi skabt en række forskellige incitamenter til forskningsmæssig adfærd for de offentlige forskningsinstitutioner. Lad mig blot her nævne loven om teknologioverførsel og tektransselskaber, som alle partier her i Folketinget på nær Enhedslisten stemte for i 2004. Forespørgslen er rejst ud fra flere formodninger: for det første om sammenblanding af erhvervsinteresser og offentlige forskningsinteresser, for det andet om manglende åbenhed og objektivitet og endelig for det tredje formentlig også om risikoen for manipulation af resultaterne.

     Jeg kan afkræfte alle formodninger, da vi allerede har helt klare statslige regler på området. Lad mig blot nævne de mest centrale her i min besvarelse.
     For det første siger lovgrundlaget for universiteter og forskningsinstitutioner, at de kun må indgå i samarbejde med virksomheder, når de har en forskningsmæssig interesse heri. En rent kommerciel interesse i et projekt er ikke tilstrækkeligt. Universiteter og statslige forskningsinstitutioner skal også selv have en forskningsmæssig interesse. Derfor er det forkert at tale om sammenblanding. Det er et partnerskab, hvor alle sikres egne interesser.
     For det andet er der samme krav om videnskabelighed og offentliggørelse af resultater til samfinansierede projekter, dvs. for skattekroner og private midler. Uanset om noget er helt eller delvis offentligt finansieret, skal institutionernes ledelse sikre, at kravene om objektivitet og offentliggørelse følges. Og rejses der tvivl om den videnskabelige lødighed i et samfinansieret projekt, kan sagen jo som bekendt indbringes for Udvalget for Videnskabelig Uredelighed.
     For det tredje kræver budgetvejledningen, at private midler skal bogføres og holdes nøje adskilt fra de offentlige bevillinger.
     For det fjerde skal statslige forskningsinstitutioner og universiteter følge forvaltningsloven og offentlighedsloven. Ledelsen skal derfor sikre, at der ikke rejses tvivl om ansattes habilitet, når der modtages private midler, og der gælder samme regler om aktindsigt som for resten af den offentlige forvaltning.
     Ud over de gældende lovregler har ministeriet udsendt to sæt retningslinjer. Først i år 2000 og senest i år 2005:
retningslinjer for offentlighed om privat finansiering af forskningen ved statslige forskningsinstitutioner, som den første hed, og retningslinjer for universiteters forskningssamarbejde med private virksomheder, som er titlen på den sidste fra 2005.
     Retningslinjerne sammenskriver de mest centrale dele af de relevante retsregler. De siger bl.a., at institutionerne årligt udarbejder en oversigt over de midler, de har modtaget fra privat side, og at alle statsansatte forskere skal oplyse om eventuelle private finansieringskilder, når de publicerer resultater som led i deres ansættelsesforhold, og endelig at ledelsen skal informeres om alle aftaler, når deres ansatte vil indgå samarbejde med private partnere.
     Hvis man vil patentere en forskningsbaseret opfindelse, kan det i nogle tilfælde være nødvendigt at udsætte publiceringen. Det er, mens arbejdet med patentansøgningen står på, men offentliggørelsen kan typisk kun udsættes i op til 2 måneder, medmindre andet udtrykkeligt er aftalt med de implicerede parter. Det er sikret i reglerne i forskerpatentloven. Efterfølgende vil forskerpatentet blive offentliggjort bredt via internationale patentdatabaser.
     Endelig vil jeg gerne sige noget om repræsentanter fra erhvervslivet i nye bestyrelser på universitets- og forskningsområdet.
     Det er afgørende for fornyelsen af offentlig forskning, at den også kommer i direkte kontakt med erhvervsmæssige og samfundsmæssige behov. Andelen er heller ikke så stor, som man nogle gange kan få indtryk af i den offentlige debat.
     I universitetsbestyrelser, grundforskningsfonde, højteknologifonde, forskningsråd og Rådet for Teknologi og Innovation sidder der i alt godt 250 personer. Af disse er 65, cirka en fjerdedel, privatansatte, mens de øvrige 189 er offentligt ansatte. På nær de interne medlemmer på universiteterne er alle eksternt udpeget i deres personlige egenskab, både de private og de offentligt ansatte. De privatansatte er således ikke repræsentanter for deres arbejdsplads eller for deres virksomhed. Vi skal have øget det offentlig-private samspil og samarbejde på forskningsområdet, også gerne den private medfinansiering af offentlig forskning. Både regeringen og landets borgere skal føle sig trygge ved dette offentlig-private samspil, og vi skulle kunne nære tillid til objektiviteten og lødigheden af den offentlige forskning, men det er som nævnt allerede sikret i dag; de overordnede rammer ligger helt fast. Vi har derfor ikke behov for flere statsligt eller centralt fastsatte regler.

     Derimod ser jeg gerne, at de private og de offentlige parter går et skridt videre med at formulere decentrale rammer og give best case-eksempler, og interessen hos parterne ved vi jo alle er til stede. Publikationen »Kontakter, kontrakter og kodeks« fra 2004 er et godt eksempel på et sådant initiativ. Det er en fælles udgivelse fra Rektorkollegiet og fra Dansk Industri, der kommer med anbefalinger og nyttige råd. Begge parter bakker op om et øget samarbejde mellem universiteter og virksomheder. De siger direkte:
     »Samarbejdet er til fordel for både universiteter og virksomheder og for samfundets samlede velstand.«
     Selvfølgelig kan der være forskellige problemer, men, som det hedder, og jeg tillader mig igen at citere fra samme sted:
     »...er vores klare holdning, at ingen af problemerne er så store, at de ikke kan klares.« På regeringens vegne kan jeg sige, at vi ikke kunne udtrykke det mere præcist.

Forhandling

Jeg skal takke for ministerens besvarelse, selv om jeg mener, at den forholdt sig meget lidt til de udfordringer og de problemer, der findes i den virkelige verden, og forholdt sig meget til lovtekster. Så afsløredes det ikke overraskende, at universitetsrektorerne og Dansk Industri kan blive enige om, at vel er der mange problemer, men det går nok, og det skal de selv finde ud af.
     Da vi i sin tid her i Danmark tilbage sidst i 1960'erne og i begyndelsen af 1970'erne gennemgik en udvikling på universiteterne, hvor man anført af unge studerende og unge lærere brød med tidligere tiders elfenbenstårntænkning på universiteterne og fokuserede meget på, at det var vigtigt, at universiteterne kom i dialog med samfundet, havde det en meget stor og meget positiv betydning.
     Det var jo også i den periode, at man på RUC og Aalborg Universitetscenter indførte undervisningsformer og arbejdsformer, som dengang var forud for deres tid, men som senere er blevet efterlignet i erhvervslivet.
     Men det, som var den afgørende pointe dengang, var, at det handlede om at have forbindelser og kontakt til hele samfundet. Så kan videnskabsministeren nok have ret i, at der var nogle, som ikke lagde så meget vægt på at have forbindelse til erhvervslivet, i hvert fald ikke den del af erhvervslivet, som udgøres af erhvervslivets ejere, men jo ganske megen kontakt til dem, der arbejdede i erhvervslivet.
     Det er bare sagt indledningsvis for at understrege, at Enhedslisten er fuldstændig enig i det synspunkt, at det er vigtigt, at der er en tæt sammenhæng og tæt samvirke mellem universiteterne, forskningen og samfundet. Det skal man ikke være i tvivl om.
     Det, der jo bare er sket i de senere år, er, at i dag opfattes det med at have kontakt til samfundet som det samme som at have kontakt til erhvervslivets ledelse. Det betyder, at private firmaer og fonde i dag finansierer en stadig større del af den såkaldt offentlige forskning, og det har nogle vidtrækkende konsekvenser, ikke mindst inden for sundhedsvidenskaben i bred forstand, som er det område, hvor der er størst interesse for sponsorering, men også, når man snakker om forskning inden for it- og telekommunikation, oplever man jo, at store multinationale firmaer og multinationale interesser gør deres indflydelse gældende.
     Efter vores opfattelse er det sådan, at for at fastholde Danmarks renommé som et land med uafhængig forskning af høj kvalitet, må vi sikre, at de privatfinansierede forskere ikke ligger under for pression fra deres arbejdsgiver.
     Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at man har langt mere samarbejde af den karakter i andre lande, f.eks. i USA. I USA beskæftiger man sig jo faktisk seriøst med at undersøge konsekvenserne af det her, og der har man jo for nylig i en undersøgelse konstateret, at da man gennemførte en undersøgelse af 3.200 forskere, var der godt 15 pct., som havde ændret design, metode eller resultater i deres forskning på grund af pres fra arbejdsgiverne.

     Man kan sige, at sådan er det ikke i Danmark. Det siger videnskabsministeren i hvert fald, men hvis man f.eks. går tilbage til Mandag Morgen fra november måned sidste år, hvor man undersøger, hvordan det er med den medicinske forskning i Danmark, når den enten udføres af private, af privat-offentligt samarbejde eller af det offentlige, ja, så kan man jo ensidigt konstatere, at når det kun er de private, der finansierer det, så er resultaterne meget positive, når det er et samarbejde, er de lidt mindre positive, når det er det offentlige, er de meget lidt positive.
     Det kan naturligvis i en række konkrete situationer hænge sammen med tilfældigheder, men efter min opfattelse er det ret entydigt sådan, at de, der betaler, har mulighed for at udøve indflydelse.
     Privat medfinansiering af offentlig forskning indebærer altså risiko for, at forskningen skævvrides. Det bliver de områder, som de private firmaer for omdømmets skyld skal udforske, der får opmærksomheden og forskerkræfterne, mens andre områder lades i stikken.
     Bare et enkelt eksempel: På Rigshospitalet i dag er to tredjedele af al forskning finansieret udefra. Det betyder, at hospitalets egen indflydelse på prioriteringen af forskningen formindskes voldsomt. Nogle specialer får mange penge, mens andre, som måske ikke er så prestigefyldte, mangler udstyr, mandskab og tid til forskning.
     Behandling prioriteres højt, mens forskning i forebyggelse kører på pumperne, og det er jo sådan set ikke så underligt. Medicinalindustrien må nødvendigvis være mere interesseret i at finde på nye behandlingsformer, ny medicin frem for at ofre ressourcer på forebyggelse, som kunne underminere salget af medicin.
     Et andet eksempel er forskning i open source-løsningers anvendelighed inden for en række områder. Det er jo ikke et område, som man ligefrem kunne forestille sig at Microsoft ville kaste sig ind i og være medfinansierende af. Til gengæld kan man så konstatere, at der går offentlige midler til Microsoftforskningen i Danmark.
     Vi mener altså, at der er mange problemer i det her, og derfor håber vi da på, at der i Folketinget vil være en større forståelse, end der har været fra ministerens side, for, at der er brug for nogle konkrete tiltag for at sikre, at vi stadig har en offentlig, uafhængig forskning i Danmark.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg må sige, at ordlyden i dagens forespørgsel fra Enhedslisten ikke på nogen måde skjuler Enhedslistens holdning til private virksomheder. Ethvert samarbejde mellem offentlige forskningsinstitutioner og private virksomheder, ja, det er nærmest en garanti for, at forskningens hæderlighed bringes i kraftig fare.
     Det ærgrer mig, at Enhedslisten nærer en så udtalt mistro til det danske erhvervsliv, som jeg egentlig finder at denne forespørgsel grundlæggende er udtryk for. Samtidig får man det indtryk, at erhvervslivet nærmest har besat de danske universiteter og fjernet forskerfriheden. Men virkeligheden er nu ganske anderledes.
     I Danmark udgør den del af den offentlige forskning, som er finansieret af erhvervslivet, kun 3,1 pct., og når det gælder universitetsforskning, ja, så er vi nede på 2,7 pct. Det betyder, at vi i Danmark ligger betydeligt under gennemsnittet, hvad enten vi sammenligner os med OECD eller EU. Når vi ser på, hvor stor en andel af den offentligt finansierede forskning, der udføres af private virksomheder, så ligger vi også lavt med kun 6 pct., mens andelen er dobbelt så stor i Finland og endnu større i Sverige. Kun 7 pct. af små og mellemstore virksomheder og 29 pct. af store virksomheder i Danmark samarbejder i dag med universiteterne om forskning og udvikling. I Venstre er det vores ønske, at langt flere virksomheder kommer i kontakt med universiteterne. Alle er jo klar over, at vi fremover har brug for et højere vidensniveau i vores produktion, og så er det selvfølgelig naturligt, at man henvender sig til universiteterne, for det er et af de mest oplagte steder at få adgang til ny viden og information.
     I Venstre er vi meget optaget af, at vi øger det offentlig-private samspil inden for forskningsområdet. Vi tror faktisk på, at det kan være til fælles gavn, hvis samspillet øges. Et tæt samarbejde mellem forskningsinstitutioner og virksomheder bidrager bl.a. til, at offentlige forskningsresultater hurtigere bliver spredt til erhvervslivet. Omvendt kan virksomhedernes forskning og udvikling være med til at give den offentlige forskning højere kvalitet og samfundsrelevans. Samarbejdet kan have vidt forskellige former, der kan være forskningsprojekter, hvor det offentlige og private virksomheder deles om finansieringen og udførelsen af forskningen, og det kan også være, at en privat virksomhed køber viden af et universitet, eller omvendt, at en privat virksomhed udfører forskning for det offentlige. Mange virksomheder udfører i dag forskning af høj kvalitet inden for områder, der er vigtige for samfundet, miljø, energi og sundhed for at nævne nogle stykker, og den viden kan vi bruge i den offentlige forskning. Omvendt vil universiteternes forskning på andre områder hurtigere komme ud i virksomhederne, hvis der er et konkret samarbejde om forskningsopgaven.

     Vi har altså ikke den samme grad af skepsis, som Enhedslisten så tydeligt har. I Venstre konstaterer vi, at vi
i Danmark har et fornuftigt regelsæt omkring offentlig-privat samspil på forskningsområdet. Teknologioverførselsloven giver klare retningslinjer for, hvordan universiteterne kan oprette selskaber, som kan stå for de forretningsmæssige aktiviteter i forbindelse med patenter, licenser m.v. Ligeledes er der grundige retningslinjer for, hvordan forskningsinstitutioner skal håndtere ethvert forskningsmæssigt samarbejde med erhvervslivet. Vi mener, at reglerne er fuldt ud tilstrækkelige til at sikre objektivitet og redelighed, når der er privat medfinansiering, ligesom hvis det er fuldt ud offentligt finansieret. Et øget offentlig-privat samspil er ikke et enten-eller. Det er et både-og. Noget forskning har potentiale til samspillet, men bestemt ikke alt. Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager ministerens redegørelse til efterretning og opfordrer regeringen til at fremme det offentlig-private samspil på forskningsområdet og konstaterer, at der med de gældende regler på området er sikkerhed for, at alle aktiviteter vil følge de samme krav om videnskabelig objektivitet og redelighed, om offentliggørelse af forskningsresultater og om åbenhed om finansieringskilder, som gælder for den fuldt offentligt finansierede forskning.
     Folketinget understreger samtidig behovet for, at der også fremover satses bredt inden for forskningsområdet, således at øget offentlig-privat samspil ikke er til hinder for, at der også fremover sikres frie og gode rammer for grundforskning og anden forskning, som ikke umiddelbart har et anvendelsesorienteret sigte.« (Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Jeg skal bede ordføreren om at blive stående. Der er et par korte bemærkninger.
     Forinden skal jeg lige konstatere, at der er fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Nu kan jeg forstå, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti vil vedtage her i Folketinget, at der ikke er nogen problemer, og det kan de jo godt gøre. En af de muligheder, man har som politiker, er at beslutte, hvordan man mener, at virkeligheden ser ud, selv om den ser anderledes ud.
     Jeg vil godt spørge hr. Torsten Schack Pedersen om, hvad det er for nogle undersøgelser, som Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti har foretaget af, hvordan samarbejdet på det her område foregår, og som åbenbart må modbevise de artikler, der bl.a. har været i Mandag Morgen, der har påvist, at der faktisk er en række problemer.

Det undrer mig, at hr. Per Clausen er så afvisende over for, at vi har et meget grundigt, et meget velbeskrevet regelsæt for, hvordan vi skal håndtere et samspil mellem offentlige forskningsinstitutioner og det private erhvervsliv. Det er efter vores opfattelse et fantastisk regelsæt, der giver en betydelig klarhed, og de krav, vi stiller til forskningens objektivitet, redelighed osv., sikrer vi altså også, hvis der er privat medfinansiering. Der bliver ikke slækket på reglerne, uanset om der måtte være private penge med i forskningsprojekterne.
     Så længe der er én offentlig krone involveret, ja, så har vi et regelsæt, som er fuldstændig det samme, som hvis det er hundrede procent offentligt finansieret.

Jeg har godt forstået, at man har et regelsæt. Det, jeg bare siger, er, at i den udstrækning, man går ind i at undersøge realiteterne i det her, i den udstrækning man går ind i at diskutere og snakke med forskere, der arbejder konkret med det her, så bliver man jo stillet over for den kendsgerning, at de private investeringer, der er i det, får betydning for, hvilke områder der forskes i, får betydning for, hvordan forskningen bliver skruet sammen, og får også konsekvenser for den måde, man publicerer resultaterne på.

     Det er bare den virkelighed, jeg ikke mener man har forholdt sig til fra Dansk Folkepartis, Venstres og Det Konservative Folkepartis side. Men jeg kan sådan set godt forstå, man ikke ønsker at forholde sig til virkeligheden, men i stedet henholder sig til nogle regler, som ikke er i stand til at forhindre den påvirkning.
     Det andet, jeg vil spørge om, er: Skal jeg forstå udtalelsen sådan, at en større andel af de offentlige forskningsbevillinger fremover skal målrettes projekter, som handler om samarbejde med erhvervslivet, så den frie forskning og grundforskningen fremover får en mindre andel af vores forskningsmidler?

Det må være klart, at de krav, vi stiller til den offentlige forskning, kan vi altså ikke stille, når en privat virksomhed laver sin egen forskning.
     Med hensyn til den undersøgelse fra USA, som hr. Per Clausen redegjorde for, er det da logisk for enhver, at hvis man har forberedt et projekt i en privat virksomhed og det kikser, går man nok ikke ud og fortæller om sine fejlslagne forsøg. Det er helt åbenbart. Men hvis det foregår i et samarbejde med en offentlig forskningsinstitution, skal tingene altså lægges frem, og jeg mener også, det er helt naturligt, at vi stiller det krav, når det offentlige er involveret.
     Så er det jo ikke sådan, at øget privat medfinansiering, fortrænger midler fra de offentlige forskningsbevillinger. Det er jo penge, der kommer oveni, så der er ingen grund til at frygte for, at et øget samspil vil betyde en udsultning af de områder, hvor det ikke er muligt at gøre det.

Hr. Torsten Schack Pedersen siger, at de krav, vi stiller til den offentlige forskning om redelighed og offentliggørelse osv., ikke også kan gælde på det private område. Men det passer jo ikke, og derfor vil jeg gerne bede hr. Torsten Schack Pedersen bekræfte, at de regler, der gælder for videnskabelig uredelighed og dårlig skik, faktisk tidligere har været gældende for det private område. Jeg vil også gerne have hr. Torsten Schack Pedersen til at bekræfte, at der er sket en indsnævring af reglerne. Tidligere var det sådan, at den privatfinansierede forskning også var med, men den er taget ud nu. Det er det ene.
     Det andet er, at når hr. Torsten Schack Pedersen siger, at reglerne er gode nok, vil jeg gerne have at vide, om hr. Torsten Schack Pedersen mener, det er godt nok at have et kontrolorgan, der ikke også har den private forskning med - et kontrolorgan, hvor man skal være direkte part i sagen, hvis man skal klage, og hvor det kun er egentligt fusk, men ikke det, man kan kalde brud på god videnskabelig praksis eller skik, der kan behandles.

Jeg kan selvfølgelig bekræfte, at når man offentliggør noget, der er udført for private midler, skal man selvfølgelig overholde almindelige videnskabelige redelighedsbetragtninger; det er fuldstændig korrekt. Men vi kan jo ikke tvinge folk til at offentliggøre noget privatfinansieret, som de har siddet i deres lønkammer og fundet ud af.
     Så er det altså en misforståelse, at private tidligere har været tvunget ind i Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed for at deltage i opklaringen, for de havde mulighed for at nægte at udlevere dokumenter. Nu er det sådan, at private virksomheder kan tilslutte sig Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed og dermed bidrage til de bagvedliggende oplysninger, hvis det måtte være nødvendigt for at sikre, at redelighedsprincipperne er overholdt, så derfor mener jeg sådan set, vi har styrket Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed og ikke svækket det.

Ja, det er jo udmærket, at de kan tilslutte sig, men det er jo som regel dem, der altid har rent mel i posen, der vil tilslutte sig.
     Jeg synes, problemet især er markant inden for det medicinske område, altså sundhedsområdet. Hr. Per Clausen nævnte, at f.eks. har Rigshospitalet to tredjedele af sin forskning privat finansieret, og det er bl.a. den forskning, hvor der foretages kontrolforsøg med lægemidler, altså noget, der har direkte konsekvenser for alle de mennesker, der kommer til at bruge de lægemidler.

     Jeg synes faktisk, det er problematisk, at vi ikke har en stærkere kontrol her, så jeg vil godt høre, om hr. Torsten Schack Pedersen mener, at der på - lad os nøjes med at tage lægemiddelområderne - virkelig er en tilstrækkelig kontrol i dag, når den private forskning ikke er med i det klageorgan, som jeg mener burde gøres stærkere, end det er i dag.

Jeg tror, at størstedelen af den medfinansiering, der sker på eksempelvis Rigshospitalet, ikke sker ud fra privatøkonomiske interesser. Den største del af medfinansieringen på forskningsområdet kommer fra en lang række fonde og velgørende organisationer, som ønsker at bidrage til en bedre forskning på området.
     Så må jeg også sige, at der jo er en lang række offentlige kontrolorganer, når lægemidler skal godkendes. De private virksomheder kommer jo ikke selv og siger, at nu har de noget, der er godt, og så skal det bare indføres. Der er jo en lang og meget, meget tung og vanskelig procedure, som der naturligvis også skal være, når man skal godkende nye lægemidler, og jeg har altså ikke fantasi til at forestille mig, at der er nogen, der tror, at den kontrol, der sker, når det skal vurderes, om private virksomheders nye medikamenter nu også er i orden, sker for private midler.

Jeg lægger mig lidt i kølvandet, for jeg er sådan set helt enig i, at vi ikke skal mistænkeliggøre private virksomheder unødigt, og at vi skal være glade for, at også de bidrager til forskningen hertillands. Men jeg synes måske godt, man kan have et kritisk øje, være lidt vågen og forholde sig kritisk til det.
     Netop på medicinområdet har der faktisk været nogle store og temmelig spektakulære sager, bl.a. om et gigtmiddel, hvor medicinalvirksomheden valgte ikke at offentliggøre resultater, der trak lidt i den forkerte retning i forhold til det resultat, man gerne havde set. Det er jo naturligt nok, at en virksomhed har nogle bestemte interesser, men er det ikke sådan - det kunne jeg godt tænke mig at spørge Venstres ordfører om - at der er en offentlig interesse i at skabe systemer, som sikrer, at den forskning, der sker i private virksomheder, er så lødig som muligt? I hvert fald på medicinområdet skal den jo trods alt gerne resultere i produkter, som vi alle sammen kan bruge, så skal man ikke være lidt mere på dupperne end det, Venstres ordfører lægger op til?

Jeg er sådan set enig i fru Charlotte Fischers betragtninger om, at vi selvfølgelig skal have en kritisk tilgang, og det mener jeg sådan set også er en klar begrundelse for, at vi har lavet de regler, som netop siger, at hvis der er privat medfinansiering, skal der altså gælde de samme regler som for rent offentlig forskning, netop for at sikre, at der ikke er nogen, der skal kunne sætte spørgsmålstegn ved det.
     Ellers må jeg sige, at i forbindelse med lægemidler er det jo helt naturligt, at vi har et stærkt kontrolorgan, som sørger for, at tingene er i orden, og at der selvfølgelig, når der offentliggøres private forskningsresultater, skal stilles de samme krav. Det skal ikke være sådan, at man kan slække på kvaliteten og lødigheden, fordi det er privat forskning.

Nu kan man tale meget om regler, og hvor gode de er, for de er ligesom en del af helheden. Men en anden del er jo i virkeligheden, om de offentlige systemer er gearede til at matche den private forskning. Det er særlig vigtigt på medicinområdet, og her har vi bl.a. Udvalget for Videnskabelig Uredelighed, som vi jo også har været inde på.
     Men i det hele taget tror jeg, Venstres ordfører skulle tale med nogle af de folk, der har viden på området, f.eks. i Cochranecentret. Der er jo folk i den del af verden, som mener, at de offentlige systemer er vildt undergearede.
F.eks. har vi ikke særlig megen samlet viden eller analyser, der kan give en samlet konklusion af det, de private virksomheder finder ud af, og hvad det offentlige skal gøre for at levere noget, der lever op til det, de private virksomheder leverer. Kunne man ikke godt sige, at vi havde en interesse i at kigge lidt på, om de offentlige systemer i virkeligheden matcher de enorme kræfter, der er på netop medicinområdet hos de private virksomheder?

For at tage det helt konkrete: Det er da naturligt, at vi har en kontrol på medicinområdet, som sikrer, at de produkter, der er godkendt, selvfølgelig er fuldt forsvarlige.

     Vi havde sagen om Dandy for 5, 6, 7 år siden, og sagen blev jo netop rejst, fordi regelgrundlaget ikke var i orden. Undersøgelserne viste, at de principper, vi stod for, ikke var overholdt og ikke var effektueret i samarbejdet. Det blev der så strammet op på, og vi havde jo også en forespørgsel i Folketinget, som var enigt om, at reglerne skulle styrkes. Det var baggrunden for det regelsæt, som altså efter min opfattelse er et helt tilstrækkeligt grundlag for at sikre sunde principper, når der er tale om offentligt og privat samspil på forskningsområdet, og som jeg sagde tidligere, ser vi gerne det samspil øget.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Fra Socialdemokraternes side hilser vi dette initiativ til en forespørgselsdebat om den stigende sammenblanding af offentlig forskning og erhvervsinteresser velkommen. Socialdemokratiet anser det for fornuftigt, at landets forskere og universiteter samarbejder med erhvervslivet, men vi er samtidig fuldt bevidst om, hvor vigtigt det er at værne om forskningsfriheden i denne sammenhæng.
     Som det også fremgår af universitetsloven, er den afgørende forudsætning for at beskytte universiteternes forskningsfrihed tilstedeværelsen af en solid grundstamme af fri forskning. En stærk og fri grundforskning er i øvrigt også en forudsætning for, at universiteterne i det hele taget er attraktive samarbejdspartnere, og vi ser meget gerne et øget samarbejde mellem forskningsinstitutioner og erhvervsliv, så længe forskningsfriheden er på plads. Forskningsfriheden er simpelt hen garanten for en ordentlig kvalitet.
     I samarbejdet mellem en forsker eller forskningsgruppe og erhvervslivet opstår der i reglen god synergi. Forskeren får det nødvendige økonomiske rygstød, kompetence og vidensmæssig støtte til at realisere forskningen, det giver mulighed for at føre nye ideer ud i livet, og - hvem ved? - måske betyder det, at et nyt og spændende produkt kommer i produktion. Forskningsresultaterne kommer på den måde både erhvervslivet, det offentlige og de offentlige forskningsinstitutioner til gode, og i sidste ende kan samarbejdet betyde, at der skabes nye arbejdspladser. Men også samfundet har glæde af samarbejdet og den nye synergi, der opstår, når forskeren samarbejder med erhvervslivet. Samfundets samlede forskningsindsats øges og styrkes, og vi har set flere konkrete eksempler på, at projekter, der blev anset for at være umulige at realisere for universiteter og deres forskere og studerende alene, alligevel er blevet realiseret, fordi der blev indgået et stærkt samarbejde med relevante parter i erhvervslivet. Gennem et samarbejde opnår vi et mere dynamisk og virkelighedsnært forsknings- og undervisningsmiljø på vores universiteter, og vi får skabt nye produkter og udviklet virksomhederne, hvorved vi øger konkurrenceevnen og beskæftigelsen. Men selv om vi i Socialdemokratiet hylder princippet om et stærkt og veludviklet samarbejde mellem forskningsindsatsen og erhvervslivet, er det selvsagt ikke ensbetydende med, at vi ikke skal forholde os kritisk til det. Dansk forskning skal naturligvis aldrig dikteres af erhvervslivet. Det er meget magtpåliggende for os, at der ikke kan sås tvivl om redeligheden i den forskning, der finder sted på vore universiteter, og Socialdemokratiet lægger vægt på, at der findes et ligeværdighedsforhold mellem offentlig forskning og erhvervslivet. Bl.a. derfor skal den offentlige forskning styrkes i form af flere basisforskningsmidler, både til universiteterne og til sektorforskningen, så landets universiteter bliver mere selvkørende og ikke ender i et afhængighedsforhold til erhvervslivet. Vores offentlige forskning skal kunne stå på egne ben og også kunne sige fra over for erhvervsinteresser, hvis de ikke er relevante for forskningen, eller hvis de forhindrer den redelighed og troværdighed, vi forventer af offentlig forskning. Vi lægger endvidere meget stor vægt på, at der også fremover er fri forskning i Danmark. Det er langtfra al forskning, der umiddelbart kan kobles op på erhvervsinteresser, men denne form for forskning kan sagtens have stor og vital samfundsbetydning, og derfor er det af afgørende betydning, at universiteterne fremover sikres øgede basismidler, hvilket vi også har understreget meget tydeligt
i forbindelse med de seneste års finanslovdebatter. Desværre deler regeringen ikke denne holdning, men vi håber, at regeringen besinder sig.

     Vi lægger stor vægt på, at der findes en ordentlig og standardiseret procedure for både kontraktudarbejdelsen, og hvilke måder forskningssamarbejdet skal forløbe på. Bl.a. lægger vi fra socialdemokratisk side stor vægt på, at alle forskningsprojekter er offentligt tilgængelige, hvis der er offentlige midler involveret.
     Endvidere ønsker vi fra socialdemokratisk side at diskutere, om Danmark satser de rigtige steder, i den måde vi prioriterer vores samarbejdspartnere på. Vi ønsker fra socialdemokratisk side, at Danmark med sine offentlige forskningskroner ikke bare støtter allerede veletablerede virksomheders interesser og forskningsprojekter, som måske var blevet realiseret af private midler under alle omstændigheder. Vi ønsker nemlig, at Danmark med sine offentlige forskningskroner også søger at sikre samarbejde med mindre og knap så etablerede virksomheder, hvor der måske er mere innovation og nytænkning at hente.
     I Socialdemokratiet er vi glade for sammen med vores gode samarbejdspartnere i Det Radikale Venstre og SF at kunne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til snarest
- at øge den offentlige forskningsindsats til mindst 1 pct. af BNP i overensstemmelse med Barcelonamålsætningen og sikre, at en stigende andel heraf reserveres til universiteternes basisforskning, og
- at ændre bekendtgørelsen om UVVU, så den også omfatter privat forskning, sikrer klageadgang for alle i den videnskabelige verden til UVVU og sikrer, at også klager om
f.eks. god videnskabelig praksis, der behandles på det enkelte universitet, kan indbringes for UVVU.« (Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg er meget glad for, at der nu er en samlet opposition, der står bag det synspunkt, at der ikke alene skal være flere offentlige midler til forskning, men at en større andel af dem også skal gå til universiteternes basisbevillinger. Det synes jeg er en meget markant og klar forskel mellem den politik, regeringen fører, og den politik, som oppositionen står for, og det er jo godt.
     Jeg tager dog ikke kun ordet for at rose hr. Rasmus Prehn, men også for at stille et enkelt spørgsmål. Socialdemokraterne er meget glade for samarbejdet mellem erhvervslivet og universiteterne, og det er sådan set også i orden. Men synes hr. Rasmus Prehn ikke, at det godt kan give et i hvert fald demokratisk problem, at universiteternes samarbejde med kræfter i samfundet ensidigt er orienteret i retning af samarbejde med dem, der har penge, altså virksomheder, og man dermed kan sige, at der er store grupper
i befolkningen, hvis mulighed for at kunne være med til at påvirke forskningen og indgå i samarbejdsaftaler med universiteterne er væk, fordi de ingen penge har?

Hvis det var således, at det var så entydigt, som Enhedslistens ordfører giver udtryk for, kunne der være grund til at være bekymret. Men når man kigger på den store grundforskning, der sker på landets universiteter, er der jo også samarbejde med en række andre grupper end erhvervslivet
i det danske samfund. Der er interesseorganisationer, der er offentlige myndigheder, der er foreninger, der er rigtig, rigtig mange involveret i de her forskellige ting. Derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at være bekymret over den entydighed, som Enhedslisten giver udtryk for. Tværtimod tror jeg, vi skal se det som en nødvendighed, at vi, hvis vi skal klare os i konkurrencen på længere sigt, så også netop bruger det, at vi har en stærk forskning i Danmark, til også at skabe innovation og udvikling i vores erhvervsliv, så vi kan sikre beskæftigelsen. Netop det med beskæftigelsen er jeg helt sikker på at hr. Per Clausen og Enhedslisten er meget enige i at vi skal fremme.

Men det er jo i hvert fald rigtigt, at der afsættes midler fra Folketingets side specielt til at gavne samarbejdet med erhvervslivet. Der afsættes jo ikke midler specielt med henblik på at gavne samarbejdet med andre grupper i samfundet. Det er vel trods alt udtryk for en skævhed, som også Socialdemokraterne burde være indstillet på at være med til at rette op på.
     Bare én tilføjelse mere: Er hr. Rasmus Prehn ikke enig med mig i, at når vi snakker om det danske erhvervsliv som helhed og ikke bare om nogle enkelte virksomheder, så har det sådan set også en større interesse i, at universiteterne fokuserer på at skabe viden i al almindelighed og uddanne dygtige, kvalificerede kandidater og ph.d.ere, og at det snarere er, når de kandidater og ph.d.ere kommer ud i virksomhederne, at man får flyttet viden fra universiteterne og ud på arbejdspladserne, end det er i de jo alligevel relativt få samarbejdsprojekter, der kan etableres med som oftest ret store og kapitalstærke koncerner?

Nu er Enhedslistens ordfører ligesom jeg selv valgt i Nordjyllands Amt, og der er i hvert fald ingen tvivl om, at det fantastiske samarbejde, der er på Aalborg Universitet med erhvervslivet, også indbefatter en række mindre og mellemstore virksomheder, hvor jeg nok vil sige, at der er et fantastisk samarbejde, som ikke kun handler om, at færdige kandidater og ph.d.ere kommer over og arbejder i erhvervslivet efterfølgende, men hvor der direkte er et samarbejde om konkrete forskningsprojekter.
     Til det scenarie om, at man alene afsætter penge til at støtte erhvervslivet og ikke til andre, har jeg måske som helt ny ordfører svært ved at nævne et helt konkret eksempel, men det foresvæver mig i hvert fald, at der findes konkrete eksempler på, at man også har afsat midler til samarbejde med andre end erhvervslivet. Derfor er der den mulighed.
     I øvrigt har det jo tidligere været Enhedslistens politik direkte at støtte konkrete virksomheder med subsidier af forskellig slags for at sikre beskæftigelsen, bl.a.
i Nordjylland, og i den sammenhæng må man sige, at det da er mere klogt at sikre forskning og udvikling frem for bare goldt at give penge til at holde liv i nogle virksomheder.

Jeg vil starte med at udtrykke min glæde over, at hr. Rasmus Prehn er en stor tilhænger af et offentlig-privat samarbejde på forskningsområdet, og det er jo netop korrekt, at der eksempelvis i Aalborg er et fortrinligt samarbejde.
     Men i den forbindelse håber jeg, at hr. Rasmus Prehn vil bekræfte, at det krav, som hr. Rasmus Prehn stillede i sin ordførertale om, at vi skulle stille de samme krav til offentlig-privat forskning, når der er samspil, som vi gør til offentlig forskning, er gældende i dag: Så længe der er én offentlig krone involveret i et forskningsprojekt, så stiller vi altså de samme krav, som hvis det var 100 pct. offentligt finansieret.
     Endelig undrer det mig lidt med hensyn til vedtagelsen, at vi nu skal til at lave om på bekendtgørelsen for Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed. Jeg troede da egentlig, at Socialdemokratiet bakkede om om det forlig, vi havde.

Det er netop i erkendelse af, at der er gode intentioner i det fælles arbejde, vi har lavet med også Venstre. Der er en række rigtig gode intentioner, nogle gode målsætninger om, hvordan det skal være, men når man så ser på, hvordan det virker i praksis, har det virket på os, som om det ikke har været tilstrækkeligt, og det er i den forbindelse, at vi gerne vil præcisere det, sådan at vi i langt højere grad, end vi gør det i dag, lever op til de intentioner, som vi har haft til fælles med også Venstre.

Som hr. Rasmus Prehn sagde, er han meget ny ordfører på området - og velkommen til i øvrigt - men når hr. Rasmus Prehn så siger, at man gerne vil have det præciseret og understreget mere, ved jeg ikke, om hr. Rasmus Prehn så er i stand til at komme med nogle undersøgelser fra dansk side, som siger, at vi har et problem, og ikke blot kan henvise til, at der er nogle, der vurderer, at der måske er et problem i USA. Men er der nogle, der har nogle konkrete eksempler på offentlig-private forskningsprojekter i Danmark, hvor der er nogle, der føler, at forskningens effektivitet og redelighed er blevet tilsidesat?

Jeg synes, det på mange måder ville være ganske upassende som ordfører her i Folketinget at hænge navngivne virksomheder ud med beskyldninger om det ene og det andet. Men jeg synes, at min kollega fra SF, fru Anne Grete Holmsgaard, nævnte nogle eksempler fra bl.a. medicinindustrien, hvor der var ting, der kunne være betænkelige, og hvor det kunne være formålstjenligt, at man fik sikret, at der var redelighed i de undersøgelser, der blev lagt frem.
     Det her handler jo om befolkningens helbred, det handler om, at vi sikrer, at de forskningsresultater, der bliver lagt frem, og den tillid, som folk skal have med hensyn til den medicin, de tager, er fuldstændig på sin plads. Det er den sikkerhed, vi vil have, og det er i den ånd, vi fremsætter forslaget.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

Består erhvervslivet af griske kapitalister, der lurer på at æde deres bytte? Det har i hvert fald hørt til venstrefløjens kæreste fordomme siden 1968. Kun offentlig forskning kan være objektiv, åben og ubestikkelig, og hvis offentligt finansieret forskning sættes i forbindelse med privat forskning og erhvervsinteresser, så er der en sandsynlighed for, at kapitalistbacillen angriber den offentlige forsknings sunde organisme, hvorfor man må se med mistænksomhed på de igangværende bestræbelser på at skabe et samspil mellem offentligt og privat finansieret forskning og især at afkorte vejen fra forskningsresultatet til erhvervslivets udnyttelse af det.
     Her er det selvfølgelig først og fremmest Dandysagen fra 1999, der spøger, en sag, som man må sige var en farce, der næppe er så entydig, som den er blevet fremstillet, men som i hvert fald har medført en regulering, som betyder, at den sag
i dag næppe ville kunne forekomme. Det mest uheldige ved sådan en dogmatisk mistænksomhed er måske, at dogmatikken kommer til at skygge for det virkelige problem, som der kan være ved forlovelsen mellem forskning og erhvervsliv, hvis man ikke tager sig i agt, nemlig at erhvervsanvendelige forskningsresultater ikke bare skal bringes til anvendelse hurtigst muligt og dermed komme hele samfundet til gavn, hvilket er oplagt fortræffeligt, men at det bliver erhvervslivets anvendelsesmuligheder, der konsekvent kommer til at udlægge de spor, forskningen skal bevæge sig ad. Ikke på grund af kapitalistisk grådighed, men fordi man ud fra de allerbedste hensigter kommer til at sætte forskningen på skinner lagt efter en sigtelinje mod et kæmpe kasseapparat, der bare har at ringe i løbet af et par år. Den pris, vi så kommer til at betale, er jo forskningsfriheden, og det betyder, at vi får ringere forskning, fordi man så altid går efter det forudsigelige og viger tilbage for at lade forskningen rejse ind i et ukendt land, hvor der ikke er lagt skinner ud på forhånd. Man kan også sige, at hvis vi ikke er kritisk opmærksom på problemet hele tiden, så er det grundforskningen, der meget let kan gå hen og blive svigtet. Det er jo moderne at sige, at dansk forskning skal have førertrøjen på, men er der noget, som allerede har givet Danmark om ikke førertrøjen, så
i hvert fald den prikkede bjergtrøje, så er det faktisk dansk grundforskning - den, som opdagelsestrangen driver mod det uforudsigelige, og som derfor vinder nyt land. Jeg har efterhånden sagt det nogle gange: H.C. Ørsted sagde ikke en sommerdag i 1820: I eftermiddag vil jeg opdage elektromagnetismen, og så vil der komme gang i samfundets hjul. Nej, efter langvarig grundig forskning ledte han en dag
i sit auditorium strøm forbi en kompasnål, og så skete der noget. Så kom der sandelig gang i samfundets hjul, i den grad at vi må sige, at hele den moderne tekniske verden er bygget op over hans opdagelse af elektromagnetismen. Var det sket, hvis en moderne universitetsbestyrelses erhvervsorienterede forskningsstrategi havde lagt sporet ud? Det var det næppe. Nej, det skete takket være geniets umættelige nysgerrighed og takket være en universitetskultur af lærdom og fordybelse, som ikke så sig tilfredsstillet af blot at lave produktudvikling af det kendte.

Og så har vi endda ikke talt om det område, som hedder humaniora, og som der slet ikke ville være plads til, hvis anvendelsesgraden og det økonomiske afkast var eneste målestok.

     Det primære skel går for os at se ikke mellem offentlig og privat, men mellem anvendelsesorienteret forskning og grundforskning, og de to bør ikke være et enten-eller, men et både-og. Derfor støttede Dansk Folkeparti regeringen, da den på finansloven satte afkastet af 3 mia. kr. af til Højteknologifonden, men samtidig fik vi i finanslovforliget sat 1 mia. kr. af til den grundforskningsfond, der til trods for fremragende internationale evalueringer var så totalt økonomisk udpint, at den efterhånden kun kunne finansiere 2-årige satsninger. Det er så fulgt op i vores finanslovaftale med regeringen for dette år, så fondens kapital nu er rettet op og initiativerne blomstrer.
     Jeg må sige, at da jeg for halvanden måned siden på Niels Bohr Institutet på Juliane Maries Vej var med til at indvi tre nye grundforskningscentre på allerhøjeste videnskabeligt niveau, et center for kosmologi, som skal forske i bl.a. de sorte huller i universet, et center for molekylære strukturer og et center for forskellige former for liv og deres indbyrdes kommunikation, da synes jeg, at man blev fyldt med glæde og tro på grundforskningens fremtid.
     Det er måske ikke selvindlysende, at de emner vil give kasse i løbet af en overskuelig tid, og hvad skal man overhovedet med forskning i universets sorte huller? Kan den spises? Nej, men i udforskningen af den bevæger menneskeånden sig selv og os i sin umættelige søgen efter sandhed.

Ja tak, så er tiden gået så godt og vel. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren.

Jeg skal starte med at sige til hr. Jesper Langballe, at det ikke var i 1968, at venstrefløjen opdagede, at private erhvervsvirksomheder har det som sine første og vigtigste formål at tjene penge. Det vidste mine forgængere på venstrefløjen også godt.
     Men derudover har hr. Jesper Langballe jo en lang række meget rigtige og væsentlige pointer med hensyn til forskningspolitikken, og derfor vil jeg bare spørge hr. Jesper Langballe: Er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti faktisk er enig med oppositionen i, at vi ikke skal bruge flere offentlige forskningsmidler eller en større andel af de offentlige forskningsmidler på samarbejde med erhvervslivet, men at det er vigtigere at skaffe flere midler til det, man kunne kalde basisbevillingerne og grundforskningen?

Ja, jeg bemærkede i det vedtagelsesforslag fra oppositionen, som jeg altså ikke har set på papiret endnu, i hvert fald en ting, som i min optik var positiv. Det var det med, at man i fremtiden styrker basismidlerne. Det må jeg sige at jeg faktisk synes der er behov for.
     Jeg vil også godt sige, at vi jo stemte imod universitetsloven, fordi vi fandt, at dette at universiteterne skulle påtvinges bestyrelser med eksternt flertal, sådan at erhvervslivet kunne angive retningen, netop var et skridt i den retning, som vi ikke ønskede. Men der er behov for, at det hele ikke skal blive interessebaseret, og så er der behov for at styrke basismidlerne, tror vi. Men samtidig vil jeg sige, at når man tager udgangspunkt i den der Barcelonamålsætning, så har jeg altid syntes, at den var noget tom retorik. Altså 3 pct. af BNP i 2010, og hvor 1 pct. skal være offentlig forskning, det er jo bare noget fiktion, man griber ud af den blå luft, men det er jeg så formentlig den eneste her i salen der mener.

Nej, hvis det kunne blive mellem mig og hr. Jesper Langballe, så vil jeg også medgive, at Barcelonamålsætningen og den måde at tænke på måske ikke er den mest fornuftige. Men nu går det ud på, at man skal skaffe flere penge til forskning, og det går vi ind for i Enhedslisten. Og så benytter vi os også gerne af, at regeringen er kommet til at tilslutte sig Barcelonamålsætningen.
     Jeg er meget glad for hr. Jesper Langballes udtalelser omkring basisbevillingerne, for så må der jo være flertal for det synspunkt i Folketinget i dag, og det tror jeg sådan set ikke nødvendigvis der var i går. Det er ikke nødvendigvis, fordi Dansk Folkeparti har rykket sig. Jeg har så afslutningsvis bare ét spørgsmål mere til hr. Jesper Langballe:
     Synes hr. Jesper Langballe ikke, at det ville være en god idé, hvis man kunne prøve at få videnskabsministeren overbevist om, at der kunne være brug for at lave også kritiske undersøgelser af konsekvenserne af det private og det offentlige samarbejde, for det virker lidt, som om videnskabsministeren ikke helt har samme sunde skeptiske holdning, som hr. Jesper Langballe har?

Det ved jeg ikke. Altså, hvad er det i grunden, der skal undersøges? Jeg har i min ordførertale tændt nogle advarselslamper. Med hensyn til spørgsmålet om forskningsfriheden er der en idé om - det er sådan noget, især De Radikale er verdensmestre i - at man skal lave uvildige undersøgelser af alting, også de ting, som ethvert fornuftigt menneske kan sige sig selv, hvis man tænker sig lidt om.
     Jeg synes, man skal være opmærksom på de problemstillinger her, som jeg synes er så indlysende, og jeg er ikke sikker på, at der er noget behov for undersøgelser.

Også jeg synes, der var en meget fin balance i Dansk Folkepartis ordførers tale, og jeg tilslutter mig helt synspunktet om, at det er vigtigt at have øje for grundforskningen og den frie forskning. Men Dansk Folkepartis ordfører sagde også, at skellet ikke så meget går mellem offentlig og privat, men mellem anvendt og fri forskning.
     Der synes jeg måske godt, man kan nuancere det eller problematisere det lidt mere. Jeg har fra medicinområdet, som jeg også til daglig har ansvaret for som ordfører, et eksempel fra en undersøgelse, som Copenhagen Trial Unit, der er en forskningsenhed under Rigshospitalet, er nået frem til.
     De har lavet en undersøgelse, der viser, at hvert andet forsøg, der er finansieret af private virksomheder, munder ud
i et positivt resultat, men når det er offentligt finansierede undersøgelser, så er det kun 16 pct., der ender med et positivt resultat. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Dansk Folkepartis ordfører mener, at det er tilfældigt, eller om det kan spille en rolle, at det ene er privatfinansieret og det andet er offentligt finansieret.

Ja, det er jeg ude af stand til at sige, men jeg vil ikke hævde, at der slet ikke er noget problem i modsætningen offentlig og privat forskning. Selvfølgelig er der problemer
i det, men det, jeg vil sige, er, at jeg tror, at man stort set kan regulere sig ud af de problemer, og det er også min tro, at man faktisk har gjort det, hvorimod problemet om, at den anvendelsesorienterede forskning let kan komme til at æde sig ind på grundforskningen, er det straks vanskeligere at regulere sig ud af.

Vi er jo sådan set enige i konklusionen, der er, at der skal flere offentlige midler til forskningen, og det var egentlig også for at sige - og det tror jeg er en pointe i forbindelse med det her eksempel - at jo, man skal regulere sig ud af meget, og man skal sikre åbenhed om resultater, man skal sikre åbenhed om det samarbejde, der er. Men der er måske også en pointe i at sikre offentlige midler bl.a. på sundhedsområdet, fordi det i sig selv har en anden karakter, når det er offentlige midler, der går til forskning på sundhedsområdet.
     Kunne man ikke godt konkludere, bare på baggrund af et eksempel som det, jeg nævnte før, at det også i sig selv rummer en værdi, at det er offentlige midler, hvor der ikke er nogen andre interesser bag end at nå frem til en bedre viden, at blive klogere?

Jo, helt afgjort. Jeg vil sige, at en praktisk forudsætning for, at man kan holde forskningsfriheden i live, mener jeg er, at der er en sund grundstamme af offentlig forskning. Det er det, der skal være forskningsfriheden, og det er det, der skal være den egentlige drivkraft, det er fuldstændig klart. Hvis man nu forestillede sig en total privatisering af forskningen, så ville det jo være et rædselsscenarie.
     Men jeg mener faktisk også, at vi kan sige, at vi har den sunde balance, hvor det hele hviler på en offentlig universitetsforskning, hvor vi så bare skal være meget kritisk opmærksomme på, hvad der sker, hvordan de bestyrelser, hvor der skal være eksternt flertal, kommer til at påvirke forskningsfriheden.

Jeg vil godt sige, at en af hr. Jesper Langballes styrker, er, at han kender forskningshistorien, og det kan jeg godt nok nogle gange savne, når jeg lytter til regeringsrepræsentanternes ordførere.
     Hr. Jesper Langballe nævnte bl.a. elektromagnetismen og Ørsted og den kendsgerning, at den jo aldrig var fundet, hvis der havde været tale om styring. Og så sagde hr. Jesper Langballe, hvad jeg er meget glad for, at han mener, at der er brug for at styrke basismidlerne på universiteterne, så man ikke får for kraftig en styring.
     Der vil jeg for det første godt lige sikre mig, at det her også er Dansk Folkepartis holdning, hvad jeg tror det er. Men ud over det vil jeg også vide, om hr. Jesper Langballe så også er enig i, at det, regeringen har lagt op til, hvor en stigende del af basismidlerne skal i konkurrence, er den forkerte vej at gå, hvis man skal have en stærk og fri og uafhængig forskningssektor.

Ja, nu skal jeg jo passe lidt på, for i forbindelse med det der med styrkelse af basismidlerne er det måske nok rigtigere, hvis jeg siger, at det foreløbig er de tanker, jeg selv har gjort mig om det. Vi har det sådan i Dansk Folkeparti, at vi ikke behøver at have aftalt hvert et ord, vi går og siger offentligt, men jeg mener det faktisk. Jeg mener faktisk, at det er det, der er behov for i fremtiden. Det er jo ikke aktuelt lige nu, men jeg tror lige nu, at det er det, der vil være særligt behov for. Og nu er det sidste spørgsmål smuttet for mig.

Jeg gentager så lige den anden del af det.
     Det er jo sådan, at regeringen har lagt op til, at en stigende del af basismidlerne skal ud i konkurrence. Det mener jeg i virkeligheden er et synspunkt, som udspringer af, at man ikke rigtig har forstået forskningens sjæl, det, der gør den til noget særligt, og de styrker, den giver samfundet. Det, jeg gerne vil have at vide, er, om hr. Jesper Langballe deler mit synspunkt om, at basismidlerne generelt ikke skal ud i konkurrence, men netop skal sikre, at der er et godt fundament for den fri forskning, og det kan så suppleres med, at der kommer midler fra den private sektor.

Hvis man nu skal give et sprogligt logisk svar på det, så er basismidler for mig at se noget principielt andet end de konkurrencepuljer, som man sidder og har et hundeslagsmål om. Basismidlerne er jo midler, som universitetet selv skal forvalte og fordele, så jeg må altså svare sådan, at hvis det er et spørgsmål om den sproglige logik i det, så er basismidler meget klart andet end konkurrencemidler. Begge dele skal til, men om den fordeling mellem de to, regeringen har foreslået, er den rigtige, synes jeg ikke at jeg sådan på stående fod er i stand til at svare på.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører.

Jeg synes, debatten afslører, at der i hvert fald er en væsentlig forskel på den virkelighed, som Enhedslisten oplever, og den virkelighed, som regeringspartierne oplever. Hvem der så har ret, er der jo selvfølgelig også forskellige holdninger til.
     Når man ser teksten til denne forespørgsel med ord som manipulation og sammenblanding af interesser, så synes jeg egentlig, det siger sig selv, at det er en mistænkeliggørelse af så vel erhvervsliv som af de forskningsmiljøer, der jo reelt sidder med en vigtig nøgle til at sikre vækst og fremgang i Danmark.
     For Det Konservative Folkeparti er udgangspunktet anderledes. Vi ønsker faktisk, at der er et tæt samarbejde mellem erhvervslivet og de offentlige forskningsmiljøer. Der skal naturligvis være plads til grundforskningen og den anden forskning, som ikke umiddelbart har et anvendelsesorienteret sigte. Vi lægger jo naturligvis også stor vægt på, at der fortsat er åbenhed og gennemsigtighed, så der er optimal videnskabelig objektivitet og redelighed.
     Vi mener, at det er fundamentalt, at der sikres et tæt sammenspil mellem erhvervslivet og de offentlige forskningsmiljøer. Det er en udfordring, som ikke bliver løst optimalt lige nu, og det er egentlig der, problemstillingen ligger, frem for den problemstilling, som Enhedslisten sætter op her.
     Regeringen er naturligvis opmærksom på, og det kan man jo bl.a. se i forbindelse med universitetsreformen, hvor universiteterne har fået professionelle bestyrelser, at det er vigtigt, at den forskning, der finder sted i det offentlige, også er med til at skabe værdi til samfundet, skabe nye arbejdspladser, nye eksportmuligheder, forbedre sygdomsbehandling osv.
     Fusionen mellem Aarhus Universitet og Handels- og Ingeniørhøjskolen i Herning er jo egentlig et ganske godt eksempel. HIH har i mange år været fantastisk dygtig til at etablere og udbygge samarbejde med erhvervslivet og ikke bare med store virksomheder, men også med små og mellemstore virksomheder.
     Kontakt til erhvervslivet er et område, som man fra universitetets side klart erkendte at man havde behov for at kunne styrke, så man kunne tage ved lære af de erfaringer, der allerede var gjort. Altså, et klart signal fra universitetet om, at der er behov for at styrke det her område.
     Den store udfordring ligger nu og også i de kommende år
i at skabe et bindeled, en kommunikation mellem forskningsmiljøerne og erhvervslivet, så forskning kan finde anvendelse og dermed skabe værdi for samfundet. Fordelingen af forskningsmidlerne i forbindelse med UMTS-aftalen, der blev indgået med et meget bredt udsnit af partier i Folketinget, understreger jo også, at der er en bred tilslutning til, at forskningsmidlerne fordeles både til strategisk forskning og til den frie forskning, og som hr. Jesper Langballe var inde på, er det ikke et enten-eller, der er tale om, men et både-og. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at vi i Folketinget tager ansvar og øremærker midlerne til at styrke nogle områder, hvor der er mulighed og perspektiv for vækst og innovation til glæde og gavn for hele samfundet. Som eksempel kan jeg nævne styrkelsen af forskningen i den vedvarende energi, så vi også i fremtiden fastholder en fremtrædende position på dette felt. Så modsat Enhedslisten mener vi altså, at det må være i samfundets interesse, at der er et tæt samarbejde mellem de offentlige forskningsmiljøer og erhvervslivet, så den offentlige forskning kommer til anvendelse og dermed kan bidrage til at skabe vækst og nye muligheder herhjemme.

Nu ligger det jo Enhedslisten uendelig fjernt at mistænkeliggøre nogen som helst. Det, vi bare siger, er, at erhvervsvirksomheder sådan set har et klart formål, nemlig at tjene penge, og hvis man er i et forskningsmiljø, så har man en meget stor interesse i at få nogle penge at forske for, og det er ikke altid, at den samvirken falder gunstigt ud i forhold til, hvad det er man skal forske i.
     Nu er der lavet meget lidt undersøgelse af det her i Danmark, og derfor kan man henvise til amerikanske undersøgelser osv., men direktøren for Nordic Cochrane Centre, som jo i tilknytning til Rigshospitalet har arbejdet med medicinalforskningen, siger til Mandag Morgen, at den bedste måde at sikre patienternes tarv på er offentlig lægemiddelforskning, hvor det offentlige afprøver lægemidlerne. Industrien kan sådan set godt være sponsor, men den skal ikke have indflydelse på, hvordan forsøgene laves, analyseres eller publiceres. Det er den eneste vej til at sikre, at både forsøgsdesign og analyse af data er fri for påvirkning af kommercielle interesser.
     Når det nu er et problem inden for medicinalindustrien, tror hr. Per Ørum Jørgensen så ikke også, at det kan gå galt inden for anden forskning?

Jeg synes, det er sigende i sig selv, at hr. Per Clausen for at finde eksempler på den ulykke, som hr. Per Clausen ser for samfundet i øjeblikket, skal søge til USA og til en enkelt artikel, som der nu er blevet refereret til nogle gange i forbindelse med denne debat. Det er måske nærmere et tegn på, at den åbenhed og de regler, som vi har i dag, fungerer, at man ikke har været i stand til at kunne finde flere konkrete eksempler.
     Når det er sagt, så er det væsentligt for mig at sige, som også Venstres ordfører var inde på, at jeg da ikke tror, der er nogen danskere, der er nervøse ved at få præparater på vores apoteker i dag, for vi har jo en ganske god sikkerhed for kvaliteten på vores lægemidler.
     Derfor ser jeg altså ikke de store faresignaler. Det må trods alt være det altafgørende, at der er tillid til de lægemidler, der sælges i Danmark.

Nu er det sådan set ikke konkrete eksempler, jeg mangler, på, at der er problemer i det her. Konsekvensen af, at man er afhængig af privat sponsorering af sin forskningsvirksomhed, fører bare til, at på trods af den megen snak om åbenhed er der ikke så mange, der har lyst til at stå offentligt frem og redegøre for deres problemer.
     Men der er et område i Danmark, hvor der er lavet et seriøst undersøgelsesarbejde, og det er inden for medicinområdet, og der kan man konstatere, der er problemer. Det er det eneste sted, hvor man har gennemført et ordentligt og seriøst analysearbejde. Ellers er det kun bekendelser om, at der ingen problemer er.
     Når der er et område, hvor nogle arbejder seriøst med at undersøge det og konstaterer, at der er store problemer, synes hr. Per Ørum Jørgensen så ikke, at der kunne være grund til måske at se lidt mere kritisk og grundigt på, om der er tilsvarende effekter andre steder?

Jamen jeg har ikke indtryk af, at det ikke er noget, man allerede gør. Jeg har svært ved at se, hvad det egentlig er, der siger hr. Per Clausen, at man ikke ser kritisk og nøgternt på de her ting. Men problemet får jo en anden dimension, end det måske reelt har.
     Så vil jeg også godt sige som et indspark til den debat, at der vel ingen virksomheder er i Danmark, der er interesseret i at sætte deres troværdighed over styr ved at manipulere med forskningsresultater. Det må være et udgangspunkt, at det absolut ikke gavner nogen som helst virksomhed. Men det lyder jo umiddelbart, som om det er hr. Per Clausens formodning, at det er udgangspunktet for danske medicinalvirksomheder.

Jeg synes, den konservative ordfører har et lidt for unuanceret syn på de her ting. Altså, det er næsten, som om at hvis man ikke er hundrede procent for erhvervslivets deltagelse i forskningen, så er man imod, og det synes jeg simpelt hen er for forenklet et syn på de her ting.
     Jeg har sagt før, at for vores vedkommende støtter vi meget erhvervslivets forskningsindsats, et stærkt samspil mellem de offentlige forskninginstanser og de private, men jeg synes bare, at man også hele tiden er nødt til at have det her kritiske, vågne øje på, hvad der foregår, når det er privatfinansieret, ikke for unødvendig mistænkeliggørelse eller noget som helst, men på medicinområdet, som vi har været inde på nogle gange, har der jo været de her sager. Det efterhånden berygtede gigtmiddel, som der nu strømmer sagsindlæg ind om, er jo et eksempel på, at der er blevet fusket med resultaterne.

     Så når den konservative ordfører siger, at vi kan have fuld tillid til, at de lægemidler, der kommer ud, også er gode nok, hvad bygger den konservative ordfører så sin hundredeprocenttillid på? Det er jo meget, kan man sige.

Jeg vil sige til det spørgsmål, at der er meget forskel på, om udgangspunktet er en umiddelbar mistænkeliggørelse. Jeg mener ikke, at der i Danmark er grund til, at man skal have den tilgang til det.
     Selvfølgelig har der været nogle enkelte eksempler, som også den radikale ordfører var inde på, men udgangspunktet må trods alt være, at den tilstand, der reelt er i Danmark på det her område, er positiv.
     Så synes jeg ikke, der er noget, der signalerer, at man ikke allerede i dag har en kritisk og konstruktiv tilgang, netop når det gælder de sundhedspræparater, som er i handelen
i Danmark. Der mener jeg faktisk, at vi som udgangspunkt godt kan have tillid til det system, der er.

Men den konservative ordfører kunne måske tænke lidt over, at det var et problem måske specielt på sundhedsområdet, at den offentlige forskningsindsats i stigende grad halter bag efter den private forskningsindsats. Altså, hvis man ser over de sidste 10 år, så er den offentlige forskningsindsats steget en lille bitte smule, mens den private er steget markant, tredoblet.
     For at vi kan få medicin, som er god nok, kunne man så ikke i de konservative rækker tænke lidt over, om der er brug for at styrke den offentlige forskningsindsats på sundhedsområdet, netop fordi det kan have en væsensforskellig betydning, om det er offentligt eller privat finansieret?

Jeg ved ikke, om den sondring skal baseres på det udgangspunkt, at der er forskel på offentlig og privat. Det, der måske er lektien, og som er foruroligende, er reelt, at det offentlige måske ikke leverer det på samme måde, og det tror jeg alle kan have interesse i.
     Men jeg tror ikke, man løser det ved - for at vende tilbage til selve den forespørgselsdebat, vi har her - at dele tingene op i to rum. Der tror jeg faktisk, den inspiration og det samspil, som kan etableres mellem det offentlige og private, og som jo også foregår, kan være med til at løfte den offentlige indsats.

Nu er hr. Per Ørum Jørgensen jo en venlig mand og måske også en anelse naiv, hvis jeg må tillade mig at sige det, i hvert fald når han siger, at danske virksomheder ikke har nogen interesse i at skjule resultater fra forskning.
     Altså, Dandysagen i 1999 var jo en klar opvågning. Der var tale om at presse forskerne til ikke at offentliggøre resultater. Skam få daværende rektor for Aarhus Universitet, som bakkede Dandy og ikke sine forskere op.
     Men jeg mener, det er lidt naivt, hvis man virkelig tror, at det var en enlig svale, og jeg vil i hvert fald sige, at når man har haft sin gang på et universitet i mange år, så ved man, at det ikke er en enlig svale, for der udøves med jævne mellemrum pres.
     Derfor er mit spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen: Er det ikke nødvendigt at have en god offentlig kontrol, og er det ikke bedre at have en god offentlig kontrol end blot at holde sig til, at man ikke tror, der er nogen, der vil fuske?

Jeg vil gerne starte med at kvittere for de venlige bemærkninger fra SF's ordfører, i hvert fald den første del af dem.
     Jeg ved ikke, om det er naivt at have mit udgangspunkt. Nu omtaler SF's ordfører Dandysagen, jeg er ikke sikker på, den har gavnet det omdømme og renommé, som Dandy havde. Jeg er ikke sikker på, at den var særlig befordrende. Det er også derfor, jeg gerne vil bringe den del ind, at umiddelbart skulle man jo ikke tro, at det styrker en virksomhed, at den får et dårligt omdømme og renommé. Det synes jeg et eller andet sted også er et argument, som må have en vis vægt.
     Om man skal være mere kritisk? Altså, jeg har sagt flere gange, at jeg selvfølgelig synes, vi skal være kritiske over for de her ting.

Men vi må så også sige, at de regler, vi har i dag, jo er anderledes end på tidspunktet for f.eks. Dandysagen, og jeg finder egentlig, at det er fuldt forsvarligt, sådan som det foregår i dag.

Jeg er enig med hr. Per Ørum Jørgensen i, at der er sket rigtig meget på universiteterne, fordi man rent faktisk fik foretaget nogle opstramninger og diskuteret, hvordan man håndterer det her, og der er også sket noget lovgivningsmæssigt.
     Men det centrale i det her er sådan set, om vi har en god nok kontrol, i betragtning af at der kommer mere og mere samfinansiering; at der kommer flere og flere private midler ind; og at det i øvrigt er regeringens udtrykte ønske, at det skal der komme. Jeg er jo ikke på nogen som helst måde imod privat-offentligt samarbejde, men netop det, at man har fastfrosne basismidler, lægger et pres på forskerne for hele tiden også at søge private midler.
     Det giver netop et behov for stærke kontrolmekanismer, så forskerne ikke står alene i den her situation, og så vi ikke risikerer, at den del af, lad os nu bare tage lægemiddelbranchen, der jo kontrollerer sig selv i sine forskningsresultater, slet ikke får nogen offentlig kontrol.
     Så jeg vil godt spørge igen: Mener hr. Per Ørum Jørgensen ikke, at der faktisk er et behov for en stærkere kontrol på det her område i lyset af den udvikling, vi har i øjeblikket?

Det har jo været nævnt før i debatten, og jeg vil da gerne gentage det, at hvis der er så meget som én offentlig krone i et sådant samarbejde, så er der jo, som jeg ser det, de regler og den gennemsigtighed og åbenhed, som der skal være.
     Så jeg kan kun forstå ordførerens spørgsmål på den måde, at det er et spørgsmål om, hvorvidt de rent private virksomheder og deres resultater skal gennemgå en større kontrol. Jeg tror ikke, at man i praksis kan gennemføre det her, og mener heller ikke, at det er relevant, al den stund man jo har en kontrol, før præparatet kommer på markedet og dermed ud til forbrugeren. Man må som udgangspunkt tro, at ingen er interesseret i at få et dårligt renommé ved at komme med usandheder eller løgnagtigheder.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Så vil jeg give ordet til fru Charlotte Fischer som ordfører.

Udgangspunktet for os i den her debat i dag er sådan set, at vi kan være rigtig godt stolte af dansk forskning. Hvis man kigger på alle de traditionelle indikatorer, kan man se, at Danmark ligger bemærkelsesværdig højt internationalt, og det gælder både målt efter publicering og citationer. Det er jo et positivt udgangspunkt, og på den baggrund kan man spørge sig selv: Hvorfor mon det går så godt i Danmark? Hvorfor mon det her lille land egentlig klarer sig relativt set ganske godt?
     Vi tror på, at noget af svaret skal findes i den danske tradition for en høj andel af frie midler til universiteternes grundforskning. Der er endog mange, der mener, at nøglen til succes har vist sig at være, at en relativt høj andel af forskningen her i landet foregår i universitetsregi. I hvert fald er det noget, man kan se er fælles for mange af de lande, der ligger i front internationalt.
     Derfor synes vi, at det er godt at bruge debatten her i dag til at slå fast, at det faktisk er utrolig vigtigt at sikre tilstrækkelig offentlig finansiering af forskningen, og at det også er vigtigt at sige, at vægten skal være på grundforskningen.
     Det betyder ikke, at vi mener, at samspillet med erhvervslivet ikke er vigtigt. Det er det, og vi støtter varmt, at der er et godt, tæt samspil med erhvervslivet, og at det selvfølgelig skal foregå på åbne, klare vilkår.
     Men den offentlige forskningsindsats er vigtig, og der kan man jo sige, at det er irriterende set med vores øjne, at regeringen endnu ikke rigtig er nået frem til at give et helt konkret bud på, hvornår vi kan regne med at være oppe på 1 pct. af BNP, sådan som vi har lovet i forbindelse med Barcelonaerklæringen. Vi synes, det haster, og vi synes, vi alt for længe har overladt det til private virksomheder at trække i front.

     Vi synes, det er vigtigt at have vægten på den fri forskning, og det er der også flere ordførere der har været inde på, fordi det i virkeligheden er her, at de helt store landvindinger sker. Det er ikke sådan noget, man kan bestille på kommando.
     På et helt vitalt område som sundhedsområdet synes vi, at det er bemærkelsesværdigt, hvor fatalt det offentlige svigter. Hvis man ser på tallene, kan man se, at i 1993 gav det offentlige ca. 2 mia. kr. til sundhedsforskning, og i 2003 var det oppe på 2,8 mia. kr. I mellemtiden så er de private investeringer løbet rigtig hurtigt, fra 1,8 mia. kr.
i 1993 til mere end 6 mia. kr. i 2003. Det er en ubalance, som vi synes man burde gøre noget ved ret hurtigt. Når man holder det op imod det resultat, jeg omtalte tidligere, som Rigshospitalets Copenhagen Trial Unit er nået frem til, kan man se, at hvert andet forsøg, der er privat finansieret, får et positivt resultat, mens det faktisk kun gælder for 16 pct. af de offentligt finansierede forsøg. Det er klart et fingerpeg om, at vi er nødt til at holde fanen højt, når det gælder midler afsat for offentlige penge. Vi ønsker ikke at mistænkeliggøre private virksomheder. Som sagt er vi rigtig glade for, at de bidrager til forskningen, det er helt nødvendigt, også på medicinalområdet. Man kan sige, at vi får præparater, som vi alle sammen har gavn af. Men vi savner i den debat, der har været i dag, det her mere kritiske øje på det hele. Vi skal selvfølgelig kigge på, hvad det er, der sker, når man inddrager erhvervslivet på den her måde. Hvis man nu kigger på universiteternes bestyrelser osv., så synes vi ikke, det er et problem, at erhvervslivet inddrages, men man kan spørge, om det er en rigtig balance, når Lundbeck lige pludselig sidder i DTU's bestyrelse, i Københavns Universitets bestyrelse, i Højteknologifonden, i Det Frie Forskningsråd. Det synes jeg egentlig godt man kan diskutere, altså om der ikke er enkelte virksomheder, der måske sidder lige lovlig rigeligt på tingene, så man sikrer, at der er en balance i tingene. Der findes noget, der hedder eksklusivklausuler, som man kan indgå, når private samarbejder med universiteter om forskning. Hvis de her klausuler bliver for brede, forhindrer de faktisk universiteter i at gå ind og forske på et område
i år efter, at man har lavet den her aftale. Der kunne man jo godt diskutere: Ved vi noget om, hvor udbredte de er, er det et problem, er universiteterne klar over, at man skal begrænse det osv.? Det her er blot for at sige, at det er vigtigt, at vi hele tiden har det kritiske blik, ikke for at mistænkeliggøre unødvendigt, men for at sørge for, at der er en lødighed i den forskning, der foregår. Vi synes, at det, der i virkeligheden er vigtigt på det her område, jo er at sørge for ikke at holde private erhvervsvirksomheder ude, men sørge for, at der er en høj grad af offentlig indsats. Vi synes, det er vigtigt at sikre fuld åbenhed om, hvad der foregår, f.eks. skal der være fuldstændig åbenhed om medicinalfirmaers bidrag til læger, til forskning, til alt muligt, også langt mere, end der er i dag. Der skal være fuld åbenhed om forskningsresultater, så det ikke kan nytte noget, at dem, man ikke kan lide, også selv om man er en privat virksomhed, lægger man ned i skuffen igen, og offentligheden får aldrig kendskab til det. Det er en opgave for det offentlige at sikre, at vi har systemer, der er gearet til opgaven. Til slut skal jeg bare sige, at vi selvfølgelig er bag det forslag til vedtagelse, vi har fremsat i dag. Det siger som hovedbudskab, at det er utrolig vigtigt, at vi i hvert fald kommer op på 1 pct. af BNP, og at Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed er et eksempel på en del af det offentlige system, der i dag ikke er gearet godt nok til at sørge for, at forskningen, også når det gælder private, er god nok.

sper Langballe (DF): Jeg har et spørgsmål til den radikale ordfører, til det der med, at den private forskning skal tvinges med i det felt, som Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed dækker. Hvordan vil man egentlig gøre det? Kl. 11.40 Den nugældende regel siger, at hvis der er én eneste offentlig krone involveret, så er Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed inde over sagen. Men hvordan vil man bære sig ad med her at definere og afgrænse privat forskning? Altså, så snart der er tale om privat forskning, er der jo en bunke gråzoner i det. Hvis en eller anden skriver en bog eller en artikel i et blad, kan det kaldes forskning. Det vil han måske selv kalde det, men er det af den grund det? Jeg synes, der bliver et definitionsproblem, som er helt umuligt at tackle, og derfor måske også en indgriben, man kan næsten sige i privatlivets fred, som man da må være meget betænkelig ved.

Jeg kan godt forstå Dansk Folkepartis ordfører og pointen i, at det kan være svært at afgrænse. Jeg har måske bare det synspunkt, at vi ikke, fordi noget er svært, så skal rende af gårde og sige, at så opgiver vi. Grundsynspunktet må være, at alt, der udgiver sig for forskning, også hvis det er finansieret af private, skal kunne gås efter i sømmene af Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed; det er hovedsynspunktet.
     Jeg tror ikke, at man kan lave meget faste, firkantede regler, altså at jeg sådan kan stå og komme med en definition, der skærer igennem og siger: Det er lige præcis der, grænsen går. Det må jo komme an på en prøve. Det kan være så svært, som hr. Jesper Langballe siger, men jeg synes ikke, det er en undskyldning for, at man helt giver op og siger, at så udelader vi hele det her område, som er utrolig vigtigt, for det er faktisk der, meget af forskningen foregår.

Når man nu tænker på, at der, da vi reviderede reglerne for Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed - og det var jo en revision, der i høj grad var påkrævet, især efter at have oplevet Lomborgsagen - var, og sådan vil det altid være, nogle helt forrykte forslag i spil. F.eks. blev det seriøst foreslået, at det, hvis en forsker skrev et læserbrev, hvor han ytrede sin mening, så skulle henhøre under Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed. Det tror jeg nok hele forligskredsen kunne se var totalt vanvid. Der var vist ikke nogen, der syntes, at det skulle fremmes.
     Illustrerer det ikke meget godt, at det, hvis al privat forskning, som ikke er offentligt medfinansieret, skal være under Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed, så rent faktisk bliver umuligt at trække en kridtstreg, der er til at leve med?

Uanset om det er offentligt finansieret forskning eller privat finansieret forskning, er der jo det problem med at trække en grænse og sige, hvornår noget er forskning. Hvis en forsker, der sidder på et universitet - Bjørn Lomborg er jo sådan set tilbage i den offentlige forskningsverden - nu skriver et læserbrev ind, vil den diskussion jo lige så vel kunne rejse sig der: Er det så noget, der er forskning, som Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed skal beskæftige sig med, eller er det ikke?
     Jeg synes da egentlig, at afgrænsningsdiskussionen kan være lige så besværlig, når det er offentligt finansieret, som når det er privat finansieret. Og jeg synes alt i alt ikke, det er en undskyldning for, at man undtager hele det private område, hvor vi ved at en meget stor og voksende del af forskningsindsatsen foregår, og siger, at de selv kan bestemme, om de skal være omfattet af det her. Det synes vi simpelt hen er forkert.

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Jeg vil godt koncentrere mig om to ting. Den ene er balancen mellem basismidler, altså universiteternes fri midler, og så de eksterne midler. Den andet er spørgsmålet om, hvordan man bedst forebygger og kontrollerer fusk, og også dårlig videnskabelig skik.
     Først om det første. I regeringsgrundlaget står der noget, som jeg synes er noget af det, man virkelig skal bide mærke i, og som i hvert fald har rystet mig personligt meget. Der står:
     For at fremme dansk forskning af høj kvalitet vil regeringen fremlægge forslag om, at den andel af de samlede forskningsbevillinger, der udmøntes i fri konkurrence, øges, mens den andel, der uddeles som basismidler, reduceres.

     Det er faktisk her, jeg mener, regeringen ikke kan sin forskningspolitiske historie. Det er ikke vejen til at skabe forskning af høj kvalitet at sænke basismidlerne og øge de midler, der bruges i fri konkurrence. Som alle, også forskningsministeren, ved, er jeg en varm fortaler for privat-offentligt samarbejde, men fremragende forskningskvalitet og forskning, der holder på lang sigt og virkelig skaber enestående resultater, er fuldstændig afhængig af, at man har store basisbevillinger og ikke er presset ud i en situation, hvor en for stor del af de midler, man har brug for, skal søges eller hentes hos private. Det er helt afgørende, at man har den balance.
     Hvis regeringens tankegang følges op, risikerer vi faktisk at få gjort universiteterne til en form for udviklingsafdelinger for erhvervslivet. Det mener jeg vil være en ulykke, både for samfundet som helhed og også for erhvervsvirksomhederne, som har brug for, at der sker en selvstændig kritisk forskning, som man ikke nødvendigvis kan se nytteværdien af her og nu. Vi ville ikke have haft en Niels Bohr, hvis man havde fokuseret så kraftigt på nytteværdien, som der lægges op til her, og Ben Mottleson havde heller ikke fået Nobelprisen, hvis forskningen havde været styret så kraftigt af nytteværdien.
     Jeg tror, det er fuldstændig afgørende, at man forstår og respekterer, at universiteter har en særlig organisation og er en særlig organisme, hvor det er afgørende, at alle - også de studerende - har frihed til at pleje, dyrke og understøtte den selvstændige mulighed for kritisk observans i arbejdet. Det er den vigtigste fødelinje til overførelse af videnskabelige resultater, for lige meget hvordan vi vender og drejer det, vil det privat-offentlige forskningssamarbejde aldrig blive den vigtigste kanal til overførelse af viden. Det vil være de kandidater og de forskende studerende, som udgår fra universiteterne.
     Både det offentlige og det private skal selvfølgelig være på banen, men jeg mener, det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at det er nødvendigt at øge basisbevillingerne, og at vi ikke skal overrule universiteterne og deres bestyrelser og sige, at også basisbevillingerne skal i fri konkurrence.
     En anden ting, jeg vil sige lidt om, er spørgsmålet om at forebygge fusk. Hr. Torsten Schack Pedersen spurgte hr. Rasmus Prehn, om der overhovedet er foretaget nogen danske undersøgelser på området, eller om der kun er udenlandske. De udenlandske undersøgelser på området er ret gode, men faktisk har Lise Lotte Glud fra Rigshospitalet lavet en undersøgelse, som er ganske markant og også er omtalt i det samme nummer af Mandag Morgen, der har været nævnt heroppefra flere gange. Hun påpeger, at industrifinansierede forsøg med lægemidler langt oftere resulterer i, at man anbefaler det testede produkt, end når der er tale om offentligt sponserede forsøg, og det er jo ikke ligegyldigt.
     Det er ganske rigtigt, at lægemidlerne skal godkendes efterfølgende, men hvad bliver de godkendt på baggrund af? De bliver bl.a. godkendt på baggrund af forskningsresultaterne, og hvis man udelukker ubekvemme total- eller delkonklusioner, står vi jo faktisk med et meget stort problem. Jeg tror selv
- jeg ved det ganske vist ikke - at problemet er størst inden for sundhedsforskningen, men potentielt eksisterer problemet også på andre områder, f.eks. der, hvor man skal bruge resultaterne i en rent fysisk indsats, så jeg mener faktisk, vi har brug for at gennemgå reglerne igen. Ministeren sagde, at der har været en drøftelse af UVVU-reglerne for ikke så lang tid siden, og det er også ganske rigtigt. Men det er lidt ærgerligt, at det blev blandet så meget sammen med Lomborg, og jeg tror faktisk, det var med til at blokere, at det blev gjort på en ordentlig måde. Jeg skyder ikke på ministeren i denne sammenhæng, men jeg vil appellere til, at vi gennemgår reglerne igen, for jeg mener, det er et problem, at den private forskning ikke er med, sådan som den var tidligere.

     Jeg mener også, det er et problem, at klageadgangen er blevet meget indsnævret, fordi man nu skal være direkte part
i sagen, og desuden mener jeg, det er et problem, at det ikke er klart nok, at det, man kan kalde dårlig videnskabelig skik, også er omfattet af reglerne. Jeg vil gerne have tillid til universiteterne - og det har jeg også - men jeg kender dem indefra, og hvis det udelukkende er universiteterne, som skal behandle en klage, kan de altså godt være under pres, fordi det måske er en af deres egne mest estimerede forskere, der er indgivet en klage over. Så er tilbøjeligheden til at vige tilbage trods alt lidt for stor. Jeg siger ikke dette for at skabe mistillid til nogen, hverken de private virksomheder eller universiteterne, men for at sige, at det, vi som politikere har et ansvar for, er, at kontrolmekanismen er god nok. Derfor har vi taget det med
i vores forslag til vedtagelse, og derfor opfordrer jeg til, at vi rent faktisk gennemgår reglerne igen og ser dem efter i sømmene. Det ville jo være lidt mærkeligt, hvis Lise Lotte Glud fra Rigshospitalet tager så meget fejl, hvis Nordic Cochrane Center tager så meget fejl, og hvis de amerikanske undersøgelser tager så meget fejl, og om ikke af andet, så i lyset af at der ydes flere og flere private midler, og at der er nogle meget stærke særinteresser på området, synes jeg virkelig, vi skal påtage os opgaven med at gennemgå reglerne igen og se, om de er gode nok. Loven i sig selv åbner jo mulighed for, at bekendtgørelsen kan formuleres anderledes, så vi behøver ikke ændre loven. Det er bekendtgørelsen, vi skal se på.

Jeg har ikke meget at føje til det, jeg fremførte i min redegørelse ved starten af debatten. Der har været fremført en lang række synspunkter, og debatten mellem ordførerne har jo også afspejlet den debat, der løbende har været på området, men jeg vil dog godt drage tre konkrete ting frem.
     Hr. Per Clausen talte i starten om, at der på visse områder er større private interesser end på andre, og det er jo fuldstændig rigtigt. Men hvis vi ser generelt på det, som jeg også gør, er tallene beskedne, og tilfældet er, at vi her
i Danmark har en meget, meget beskeden privat forskningsandel. Også basismidlerne har været drøftet. Nu ved jeg ikke, om formanden tillader, at jeg går noget ud over forespørgslens indhold, men jeg vil gerne sige noget om det, som bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard har været inde på, nemlig de tanker, vi har gjort os i forlængelse af regeringsgrundlaget. Fra regeringens side har vi sagt, at der ikke skal skæres i basismidlerne, men at de øgede midler, som nu kommer - bl.a. på grund af det fælles ønske om, at vi skal nå op på den ene procent og dermed et øget antal milliarder til forskningen - fortrinsvis skal gå til den konkurrenceudsatte forskning, som skal prioriteres højere. Jeg ved godt, det vil blive udlagt sådan, at basismidlerne bliver mindre, men sådan ser vi ikke på det. Vi mener, at udviklingen bliver stærkest på det konkurrenceudsatte område. Fru Anne Grete Holmsgaard var inde på UVVU, og her er der jo en række forskellige forhold, som helt afgjort spiller ind. Jeg husker, at da vi indgik forliget, brugte vi ikke mange minutter på den paragraf i loven, men efterfølgende kom der en sag, som selvfølgelig betød, at mange synspunkter påvirkede det, vi nåede frem til. Derfor vil jeg sige, at helt uafhængigt af, hvad der står i forslaget til vedtagelse, er jeg selvfølgelig meget parat til at drøfte sagen, hvis der er et ønske om det. Det tror jeg skal være mine korte bemærkninger til den debat, der har været ordførerne imellem.

Det er bare for at få en enkelt ting afklaret.

     Er det rigtigt forstået, at det er ministerens og regeringens politik, at flere af de offentlige forskningsmidler i fremtiden skal målrettes forskning, som er umiddelbart anvendelig? Det er lidt i forlængelse af hr. Jesper Langballes indlæg, for jeg synes, det vil være rart at få helt klargjort, hvad regeringens politik er, også for at finde ud af, om der er et flertal i Folketinget bag den politik, regeringen fører.

Det er jo helt uafhængigt af det, vi i øvrigt diskuterer i dag, men jeg vil selvfølgelig gerne fastslå, at regeringen i sin forskningspolitik lægger megen vægt på, at den viden og de resultater, der skabes i forskningsverdenen, er helt afgørende for, at det danske samfund fremover kan klare sig i den globaliseringssituation, vi er kommet i.
     Det er helt rigtigt, at det er nødvendigt, at vi tager endnu flere af de mange fremragende forskningsresultater, der uomtvisteligt skabes i Danmark - det viser jo næsten alle undersøgelser, både nationale og internationale - i brug i den offentlige, men også i langt højere grad i den private sektor, hvor der jo har været et stort, stort efterslæb. Vi har en række undersøgelser, der viser, at forskningsresultaterne er i top, men at anvendelsen af dem er helt i bund, og det vil vi selvfølgelig gerne råde bod på.

Det er vel sådan - og det hænger i hvert fald sammen med debatten i dag - at et af formålene med at øge samarbejdet mellem den private sektor og universiteterne er, at vi dermed kan sikre, at den forskning, der sker på universiteterne, i større udstrækning end i dag afspejler det, erhvervslivet har brug for her og nu. Det betyder vel også, at forskningspolitikken på området har nogle konsekvenser for, om det er et langsigtet eller et mere kortsigtet perspektiv, vi arbejder med.

denskabsministeren (Helge Sander): Jeg mener, mit svar på spørgsmålet falder helt i tråd med det svar, jeg lige har givet på hr. Per Clausens første spørgsmål. Det er klart, at regeringen gerne ser, at vi i mange forskellige sammenhænge får endnu mere ud af de forskningsresultater, der skabes, og derfor har vi også sikret en så bred palet som muligt. Ud over de forskellige forskningsråd, som grundlæggende skal uddele midler, har vi også søgt på anden måde at sikre, at forskningsresultaterne bliver udnyttet endnu bedre, bl.a. gennem Højteknologifonden. Et par ordførere nævnte videnspredning som noget meget væsentligt. Det synes jeg også selv, jeg kan høre, der er bredere og bredere forståelse for det, og her taler jeg om videnspredning i allerbredeste betydning, fordi der er egne i landet og forskellige befolkningsgrupper, hvor det ikke er naturligt at gøre brug af den viden, som skabes i vort land.

Det er faktisk ikke et spørgsmål, men to kommentarer.
     Når vi taler om videnspredning, vil jeg opfordre til, at man holder sig for øje, at kandidaterne er vores vigtigste medie til videnspredning. Sådan har det været historisk set, og sådan er det stadig, så det er vigtigt, at vi ikke glemmer det, når vi i øvrigt diskuterer samarbejdet mellem den private og den offentlige sektor og spørger, hvorfor der er nogle områder, hvor videnspredningen ikke er tilstrækkelig. Det er det første.
     Det andet er angående bekendtgørelsen om UVVU. Jeg vil bare sige tak til ministeren for hans tilsagn om, at vi godt kan se på bekendtgørelsen igen.

Det er rigtigt, at det var et par bemærkninger, men jeg kan kun bekræfte, at der er et kolossalt behov for, at vi får endnu flere højtuddannede, og det tror jeg ikke kun fru Anne Grete Holmsgaard og jeg er enige om. Det er der vist meget stor tilslutning til - ikke blot i Folketinget, men overalt - for vi skal bestemt have videnniveauet hævet.
     Vi har nu set de første resultater af de undersøgelser, der er foretaget, og de viser, at de erhvervsvirksomheder, hvor der findes højtuddannede medarbejdere, også er de virksomheder, som har de bedste tal på bundlinjen og ansætter flere nye medarbejdere. Viden bliver altså bedst spredt ved hjælp af flere højtuddannede, det er jeg helt enig i.
     Med hensyn til UVVU er der jo indgået et forlig på området, men selvfølgelig kan vi kigge på det, hvis der er nogle nye ting, som trænger til at blive vendt.

Jeg vil spørge til basismidlerne, som vi lægger megen vægt på, både fordi vi har en tro på, at basismidler sikrer den frie, langsigtede forskning, og fordi de skaber ro på universiteterne på en positiv måde og ikke bare virker søvndyssende, men faktisk giver ro til, at man kan koncentrere sig om det væsentlige.

     Jeg tror, det var Jens Christian Skou, vores nobelpristager fra Århus, der i forbindelse med sin pris sagde, at efterhånden var det blevet sådan, at bare man skulle have en ny blyant, skulle man faktisk udforme en forskningsansøgning.
     Det er selvfølgelig at sætte sagen på spidsen, men er det ikke sådan, at man kan sige, at det er et meget vigtigt formål, og når nu ministeren er ude med et forslag om, at det stigende antal basismidler skal udbydes i konkurrence, er det så noget, man tager med ind?
     Jeg er med på, at man kan udbyde flere basismidler og se på det ud fra et kvalitetssynspunkt - at de skal fordeles, så de også tilgodeser kvalitet - blot man ikke ender i, at det avler nyt bureaukrati osv., når man fordeler de her basismidler.

Jeg vil meget gerne bekræfte, at vi skal gøre os umage med at få mindst mulig administration. Jeg kan også roligt sige, at vi er nået dertil, hvor det ikke blot er noget, vi nævner sådan i festtaler, vi har fokuseret på det i Videnskabsministeriet, og jeg kan forsikre om, at der med hensyn til nogle af de tiltag, der kommer her i den kommende tid, også vil være fokus på det administrative.
     Jeg kan så ikke lade være med at sige - lige akkurat fordi det er i de her dage, hvor vi har så meget fokus på EU og syvende rammeprogram - at vi har et kolossalt behov for, at vi får nogle forenklinger, der gør, at der er endnu flere danske både forskningsinstitutioner og virksomheder, som tør give sig i kast med de stadig flere midler, som kommer i EU-sammenhæng.

Jeg vil måske bare lige for nysgerrighedens skyld holde fast
i det med basismidlerne, for jeg kunne da godt tænke mig at høre ministeren, om han har gjort sig nogen nærmere tanker om, hvordan man skal fordele de her basismidler på en enkel, god måde, når man når frem til at øge dem, hvilket vi alle sammen længes efter og glæder os meget til sker. Kan ministeren være mere konkret?

Jeg vil ikke i dag være særlig meget mere konkret, for som fru Charlotte Fischer også ved, er vi jo netop lige i disse uger inde i nogle overvejelser om, hvordan og hvorledes vi skal gribe det an for at nå frem til det mål, som fru Charlotte Fischer efterlyser.
     Vi har jo i Globaliseringrådet haft nogle drøftelser inden for de seneste uger, og de skal nu frem på det politiske bord, og i løbet af foråret vil der komme noget mere konkret. Men de intentioner, som ligger i fru Charlotte Fischers spørgsmål, kan jeg roligt sige at vi har fokus på.

Jeg har lyst til lige at følge op på det sidste, for jeg vil nok synes, at den radikale ordfører har en vigtig pointe i det der med roen, at der skal være ro til forskningen. Der vil jeg så sige, at selvfølgelig er det vigtigt, som ministeren siger, at det hele ikke drukner i administration, men ro er også noget andet end det, det er også forudsigelighed.
     Der må man nok sige, at det, universitetsforskningen - fornemmer man - mest af alt trænger til, er altså forudsigelighed. Der skal være det hundeslagsmål om puljer i den konkurrencebaserede forskning, som der nu engang skal være, men hvis basismidlerne er blevet udhulet - ikke fordi der er blevet skåret i dem, men fordi det simpelt hen har været en proces - betyder det altså, at der bliver en meget ringe forudsigelighed, sådan at satsningerne får en alt for snæver tidshorisont. Det vil jeg gerne høre ministerens mening om.

Jeg kan i hvert fald sige to konkrete ting, og det er, at i det arbejde, vi sidder med i øjeblikket, fokuserer vi netop på den lange sigt, at vi får større bevillinger, og at det bliver bevillinger, som strækker sig over længere perioder, end vi hidtil har været vant til - for at tage fat på sidste del af hr. Jesper Langballes spørgsmål.
     Med hensyn til forenklingen er vi som sagt inde i nogle overvejelser i øjeblikket, men hvis vi nu ser på det samlet, sådan som det er tilfældet med det meget brede tema, vi har oppe i dag om forskning, så mener jeg godt, at man - uden at der er nogen, der lider skade ved det - kunne lave nogle forenklede procedurer.

      Jeg kan ikke lade være med lige at nævne, hvad jeg blev orienteret om i forbindelse med Højteknologifonden. Den er jo det seneste skud på stammen, og her har har brugt en procedure, hvor man i første omgang blot ganske kort har skullet tilkendegive, hvad projektet går ud på, og så har bestyrelsen kigget på det, og da vi her i Folketinget har givet mandat til, at bestyrelsen kan træffe beslutningen, har man simpelt hen ud fra det sagt: Der er de 30 pct., der er relevante, de resterende 70 pct. ville alligevel aldrig være kommet i betragtning. Så er de 30 pct. blevet bedt om at lave en konkret ansøgning. Det synes jeg virker tiltalende, men lad os nu se, hvad evalueringen af det bliver.

Tak til videnskabsministeren. Og så er det hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne i anden runde.

Jeg synes, det har været en udmærket og spændende debat, hvor der jo også er kommet klart fokus på nogle af de problemer, vi står over for med den forskningspolitik, der bliver ført i Danmark i dag.
     Jeg synes sådan set også, at det her i den afsluttende runde med ministeren blev klart, at der i hvert fald er ét problem, som vi nok bliver nødt til at arbejde lidt videre med, og det er spørgsmålet om, hvordan man sikrer, at der også i forskningen tages langsigtede hensyn.
     Det er jo klart, at når man har den klare målsætning, at der skal etableres et større samarbejde mellem virksomhederne og universiteterne, og et af formålene med det er, at man ønsker at sikre, at der kommer flere forskningsresultater, som er umiddelbart anvendelige, så risikerer man altså meget nemt at komme ud i det problem, som jeg mener både hr. Jesper Langballe og fru Anne Grete Holmsgaard har været inde på i dag, nemlig at de satsninger, som man ikke i øjeblikket kan vide kan blive til noget, ikke bliver foretaget, og det synes jeg faktisk stadig væk er et stort problem.
     Det er bare én af de negative konsekvenser, der er ved så ensidigt at fokusere på et samarbejde med erhvervslivet, i forhold til at erhvervsvirksomheder i et samfund som det danske har den meget vigtige opgave, at de skal tjene penge. Det er en forholdsvis banal konstatering, synes jeg, men indimellem kan man, når man siger dette, få indtryk af, at folk opfatter det som mistænkeliggørende eller injurierende over for private virksomheder. Jeg vil sige, at det vel var mere injurierende, hvis jeg sagde om virksomhedslederne, at de ikke var opmærksomme på, at de skulle tjene penge.
     Men det, at en virksomhed skal tjene penge på relativt kort sigt, står jo altså ofte i modsætning til at tænke langsigtet i forskningsbaner, og det er jo også derfor, at man har offentlig forskning, at man har universiteter. Og det er nok også, som nogle har været inde på, en af forklaringerne på, at den danske forskning, når det kommer til stykket, klarer sig relativt godt, at man faktisk har haft et stort forskningsområde, som har været offentligt finansieret.
     Jeg er i den sammenhæng selvfølgelig glad for, at der er et flertal i Folketinget for, at man skal have flere basisbevillinger, og at der også i Folketinget er et flertal for en sund skepsis over for konkurrencemanien hos ministeren.
     Jeg forstod hr. Jesper Langballes udtalelser på den måde, at én ting er, hvad hr. Jesper Langballe mener, noget andet er, hvordan det i sidst ende falder ud, når finansloven skal på plads. Der forstår jeg godt, at hr. Jesper Langballe ikke i dag vil komme med klare løfter, men det, at der er den forståelse hos et flertal i Folketinget, synes jeg er meget positivt.
     Jeg synes også, at jeg kan konstatere, at der faktisk hos mange her i dag har været en forståelse for, at når private virksomheder finansierer forskning, så har de både en interesse i, hvad der bliver forsket i - det er det, jeg har været inde på - og en interesse i, hvordan der bliver forsket, og hvordan resultaterne bliver publiceret. Og den interesse går jo ud på at sikre, at forksningsresultaterne er så positive som overhovedet muligt, set ud fra virksomhedens synspunkt. Det behøver ikke være det samme synspunkt, det samme udgangspunkt, som samfundet som helhed har, som forbrugerne har, som medarbejdere har osv. Den modsætning eksisterer, den er konkret dokumenteret inden for medicinalforskningen og sundhedsforskningen i Danmark, den er også konkret dokumenteret i andre lande inden for andre områder.
     Så vælger Venstre og De Konservative og regeringen at sige: Vi tror på, at det går godt, fordi vi er sikre på, at vi har nogle regler, og vi ønsker heller ikke at undersøge det yderligere. Dansk Folkeparti har det synspunkt, at det her er forholdsvis indlysende og klart, og det er jeg sådan set enig i. Det er forholdsvis indlysende og klart, at der er sådan nogle modsatrettede interesser, og det er også klart, at forskningsmiljøer, forskermiljøer, som har et ønske om og en interesse i at få penge til fortsat forskning, selvfølgelig bliver påvirket af, hvad de, der betaler, ønsker.
     Så bare til allersidst: Det blev nævnt af hr. Jesper Langballe, og det er jeg meget enig i, at det ikke kun har handlet om forholdet mellem offentlig og privat, det er fuldstændig rigtigt. Der er også eksempler på, at offentlige virksomheder, som får finansieret undersøgelser, forskning på universiteter eller andre forskningsinstitutioner, stiller meget rigide krav til, hvordan forskningen kan tilrettelægges, og er meget oppe på mærkerne i forhold til at sikre sig, at man har kontrol, når resultaterne skal publiceres.

     Det er ikke sådan, at ministerier i det her land, når de bestiller undersøgelser af, om deres lovgivning nu virker, er særlig interesserede i at få at vide, at den ikke virker. Så politikere og bureaukrater er, hvad det angår, en lige så stor trussel for den frie forskning, som erhvervslivet er. Det tror jeg man skal være opmærksom på.

Hermed sluttede forhandlingen.

Formanden:
Som tidligere meddelt vil afstemningen om forslagene til vedtagelse, der er fremsat, blive foretaget tirsdag den 17. januar 2006.
     Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl.
13.00.

Mødet udsat kl. 12.11

Mødet genoptaget kl. 13.00