Den første sag på dagsordenen var:
1) Forespørgsel nr. F 18:
Forespørgsel til udenrigsministeren:
»Hvordan vil den danske regering bidrage til udviklingen af en økonomisk og socialt bæredygtig palæstinensisk stat?« Af Villy Søvndal (SF) og Ole Sohn (SF). (Forespørgslen anmeldt 27/10 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 2/11 2005).

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse vil blive udsat til mødet tirsdag den
31. januar 2006.

Begrundelse

Da vi anmeldte denne forespørgsel, vidste ingen af os jo, at den ville blive behandlet i en så aktuel situation, som tilfældet er.
     Onsdagens valg betegnede et jordskred, der fuldstændig har ændret det politiske billede i Mellemøsten. Det var en stor sejr til Hamas og et valg, der bestemt ikke efterlader lette svar på situationen. Det mest umulige svar, jeg har hørt indtil nu, har været svaret fra Dansk Folkeparti: Nu skal vi straffe vi palæstinenserne, fordi de stemte, som de gjorde. Jeg vil godt rose udenrigsministeren allerede her ved indledningen for at sige meget beslutsomt, at selvfølgelig skal de ikke straffes, fordi de har stemt, som de har gjort, selv om den støtte, som er nøglen til at komme videre i Palæstinaspørgsmålet, er blevet fjernet.
     Man kan fundere meget over, hvorfor det endte, som det gjorde. Var det et protestvalg imod korruption og tilbagegang? Det var det formentlig. Var det er desperat råb fra det palæstinensiske folk i en stadig mere økonomisk og social umulig situation? Det var det givetvis. Eller var det et udtryk for protest mod omverdenens svigt, hvor Israel har fjernet de politiske ledere, der kunne forhandle politiske løsninger hjem, og systematisk har svækket den palæstinensiske ledelses muligheder for at finde politiske svar, hvor USA har bakket op om Sharon, og EU har forholdt sig meget passiv og meget afmægtig?
     Det palæstinensiske folk står som dem, der for alvor svigtes i disse år, og vi står med risikoen for en endnu værre udvikling: et Israel, der trækker sin helt egen grænse under dække af USA's stiltiende accept, og et selvvalgt afmægtigt EU. Det er vel det mørke billede, som det ser ud lige nu, og derfor er der brug for at bryde det ned og komme med bud på, hvordan vi kan bryde den negative spiral.
     Der er behov for at udbygge den infrastruktur, der sikrer sammenhæng mellem de palæstinensiske områder og sikrer afsætningsmuligheder for deres varer; der er behov for at fjerne den mur, der adskiller børn fra deres skoler, bønder fra deres marker osv. osv., og endelig er der behov for at vise international vilje til at støtte udviklingen af en bæredygtig og økonomisk selvstændig palæstinensisk stat.
     Jeg er spændt på forespørgslen i dag, og jeg er spændt på udenrigsministerens svar på, hvordan den danske regering vil bringe tingene videre.

Besvarelse

Jeg skal lige først gøre opmærksom på, at forespørgslen jo drejer sig om, hvordan den danske regering vil bidrage til udvikling af en økonomisk og socialt bæredygtig palæstinensisk stat, og før vi begynder at gøre os alt for kloge på, hvad der foregår dernede i øjeblikket i forbindelse med regeringsforhandlingerne, synes jeg godt, jeg lige vil ridse selve situationen op, redegøre for den støtte, der er givet, og for hvad vi har gjort for at sikre en økonomisk og socialt bæredygtig palæstinensisk stat.

     Jeg synes, det er en god forespørgsel, og jeg synes også, behandlingen af den falder på et meget spændende tidspunkt. Hvis vi skal have en økonomisk og socialt bæredygtig palæstinensisk stat, som vi jo ønsker, må præmisserne herfor være følgende: Palæstinenserne har ret til en selvstændig stat inden for en forhandlet tostatsløsning baseret på FN's resolutioner og køreplanen for fred, som begge parter går ind for, og palæstinenserne har et eget ansvar for at skabe en bæredygtig og demokratisk stat, som lever side om side i fred og samarbejde med Israel, sådan som palæstinensernes præsident også har markeret sin vilje til.
     Der er tale om en vanskelig udfordring, som kræver international støtte; deri har forespørgeren fuldstændig ret. Men udgangspunktet er, at konfliktens parter, israelerne og palæstinenserne, selv har det primære ansvar for at sikre opnåelsen af en varig fredsløsning med to stater, der lever fredeligt side om side. Uden en klar politisk vilje til fred fra begge parter og bred folkelig opbakning hertil kommer vi ingen vegne, så begge parter må udvise politisk lederskab og mod til at indgå de nødvendige kompromiser.
     Jeg vil også gerne understrege, at det palæstinensiske selvstyre grundlæggende selv må påtage sig ejerskabet for udviklingen af en økonomisk og socialt bæredygtig palæstinensisk stat og en demokratisk retsstat. Selvstyret må gøre en større indsats end hidtil for at effektivisere sin administrative forvaltning og standse korruptionen, og præcis disse mangler er, som forespørgeren anførte, givetvis en af grundene til Hamas' valgsejr. Alt for mange palæstinensiske ressourcer er gået tabt som følge af korruption og oprørsgruppernes militante aktiviteter, og derfor må militserne afvæbnes hurtigst muligt, og det palæstinensiske selvstyre må etablere fuld kontrol med Gaza.
     Hvordan skal man kunne indgå en fred med en part, hvis militante grupper bryder freden? Hvordan kan man have tillid til, at selvstyret kan udøve myndighed på eget område, hvis Gaza fortsat præges af militsopgør, angreb på Israel, kriminalitet og anden form for lovløshed som f.eks. kidnapning? Derfor må og skal det palæstinensiske selvstyre, som præsidenten faktisk også har bedyret, afvæbne militserne, etablere ro og orden i Gaza og dermed skabe tillid i Israel. Som Mahmoud Abbas og jeg var enige om, da vi mødtes hos ham i november måned, drejer det sig altså om at have en præsident, én hær og flere partier.
     I onsdags blev der afholdt valg til det palæstinensiske parlament, Palestinian Legislative Council, PLC. Det fandt sted under fredelige forhold og med en høj valgdeltagelse på
77 pct. Valget blev vundet af listen med betegnelsen Forandring og reform, hvis kandidater har tilknytning til den islamistiske bevægelse Hamas. Med mere end 70 mandater ud af
132 råder Hamas over et absolut flertal og vil derfor kunne danne den næste palæstinensiske regering. På nuværende tidspunkt ved vi jo ikke, hvilke partier og hvilke personer der vil indgå i regeringen. Der forhandles, vi kender selv det spil, der foregår mellem partierne efter et valg, og derfor ved vi heller ikke, hvem der kommer til at danne regering, hvilke partier og personer regeringen kommer til at bestå af, og hvilken politik der vil blive ført af denne regering. Der er kommet forskellige meldinger, både negative og positive, og vi må håbe, det bliver de positive, der bliver grundlaget for regeringsdannelsen. Det helt afgørende for det fremtidige samarbejde med det palæstinensiske selvstyre er, at den nye regering - uanset hvem der så kommer til at danne den - arbejder med fredelige og demokratiske midler, og at denne regering arbejder for fred og for en tostatsløsning. En regering, der vil udslette et naboland, kan jo ikke accepteres af verden, og terror er stadig uforenelig med demokrati. Derfor skal vi også være helt sikre på anvendelsen af den internationale støtte til palæstinenserne. Hvis Hamas danner regering, må støtten ikke gå til Hamas. Den skal gå til det palæstinensiske folk, for dette folk har hårdt brug for denne støtte. Palæstinenserne har store økonomiske og finansielle problemer. Arbejdsløshed og fattigdom præger deres hverdag, de offentlige budgetter lider under kroniske underskud, og dette underskud er blevet større i de seneste måneder gennem selvstyrets finansielle dispositioner, som er blevet kritiseret af det internationale samfund. Jeg tænker her på store lønstigninger til sikkerhedsapparatet med dets optagelse af mere end 2.500 militante Fatahmilitser, som jo medfører øgede omkostninger. Den palæstinensiske økonomi er kort sagt ikke bæredygtig
i dag, og det er rigtigt, som forespørgeren nævnte, at også Israel bærer et klart medansvar herfor gennem grænselukninger, ødelæggelse af infrastrukturen, muren og begrænsninger for den palæstinensiske arbejdskraft. Alle disse problemer skal løses i forbindelse med skridt mod en fred.

     At selvstyret ikke allerede er gået fallit skyldes alene de løbende overførsler fra internationale finansielle institutioner, fra den palæstinensiske Diaspora og fra arabiske fonde. Her er det altså også vigtigt, at Golflandene bidrager mere regelmæssigt til den palæstinensiske økonomi.
     Verdenssamfundet må og skal bistå med at løfte den udfordring, der ligger i at sikre en bæredygtig palæstinensisk økonomi. Ingen - og jeg mener absolut ingen - kan være tjent med et eventuelt sammenbrud af den palæstinensiske økonomi, og derfor er jeg glad for, at hr. Villy Søvndal har bemærket den klare udmelding fra regeringen om dette spørgsmål.
     En sammenbrudt palæstinensisk økonomi vil kun medføre øget desperation, øget vold, øget ekstremisme og færre muligheder for fred og en tostatsløsning. Af samme grund har der gennem nogen tid været overvejelser i gang om at afholde en international donorkonference til fordel for det palæstinensiske selvstyre. Der er dog endnu ikke fastlagt nogen dato for denne donorkonference, fordi man indtil videre har villet afvente udfaldet af de palæstinensiske og israelske valg, og nu må vi afvente, hvad den nye palæstinensiske regering vil, før denne konference kan holdes.
     EU's profil i Mellemøsten er på det sidste blevet styrket, bl.a. gennem aktiv dansk indsats, og EU er ubetinget den største donor til palæstinenserne. Alene i 2005 var der tale om en bistand på 280 mio. euro, og endvidere er EU efter ønske fra begge parter også begyndt at spille en større rolle på sikkerhedsområdet.
     For det første har EU iværksat en rådgivningsmission for det palæstinensiske politi; for det andet har EU etableret en tredjepartstilstedeværelse i Rafah ved grænsen mellem Gaza og Egypten, og for det tredje er der etableret et styrket samarbejde mellem EU og USA, som bl.a. kom til udtryk i Israels accept af, at palæstinenserne kan stemme i Østjerusalem, og i selve aftalen om Rafah. Denne grænsebistandsmission var en forudsætning for genåbningen af grænsen efter den israelske tilbagetrækning fra Gaza, og genåbningen af grænsen, som dagligt krydses af flere tusinde palæstinensere, har dermed en afgørende betydning for mulighederne for øget samhandel, økonomisk vækst og skabelse af stabilitet og sikkerhed i Gaza.
     Aftalen åbner endvidere mulighed for at påbegynde etablering af en havn og indlede drøftelser om en lufthavn, som kan sikre palæstinenserne en selvstændig forbindelse til omverdenen. EU vil selvsagt bistå hermed, og i det omfang, man ønsker en international overvågning heraf, vil Danmark være rede til at deltage. Men denne indsats vil selvfølgelig være afhængig af udviklingen efter valget, og den skal vi drøfte i EU på mandag.
     Danmark er en væsentlig bidragyder til palæstinenserne. Siden Osloaftalerne fra 1993-94 har Danmark bidraget med over 1 mia. kr. i bistand til palæstinenserne, og i finansloven for 2006 er den danske overgangsbistand blevet udbygget og forlænget til og med 2009. For perioden 2006-2009 er der afsat ca. 500 mio. kr. i øremærket bistand til palæstinenserne. 115 mio. kr. går til bilateral overgangsbistand, 80 mio. kr. går til multilateral overgangsbistand gennem Verdensbanken, ca. 45 mio. kr. går til regional bistand, 260 mio. kr. går via FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge, UNWRA, og hertil kommer yderligere en række frivillige bidrag gennem FN-organisationer og ngo'er. Hele denne bistand dækker en bred vifte af indsatsområder.
     Overgangsbistanden fokuserer på kapacitetsopbygning af de palæstinensiske selvstyremyndigheder og lokaludvikling til gavn for de fattigste befolkningsgrupper i Gaza. Netop lokaludviklingsprogrammet vurderes at have forbedret levevilkårene for ca. 120.000 palæstinensere i Gaza siden 1999. Regionalbistanden omfatter et landbrugsprogram og freds- og forsoningsaktiviteter, og det palæstinensiske civilsamfund støttes gennem programmer til fremme af demokrati, god regeringsførelse og respekt for menneskerettigheder.
     Som jeg lige nævnte, støtter Danmark også via FN's hjælpeorganisation for de palæstinensiske flygtninge, UNWRA. Denne organisation har en helt central placering i forbindelse med sociale og beskæftigelsesfremmende indsatser til fordel for de mest sårbare palæstinensiske befolkningsgrupper, og jeg kan i denne forbindelse oplyse Folketinget om, at Danmark netop er blevet medlem af UNWRA's Advisory Board.
     Endelig deltager Danmark både finansielt og med udsendte politifolk i de to EU-operationer på sikkerhedsområdet, ligesom Danmark deltager i den internationale observatørtilstedeværelse i Hebron. Her er det igen vigtigt at understrege, at den danske bistand er til det palæstinensiske folk, og at den ikke kan gå i Hamas' kasse.

     I forbindelse med mit sidste besøg i regionen i november 2005 lancerede jeg over for parterne og med deres tilslutning et nyt dansk initiativ. Dette nye danske initiativ indebærer etablering af en israelsk-palæstinensisk minitænketank, som kan fremkomme med nye konstruktive forslag, der kan bringe køreplanen for fred videre mod sit mål. Det er mit håb, at vi kan åbne denne indledende konference herom i Danmark senere på året. Alt i alt er det regeringens opfattelse, at Danmark gennem mange år har ydet substantielle bidrag til fremme af både den mellemøstlige fredsproces generelt og en bæredygtig palæstinensisk stat mere specifikt. Regeringen vil fortsætte med at styrke denne politik både i FN og i EU og bilateralt, og det vil vi gøre gennem medlemskabet af FN's Sikkerhedsråd, gennem en øget EU-tilstedeværelse og et styrket samarbejde med USA og gennem vores eget markante og synlige økonomiske og politiske engagement i en løsning på konflikten.

Vi siger tak til udenrigsministeren, og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Villy Søvndal.

Forhandling

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen, tak for anerkendelsen af, at det palæstinensiske folk ikke skal straffes, fordi man har valgt, som man har valgt.
     Jeg synes, at udenrigsministeren havde en lang liste over krav til palæstinenserne. Fra SF's side har vi jo altid fordømt enhver type terror mod civile og uskyldige folk. Der findes ingen sag i hele verden, der berettiger mennesker til at tage uskyldige menneskers liv i en politisk sags tjeneste. Men når det så er sagt, synes jeg til gengæld, at rækken af krav til den palæstinensiske side var meget lang, og jeg synes, at rækken af krav til den israelske side var meget kort. For jeg er enig i, at skal der findes en fredsløsning, så forudsætter det i sagens natur krav til begge parter.
     Jeg hørte et krav til de israelske besættelsesmyndigheder, og det er jeg enig i er et vigtigt krav, som udenrigsministeren nævnte, nemlig kravet om at ophæve nogle af begrænsningerne i palæstinensernes bevægemuligheder. Det er jo det, der mere end noget andet
i dag strangulerer det palæstinensiske samfund, at man ikke kan komme nogen steder. Og skal man nogen steder, tager det timevis, fordi man hænger fast i checkpoints, der nogle gange er åbne, nogle gange er lukkede; nogle gange tager det 2 timer, nogle gange tager det 5 timer, hvilket betyder, at man ikke kan få infrastrukturen i samfundet til at hænge sammen, hvilket betyder, at der bliver lukket for handels- og landbrugsvarers afsætning osv. Og bliver der ikke lukket på grund af checkpoints, så bliver der lukket, fordi muren afskærer områder, der naturligt hørte sammen. Der savner jeg måske, at udenrigsministeren mere skarpt også tager stilling til den politik, israelerne har ført de seneste år under Sharon, som jo har været med til at tvinge det palæstinensiske område økonomisk og socialt nedad og nedad i en negativ spiral, hvor jeg synes det er svært at se, hvordan palæstinenserne selv skulle vride sig ud af den spiral. Jeg er enig i kritikken af korruptionen i selvstyreområdet, jeg tror også, det er en selvstændig grund til, at valget endte, som det gjorde, men jeg savner, at udenrigsministeren havde været skarpere i synspunktet om, at israelerne er med til at skabe en situation, der gør det fantastisk svært. Det er måske det virkelige svigt i de her år. Vi har en palæstinensisk præsident, der, tror jeg - det vil jeg godt høre udenrigsministerens vurdering af - havde et oprigtigt ønske om at søge fred, havde et oprigtigt ønske om at lave aftaler om at standse terroren, havde et oprigtigt ønske om at rydde op. Men hans problem var, at når han så forsøgte noget og ventede på, at der kom svar både fra det internationale samfund og fra Israel vedrørende de ting, han foretog sig, så var det tavsheden, der var totalt dominerende. Derfor synes jeg i virkeligheden, det mest bitre i de seneste år var, at den palæstinensiske præsident Abu Mazen, der mere end nogen andre har forsøgt at finde politiske svar på krisen, blev efterladt i så uendeligt et tomrum. Jeg vil også kvittere for udenrigsministerens bidrag om EU's rolle og Danmarks rolle, for så vidt angår den økonomiske del af det. Udenrigsministeren nævnte nødvendigheden af en lufthavn. Det synes jeg er et vigtigt bidrag for at sikre, at den palæstinensiske befolkning har en mulighed for at afsætte deres varer, for at have en kontakt til omverdenen. Udenrigsministeren nævnte Gaza havn, som G8-landene vel bl.a. på deres sidste møde gav mulighed for at finansiere.

     Udenrigsministeren nævnte ikke muligheden for en korridor, der forbinder Gaza og Vestbredden. Det er jo et andet af de højt profilerede ønsker fra palæstinensisk side, det vil jeg gerne have at udenrigsministeren lige kommenterer, når han senere får mulighed for det.
     Jeg vil så slutte af med på vegne af Enhedslisten og SF af fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at den israelske stats jerngreb i de palæstinensiske områder forværrer den økonomiske og sociale situation samt bidrager til en radikalisering af den palæstinensiske befolkning, hvilket modvirker politiske løsninger på konflikten, opfordrer Folketinget regeringen til selv at tage initiativer - samt i internationale fora tage initiativ til og støtte:
- Genopbygning af infrastrukturen i selvstyreområderne inklusive en korridor, der forbinder Vestbredden og Gaza samt fjerner barriererne for palæstinensernes bevægelsesfrihed.
- Fjernelse af den mur, der adskiller børn fra skoler, bønder fra marker, beboere fra sygehuse, og som opføres ulovligt på besat palæstinensisk jord.
- Sikre et marked for afsættelse af varer og produkter fra de palæstinensiske samfund.
- Sikre lige adgang til eks- og import af varer fra de palæstinensiske områder.
- Arbejde for og stille forslag om en økonomisk og socialt bæredygtig palæstinensisk stat.
- Arbejde for en fredsproces med udgangspunkt i FN's resolutioner om, at Israel skal trække sig tilbage fra de besatte områder, og at palæstinensiske flygtninge har ret til at vende hjem.« (Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren for forespørgerne, og den første er hr. Søren Espersen.

SF's ordfører siger og roser udenrigsministeren for at sige:
Vi skal ikke straffe det palæstinensiske folk for det her. Jeg spørger: Hvorfor egentlig ikke?
     Er det ikke en overvældende stor majoritet af det palæstinensiske folk, der har bragt landet ud i den suppedas, de står i nu? Er det ikke et demokratisk valg, der har medført det her? Har man ikke et ansvar, når man foretager sig en handling?
     Hvordan mener hr. Villy Søvndal i øvrigt det forholder sig med Zimbabwe og snesevis af andre stater, som Danmark straffer, fordi de har en elendig, voldelig og terroristisk regering? Skal vi også til at se anderledes på det nu? Skal vi også til at støtte Zimbabwe, fordi det folkeslag jo ikke skal undgælde for, at de har en sindssyg leder? Er der ved at ske et skred i det her?
     Mit afgørende spørgsmål er: Er det ikke det palæstinensiske folk, der har det totale ansvar for den suppedas, de har bragt sig selv i?

Efter at have hørt hr. Søren Espersen kan jeg næsten være bekymret over, at jeg startede med at rose udenrigsministeren. Jeg håber ikke, at det giver udenrigsministeren problemer senere i livet, men man må sige, at der jo er en betydelig forskel.
     Hr. Søren Espersen nævnte Zimbabwe, som har en frygtelig leder i Mugabe, helt enig. Jeg synes faktisk, spørgsmålet er:
Hvorfor skal man, fordi de har en leder, som de ikke kan komme af med, og som er en diktator, straffe den zimbabwiske civilbefolkning endnu en gang ved at fratage dem støtten til de civile støtteting, de får? Det forekommer mig helt inkonsistent.

     Hvorfor skulle man bidrage yderligere til radikalisering
i Palæstina ved at fjerne endnu flere af mulighederne for, at de kan få det liv og det håb, alle vi andre har som liv og håb, og som rækker fremad? Det vil jo være konsekvensen af hr. Søren Espersens forslag om at fjerne støtten, at man vil bidrage til en voldsom forøget negativ spiral af øget økonomisk og social tilbagegang, så det kan jeg ikke se perspektivet i.

Jeg mener så at kunne konstatere, at det, SF vil, er, at vi skal genoptage støtten til en række korrupte og uduelige regeringer, for det skal jo ikke gå ud over folkene. Det er en interessant udvikling. Jeg tror ikke, det normalt er SF's politik, men det er meget spændende.
     Der blev også sagt noget med, at man jo så ikke vil give til Hamas, man vil give til befolkningen. Hvordan adskiller man det? Når vi fra Danmark overfører budgetstøtte direkte ned i den palæstinensiske kasse, er det så ikke Hamas, der får dem, eller er det det palæstinensiske folk? Hvordan foregår sådan en adskillelse? Hvordan har hr. Villy Søvndal forestillet sig, det kunne ske?

Jeg vil klart foretrække, at SF selv fik lov til at fortolke SF's politik. Det tror jeg vi har betydeligt bedre forudsætninger for end hr. Søren Espersen, også efter at have hørt hr. Søren Espersens indlæg.
     Men jeg mener faktisk godt, man kan skelne mellem sanktioner, der rammer magthavere, hvor man meget målbevidst rammer magthavere - det har vi haft mange diskussioner om gennem tiderne - og så støtte, der meget målbevidst går til de civile programmer, man gerne vil fremme.
     Palæstina er jo kendetegnet ved en række civile programmer. Sidst jeg var dernede i sommeren sidste år, besøgte jeg nogle af dem. F.eks. hjælper bidraget fra den danske fagbevægelse til en stærk fagbevægelse. Det vil klart ikke være i overensstemmelse med Hamas' ønsker om et samfund, men vil være med til at styrke civilbefolkningen. Der er et kvindeprogram, hvor man styrker kvinders rettigheder. Det er klart ikke et Hamasprogram, og på den måde er der en række muligheder for at gå ind og støtte civile organiseringer i Palæstina. Det er der mere brug for lige nu end nogen sinde.

Jeg noterede, at hr. Villy Søvndal sagde, at radikaliseringen blandt palæstinensere primært skyldes Israel. Det er Israel, der har forårsaget, at der sker en radikalisering, at fundamentalisterne nu skal ind i regeringskontorerne.
     Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis vi ser på Gaza, så var det efter tilbagetrækningen i Gaza meget klart, at den tak, israelerne fik, blev leveret i form af missiler, et klart angreb på Nordsamaria efter tilbagetrækningen i Gaza. Kunne hr. Villy Søvndal prøve at få de to ting til at forholde sig til hinanden, altså på den ene side det forhold, at det er israelerne, der forårsager radikaliseringen, og at det altså i den faktuelle verden er tilbagetrækning fra Gaza, der skaber radikaliseringen, altså øget angreb mod Israel?
     Hvordan hænger det sammen i hr. Villy Søvndals verden?

Jeg vil godt igen kvittere for Dansk Folkepartis totalt manglende evne til at forholde sig til den sammenhæng, min tale blev fremlagt i.
     Min påstand var ikke, at Israel var hovedårsagen til radikaliseringen. Min påstand var, at den meget negative økonomiske og sociale situation, der har udviklet sig i Palæstina, er årsag til det. Det er det, der årsag til radikaliseringen, det er manglende muligheder, det er manglende håb. Der er det da rigtigt, at der synes jeg, Israel spiller en overordentlig lidt konstruktiv rolle i retning af at løsne op for de jerngreb, som den palæstinensiske befolkning befinder sig i.
     Det er et besat område, hvor man skal igennem checkpoint efter checkpoint, hvor man ikke kan bevæge sig mellem områder, hvor en mur adskiller mennesker. Undskyld mig, tror hr. Morten Messerschmidt ikke, at den type mure, den type barrikader får betydning for menneskenes syn på, hvad der betyder fremskridt? På den måde har Israel da spillet en ekstrem destruktiv rolle under Sharon; det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Villy Søvndal i, at hegnet - det er kun 8 pct., der er en mur, 92 pct. er et hegn - har haft stor betydning. Det har nemlig reddet menneskeliv.
     Hvis hr. Villy Søvndal havde gidet gøre sig den ulejlighed at se på statistikkerne over selvmordsbomber, og hvor mange folk der er døde, før hegnet blev bygget, og efter at hegnet blev bygget, så ville hr. Villy Søvndal kunne konstatere, at der ganske enkelt dør færre mennesker. Men sådan nogle bagateller regner jeg ikke med at hr. Villy Søvndal overhovedet gider bekymre sig om.
     Det, jeg derimod vil spørge om, er: Vil hr. Villy Søvndal godt forholde sig til det, jeg spurgte om med hensyn til Gaza? Vi er vel enige om, at der ikke længere er israelske tropper i Gaza, at det i dag er palæstinensisk-muslimsk område. Hvordan kan det være, at som tak for, at israelerne trækker sig tilbage fra Gaza, sender palæstinenserne missiler imod Samaria? Er det et udtryk for radikalisering, eller skal vi kalde det humanisering i hr. Villy Søvndals verden?

Det er klart, at der er den sammenhæng, og den er jo ekstra tydelig i Gaza. Hvis fattigdom, afmagt, nød, ophold i lejre bliver en stor del af dagligdagen, så er det jo klart, at man, og det synes jeg er så indlysende nemt at forstå, så oplever en radikalisering også hos de palæstinensiske grupper, som efter min opfattelse - jeg er jo ikke nogen stor beundrer af Hamas - er et tilbageskridt i forhold til et verdsligt styre, som så havde sine problemer, og som havde sin korruption og sådan noget, som der er al mulig grund til at lægge pres på.
     Men jeg er da dybt bekymret over, at vi ikke er i stand til at levere bedre svar, for jeg tror, at der skal hjælp til udefra for at løsne op på konflikten. Og hvis man følger Dansk Folkepartis logik i det her spørgsmål, så kører man jo Palæstina længere og længere og længere ned i en endnu større økonomisk og social afmagt. Jeg spørger bare: Er der virkelig nogen, der tror, at det vil betyde, at man får brudt med radikaliseringen? Er der virkelig nogen, der tror, at det vil betyde nye håb for fremskridt?
     Jeg ser kun et håb, og det er, at man løsner det jerngreb, den palæstinensiske befolkning i dag lever i, og at man tilbyder dem et håb for en bedre fremtid med arbejde, med job, med mulighed for at bevæge sig.

Jeg vil godt lige høre hr. Villy Søvndal vedrørende Hamas, som jo står på EU's liste over terrororganisationer:
Forventer hr. Villy Søvndel i den forbindelse her, hvor de har vundet valget dernede, at Hamas helt dropper den form for terrorisme, de har udøvet, og som er årsagen til, at de er kommet på terrorlisten hos EU? Er det det, vi kan forvente i fremtiden, eller tror hr. Villy Søvndal, at der måske vil komme flere terrorhandlinger fra Hamas, eller at det vil stoppe helt, og at de ændrer sig pr. dags dato?

Jeg synes, det er spændende og også lidt pikant, at vi nu formentlig får en regering, der vil komme til at bestå af et parti, der står på både EU's og mig bekendt også USA's, men ikke på FN's terrorliste. Allerede i dag er det jo sådan, at nogle byer i Palæstina regeres af borgmestre fra Hamas. Det har jo ikke betydet, at vi har trukket støtten tilbage.
     Så spørger hr. Bøgsted: Hvor ender Hamas? Det synes jeg er meget svært at svare på i øjeblikket. Der er vel tre dele af Hamasbevægelsen. Dels er der en social bevægelse, der sørger for sundhedsklinikker, som underviser, som sørger for, at nogle af de sociale spørgsmål bliver løst, som ellers ikke bliver løst. Så er der en politisk gren, som går efter politiske svar, og så er der en militant gren, og jeg skal ikke gøre mig til spåmand om, hvem der vinder det slagsmål. Men man kunne jo alt andet lige gætte på, at hvis de ville opfylde Hamas' sociale del af programmet, så er forudsætningen, at de fortsat modtager støtte udefra, og det forudsætter, at den militante del ikke vinder.

Jeg kan forstå lidt på det hele, hvis jeg har tolket det rigtigt, at hr. Villy Søvndal så går ind for en varm støtte til Hamas og dermed også støtter en terrororganisation. Jeg håber ikke, det er det, hr. Villy Søvndal vil sige fra talerstolen, at SF støtter en terrororganisation.

Det er jo næsten lidt imponerende, det her - undskyld mig. Jeg tror, jeg indledte med at sige, at jeg ikke var nogen stor beundrer af Hamas. Det får hr. Bent Bøgsted så til, at jeg nu støtter Hamas. Jeg har netop talt for, at for at undgå den radikalisering, som er en sikker konsekvens af det, Dansk Folkeparti vil, nemlig at fjerne støtten, ser jeg muligheden for fremskridt i Palæstina ved, at man sikrer, at de bliver hevet ud af den spændetrøje, som Israel fastholder Palæstina
i i øjeblikket, og at de sikres et håb om arbejde, om fremgang. Det er jo fredelige folk, vi taler om, hovedparten af palæstinenserne, hvis eneste ønske er at leve et normalt liv. Hvis man fratager dem mulighed for det, så tror jeg med sikkerhed, at man bidrager til at øge radikalisering.

Næste ordfører er hr. Troels Lund Poulsen.

Anledningen til den her forespørgsel kan jo næsten ikke være mere aktuel. Det palæstinensiske selvstyre har jo netop holdt valg med den konsekvens, at vi nu har set et regulært systemskifte i Palæstina.
     Den palæstinensiske premierminister, Ahmed Qurei, meddelte torsdag, at han trådte tilbage, og sagde samtidig, at den islamiske gruppe Hamas bør danne regering efter valget. Også i Israel afholdes der senere valg til Knesset i det her år, og resultaterne af de to valg kan få en afgørende indflydelse på fredsprocessens videre fremskridt.
     For palæstinensernes vedkommende står det meget tydeligt, hvordan det nylig afholdte valg skal opfattes. Om end man må respektere det palæstinensiske folks valg og også glæde sig over, det har været muligt at gennemføre et demokratisk valg under fredelige omstændigheder, er der imidlertid behov for at slå et par ting fast.
     For Venstre er det af afgørende betydning, og det er vores klare holdning, at det fortsatte samarbejde med det palæstinensiske selvstyre fuldstændig afhænger af, hvordan Hamas vælger at tackle den valgsejr, som tilsyneladende kommer til at bringe Hamas til regeringsmagten. Man kan håbe, at Hamas nu vælger en ansvarlig vej, hvilket vil sige fred og forhandling.
     Jeg har også kunnet forstå på FN's generalsekretær, Kofi Annan, der har udtalt sig til adskillige internationale medier, at Hamas kun kan være med til at danne regering i de palæstinensiske områder, hvis organisationen nedlægger våbnene. Venstre er enig i, at det er i palæstinensernes og Hamas' interesse, at de spirende bevægelser i retning af at få fredsprocessen i gang igen kan fortsætte uanset udfaldet af valget i Palæstina. Derfor er det også vigtigt, at det internationale samfund respekterer udfaldet af valget.
     Men vores grundlæggende holdning er, at det bør overvejes at stoppe med dansk støtte, hvis Hamas ikke bevæger sig væk fra terrorisme, for vi hverken kan eller vil acceptere, at Danmark er med til at understøtte terrorvirksomhed eller terrorbevægelser.
     Danmark har jo ydet overgangsbistand til Gaza og Vestbredden siden 1994 som et af de første lande i verden. På mange måder har Danmark gjort en særlig stor forskel og har også ydet et anseeligt millionbeløb. Danmark har igennem en årrække støttet initiativer til fremme af demokrati, god regeringsførelse og respekt for menneskerettigheder gennem bistand til kapacitetsopbygning i centrale statslige institutioner inden for den udøvende, den dømmende og den lovgivende magt. Endvidere ydes støtte til en række private institutioners og organisationers aktiviteter for at fremme menneskerettighederne.
     Opbygningen af en levedygtig palæstinensisk stat forudsætter en velfungerende offentlig administration baseret på god regeringsførelse og respekten for menneskerettigheder, men det kræver også, at det palæstinensiske selvstyre tager klart afstand fra terror. Meget kommer til at afhænge af Hamas i denne sammenhæng.
     På trods af den ofte omskiftelige situation i regionen er der i dag en international konsensus om, hvordan en løsning af problemet kan være. Under det danske EU-formandskab i 2002 opnåede man i Mellemøstkvartetten en enighed om en såkaldt køreplan eller road map for oprettelse af en levedygtig, uafhængig og demokratisk palæstinensisk stat og dermed en fredelig løsning mellem israelerne og palæstinenserne.
     Oprettelsen af en palæstinensisk stat vil efter Venstres opfattelse udgøre den bedste garanti for Israels sikkerhed. Køreplanen for fred foreskriver de enkelte og gensidige forpligtende parallelle skridt, som både Israel og Palæstina skal tage for at nå frem til målet om en palæstinensisk stat. Det grundlæggende princip i køreplanen er således, at ingen part må betinge sig implementering af sine egne forpligtelser på, at den anden handler først. Køreplanen er inddelt i tre faser, som det nok er klart for de fleste.
     Derfor vil Venstre også kraftigt opfordre til, at en ny palæstinensisk ledelse fortsat fastholder køreplanen som det centrale element i fredsprocessen, og at vi derfor også må afvente, hvem der kommer til at lede det palæstinensiske selvstyre.
     Lad mig på baggrund af denne ordførertale på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker støtte til regeringens bestræbelser på at fremme målet i Køreplanen for Fred om en forhandlet to-stats-løsning, der indebærer oprettelse af en uafhængig, demokratisk, økonomisk og socialt bæredygtig, sammenhængende palæstinensisk stat, der lever side om side med Israel i fred og sikkerhed med udgangspunkt i FN's sikkerhedsresolutioner 242, 338, 1397 og 1515.
     Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte og styrke den danske indsats bilateralt, i EU og FN.« (Forslag til vedtagelse nr. V 34)

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

     Der er foreløbig fire, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Troels Lund Poulsen. Den første er hr. Søren Espersen.

Jeg vil gerne lige starte med i hvert fald at rette en lille misforståelse. Vi støtter og er med i det her forslag til vedtagelse, men det er altså ikke på baggrund af hr. Troels Lund Poulsens indlæg. Det vil jeg gerne understrege. Vi har vores egne grunde til det, og jeg er ikke enig i meget af det, som hr. Troels Lund Poulsen har sagt.
     F.eks. det der med, som vi har hørt også tidligere, at »vi respekterer udfaldet af det palæstinensiske valg«. Vel gør jeg ej. Jeg respekterer overhovedet ikke udfaldet af det her valg, lige så lidt som jeg respekterer udfaldet af det valg, som i 1933 bragte Hitler til magten i Tyskland. Det er noget juks at komme ind på at respektere et folk, som kan sætte en terrorbevægelse i spidsen for deres land. Det medfører i hvert fald ikke min respekt. Vi overvejer nu måske at stoppe støtten. For 2-3 dage siden var Hamas en bevægelse, der stod på EU's terrorliste, som vi slet ikke ville tale med, som vi ikke engang måtte samle ind til i Danmark rundtomkring på gaderne. Det var ulovligt, det var kriminelt. Nu overvejer man måske at holde op med at sende millioner af sted til dem. Hvad er det for en udvikling, der er sket i de sidste to dage?

Først og fremmest er det vigtigt at sige, at Hamas ikke har ikke haft et regeringsansvar i palæstinensiske selvstyreområder før. Det er det altafgørende svar til hr. Søren Espersen. Det ved vi jo ikke om Hamas får. Det tyder det på.
     Når det så er sagt, lægger jeg jo meget vægt på i min ordførertale, at Hamas bevæger sig i en retning, hvor de opgiver deres terrorvinge eller deres terrorfraktion. Det er helt tydeligt, at fortsætter Hamas, som jeg også sagde i min ordførertale, med at være en militant terrororganisation, så kan man selvfølgelig ikke være med til at understøtte den for danske skattekroner.
     Jeg beder blot hr. Søren Espersen om, uanset om hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti vil det eller ej, at acceptere, at der har været et demokratisk valg, hvor man har valgt en ledelse, som består primært af Hamas. Nu må vi så se, hvordan Hamas ønsker at udføre det hverv, som palæstinenserne har bedt dem om at udføre.

Så når en terroristorganisation får regeringsansvar, er det en helt ny situation, så kan vi ikke længere sådan fordømme dem. Så er det måske heller ikke længere ulovligt at indsamle penge til dem på gaderne? Det vil jeg også spørge hr. Troels Lund Poulsen om. Er det fra nu af tilladt i København at samle penge ind til Hamas? Det må det jo næsten være, når regeringen er klar til at sende millioner af sted, ligesom man plejer. Må man ikke det længere, eller skal vi have en ny lov, hvor Hamas skal stryges? Når man får regeringsansvar, så forholder det sig altså åbenbart anderledes.
     Hvordan adskiller man i øvrigt støtten, der bliver sendt? Vi hørte også fra ministeren tidligere, at der ikke skulle sendes penge til Hamas, at vi kun skal sende penge til det palæstinensiske folk. Er det sådan en særlig bankkonto, eller hedder det Det palæstinensiske folks konto? Hvor skal pengene sættes ind? Hvem skal administrere dem?

Det er først og fremmest vigtigt at rette en enkelt misforståelse, hr. Søren Espersen kom til at give udtryk for til hr. Villy Søvndal i et spørgsmål tidligere. Nu tilkommer det ikke mig at hjælpe hr. Villy Søvndal, men alligevel - det er jo fredag. Man kan klart sige til hr. Søren Espersen, at vi ikke giver budgetstøtte, som hr. Søren Espersen spurgte hr. Villy Søvndal om. De projekter, vi støtter, er jo målrettede. Det er helt konkrete projekter, som vi støtter fra dansk side. Derfor er der jo også en klar monitorering, derfor er der en klar opfølgning på, hvad pengene går til. Derfor går støtten direkte til det palæstinensiske folk.
     Lad os nu lade være med at foregribe fremtiden. Lad os nu se, hvad Hamas ønsker at gøre. Lad os se deres sande ansigt. Vi kender deres ansigt fra tidligere, og det er jeg helt enig med hr. Søren Espersen i er et grimt ansigt, det er et meget grimt ansigt, som har ønsket at benytte terror i sin politiske kamp, og det kan og vil vi selvfølgelig ikke acceptere og vil heller ikke bruge danske skatteyderkroner på.

Se, den 13. maj sidste år blev der lagt en fredagsbøn ud på det palæstinensiske hjemmestyres officielle hjemmeside, hvor følgende blev fremført af sheik Ibrahim Mudeiris. Citat:

     Med staten Israels oprettelse gik hele den islamiske nation tabt, for Israel er en cancer, der breder sig i kroppen på den islamiske nation, og fordi jøderne er en virus ligesom aids, som hele verden lider af. I vil finde, at jøderne står bag al strid her i verden. Jøderne står bag folkeslagenes lidelser. Citat slut.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre, nu hvor ordføreren taler om, at det er vigtigt, at begge parter nærmer sig hinanden, om det er et udtryk for, at den palæstinensiske generelle holdning er sådan forsonende over for Israel, når en sådan tale kan blive transmitteret på det palæstinensiske hjemmestyres officielle tv-kanal.

Nu beundrer jeg meget hr. Morten Messerschmidts evne til at følge med i, hvad der bliver transmitteret rundtomkring i verden. Jeg må så desværre bekende, at jeg ikke har samme mulighed for at følge helt præcist med i, hvad der bliver transmitteret.
     Men jeg vil gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, og det ændrer jo sådan set intet ved det svar, jeg gav til hr. Morten Messerschmidts kollega, nemlig hr. Søren Espersen, at det selvfølgelig er klart, at danner Hamas regering, så er det også en forudsætning, at man accepterer køreplanen for fred, hvori det er givet, at Israel også er en selvstændig stat.

Ordføreren kan tydeligvis ikke have forstået spørgsmålet, for den 13. maj 2005 var Hamas slet ikke i regering. Det er fremtiden. Nej, da var det Fatah, og det er altså på det tidspunkt, at det palæstinensiske hjemmestyres officielle tv-kanal videregiver en så hadefuld, en så antijødisk tale fra en fremtrædende imam, og der spørger jeg bare i al stilfærdighed: Anser ordføreren det for at være et udtryk for, at den palæstinensiske officielle linje, som vel i et eller andet omfang må ligge til grund for, hvad der kommer ud på de officielle tv-kanaler, er forsonende over for Israel?

Nu ved jeg jo, at hr. Morten Messerschmidts parti lægger meget stor vægt på ytringsfrihed og pressefrihed, og det går jeg også ud fra hr. Morten Messerschmidt gør, når det gælder at få lov til at udtrykke sig i den arabiske verden.

Så vil jeg gerne spørge hr. Troels Lund Poulsen angående de krav, som Venstre ønsker at stille til Hamas, om, hvad det er, der skal til, og hvordan man forholder sig til den virkelighed, der har været, hvor Hamas igennem faktisk et år har overholdt den våbenhvileaftale, der er indgået.
     Hvis man går ind og ser på de tal, som f.eks. Folkekirkens Nødhjælp opgiver om, hvordan tabene fordeler sig, så har de palæstinensiske tab været på omkring 197, 118 af dem var civile, og israelerne har haft tab på 50, heraf 41 civile. Hamas har i den her periode faktisk overholdt våbenhvilen. Hvem er så den største, kan man sige, terrororganisation? Er det den israelske hær, eller er det de palæstinensiske militsgrupper i den situation, vi i det sidste år har stået i?

Det korte svar til hr. Jesper Kiel er, at Hamas jo indeholder både en del, som ønsker politisk indflydelse, som laver sundhedsarbejde, som laver socialt arbejde, og en gren, som er militaristisk, som ønsker at sprænge sig til politisk indflydelse gennem bl.a. selvmordsbombere.

Hr. Troels Lund Poulsen svarede ikke rigtig på mit spørgsmål om: Hvem er den største terrororganisation på nuværende tidspunkt, hvis vi ser på det sidste år, hvor den israelske hær har dræbt langt flere civile end de palæstinensiske militsgrupper? Er vi ikke i en situation, hvor man kan sige, at hvis betingelsen for, at man kan være med i det gode selskab, er, at man skal opfylde en lang række krav, så opfylder Israel vel ikke de krav, som hr. Troels Lund Poulsen stiller op over for det palæstinensiske selvstyre?

Jeg er sådan set meget enig med hr. Jesper Kiel i, at der ikke er nogen af parterne, der i øjeblikket opfylder de ting, der skal til for at få køreplanen for fred til at fungere. Det er jo det, der er hele problemet, at israelerne har en lang række udfordringer, hvad angår besatte områder, hvad angår en mur, der bliver opført inden for palæstinensisk område. Der er en lang række udfordringer, hvor jeg da er helt enig i, at der har israelerne meget at komme efter, ligesom palæstinenserne på en lang række områder også har en mængde ting, som de bør leve op til, og som de ikke lever op til, deriblandt den måde, som Hamas opererer på.

Jeg vil spørge lidt ind til regeringens politik, hvad angår støtten til Palæstina. Jeg hørte hr. Troels Lund Poulsen sige, at man i Venstre overvejer at standse støtten. At man ikke gjorde det omgående, var også det, som bragte Dansk Folkeparti i harnisk, men jeg forstår, at Venstre overvejer det med hr. Troels Lund Poulsens ord.

     Jeg vil godt spørge, hvordan det udsagn står i forhold til udenrigsministeren, der i et Ritzautelegram fra den 25. januar, kl. 15.55 er citeret for følgende:
     Danmarks økonomiske støtte til det palæstinensiske selvstyreområde vil fortsætte, også selv om valget onsdag kan komme til at betyde, at den militante islamiske gruppe Hamas kommer med i regeringen. Citat slut.
     Nu er situationen så en ny, nemlig at de formentlig kommer til at danne regering. Derfor vil jeg bare spørge: Er det hr. Troels Lund Poulsen eller udenrigsministeren, der repræsenterer regeringen i den her sag?

Hr. Villy Søvndal er jo en dygtig læser, og det er altid rart, men det er jo sådan, at regeringen er fuldstændig enig. Og bare for at hr. Villy Søvndal så ikke bliver endnu mere rundtosset, kan jeg jo læse op, hvad statsministeren har sagt, bare lige for at hr. Villy Søvndal hører det.
     Han har sagt følgende:
     Det er klart, at Danmark ikke kan støtte terrorvirksomheden og terrorbevægelser. Derfor afhænger det fuldstændig af, hvilken vej Hamas nu vælger. Man kan jo håbe, at Hamas, hvis ansvarsåg begynder at tynge, så også vil vælge en ansvarlig vej, hvilket vil sige fred og forhandling.
     Det sagde statsministeren i går, og det er udenrigsministeren fuldstændig enig med statsministeren i.

Jeg takker for svaret. Men undskyld, debatter er jo til ikke for at drille, men for at skabe klarhed, og derfor blev det første spørgsmål stillet.
     Men jeg forstår nu, at den vej, som vi må antage Hamas går, og det vil jeg godt have hr. Troels Lund Poulsens vurdering af også, er, at man er nødt til at sikre sig, at man fortsat kan få international støtte, for ellers kan man ikke opfylde den sociale del af Hamas' program.
     Er hr. Troels Lund Poulsen enig i den vurdering han enig i, at det ud over ansvarets tunge åg sandsynliggør, at den politiske gren i Hamas bliver styrket?

Hr. Villy Søvndal er selvfølgelig en kender af palæstinensisk politik, og derfor vil jeg da ikke bestride nogen af de ting, hr. Villy Søvndal måtte konkludere. Men jeg vil blot sige til hr. Villy Søvndal, at jeg fører politik på den måde, at jeg gerne vil se konkret, hvad det er, Hamas vil gøre, inden jeg tager en beslutning.
     Derfor synes jeg, hvis Hamas danner regering, hvilket meget tyder på, at vi må se, hvad der kommer til at stå i deres regeringsprogram. Det er jo afgørende for, hvordan Danmark skal støtte et fortsat palæstinensisk selvstyreområde. Det synes jeg vi skylder os selv at vente på, inden vi laver mange spændende forudsigelser af, hvordan fremtiden kommer til at være.

Jeg vil også gerne spørge Venstres ordfører, om ikke man skal dømme situationen ud fra, hvad det er for et regeringsprogram, en kommende palæstinensisk regering kommer frem med. Er det et program, som f.eks. forpligter sig til forhandling og en fredelig løsning på den her konflikt ud fra de principper, der ligger i køreplan for fred, eller er det et andet program?
     I den forbindelse vil jeg spørge Venstres ordfører: Er det ikke lidt mærkeligt, at et parti som Dansk Folkeparti er med i flertallet bag vedtagelsen, når de har en fundamental anderledes opfattelse af situationen, ikke bare her i det danske Folketing, men også af f.eks. både EU, FN og selv USA, der jo har sagt, at man selvfølgelig må acceptere et demokratisk valg, og så må vi se, hvad der kommer ud af regeringsdannelsen? Så er det ikke lidt mærkeligt, at Dansk Folkeparti allerede på forhånd har sat sit angreb ind over for et palæstinensisk folk i en situation, hvor i øvrigt den forhenværende amerikanske præsident Carter jo har betegnet valget, der er foregået i de palæstinensiske område, som et fair valg?

Nu ved jeg jo, hvor stor vægt hr. Jeppe Kofods parti, Socialdemokratiet, lægger på samarbejdet med Dansk Folkeparti, også rundtom i kommuner osv. Så derfor går jeg ikke ud fra, at hr. Jeppe Kofod har noget imod Dansk Folkeparti. Det ville da være en ny kurs eller en tilbagevenden til en gammel måske.
     Men det, der jo står tilbage, er, og det sagde jeg jo netop det i mit svar til hr. Villy Søvndal, at det er regeringsgrundlaget, der afgør, hvordan Danmark støtter det palæstinensiske selvstyreområde, ingen tvivl om det. Men jeg tror heller ikke, at hr. Jeppe Kofods parti vil synes, at det vil være en god idé at støtte Hamas, hvis det er sådan, at det er en terrororganisation, og være med til at finansiere det for danske skattekroner.
     Så jeg tror, vi er helt enige, og jeg synes sådan set bare, det er fint, at Dansk Folkeparti nu også kan støtte op om en bred vedtagelse. Det er jo ganske udmærket, det er med til at sikre en bredde i det danske Folketing om noget så vigtigt som Palæstinaproblemet.

Men Dansk Folkeparti har jo lige præcis sagt, at de under ingen omstændigheder vil støtte det palæstinensiske selvstyre, hvis Hamas sidder i regering. Deri er der en klar forskel på det flertal, der er bag vedtagelsen, og Dansk Folkeparti. Det tror jeg Dansk Folkeparti selv kan bekræfte, når de kommer på talerstolen.
     Derfor handler det jo om, hvorvidt regeringen i det her tilfælde kan tage klar og entydig afstand fra Dansk Folkepartis opfattelse i den her sag. Det handler ikke om, hvorvidt vi mener Hamas er en terrororganisation eller ej. Det handler om, hvad det er for en regering, som kommer til at dannes efter det palæstinensiske valg.

     Det er det, der er afgørende, så derfor savner man jo lidt her, at regeringen siger fra over for det, jeg betragter som en meget, meget farlig udmelding i den her situation, som Dansk Folkeparti åbenbart opfordrer regeringen til at komme med.

Så prøver vi igen: Først og fremmest kan jeg i hvert fald ikke finde et eneste ord heri om Hamas - det er jo da i hvert fald forudsætningen. Det står der ikke noget om. Vi ved jo ikke, om Hamas nu kommer i regering. Det er der meget der tyder på, og det bliver sandsynligvis udgangspunktet for en ny palæstinensisk stat, men skylder vi så ikke os selv at se, hvad den nye regering ønsker at fremlægge? Det er jeg da helt enig i, men det betyder da ikke, at man, hvad angår den vedtagelse, der er her, som er meget fornuftig, skal afholde et parti fra at kunne være med bare for at lave et indenrigspolitisk drilleri. Det synes jeg hr. Jeppe Kofod skal holde sig for god til.
     Nu skylder vi også at høre Dansk Folkepartis ordførertale. Jeg har jo ikke hørt Dansk Folkepartis ordførertale. Jeg har hørt nogle spørgsmål fra Dansk Folkeparti, som er meget naturlige, og hvor det er meget naturligt at stille spørgsmålet, hvis det er sådan, at Hamas ikke bekender sig til et demokrati: Hvad får det så af konsekvenser?
     Der er hr. Jeppe Kofod da også, tror jeg, helt enig i, at vi da ikke med danske skattekroner kan finansiere en organisation, der opererer på baggrund af terror. Det er jo sådan set det, Dansk Folkeparti har sagt. Derom er vi helt enige, så lad nu være med at gøre et stort problem ud af noget, som ikke er blevet et problem endnu.

Så siger vi tak til ordføreren, og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Jeppe Kofod.

Først vil jeg gerne takke SF for initiativet til den her forespørgsel. Det er jo unægtelig på et meget interessant og relevant tidspunkt, vi diskuterer de her problemstillinger.
     Når det er sagt, er det klart, at den uafklarede regeringssituation i det palæstinensiske selvstyreområde og valget i Israel til marts efterlader os i en situation af politisk ustabilitet. Derfor må diskussionen selvfølgelig have en mere principiel og overordnet karakter, hvad angår problemstillingen.
     Der er ingen tvivl om, at den uløste konflikt mellem Israel og palæstinenserne er roden til mange problemer i Mellemøsten og i denne verden, både sociale, økonomiske og sikkerhedsproblemer og ikke mindst terrorisme.
     En retfærdig løsning af denne konflikt vil nok udgøre det største enkeltbidrag til fred, sikkerhed og reformer i Mellemøsten samt ikke mindst mindske grundlaget for terrorisme. Netop derfor er engagementet i en løsning af konflikten fra Danmarks side, fra EU's side, fra USA's side, fra FN's side og fra mange andre aktørers side helt afgørende.
     Jeg tror også, man må forstå, at kernen i konflikten jo er snart mere end 40 års ulovlig besættelse af det palæstinensiske område. Det er det, der har ført til den situation, vi har i dag, og for Socialdemokratiets vedkommende er det utrolig afgørende, at den ulovlige besættelse kommer til ophør og vi får den her tostatsløsning, hvor Israel og et nyt Palæstina kan leve i fredelig sameksistens side om side.
     Men lad mig også lige slå nogle principielle overvejelser fast. Begge parter i konflikten, Israel og palæstinenserne, har jo en retfærdig sag. Det er hævet over enhver tvivl, at Israel har ret til at leve i fred og sikkerhed og uden terror inden for internationalt anerkendte grænser. Det er klart.
     Lige så krystalklart er det, som jeg nævnte, at palæstinenserne har ret til leve uden den efterhånden 40 år lange ulovlige israelske besættelse af deres område.
     Det er også klart, at problemet i konflikten ligger i, at begge parter refererer til deres egen retfærdige sag og til modpartens uretfærdige midler i den her sag, og det skaber en voldsspiral.
     Derfor er det også så afgørende, at man støtter de kræfter på begge sider, som vil en fredelig løsning, og som vil en løsning, der bygger på gensidig respekt og anerkendelse af hinanden.
     Man kan så sige, at resultatet af det netop afholdte valg til det palæstinensiske selvstyre, som tilsyneladende er en jordskredssejr til Hamasbevægelsen, der efter de oplysninger, jeg har fået, får omkring 74 mandater ud af de
132 mandater i selvstyreråd, er en udfordring for alle. Det er klart, at valgsejren til en islamistisk bevægelse som Hamas jo også er et udslag af konflikten, det er også et udslag af Israels langvarige ulovlige besættelse, partiet Fatahs og selvstyrets korruption og problemer med at skaffe fremgang for palæstinenserne og stor utilfredshed i den palæstinensiske befolkning over den eksisterende situation. Man kan også sige, at det er første gang, Hamas stiller op til et valg, og derfor er det jo et skridt i en flerpartisystemretning, som vi har set. Men det, jeg gerne vil sige, er: Der er ingen tvivl om, at Israel jo har et medansvar for, at situationen er eskaleret i ekstremisme, også i det palæstinensiske område. Men den klogeste reaktion fra omverdenen på nuværende tidspunkt er jo, som også regeringen eller udenrigsministeren svarede, at afvente regeringsdannelsen, og hvilken politik og hvilken platform den nye regering vil føre politik på.

     Det store spørgsmål er: Vil man fortsætte ad fredssporet, følge køreplanen for fred og opfylde de forpligtelser, man har, eller vil man følge en anden vej? Det er klart, at hvis det bliver tilfældet, stiller situationen sig anderledes.
     Jeg vil også gerne sige, at jeg har noteret mig, at kvartetten, altså EU, FN, Rusland og USA, er enige om, at hvis den nye palæstinensiske regering forpligter sig til freds- og forhandlingssporet, vil man selvfølgelig også fortsætte sit engagement. Det synes jeg er en rigtig og klog beslutning.
     Jeg tror, det er utrolig afgørende, at vi afventer situationen og ser, hvad der sker. For Socialdemokratiet er det som sagt afgørende vigtigt, at der sker fremskridt, så den ulovlige besættelse og den uretfærdighed, der er begået mod det palæstinensiske folk, ophører. Det er kernen i løsningen af konflikten.
     I den forbindelse vil jeg erklære mig enig i det, der er blevet sagt fra flere sider: Det er ekstremt farligt, at Dansk Folkeparti åbenbart vil kræve, at den danske regering og Folketinget skal give udtryk for, at et demokratisk valg ikke er legitimt. Jeg synes, man skal se på, hvad det er for en ny palæstinensisk regering, der bliver dannet, og hvilken politik den fører, før man vil begynde at boykotte den. Jeg synes, det er en ekstremt farlig politik fra Dansk Folkepartis side, for den vil i realiteten blot skabe større utryghed og usikkerhed for både den palæstinensiske befolkning og Israel, fordi den er en konfrontationspolitik, som ingen kan være tjent med. Jeg synes, man skal reflektere lidt over det her i denne situation, og jeg synes, det er en ekstremt farlig udmelding, der er kommet fra Dansk Folkeparti. Den bør Folketinget stå sammen om at tage afstand fra.

Ordføreren taler meget om den ulovlige besættelse. Jeg går ud fra, at ordføreren har den opfattelse, at den ulovlige besættelse må høre op, og derfor er det jo interessant at forholde sig til andre områder, hvor besættelsen er hørt op.
     Jeg vil igen vende blikket mod Gaza, og jeg vil gerne høre, om hr. Jeppe Kofod ikke kan bekræfte, at den tak, palæstinenserne sendte Israel for at afslutte besættelsen af Gaza, var at bombe Samaria.
     Jeg vil også gerne høre, om ordføreren kan redegøre for, hvad der er sket med de kæmpestore drivhusarealer i Gaza, som israelerne har opført, og som anslået kan brødføde omkring 1,3 millioner mennesker og i øvrigt har leveret en kæmpestor eksport til EU og til andre lande i Mellemøsten. Hvad er der sket med de drivhuse? Det vil jeg gerne høre om ordføreren kan svare på.

Vi kan godt diskutere drivhuse, men jeg synes, at konflikten er lidt for alvorlig til at diskutere dem her.
     Der er selvfølgelig ingen tvivl om - det vil jeg gerne understrege - at Socialdemokratiet på ingen måde synes, at terrorisme er et middel, som overhovedet skal bruges. Vi tager afstand fra det, og vi tager afstand fra militante angreb på civile og skyldige, det er klart. Herom er der ingen uenighed mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet.
     Men jeg synes, det er interessant, når hr. Morten Messerschmidts parti tidligere i debatten f.eks. har forsvaret, at Israel placerer en mur eller et hegn, eller hvad man nu vil kalde det, på ulovlig besat grund, og det samme parti samtidig kan stemme for en vedtagelse, hvor der refereres til sikkerhedsrådsresolutioner, der netop slår fast, at en fredsløsning selvfølgelig skal opbygges på grundlag af de oprindelige grænser, altså den grønne linje. Derfor er muren ulovlig, men Dansk Folkeparti forsvarer den.
     Hvordan kan man stemme for en vedtagelse, som refererer til folkeretten, der helt klart siger, at muren ikke er lovlig? Jeg synes, Dansk Folkeparti har et kæmpestort forklaringsproblem.

Jeg noterede mig, at hr. Jeppe Kofod bebrejdede hr. Troels Lund Poulsen for at stemme for en vedtagelse sammen med Dansk Folkeparti, så jeg kan kun sige, at jeg ikke kan understrege tilstrækkelig stærkt, hvor pinligt det må have været for hr. Jeppe Kofod at sidde sammen med Enhedslisten, som fniser og griner af det, der foregår i Gaza.
     Jeg skal fortælle hr. Jeppe Kofod, nu hvor han ikke selv vil meddele det, at det, der foregår i Gaza, er, at hele den industri, som israelerne har bygget op, hele den industri, som eksporterede for millioner af kroner eller euro, eller hvad det nu måtte være, til hele verden, og som kunne brødføde omkring en million mennesker, er smadret. Den er væk, den er udraderet, fordi den var jødisk ejendom, og tror hr. Jeppe Kofod virkelig, at den mentalitet, som får folk til at smadre det, de kunne leve af - folk, som i øvrigt får sympati fra hele venstrefløjen, fordi de er underernærede - kan danne udgangspunkt for en fredelig sameksistens med Israel? Jeg tror, vi er mange, der stadig venter på et svar.

Jeg synes, det er en mærkværdig debat, hr. Morten Messerschmidt forsøger at starte, for jeg tror ikke, der er nogen i dette Folketing, som vil forsvare, at mennesker smadrer andre menneskers ejendom og ødelægger deres ting. De andre partier kan selvfølgelig svare for sig selv, men vi vil
i hvert fald ikke forsvare det.

     Men det, der er interessant, er, at Dansk Folkeparti her
i denne debat har givet udtryk for et synspunkt, som jo ligger langt fra ikke bare flertallets holdning her i Folketinget, men også fra den internationale opfattelse af den øjeblikkelige situation i det palæstinensiske område. Det synes jeg er dybt problematisk. Man stemmer for en vedtagelse, hvor der refereres til folkeretten, som jo klart siger, at besættelsen er ulovlig, og samtidig hører vi hr. Morten Messerschmidt forsvare noget, som er ulovligt i henhold til folkeretten, f.eks. at bosættere har produceret varer i Gaza osv. Jeg synes, der er en inkonsistens i Dansk Folkepartis politik, som må være helt åbenlys for enhver.

Jeg vil ikke lade mig intimidere af debatten. Jeg har rejst i både Israel og Palæstina, og jeg kan afsløre over for hr. Messerschmidt, at det ikke er en situation, vi fniser og griner af i Enhedslisten. Jeg kan understrege, at vi er dybt rystede, vi er dybt kede af, at situationen for både det israelske og det palæstinensiske folk fortsat er, at de hver dag lever i en konflikt, som de har svært ved at komme ud af, og som stadig bliver optrappet, både af den israelske stat og af de militser i Palæstina, som ikke overholder aftalerne i fredsplanen.
     Hr. Jeppe Kofod holdt en flot tale, og jeg har egentlig lidt svært ved at forstå, hvad det er, der gør, at man har fremsat sit eget forslag til vedtagelse, for så vidt jeg forstår, tyder alt på, at Socialdemokraterne mener, at infrastrukturen i Palæstina skal genopbygges, at muren skal fjernes, at der skal være mulighed for import og eksport i Palæstina, at der skal skabes en økonomisk og socialt bæredygtig palæstinensisk stat, og at de FN-resolutioner, som er blevet vedtaget, skal overholdes. Hvad er det så, der gør, at Socialdemokraterne ikke ønsker at stemme for den vedtagelse, som Enhedslisten og SF har fremsat?

Tak for spørgsmålet.
     Det korte svar er, at der er en køreplan for fred, hvor begge parter forpligter sig til forskellige ting. Derfor synes jeg, det er lidt mærkeligt at fremsætte en vedtagelse, hvor man f.eks. siger, at de palæstinensiske flygtninge skal have ret til at vende hjem osv. Der har været nogle forhandlinger, og der ligger en proces i køreplanen for fred, som forpligter begge parter, både israelerne og palæstinenserne, og det synes jeg man skal respektere, fordi jeg tror, at vi kun får en langvarig, bæredygtig fredsløsning, hvis begge parter er med. Derfor synes jeg, det er mærkeligt at nævne nogle ting, som man faktisk er ved at forhandle om for at finde frem til en ordentlig aftale mellem parterne, altså israelerne og palæstinenserne, under medvirken af den kvartet, jeg nævnte tidligere.
     Jeg synes kort sagt, at selv om der er mange ting i vedtagelsen, der er rigtige og fornuftige, er der altså også ting i den, som jeg synes er en indblanding, der vil kortslutte processen, og det synes jeg i hvert fald ville være ærgerligt.

Skal jeg forstå det sådan, at den FN-resolution, som rent faktisk handler om flygtningenes ret til at vende tilbage, opfatter hr. Jeppe Kofod som en kortslutning?

Nej. Det, jeg siger, er, at der er en proces i gang, og at der er en køreplan for fred, og hvis man skal nå frem til den varige fredsløsning, som vi er stærke tilhængere af i Socialdemokratiet, så Israel og palæstinensere kan leve fredeligt side om side, er det vigtigt, at fredsløsningen er forhandlet på plads på baggrund af de resolutioner, som vi også nævner i vores vedtagelse.
     Jeg synes bare, det er lidt ærgerligt, når det er sådan, at man - som Enhedslisten og SF gør - nævner nogle ting, som er til forhandling i øjeblikket, i en vedtagelse, for så tager man stilling til spørgsmålene. Jeg synes, det er vigtigere, at de to parter sætter sig sammen og forhandler sig frem til en løsning, og en forhandlingsløsning, som bliver accepteret af både israelere og palæstinensere, vil vi bakke op fra Socialdemokratiets side.

Jeg vil kvittere for en, synes jeg, meget klog tale fra hr. Jeppe Kofods side. Jeg tror, hr. Jeppe Kofod sagde, at kernen
i konflikten er de mange års ulovlige besættelser, og det er jo lige præcis også det, sagen drejer sig om. Nu er det jo tit sådan i politik, at man deler sig efter anskuelser, og derfor må det altså være sælsomt at stå som socialdemokrat, når man efter at have hørt den ekstremt aggressive tone fra Dansk Folkepartis ordfører oplever en alliance, der strækker sig fra hr. Jeppe Kofod til hr. Messerschmidt. Det må altså være totalt underligt. Hr. Kofod siger, at grunden til, at man ikke kan støtte vores vedtagelse, er, at vi siger, at der skal tages udgangspunkt i FN-resolutioner. Men hvad er forskellen? Det siger man jo også i den anden vedtagelse. Vi siger bare ikke, at de skal være hele grundlaget, vi siger, at man skal tage udgangspunkt i dem, og jeg kan kun forstå hr. Jeppe Kofods indlæg, hvis hr. Jeppe Kofod mener, at man ikke skal tage udgangspunkt i FN's resolutioner. Men det kan jeg slet ikke forestille mig hr. Jeppe Kofod mener.

Tak for de pæne ord fra SF's ordfører.
     Jeg synes, at den vedtagelse, vi er med i, er både kort, præcis og stringent set i lyset af situationen. Den nævner
f.eks. køreplanen for fred, og så vidt jeg kan se, er den plan ikke nævnt i SF's forslag, og det synes jeg f.eks. er en stor fejl. Jeg synes, det er en god vedtagelse, og det er derfor, vi er med i den. De ting, der er nævnt i vedtagelsen, står vi bag, og jeg synes egentlig, SF burde stemme for den vedtagelse, hvis man mener noget med det, man siger.

Grunden til, at vi har været lidt optaget af at være konkrete, er jo, at jeg ikke tror, processen kan lykkes, medmindre der bliver skubbet på udefra. Jeg tror simpelt hen ikke, parterne selv kan løse konflikten - det tror jeg også var en del af hr. Jeppe Kofods ræsonnement - og det betyder, at man er nødt til at være lidt konkret i sin anvisning af, hvad man mener er de store barrierer, der i øjeblikket spærrer for, at udviklingen kan bevæge sig fremad.
     Jeg tror, det har været slående for dem, der har besøgt området, hvor svært det vil være at skabe en bæredygtig palæstinensisk økonomi med de barrierer, der findes overalt, og derfor tror jeg også, at hvis den negative spiral, vi ser
i øjeblikket, skal brydes, er man altså nødt til at være lidt mere konkret i sine anvisninger. Det har været vores baggrund. Socialdemokraterne har altså valgt anderledes, og det er fair nok. Men jeg vil spørge hr. Jeppe Kofod: Når Dansk Folkeparti kan støtte den, er det så, fordi de ikke har læst den, eller fordi de ikke har forstået, hvad der står i den? Har hr. Jeppe Kofod nogen antagelse om det?

Jeg vil overlade til Dansk Folkeparti at svare på det sidste spørgsmål, for det gør de sikkert bedst selv.
     Jeg synes, det er vigtigt, at vi i vores vedtagelse netop skriver, at vi ønsker oprettelse af en uafhængig, demokratisk, økonomisk og socialt bæredygtig og sammenhængende palæstinensisk stat. Det synes jeg summerer op, hvad der er kernen i vores ærinde i denne tostatsløsning, og det håber jeg hr. Villy Søvndal er enig i. Det drejer sig jo om at skabe en stat, som også er demokratisk. Jeg vil gerne understrege, at det er et element, som jeg mener er meget vigtigt, og hvis det lykkes at skabe en sådan stat, skabe tostatsløsningen og skabe fred mellem Israel og Palæstina, vil det - som jeg også nævnte i min ordførertale - måske være det største enkeltbidrag til skabelse af fred og stabilitet i Mellemøsten.
     Det vil oven i købet ikke bare bidrage til fred og stabilitet, men også til, at der kan komme gang i reformprocessen i de omkringliggende lande. Denne konflikt er jo i virkeligheden en stor blokering for det, vi ønsker, nemlig at hjælpe mennesker i Mellemøsten til at få mere frie og demokratiske samfund, så derfor synes jeg egentlig, det er en god vedtagelse, og jeg håber, at SF vil stemme for den, når det kommer til afstemning.

Hr. Jeppe Kofod fremstiller det sådan, at Israel har et stort medansvar, kan jeg høre. Men har Israel ikke hovedansvaret for situationen, når det er Israel selv, der er besættelsesmagten?
     I vores forslag til vedtagelse lægger vi op til, at der er nogle punkter, hvor Israel bliver nødt til at give sig, hvis der skal findes en løsning. Det er f.eks. fjernelse af muren, som er inde på palæstinensisk territorium og adskiller folk fra deres skoler, fra deres sygehuse og fra deres jord. Det skal være et element, og det er en af de ting, som vi nævner i vores vedtagelse, men som ikke er nævnt i den anden vedtagelse. Her siges det bare, at man skal holde fast i køreplanen for fred, som er en af de mange fredsprocesser, der er blevet sat i gang, men hvor palæstinenserne på forhånd ikke er blevet lovet noget og ikke ved, om der er nogen, der vil bakke deres retfærdige krav op. Er det ikke netop det, som mangler? Mangler der ikke, at der er nogle, der vil bakke palæstinensernes retfærdige krav op? Det nylig overståede valg i Palæstina var vel til en vis grad også en folkeafstemning om de fredsprocesser, som ikke har ført palæstinenserne til noget, og et bevis på, at nu vil man faktisk have gennemført nogle af sine krav for at kunne indgå i fredsprocessen. Det var valget vel også et udtryk for, og er det så ikke nødvendigt at bakke palæstinensernes retfærdige krav op? Er det ikke rigtigt?

Jeg nævnte jo i min ordførertale, at der er mange elementer, der har gjort, at situationen er så desperat i det palæstinensiske område, og jeg mener helt klart - det nævnte jeg også i min ordførertale - at den langvarige, ulovlige besættelse ikke kun er et af kerneproblemerne, men kerneproblemet i konflikten. Men der er heller ingen tvivl om, at det valgresultat, vi så i onsdags, også afspejler en frustration blandt palæstinenserne over deres eget tidligere styre, altså Fatahbevægelsen, og den korruption osv., det er blevet beskyldt for.
     Man kan sige, at ansvaret er manges. Hr. Jesper Kiel sagde, at hovedansvaret ligger hos israelerne, og det er klart, at et ophør af besættelsen vil være nøglen til fred og forsoning mellem det israelske og palæstinensiske folk. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om.
     Angående muren er det jo klart, at hovedproblemet er, at den er opført på ulovligt besat område. Hvis muren var blevet placeret på den oprindeligt anerkendte grænse mellem Israel og Palæstina, kunne man have diskuteret fornuften i at placere en mur, men der var ikke nogen, der havde brokket sig på den måde, som det sker i dag, og som jeg faktisk synes er retfærdig. Den mur er selvfølgelig fejlplaceret, og Israel skal kritiseres for det.

Jeg kan forstå, at hr. Jeppe Kofod stort set er enig med Enhedslisten i, at det er Israel, der har hovedansvaret for den situation, palæstinenserne står i, og at det er Israel, som må give sig. Men så forstår jeg ikke, hvorfor hr. Jeppe Kofod allierer sig med Dansk Folkeparti, som jo helt klart lægger op til, at palæstinenserne er skyld i stort set alt i hele situationen, på trods af at de, selv om de får hele Gaza og hele Vestbredden, faktisk kun får 22 pct. af det oprindelige Palæstina.
     Den nuværende premierminister i Israel lægger op til, at man vil stjæle endnu en bid af Vestbredden. Det er jo derfor, Israel har bygget muren langt inde i Palæstina, og jeg forstår ikke, hvorfor hr. Jeppe Kofod vil alliere sig med Dansk Folkeparti om at fremsætte en vedtagelse, som ikke peger i nogen retninger. Er det ikke netop nogle signaler fra Vesten om, at man gerne vil påvirke situationen, der er behov for?

Jeg vil gerne banke en pæl igennem den myte, at vi har allieret os med Dansk Folkeparti, og jeg tror sådan set, at den tidligere ordveksling er udtryk for, at det har vi netop ikke. Vi har totalt forskellige opfattelser af situationen, og det vil sikkert blive bekræftet om et øjeblik.
     Men jeg vil gerne sige, at for os er det vigtigt, at der er en proces i gang, som har bred international støtte, nemlig køreplanen for fred, og for os at se er det også vigtigt, at man støtter denne fredsproces. Så kan vi være nok så kloge på alle mulige nuancer i problemstillingen, det kan vi bruge mange timer på at diskutere, og vi kan sikkert også blive enige om mange ting, men der er altså en køreplan for fred, som en international kvartet bakker op, og jeg synes, det er vigtigt, at den proces fortsætter.
     Det er også derfor, det er lidt mærkeligt at komme med meget, meget konkrete udmeldinger om alle mulige ting i en situation, hvor der er politisk ustabilitet efter valget i det palæstinensiske område. I marts er der valg i Israel, og jeg synes altså, vi må vente og se, hvad de to parter kommer frem med, og håbe, at begge parter committer sig til den videre proces i køreplanen for fred. Det er det, der kan skabe fredelige tilstande og forhåbentlig resultere i denne tostatsløsning, som vi er tilhængere af.

Tak til hr. Jeppe Kofod. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Søren Espersen.

Jeg vil gerne starte med også at banke en pæl igennem den myte, at vi er gået i alliance med Socialdemokraterne - puha, det var da en skrækkelig tanke!
     De palæstinensiske arabere havde inden det netop overståede valg for allerførste gang - for allerførste gang -
i historien mulighed for at få deres egen stat. Ikke alene havde Rusland, Kina, EU-landene osv. sagt ja, men afgørende var, at også USA og Israel havde sagt ja. Jeg ved, at det israelske folk bakker bredt op om den linje over for palæstinenserne, som Sharon indledte, og som hans efterfølger givetvis er parat til at fortsætte. Et afgørende skridt mod fred og sikkerhed blev taget, da ubevæbnede israelske soldater foretog evakuering af flere tusinde landsmænd fra Gaza. Jeg er sikker på, at mange af os, som er til stede her i dag, og som fulgte denne evakuering på fjernsynet, ikke kan have andet end beundring tilovers for dette udtryk for israelsk vilje til fred og forsoning. Gaza administreres i dag af palæstinenserne, og da de nu har frit råderum, burde de have taget fat på at skabe et økonomisk grundlag for en palæstinensisk stat. Jeg mener, at palæstinenserne havde nøglen til selvstændighed og håb om fred, sikkerhed og økonomisk fremgang i Mellemøsten i deres hule hånd. Bolden lå så at sige på straffesparkspletten, og palæstinenserne skulle bare skyde bolden i mål. Men så kom valget i onsdags, og her valgte palæstinenserne i stedet for fred, frihed og sikkerhed endnu mange, mange år i kaos, usikkerhed og ufrihed. Ved dette første egentlig frie valg valgte de palæstinensiske arabere ganske frivilligt at lade sig styre af en ildelugtende terrororganisation, og det er helt uforståeligt
- ja, det er næsten uvirkeligt. Valget i forgårs, som kunne være blevet starten på en positiv udvikling, og som kunne have været begyndelsen til enden for en trøstesløs situation, som har kendetegnet Mellemøsten i mange år, blev i stedet til en dybt tragisk begivenhed - og nej: Jeg har ikke spor respekt for det valg. Ingen ordentlige mennesker, ingen ordentlige regeringer og ingen ordentlige stater kan anstændigvis samarbejde med en terrororganisation som Hamas. En ting er, at Hamas er repræsenteret i det palæstinensiske parlament - det havde man regnet med, og det havde man nødtvunget kunne leve med - men at Hamas bliver den udøvende magt i den nye palæstinensiske regering er en utålelig situation for den frie verden. Valget
i forgårs er efter min opfattelse et endnu større tilbageslag for fredsprocessen i Mellemøsten end sammenbruddet i Camp David i 2000.

     Valget i forgårs har skabt en forfærdelig situation. Danmark og andre frie lande stod parat og har længe stået parat til at medvirke aktivt til en ny positiv udvikling, og hovedoverskriften for den danske bistand var klar: Danmark var klar til at bidrage yderligere til den fremtidige statsdannelse, sådan som Danmark allerede har gjort på forskellig vis, bl.a. gennem Verdensbanken, ved budgetstøtte, ved demokratiseringsprojekter og ved at finansiere mange udviklingsprojekter med hjælp fra ngo'er. Også når det gælder de palæstinensiske selvstyreområder har vi danskere bestemt meget af være stolte af, ligesom tilfældet er i forbindelse med udviklingshjælp i mange andre dele af verden.
     Men med Hamas ved roret må det efter Dansk Folkepartis opfattelse være slut med yderligere bistand til de palæstinensiske selvstyreområder. Vi vil gerne være med til en indefrysning af midlerne, fordi vi stadig ser håbet om en palæstinensisk stat i horisonten, men hvad den fortsatte danske støtte til opbygningen angår, må denne indsats efter vores opfattelse nu lægges på køl i en periode.

Jeg vil gerne spørge hr. Søren Espersen angående det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti er med til at fremsætte. Der henvises til, at en fredsløsning skal bygge på FN's resolutioner, og det vil jo sige, at Israel skal trække sig ud af de besatte områder - ikke kun Gaza, hvor man har gjort det, men også Vestbredden, hvor der befinder sig næsten en halv million bosættere. Her har man omringet stort set hele Østjerusalem, man tvinger palæstinenserne ud af deres egen by og river deres huse i Østjerusalem ned.
     Jeg vil gerne spørge: Er det ikke rigtigt, at det faktisk er den største forhindring for freden? Ehud Olmert, som nu er premierminister i Israel, lægger jo op til, at Israel skal annektere bosættelsesområderne, sådan som muren netop lægger op til, og er det ikke hovedproblemet i konflikten?

Vi er glade for forslaget til vedtagelse, vi har faktisk selv været med til at præge det, og vi lægger vægt på, at FN-resolutionerne ikke lægges til grund, men at der tages udgangspunkt i dem. Sådan starter enhver fredsforhandling.
     Efter min opfattelse er de eneste fastlåste og sikre grænser, der findes i Mellemøsten, grænserne mellem Egypten og Israel, som blev til efter en fredsslutning, og sådan skal der også startes her. Der er jo ikke en levende mors sjæl, der ved, om grænserne fra før 1967 er de eneste rigtige. Der har været masser af grænser i Mellemøsten, de blev ændret i 1947, 1948, 1967 og 1978. De skifter hele tiden, og der er ingen, der ved, hvilke grænser det ender med efter en fredsslutning.

Hr. Søren Espersen er jo meget imod, at der skal forhandles med nogle, han betegner som terrorister. Men ifølge nogle tal, som Folkekirkens Nødhjælp har oplyst, har den israelske hær i 2005 dræbt 197 palæstinensere, heriblandt 118, der ikke havde deltaget i kamphandlinger inklusive 54 børn. Det skete for at opretholde besættelsen af områderne og i forbindelse med bygningen af muren og nedrivningen af husene og mange andre ting, og er det ikke terrorisme - eller hvad? Og vil man acceptere at forhandle med dem, der står bag?

Enhedslisten har altså mig bekendt også kaldt det terrorisme, at vi har befriet Irak. Vi har hørt om Bushs terrorisme i Irak osv., men al militær indsats, som Enhedslisten er modstander af, benævner man jo terrorisme fuldstændig i flæng, så det gør intet indtryk på mig. De israelske tropper er mig bekendt meget disciplinerede og gør alt, hvad de kan, for at overholde internationale regler og aftaler, og jeg betragter ikke Israel som et land, der udøver statsterror.

Selv om hr. Søren Espersen svarer, at det israelske militær er disciplineret, er det altså et faktum, at 54 af de 197 palæstinensere, der mistede livet i 2005, var børn, og at 118 af de 197 ikke deltog i kamphandlinger. Det opfatter jeg faktisk som en meget udisciplineret indsats af det israelske militær.
     Mit spørgsmål går egentlig på: Når nu Dansk Folkeparti mener, at man ikke må samarbejde eller indgå i dialog med den palæstinensiske stat, fordi Hamas har sat sig på regeringsdannelsen, er det så også Dansk Folkepartis holdning, at hvis den israelske befolkning siger ja til en yderliggående israelsk linje, hvor man fortsat vil slå børn ihjel, hvor man fortsat vil bygge en mur på palæstinensisk grund, og hvor man fortsat vil opretholde og udbygge bosættelserne, skal den danske regering afbryde forbindelserne til Israel?

Nu skal det altså ikke blive en konkurrence om, hvem der har slået flest børn ihjel, for det synes jeg er en latterlig tilgang til debatten. Der kunne sikkert også nævnes mange eksempler på, at israelske børn har lidt under, at to folkeslag gør krav på stort set det samme territorium.
     Med hensyn til det voldelige og hvad vi skal gøre, hvis der kommer en voldelig og ekstremistisk israelsk regering, synes jeg, det er en hypotese. Selv i vores fredelige del af verden har vi altså en bestemmelse i grundloven, der siger, at partier og bevægelser, som handler ved vold eller truer med vold, kan forbydes, og det er vi nødt til at tage som udgangspunkt. Vi vil ikke have, de stiller op til et valg, og palæstinenserne skulle have gjort, som tuneserne og algierne meget fornuftigt har gjort. Hamas skulle aldrig have haft tilladelse til at stille op til valget.

Jeg tror ikke, der er nogen her i det danske Folketing, der ville have sat deres kryds ved Hamas, for jeg tror godt, vi alle sammen kan blive enige om, at det nok ikke nødvendigvis er den fedeste organisation.
     Men det, mit spørgsmål rent faktisk gik på, var, at hr. Søren Espersen udlagde det israelske militær som værende utrolig disciplineret, og derfor bragte jeg de uretfærdige mord på civilbefolkningen og på børnene på banen. Jeg mener egentlig, det er ret relevant at intervenere mod hr. Søren Espersens holdning om et disciplineret israelsk militær.
     Hvis Dansk Folkeparti har den opfattelse, at mord på civile er uacceptabelt, at personer uretmæssigt holdes som politiske fanger, at muren er bygget på palæstinensisk grund, og at bosættelserne medfører en optrapning af konflikten og et skred langt væk fra fredsprocessen, er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Hvis et flertal af den israelske befolkning stemmer for en politik, der ønsker at opretholde den linje, vi ser i dag, ønsker Dansk Folkeparti så, at den danske regering skal afbryde alle forbindelser til Israel? Det er jo det, man kræver, regeringen skal gøre over for palæstinenserne, fordi de har valgt en yderliggående linje.

Det er, som om fru Berlau ikke forstår, at mit svar er, at holdninger er, hvad man går ind for. Jeg er ligeglad med, om Hamas går ind for Israels ødelæggelse, det er deres eget problem, men det afgørende er, hvordan de vil gøre det.
     Man kan have alle mulige holdninger, men hvis man bruger vold i sin kamp og opfordrer til vold og terror, har vi - det var det, jeg forsøgte at forklare - selv her i vores fredelige del af verden nogle begrænsninger. Vi vil ikke acceptere den slags partier, og de får ikke lov til at stille op til danske folketingsvalg.
     Fornuftigvis gjorde Algeriet det samme for et par snese år siden, for her ville man ikke have, at islamistiske terrororganisationer stillede op til demokratiske valg. Det er den vej, man er nødt til at gå. Man har forstået det i mange arabiske lande, men man har desværre ikke forstået det
i Palæstina, og jeg gentager: Det parti skulle aldrig nogen sinde have haft lov til at stille op til et demokratisk valg.

Hr. Søren Espersen kom på et tidspunkt med følgende betragtning i sin ordførertale: Ingen kan støtte en sådan ildelugtende organisation. Nu har jeg ikke været så tæt på, at jeg har kunnet snuse til dem alle sammen, men jeg forstår, at hr. Søren Espersen har gjort sit arbejde i felten, om man så må sige.
     Jeg forstod på udenrigsministerens indledning, at de næste års finanslove indeholder et tilskud til de palæstinensiske områder på 500 mio. kr. Det vil sige, at hr. Søren Espersen, som jo sammen med andre er en af hovedarkitekterne bag finansloven, giver støtte til en sådan ildelugtende organisation, der oven i købet er på EU's terrorliste, og jeg spørger: Er hr. Søren Espersen ikke på vej ud i noget snavs?

Jeg ved ikke af, at vi har givet tilskud til Hamas på finansloven, og det er efter min mening noget vås at sige det. Vi har en finanslov for 2006, der skal forhandles om de kommende finanslove, og vi har hørt fra ministeren og fra regeringspartierne, at der skal ses på, hvordan det går, og hvilke udspil der kommer. Det er åbenbart det, som er afgørende for, om regeringen kan støtte dem, og det ser jeg også frem til.
     Det afgørende er, om det ender med, at de ikke vil forbedre sig, at de ikke er til at snakke med, at de ikke vil anerkende Israel, og at de ikke vil afstå fra vold og afvæbne sig selv.

Det er også det, man forlanger. Man skal afvæbne militserne, siger ministeren. Det vil sige, at de skal afvæbne sig selv. Det bliver en interessant øvelse, som jeg tror de skal holde tungen lige i munden for at kunne finde ud af.

Det vil så sige, at hvis det, som er sandsynligt, sker, at Hamas kommer til at danne regering, det, som hr. Søren Espersen i sin store tale kaldte »denne ildelugtende organisation«, og hvis de så i øvrigt afstår fra terror, så vil hr. Søren Espersen være med til at sikre, at de fortsat finansieres via den danske finanslov, hvor støtten jo gives til palæstinenserne til de projekter, der nu gives støtte til. Jeg skal bare være sikker på, at det er helt rigtigt forstået, at hr. Søren Espersen vil være med til at støtte Hamas i den situation.

Vi er ude i nogle lange og meget besværlige hypoteser. Jeg vil sige, at hvis det umulige skulle ske, at de her mennesker, der nu kommer i regering, afvæbner sig selv, afstår fra at kræve Israel smadret, afstår fra at bruge vold, så har vi det, der hedder en ny situation. Jeg synes, det er en hypotese.
     Jeg tror, det er en umulighed, for man skal i den grad træde tilbage fra noget af det, man har sagt hidtil. Alene det, som vi talte om før med at afvæbne sig selv: Hvorfor skulle en leder dog afvæbne sin egen milits, som efter hans mening har været med til at skaffe ham magten? Jeg kan slet ikke forestille mig, hvordan det vil ske. Det er en hypotese, og selvfølgelig, hvis den fortabte søn vender hjem, så slagter vi da fedekalven. Det bliver en stor fest.

Man kunne næsten på Dansk Folkepartis indlæg hidtil i debatten forstå det sådan, at den eksisterende støtte til det palæstinensiske folk også er et problem for Dansk Folkeparti, og i så fald ændrer situationen sig jo åbenbart ikke, hvis man fortsætter med at støtte det palæstinensiske folk.
     Det, jeg gerne vil spørge hr. Søren Espersen om, er, at hvis man forestiller sig - og det er der mange, der gør - at den her nye regering består af Hamas, og at den afstår fra terror, den forpligter sig til køreplanen for fred, forpligter sig til en fredelig forhandlingsløsning, tror hr. Søren Espersen så, at det vil være i palæstinensernes, israelernes, omverdenens og hele regionens interesse, at man så totalt stopper engagementet i at hjælpe det palæstinensiske folk og den palæstinensiske stat til at blive en levedygtig, en bæredygtig, demokratisk sammenhængende stat?

Jeg tror, det på lang sigt vil være en stor fordel for det palæstinensiske folk, at vi nu siger: Nu er det nok, I er gået over stregen, det er jeres ansvar, det er jer, der har valgt den her konfrontatoriske vej med Israel. Jeg tror, at vi gør dem en bjørnetjeneste ved at fortsætte støtten til et styre som det, der nu kommer.
     Og til det ironiske i, at man, som vi også har været inde på før, ikke engang kan køre rundt på Københavns gader og samle ind til Hamas, men at tilskuddende fortsætter fra regeringskassen: Jeg vil gerne have en indefrysning nu. Det er det, vi opfordrer regeringen til. Stop tilskuddene nu, lad os sende det signal, at det her var et forkert valg.
     De ansvarlige for det her er det palæstinensiske folk. De har bragt sig selv i den her suppedas, så skal de også bringes til at forstå, at det var et forkert skridt, de tog.

Jeg må altså tilstå, at jeg ikke ved, hvor hr. Søren Espersen får ideen fra, at der er nogen, der har interesse i eller endsige ønsker at støtte Hamasbevægelsen; det er der ingen der taler om her. Vi taler om en støtte til projekter, der hjælper det palæstinensiske folk, sådan at vi kan realisere visionen om en selvstændig palæstinensisk stat, der lever side om side fredeligt med Israel. Det er det, der er hele diskussionens kerne, og ikke nogen støtte til Hamas.
     Der er så en mulig regeringsdannelse, hvor Hamas eventuelt indgår. Så er det, man spørger hr. Søren Espersen:
Hvis de nu afstår og altså forpligter sig til at videreføre den hidtidige regerings linje, tror hr. Søren Espersen så virkelig, at det vil være særlig produktivt endsige vil skabe fred og forsoning i Mellemøsten, hvis man fuldstændig fjerner støtten til det palæstinensiske folk?
     Det er det, som er hovedspørgsmålet, og der tror jeg både med hensyn til israelerne og Israel og palæstinenserne, at det vil være at gøre dem en kæmpe bjørnetjeneste, hvis vi førte Dansk Folkepartis politik ud i livet. Det er det, jeg synes man skal forholde sig til i den her situation.
     Jeg synes, det kunne være interessant at høre, om hr. Søren Espersen er enig med kvartetten i deres krav og ønske om at fortsætte processen, hvis den nye regering afstår fra terror og committer sig til en fredelig forhandlet tostatsløsning. Er hr. Søren Espersen enig med kvartetten i de synspunkter?

For at tage det første spørgsmål, der blev stillet, først, er der jo masser af situationer, hvor Danmark lægger pres på vanvittige styrer ved at sige: Nu indefryser vi, nu standser vi. Det er der bunker af eksempler på. Socialdemokratiet er jo selv med til at synes, at det er en god idé. Vi nævnte Zimbabwe før som en rigtig løsning. Det er da også synd for det zimbabwiske folk, at de på en og samme tid skal have en elendig leder og så ingen penge få fra udlandet. Det er da synd for dem. Men sådan har vi altså valgt at gøre.
     Med hensyn til kvartettens udmelding så ved jeg ikke, hvad kvartettens udmelding er. Den må så være kommet her i løbet af morgenen, måske vil man se tiden an, og lad os nu se. Men det er den holdning, jeg synes er så forkert, at man starter med at sige det i stedet for med det samme at sige, at det her valg var galt, i stedet for man med det samme siger: Vi respekterer ikke det palæstinensiske folks valg, for de er ude på et skråplan.
     Jeg sammenlignede med, at vi skulle respektere, at tyskerne i 1933 valgte Hitler. Vel vil vi da ej. Det vil vi ikke respektere, for det er et forkert valg. Og det er ikke et valg, der fører til fred og sikkerhed. Det er et valg, der fører til uro og kaos.

Tak til hr. Søren Espersen. Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Pia Christmas-Møller

Det Konservative Folkeparti kan helt og fuldt slutte op bag den afbalancerede linje, der var i udenrigsministerens besvarelse af forespørgslen.
     Udviklingen af en palæstinensisk stat er først og fremmest palæstinensernes eget ansvar. Det er omdrejningspunktet. At det internationale samfund selvfølgelig også må bidrage aktivt, er selvindlysende. Danmarks bistand til den palæstinensiske befolkning ligger i faste rammer, men med stigende bevillinger. Alene fra i år og frem til 2009 er der afsat ca. 500 mio. kr. til det palæstinensiske folk. Målet er fortsat entydigt at fremme vilkårene både socialt og økonomisk for den palæstinensiske befolkning samt at bidrage til en demokratisk udvikling i området på samme måde, som det er målet for regeringens arabiske initiativ.
     Men man kan naturligvis ikke se bort fra, at forudsætningerne undervejs kan ændre sig på en måde, som vi ikke er herrer over. Derfor kan vi heller ikke i dag se bort fra de seneste dages begivenheder. Valget i Palæstina i onsdags indvarsler måske en dramatisk ændring af den hidtidige kurs, selv om det endnu er for tidligt at bedømme det fulde omfang.
     Hamas fremstår under alle omstændigheder som valgets klare vinder med 76 pladser i et palæstinensisk parlament med
i alt 132 medlemmer, mens Fatah må nøjes med 43 pladser. Hamas har altså flertal alene, men det ændrer ikke ved, at Hamas fortsat er opført på både EU's og USA's terrorliste, selv om organisationen nu gør klar til at danne regering. Fatah meddelte i aftes, at man ikke vil indgå i en koalitionsregering. Hamas får dermed det fulde ansvar for alt, og det lægger jo en stor byrde på deres skuldre. Spændende bliver det selvfølgelig at følge, hvorvidt den regering, der måtte komme som resultatet af det palæstinensiske valg, vil følge den linje, som Hamas som terrororganisation har lagt, eller om den vil følge det politiske spor, man kunne håbe på. For sagen er jo, at det palæstinensiske folk ikke har krydset af ved Hamas på valgdagen; man har krydset af ved en partidannelse, som kalder sig Forandring og Reform. Og er der en forskel? Vi ved det ikke endnu. Men vi har da muligheden for at givet håbet en chance. Det må stå klart, at vi fortsat ikke kan bidrage med danske udviklingsmidler til den ekstremistiske islamiske Hamas-organisation, så længe organisationen står bag den kurs, der førte til optagelsen på EU's terrorliste. Det siger sig selv. Dagen før valget erklærede bevægelsens leder således, at der intet var at forhandle om i forbindelse med Israel. Han begrundede det egentlig ikke, men anførte den overordnede betragtning, at Israel skal fjernes fra landkortet. Så budskabet var jo helt klart og enkelt. Han gentog samme synspunkt i går efter valgsejren. Israel er og bliver fortsat Hamas' ultimative fjende. Er det også tilfældet for den nye regering i Palæstina? Vi ved det ikke. Vi har jo lov at håbe, at det ikke er tilfældet. Det er Det Konservative Folkepartis opfattelse, at vejen til fremgang på det palæstinensiske selvstyreområde er en fred baseret på en tostatsløsning, hvor palæstinensernes ret til deres egen stat indgår som et ufravigeligt element på linje med Israels tilsvarende ret. Uden vilje til fred og gensidig respekt er der intet håb forude.

     Selve valghandlingen forleden forløb gennemgående i fred og ro, og en valgdeltagelse på 77 pct. er i sig selv positiv, selv om resultatet indvarsler en dyster og usikker tid eller det, der er værre. Det må vi, i det omfang vi kan, bidrage aktivt til at forhindre. Verdenssamfundet har et afgørende medansvar for at skabe økonomiske rammer, der kan føre til en bæredygtig palæstinensisk stat. Danmark skal her fortsat yde sit væsentlige bidrag sammen med bl.a. EU. Men palæstinenserne har en forpligtelse til selv at påtage sig et hovedansvar, ikke mindst hvad angår opretholdelse af lov og orden i det nuværende selvstyreområde. Uden stabile indre forhold bliver vejen til en bedre fremtid svær at finde.
     Valgresultatet kan blive afgørende for fredsudsigterne.
I dag kan vi kun håbe det bedste, selv om frygten for det værste lurer under overfladen.

Jeg vil gerne starte med at spørge fru Pia Christmas-Møller
i forbindelse med, at hun siger, at det er palæstinensernes eget ansvar at opbygge deres egen stat: Hvordan kan det sådan rent praktisk lade sig gøre, når Israel samtidig opretholder bosættelser med omkring 400.000 jøder på Vestbredden, når man er ved at bygge en mur, som strækker sig langt ind på Vestbredden og simpelt hen adskiller dele af det palæstinensiske selvstyreområde fra hinanden? Man kontrollerer omkring 700 km vej, hvor palæstinenserne ikke må komme på, og en lang række ting. Hvordan skal palæstinenserne opfylde alle de krav, som fru Pia Christmas-Møller gerne vil stille til dem, når jeg ikke hører, at nu må Israel også gøre noget for at sikre, at det rent faktisk kan lade sig gøre? Kan vi få nogle svar på, hvad det er, man vil kræve af Israel i den her sammenhæng?

Der skal ikke være nogen tvivl om, at det for Det Konservative Folkeparti er afgørende, at vi får køreplanen for fred op på sporet igen, og ifølge køreplanen for fred må begge parter naturligvis give sig. Der må forhandlinger til, og begge parter må bøje sig. Der er ingen tvivl om, at også israelerne har et ansvar for, at der kommer fred i området.
     Men når jeg taler om, at udgangspunktet for opbygning af en palæstinensisk stat først og fremmest må bygge på palæstinensernes eget ansvar, så hænger det jo sammen med, at der, hvor de rent faktisk har råderum og råderet, må de rydde op i korruption, sørge for sikkerhed og give deres bidrag til, at de aftaler, de har indgået, også bliver overholdt.
     Så de har en forpligtelse, lige så vel som israelerne har en forpligtelse, til at efterleve de aftaler og de internationale forpligtelser, som de er en del af og omfattet af. Sådan må det være. Det er gensidigt, når der skal skabes fred mellem Israel og Palæstina.

Jeg forstår ikke helt, hvordan fru Pia Christmas-Møller kan synes, at det er gensidigt, når man skal lave fred, at der er en besættelsesmagt, som til stadighed sætter sig på større og større dele af det besatte område. Er det ikke sådan, at når der er en overmagt, og den overmagt står for hovedparten af alle de voldsudøvelser, der er i området, så har den også et hovedansvar, og at den situation, hvor Vesten har presset på for at få forhandlingsløsninger som betingelse for, at man vil støtte palæstinenserne rent økonomisk, nu har ført til, at Fatahstyret er faldet, fordi palæstinenserne jo faktisk er blevet snydt gang på gang? De har ikke fået nogen som helst indrømmelser fra Israel. Det er jo det, der er det store problem.
     Går man ikke den forkerte vej, når man tvinger palæstinenserne ind i nogle forhandlinger, hvor Vesten ikke på forhånd vil være med til at garantere, at de også får nogle resultater, som de kan leve med? Det er jo ubærligt at leve med, at Israel fuldstændig gør, hvad der passer dem med hensyn til at inddrage dele af Vestbredden. EU anerkender også, at de faktisk er i gang med de facto at annektere dele af Vestbredden.

Lad mig slå fast, at det for Det Konservative Folkeparti selvfølgelig er grænsen fra 1967, der er udgangspunktet. Det reflekteres jo også i de mange FN-resolutioner. Tilbage står, at vi har en situation med meget stor ufred, og når man skal løse sådan en situation, er man nødt til at stille krav til begge parter. Jeg tror ikke, at vi bidrager konstruktivt til den udvikling, hvis vi her går i detaljer med, hvem der har haft ansvaret for den episode, og hvem der har haft ansvaret for den episode. Det afgørende er, at begge parter bestræber sig på at følge det fredsspor, som er muligt.

Her må vi se det som en kendsgerning, at israelerne jo rent faktisk har trukket sig tilbage fra Gazaområdet, og der er andre områder, hvor de også skal trække sig tilbage fra, lige så vel som palæstinenserne skal leve op til deres del af aftalen.

     Det korte af det lange er, at israelerne har et hovedansvar for udviklingen af den israelske stat, palæstinenserne har et hovedansvar for udviklingen af en palæstinensisk stat, og de må i fællesskab gå til forhandlingsbordet og finde frem til et fremtidigt perspektiv, som rummer både fred og sikkerhed for begge parter. Det er lige så enkelt og lige så svært, som det er vejen frem.

Lige en kort kommentar til det, der blev diskuteret om de jødiske bosættelser på Vestbredden. Jeg har aldrig forstået, det var et særligt problem, når man har 1 mio. arabiske muslimer inden for Israels grænser, at man så ikke kan have
120.000 jøder det andet sted. Det virker ikke sådan rigtig moderne, at man ikke kan det. Jeg vil gerne spørge om en helt anden ting: Hvordan kan den konservative ordfører forklare befolkningen nu i Danmark, at man ikke må samle ind til Hamas på gaderne, samtidig med at den danske regering er parat til at fortsætte støtten til en regering, som er Hamas? Man kan ikke skelne. Det er Hamas, man nu sender til, der nu administrerer, der nu er den udøvende magt. Hvordan vil fru Pia Christmas Møller forklare befolkningen det?

Hr. Søren Espersen har galt fat i kendsgerningerne. Det Konservative Folkeparti har ikke bidraget og vil ikke bidrage til, at der bliver sendt danske skatteyderpenge til terrororganisationen Hamas. Det kommer heller ikke til at ske.
     Sagen er, at de bidrag, der er sendt til det palæstinensiske område fra Danmark, har været projektorienteret, og det er også den linje, vi vil overveje at fortsætte i henhold til de bevillinger, der er afsat på finansloven. Det er altså projekter og ikke den konkrete terrororganisation Hamas, der har modtaget penge fra Danmark.

Tak for svaret. Et andet spørgsmål er: Der blev sagt i den konservative ordførers tale, at man også havde respekt for det valg, der var kommet. Man respekterede, at det palæstinensiske folk havde truffet den beslutning. Respekterer fru Pia Christmas Møller også den tyske befolknings valg i 1933, hvor man satte Hitler til magten? Er det også sådan respektfuldt omgærdet, eller har man despekt for det?
     Et andet spørgsmål: Havde det været en god idé, om Palæstina havde gjort, ligesom Algier gjorde, forbudt ekstremistiske, islamistiske partier at stille op? Ville det have ændret det?
     Det er to forskellige spørgsmål, undskyld.

Når nu hr. Espersen går så meget op i det konkrete ordvalg, vil jeg anbefale hr. Espersen at genlæse min tale, for jeg kan rent faktisk ikke citeres for de sætninger, som hr. Espersen netop har forsøgt at citere mig for.
     Jeg mener, man er nødt til at tage det palæstinensiske valg og dets resultat til efterretning. Jeg mener, man er nødt til at acceptere de kendsgerninger, der nu engang findes, og på det grundlag operere ud fra den overordnede målsætning om at skabe fred i området, og at vi fra dansk side kan bidrage til det overordnede mål. Men jeg har faktisk overhovedet ikke i hele min tale anvendt ordet respekt eller anerkendelse.

Jeg er utrolig glad for, at Det Konservative Folkeparti vil arbejde for en tostatsløsning og også anerkender den 1967-grænse, der er blevet vedtaget i FN. Jeg tror også, det palæstinensiske folk vil være glade for at få den opbakning til det krav.
     Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Der er hele den her debat om, hvorvidt man efter det palæstinensiske valg tillade sig at stoppe forbindelsen, men kan man det, såfremt man ikke mener, at den nye regering lever op til de krav, som man har stillet? Det er lidt udefinerbart, hvad det er for nogle krav, der er stillet. Det er endnu ikke helt fremgået af debatten, men det er noget med, at man skal respektere køreplanen for fred.
     Så vil mit andet spørgsmål være: Såfremt der kommer en ny israelsk politisk situation efter det israelske valg, vil det så være sådan, at den danske regering vil tage sin stilling op på ny og sige: Hvis det israelske politiske flertal nu ikke lever op til køreplanen for fred - for det gør de jo ikke i øjeblikket ved fortsat udvikling af bosættelser, fortsat byggeri af muren, fortsat overgreb på palæstinensiske civile - vil det være sådan, at den danske regering vil genoverveje sin stilling og vores diplomatiske relationer til Israel?

For det første vil jeg anbefale fru Berlau og alle andre her
i Folketinget at have en lidt rolig tilgang til, hvad der skal ske. Vi har endnu ikke oplevet, hvilken regeringsdannelse valgresultatet ender med i Palæstina. Lad os se, hvad det bliver for en regering, hvad det er for et program, man finder frem til. Det er jo sådan, at ansvaret ofte ændrer folk i en ansvarlig retning, i hvert fald kan det moderere dem ganske betydeligt, og man har da i alt fald lov at håbe, at det også er tilfældet i denne situation.

     Altså, amerikanerne er afventende, israelerne er afventende. Lad mig minde om, at Peres faktisk netop om Hamas har sagt, at en tiger, der bliver en kat, er en kat og ikke en tiger. Igen her ligger jo gemt et håb, og hvis ikke vi i denne situation giver håbet en chance, har vi i alt fald afskåret os fra freden som mulighed.
     Derfor vil jeg anbefale fru Berlau og andre: Lad os nu lige se, hvad der sker i Palæstina, hvad det er for et program, der kommer. Er det et program, der peger frem mod fred, skal vi fortsat støtte på den måde, vi har gjort, og så vil vi også gerne styrke støtten via vores internationale samarbejdspartnere, EU m.v.

Jeg er selvfølgelig glad for, at vi står i en situation, hvor den danske regering ikke bare siger »sit«, når Dansk Folkeparti siger det, men grunden til, at jeg problematiserer denne lidt usikre holdning til det, er, at man skaber utryghed fra den danske regerings side, når man siger: Vi er nødt til at afvente og se, det er ikke sikkert, vi kan acceptere det valg, der er foregået i Palæstina.
     Mit simple spørgsmål var også: Vil man have den samme afventende og utryghedsskabende holdning ved et israelsk valg, såfremt man er utilfreds med, hvordan israelerne har stemt? Grunden til, at jeg spørger, er jo, at jeg mener, at den utryghed, man skaber, når man ikke hundrede procent bakker op om de retfærdige krav, palæstinenserne har om en 1967-grænse, om ikke at blive fængslet fra dag til dag, om, at bosættelserne skal fjernes, og om, at de kan agere som selvstændig, suveræn, økonomisk og social stat, lige præcis er en utryghed, der er med til at skabe en radikalisering i Palæstina i øjeblikket. Jeg mener, at hvis regeringen ikke nu slår meget klart fast, at sådan en utryghed vil man ikke være med til at skabe, så forværrer man altså situationen frem for at forbedre den.

Det Konservative Folkeparti vil og regeringen vil på en enhver måde bidrage til fred og sikkerhed i Mellemøsten. Det indebærer efter vores opfattelse en tostatsløsning. Det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om, men det betyder ikke, at Det Konservative Folkeparti eller regeringen pludselig via skatteyderpenge vil støtte terrororganisationer. Det har ikke været vores politik, og det bliver heller ikke vores politik.
     Vi aner ikke, om den nye regering i Palæstina bliver at sammenligne med, bliver identisk med en terrororganisation. Det ved vi ikke i dette øjeblik. Noget kunne desværre pege i den retning.
     For os er det afgørende, at den hjælp, som danske skatteydere skal knokle for at vi kan levere, bliver brugt til konkrete mennesker, til humane projekter, til udvikling, til fred og sikkerhed og ikke til terror. Det er klingende klart, det har det været før, det er det i dag, og det vil det også være i morgen, så længe Det Konservative Folkeparti har noget at skulle have sagt i den danske regering. Det vil vi ikke på nogen måde skabe tryghed omkring, og det er sådan set bare det, vi giver udtryk for i dag.

Jeg konstaterede, at fru Pia Christmas-Møller ønsker tilbagetrækning fra de besatte områder. Jeg kan godt forstå argumentationen i forbindelse med ønsket om en fredelig løsning og den slags, men det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge om, er: Det er jo velkendt, hvis man ser det sådan i historisk optik, at en del af det gamle Palæstina faktisk er en del af det nuværende Syrien, og så er Syrien vel en besættelsesmagt? Vil fru Pia Christmas-Møller så også mene, at Syrien skal trække sig tilbage?

Det er jo meget morsomt at lave alle de her hvis og hvis-scenarier. Ærlig talt mener jeg ikke, at situationen er til, at vi fra dansk side komplicerer forholdene yderligere. Der er rigeligt at se til med de grænsedragninger, som fører tilbage til 1967, og få dem respekteret, så jeg vil ikke gå ind i det scenarie, hr. Morten Messerschmidt gerne vil opfordre mig til.

Jeg troede sådan set, at fru Pia Christmas-Møller som konservativ ville have sådan en vis forståelse for historien og derfor også ville synes, det var interessant, at der altså er andre lande, der opretholder tropper og er besættelsesmagt
i det område, som hun så hårdt kæmper for. Det kan jeg forstå ikke er tilfældet, men der er selvfølgelig en årsag til, at jeg drager det frem, og den er: Hvis man ser på en af de mere nylige tilbagetrækningssituationer, nemlig Gaza, så har takken fra palæstinensernes side for, at Israel har trukket sig tilbage, været, at man har sendt missiler imod Samaria selvfølgelig for at ramme jødisk ejendom og jødiske folk.

     Jeg vil gerne høre: Hvad agter fru Pia Christmas-Møller at gøre for at hindre, at når de tilbagetrækninger, som hun taler så varmt for, finder sted, så har de ikke flere jødiske liv som omkostning?

At fastholde køreplanen for fred, at fastholde parterne, hvis vi overhovedet kan fastholde dem ved forhandlingsbordet, hele tiden at have fokus på, at vi skal have fred og sikkerhed som perspektivet i Mellemøsten, ikke at grave os ned ensidigt på den ene parts banehalvdel.
     Vi må se tingene fra begge parters side, for kun det kan føre til en holdbar løsning. Derfor vil jeg heller ikke gå ind i de spekulationer, som hr. Morten Messerschmidt så gerne vil have. Ikke af mangel på interesse for historien eller forståelse for historien, men simpelt hen af hensyn til nutiden og fremtiden.

Tak til fru Pia Christmas-Møller. Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg vil først gerne sige tak til SF og Enhedslisten for at stille forespørgslen, som jo unægtelig finder sted på et højaktuelt tidspunkt, på et tidspunkt efter Sharons sygdom og afløsning, i lyset af et forestående parlamentsvalg i Israel,
i lyset af Hamas' valgsejr, som har skabt en ny, farlig situation for den i forvejen yderst skrøbelige fredsproces. Man kan frygte, at den nu går helt i stå, fordi Hamas ikke anerkender og ikke vil anerkende Israels ret til at eksistere, og fordi Hamas' sejr også kan svække de moderate kræfter i Israel under den kommende valgkamp. Det vil være en ulykke, hvis fredsprocessen går helt i stå, hvis ikke man kan komme videre. For vi ved jo alle, at en proces hen imod mere fred og mere stabilitet netop mellem Israel og palæstinenserne også er en nøgle til kampen mod terror. Der er ingen som helst tvivl om, at den største selvstændige faktor i rekrutteringen af terrorister er konflikten imellem Israel og Palæstina. Det ville derfor være en stor ulykke, hvis fredsprocessen går i stå. Det ville være en ulykke for palæstinenserne, deres økonomiske og sociale udviklingsmuligheder, og det ville være en ulykke for Israels sikkerhed. Vi må regne med som fuldstændig sikkert efter det, vi kan se som foreløbige reaktioner, at Israel overhovedet ikke vil forhandle med en Hamasregering. Og israelerne har sådan set også noget at bygge det her på, for allerede i Osloaftalerne udelukkes grupper i processen, der ikke anerkender Israels ret til eksistens. Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for en, synes jeg, god fremstilling, som udmærket viser både EU's og Danmarks betydelige bidrag igennem årene til at prøve på at opmuntre og støtte moderationen og fredskræfterne i Mellemøsten.
     I dag modtager det palæstinensiske selvstyre omkring 1 mia. dollar i støtte fra Europa, fra USA og fra velhavende araberstater. Der var planer om i det kommende år at øge den støtte til 2 mia. Jeg frygter, at det, der er sket, allerede nu vil vise, at det vil blive umuligt at øge støtten, og at vi vil komme til at se, at det giver et resultat. Men vi må, som både statsministeren og udenrigsministeren har sagt det, fortsætte støtten til det palæstinensiske folk. Lige netop nu ville det helt utvivlsomt svække de moderate kræfter, som forhåbentlig og formentlig findes i Hamas, hvis man indstillede den økonomiske bistand. Vi må afvente, hvad Hamas nu vil, og det er jo også EU's standpunkt. Det ser jeg med glæde, og EU spiller en meget stor rolle netop i den økonomiske understøttelse af det palæstinensiske selvstyre.

     Det Radikale Venstre stemmer med stor glæde for det fremsatte forslag til vedtagelse. Det udtrykker, hvad man netop nu må lægge vægten på. Det glæder mig da også, at Dansk Folkeparti stemmer for det, selv om jeg også ligesom hr. Jeppe Kofod finder, at der er en afgrund imellem retorikken og afstemningen. Men der er jo den gode regel med politikere, at man skal lægge mest mærke til, hvad de gør, og ikke, hvad de siger. Derfor glæder det mig, at Dansk Folkeparti kan stemme for den udmærkede, fornuftige vedtagelse, som her ligger foran Folketinget.

Jeg vil gentage, at det forslag til vedtagelse er vi så utrolig enige i. Vi synes, det er en fuldstændig rigtig kurs, og jeg ville faktisk ikke ændre noget ved det, selv om jeg kunne.
     Hr. Niels Helveg Petersen taler om at opmuntre og støtte, og det synes jeg også er utrolig væsentligt at fortsætte med. Det er så bare, hvilken vej man egentlig støtter bedst. Jeg tror, det er der, det i hvert fald skiller for os.
     Jeg vil gerne spørge: Der er flere eksperter, der har peget på det ironiske i, at tilbagetrækning fra Gaza, som af Hamas blev udlagt som deres sejr, er det, der nu har ført til, at de har fået sejren. Jeg ved ikke, om hr. Niels Helveg Petersen er enig i det. Det er sådan en lidt underlig måde at sige det på, men hvis det er det, der er tilfældet, så kunne det jo i hvert fald tyde på, at den der opmuntrende, støttende facon ikke helt har haft den tilsigtede effekt.

Jeg synes, man skal lægge mærke til, at der er israelske politikere, der argumenterer på den måde. Jeg har netop set i den udenlandske presse, at Likudpolitikere bruger dette synspunkt i valgkampen og siger: Hvad fik vi ud af det?
     Men min vurdering er, at den israelske begrundelse for tilbagetrækningen, som jo ikke er et forhandlingsresultat, men som er Israels ensidige skridt, bygger på en nøje analyse af Israels egne sikkerhedsproblemer og politiske problemer. Så personligt vurderer jeg det ikke på den måde, som det bliver fremstillet på her, men det er helt klart, at det vil blive brugt i den israelske valgkamp.

Det er rigtigt, at Netanyahu var en af dem, som nævnte det, men det gjorde Hamas' leder altså også, ham, der hedder Mahmoud Zahir, på samme måde, og det er jo egentlig pudsigt, at de to, som egentlig repræsenterer, hvad skal vi sige, højrefløjen begge steder, i hvert fald kan blive enige om, hvad tilbagetrækningen fra Gaza medfører. Det synes jeg egentlig er lidt foruroligende.
     Der bliver sagt fra hr. Niels Helveg Petersens side, at man skal afvente. Det er også det, der ligger i det fra regeringens side. Men jeg vil så spørge: Hvor længe skal man afvente, og hvad er det, der efter hr. Niels Helveg Petersens opfattelse så skal ske? Hvad er det, den nye regering skal sige, og hvor hurtigt skal det ske?

Foreløbig er det klart, at der ikke bliver nogen forhandlinger mellem israelerne og en Hamasbaseret regering på palæstinensisk område. Det kan ikke lade sig gøre. Så i den forstand er processen skudt baglæns.
     Men det, som vi må forvente af Hamas, er jo den samme udvikling, som PLO var igennem, den samme udvikling i øvrigt, som IRA og Sinn Fein var igennem, netop at man toner sin retorik ned. Disse bevægelser, både PLO i og for sig og Sinn Fein, endte med at være kræfter, der virker for moderation og ikke for øget ophidselse.
     Endelig kan jeg slet ikke se noget mærkeligt i, at de yderliggående kræfter inden for Hamas og israelsk politik er enige. De yderliggående kræfter suger altid næring af den andens eksistens. Det er jo et kendt billede mange steder.

Jeg noterede, at hr. Helveg Petersen talte om støtten fra EU og den nødvendighed, det er at bevare stabiliteten. Jeg kan godt, om end jeg måske ikke er enig, forstå ræsonnementet.

     Vi ved jo, at det i 2003 blev kendt, at OLAF, det europæiske antisvindelkontor, fremlagde en rapport, der klart viste, at nogle af de penge, som EU havde givet til selvstyreområdet, var gået til terroraktioner igennem Fatah-Tanzim og også Hamas, og der vil jeg bare spørge, om hr. Helveg Petersen vurderer, at muligheden for, at der går flere penge fra EU til terror, er blevet større eller blevet mindre, ved at Hamas muligvis kommer til at danne regering.

Den er helt klart blevet mindre. Jeg tror, der vil være større opmærksomhed i hele den europæiske offentlighed og blandt EU-regeringerne på, hvad pengene bliver brugt til. Det er helt naturligt.

Det virker da på mig besynderligt, at man i en situation, som den var før valget, kunne risikere at have og bevisligt havde penge fra EU's systemer, der gik til terror via Hamas, og at risikoen for, at der kommer flere jødiske ofre som en konsekvens af terrorismen fra Hamas, nu hvor Hamas' styrke er blevet langt større, hvor en langt større del af palæstinenserne bakker op om organisationen, og hvor deres netværk klart må være langt større, skulle være blevet mindre. Det ræsonnement har jeg meget svært ved at forstå.
     Hamas er jo netop blevet styrket, Hamas har jo netop fået et kæmpe skulderklap fra den palæstinensiske befolkning. Kan hr. Helveg Petersen ikke elaborere lidt videre på det?

Ja, i anden omgang bliver jeg spurgt om noget, som ikke var indeholdt i det første spørgsmål. Første spørgsmål gik på, om jeg var opmærksom på - sådan forstod jeg det i hvert fald - at penge i EU var blevet kanaliseret til organisationer, som man egentlig ikke ville støtte. Det er selvfølgelig noget, der skal standses.
     Her til sidst bliver spørgsmålet, om jeg tror, at EU-støtten og den danske støtte til selvstyret vil føre til en forøgelse af antallet af israelske ofre. Det tror jeg ikke, jeg har svært ved at se den logik.

Jeg vil gerne høre, om hr. Niels Helveg Petersen vil være med til at rette et par misforståelser, jeg synes der har været i debatten her. Jeg synes, Dansk Folkeparti dygtigt fremfører nogle af dem.
     En ting drejer sig om tilbagetrækningen fra Gaza. Om den blev der sagt, at den selvfølgelig var ensidig. Er det ikke også rigtigt, at både Sharon og hans efterfølger, Ehud Olmert, netop lagde til grund for tilbagetrækningen fra Gaza, at den fandt sted for netop at kunne bruges til at bibeholde nogle af de bosættelser, man har på Vestbredden, så det derfor ikke har virket som sådan en særlig stor præmie for palæstinenserne, men som en hån imod dem, at det faktisk kun var en ren taktisk tilbagetrækning for at kunne bibeholde de rigtig store bosættelser, som er på Vestbredden?

Sådan er det udlagt af nogle, både i Israel og andre steder. Den store gættekonkurrence i israelsk politik var imidlertid, hvad Sharons egentlige mål var, og det tror jeg desværre aldrig vi rigtig kan få opklaret. Der er også dem, der har sagt, at Sharons virkelige mål var også at gennemføre en tilbagetrækning fra Vestbredden, fordi det på lang sigt var det, der bedst sikrede Israels sikkerhed. Det lader sig jo desværre ikke opklare, hvad hans inderste motiv er, og selv kan vi ikke spørge ham.

Så er der et par andre ting, der har svirret i luften, jeg godt kunne tænke mig om hr. Niels Helveg Petersen eventuelt kunne være med til at få afklaret.
     Kan vi blive enige om, at Hamas faktisk har overholdt den våbenhvile, der har været igennem det sidste års tid, så man kan sige, at det faktisk ikke er tilfældet inden for det sidste år, som det bliver fremført her, at det er dem, der har ført væbnede aktioner?
     Det er ikke os alle, der ligesom hr. Morten Messerschmidt har tid til at høre fredagsbønnen fra selvstyreområderne, men hvis vi læser aviserne, så lægger Hamas jo faktisk op til, at de betragter PLO som repræsentanten for alle palæstinenserne.
     Der er altså også 5 millioner, der befinder sig i landflygtighed, så det er et selvstyreområde for nogle af palæstinenserne, nemlig dem, der har fået lov til at blive boende i Gaza og på Vestbredden.
     Der er faktisk nogle muligheder for at forhandle med PLO og den palæstinensiske præsident, fordi de faktisk har lagt op til, at det er den model, der er, og at man ikke behøver at lægge til grund, hvad Hamas måtte mene om det ene og det andet for at have en fredsproces i det hele taget.

Desværre må jeg nok skuffe spørgeren. Den palæstinensiske præsident har jo klart udtalt sig imod alle former for angreb fra Gaza og mod Israel, der har ikke været tvivl om hans standpunkt.
     Men der er tvivl om Hamas' standpunkt til væbnede aktioner mod Israel, og det, der nu påhviler Hamas, er bevisbyrden for, at sådan forholder det sig ikke, at de efter nu at have fået et politisk ansvar så også vil leve op til ansvaret og ikke gennemføre eller støtte militæraktioner.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Jesper Kiel som ordfører.

Jeg synes, at vi har fået nogle sådan hæderlige tilkendegivelser i dag af, at man faktisk gerne, fra de fleste partiers side i hvert fald, vil støtte, at palæstinenserne fortsat kan få lov til at opbygge deres selvstyre. Det er lidt usikkert, om man vil stille nogle krav, som man reelt ikke vil kunne få opfyldt, så man faktisk bremser processen.
     Men det, jeg synes, man ikke rigtig har reflekteret over
i dag, er, at man fra Vestens side, og det er jo både fra Danmarks, EU's og USA's side, har presset på for hele tiden at få en forhandlingsproces, men hvor palæstinenserne jo gang på gang har måttet erkende, at de ikke har fået noget ud af denne forhandlingsproces. Israelerne er fortsat med at bygge bosættelser; de er fortsat med at dræbe uskyldige mennesker på Vestbredden. Det er sådan, vi i hvert fald fra Enhedslisten side ser det. Vi har ikke meget tilovers for Hamas, men vi må erkende, at palæstinenserne har valgt at sende det signal, at de ikke føler, at denne fredsproces har ført dem fremad mod noget, og derfor, kan man sige, ligger Vesten og Danmarks udenrigsminister og EU og USA jo, som de har redt. Man har ikke presset på over for Israel, for at palæstinenserne rent faktisk kunne opnå noget. For Enhedslisten er det helt grundlæggende problem for palæstinenserne i forbindelse med at kunne opbygge deres egen stat, at Israel krænker palæstinensernes ret til selvbestemmelse, dagligt forbryder sig mod menneskerettighederne og konsekvent fører en politik, der diskriminerer folk på baggrund af deres etniske oprindelse. Israel retter sig ikke efter FN's resolution om at trække sig ud af de besatte områder, tværtimod lægger man faktisk op til at annektere dele af de besatte områder, hvilket EU's rapport også selv slår fast. En enkelt undtagelse har været tilbagetrækningen fra Gaza, som vi tidligere har nævnt. Jeg mener, at det har været taktisk bestemt fra Sharons side. Nu er der jo så den fungerende israelske premierminister, Ehud Olmert, og han sagde i tirsdags: Israel bliver nødt til at opgive dele af Vestbredden for at sikre, at staten Israel har et jødisk flertal. Med det siger han jo også åbent, at man tilsigter at inddrage dele af Vestbredden i et Storisrael. Han lægger heller ikke skjul på, at det alene sker, for at jøderne ikke kommer i mindretal, og at Israel dermed bygger på, kan man sige, et racistisk grundlag, hvor jøder har visse rettigheder frem for palæstinenserne - der bor også en masse palæstinensere - i Israel, og han fortsætter med at definere det ved at sige, at man må sætte en skarp grænse, der sikrer de store bosætterblokke. Det er jo en politik, man også i Østjerusalem har gennemført meget konsekvent. Man river simpelt hen palæstinensiske huse ned med en lang række påskud, f.eks. fordi de ikke er opført på behørig vis, men man kan heller ikke få lov til at opføre dem på behørig vis, hvorimod bosættelserne får lov til at brede sig i en jernring rundt omkring den arabiske del af Østjerusalem. Det står klart, at Israel vil forsøge at fastholde de områder, hvor de ulovlige bosættelser befinder sig, og at tilbagetrækningen fra Gaza kun sker, for at man nu på Vestbredden kan stjæle endnu mere land fra palæstinenserne. I forvejen udgør de besatte områder af Gaza, Vestbredden og Østjerusalem kun 22 pct. af det oprindelige Palæstina, og derfor er det på forhånd, selv hvis man fik det, en uretfærdig løsning, som palæstinenserne dog har accepteret i vidt omfang, set i lyset af det internationale samfunds laden stå til over for Israel. Vi mener, at regeringen må gøre det klart for Israel, at det er Israel, der må komme med indrømmelser. Palæstinenserne er reelt fængslede og lænkede i deres eget land eller sendt i landflygtighed uden mulighed for at vende hjem. Palæstinenserne har meget svært ved at give flere indrømmelser, som jeg ser det. Regeringen klamrer sig til køreplanen for fred, som ikke giver palæstinensernes ledere mange muligheder for at opnå resultater, der kan tilfredsstille befolkningen. Det har vi set med Oslofredsprocessen, og vi har også set, at palæstinenserne faktisk har svært ved at acceptere de resultater, der kommer ud af det, og det er forståeligt nok.

     Israel må sættes under pres af det internationale samfund. Regeringen må arbejde for, at EU opsiger sin associationsaftale med Israel, som er med til at skaffe økonomi til Israels undertrykkende militærapparat. Som næste skridt synes jeg også, at Danmark skal arbejde for, at der gennemføres en international boykot af Israel i stil med de tiltag, som faktisk var med til at bringe Sydafrikas apartheidregime til fald.

Tak til hr. Jesper Kiel. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil ganske kort tage udgangspunkt i det allersidste, der blev sagt af hr. Kiel, for det er jo det beslutningsforslag, vi skal have om lidt, altså at man nu skal lave en international boykot og isolation af Israel. Det ville stort set være det mest tåbelige, man kunne foretage sig. Dermed har jeg sagt, hvad jeg mener om det forslag.
     Desuden drejer den her debat sig om, hvordan man får lavet en bæredygtig civil palæstinensisk stat, hvor hr. Jesper Kiel så gjorde hele talen - jeg går ud fra, at hr. Søvndal tager afstand fra det - til en ren antiisraelsk tale, ligesom hans optræden i Folketingssalen i dag her været ganske antiisraelsk. Så han sætter sig uden for dialog, for det er fuldstændig irrelevant med den antiisraelisme, som Enhedslisten lægger for dagen, og som kom frem med det forslag om at isolere Israel. Ja, det skulle da også nok hjælpe på fredsprocessen.
     Herefter vil jeg henvende mig til den anden forespørger, som jo normalt er anderledes konstruktiv, nemlig hr. Søvndal, og som jeg er helt sikker på heller ikke er antiisraelsk.
     Jeg synes, at hr. Søvndal kom med en ganske udmærket dækkende analyse af bredden i valget: Det var et protestvalg mod korruption, og det var et protestvalg mod den sociale tilbagegang. Hamas har jo præcist været kendetegnet ved, at de har bragt mere orden og social fremgang, mens de har arbejdet under vanskelige vilkår. Og valget har selvfølgelig også været en protest mod, at man ikke har fået sin egen stat endnu, og derved altså også en indirekte kritik, retfærdig eller ikkeretfærdig, af, at det ikke er lykkedes. Om det så er Israels skyld eller EU's skyld eller USA's skyld, det er jo ikke altid klart for vælgerne.
     Så jeg synes, at der er meget rigtigt i analysen, for der er alle de ting i det. Det er også derfor, jeg appellerer til, at man nu lige afventer situationen. For jeg er helt sikker på, at 73 pct. af de palæstinensiske vælgere ikke er for Hamas' program. De er ikke for, at man skal have Israel i havet, for det ved de ikke kan lade sig gøre. De er ikke for en krig, de er for en fred. Men de er også for, at man har et styre uden korruption; at midlerne kommer frem til de mennesker, de er tiltænkt; at man ikke har disse væbnede bander, disse kidnapningsgrupper, som har gjort tilværelsen usikker for Gaza, og som også har betydet, at Gaza jo heller ikke har kunnet få disse investeringer og det samarbejde med omverdenen uden for området, fordi man risikerer kidnapninger. Der er altså ikke ret mange erhvervsfolk, der har lyst til at bringe sig i den situation.
     Så der er mange elementer i det. Derfor synes jeg også, at det, som fru Pia Christmas-Møller citerede Shimon Peres for, er vigtigt, nemlig at en tiger, der bliver en kat, altså er en kat og ikke en tiger. Og når Peres kan have det afventende synspunkt, så synes jeg ærlig talt også, at det danske Folketing kan have det afventende synspunkt. Det er også det synspunkt, som for øjeblikket ligger i kortene fra USA og fra EU.
     Der synes jeg også, det er værd at mærke sig, at en af Hamas' ledere i dag - jeg så det i morgenfjernsynet - vistnok
  sagde, at han havde fuld tillid til Abu Abbas, altså Abu Mazen, deres præsident. Men se, denne Abu Abbas/Abu Mazen går ind for en tostatsløsning efter en forhandlet fredelig proces. Så hvis Hamas har tillid til Abu Abbas, må de altså også dermed vise tillid til den linje, han har haft, og det er én præsident, én hær, flere partier og en tostatsløsning. Vi kan så håbe, der kommer det ud af det, at ansvarets åg også betyder, at Hamas bliver politisk og ikke militært, så de kan være med til at træffe politiske beslutninger, som de så også er med til at implementere, nemlig også afvæbning af militserne og en forhandlet tostatsløsning.
     Jeg synes bare, at jeg ville præcisere det over for hr. Søvndal, altså vise, at jeg jo ikke kun stiller krav til palæstinenserne. Jeg sagde jo i en meget tydelig, men selvfølgelig lang tale, at Israel gennem grænselukninger, gennem muren, gennem ødelæggelse af infrastrukturen og gennem begrænsningerne for den palæstinensiske arbejdskraft også bærer et klart medansvar for, at det ikke er lykkedes for palæstinenserne at rejse deres samfund bedre, end det er. De krav var jo præcis de samme, som hr. Søvndal nævnte, så det er vi egentlig ikke uenige om.
     Det er fuldstændig rigtigt: Jeg tror også, at præsident Abbas havde et oprigtigt ønske om at få fred og rydde op. Han fik altså opbakning, for Sharon sørgede faktisk for at trække sig ud af Gaza. Det er rigtigt, at israelerne ikke rigtig syntes, at de havde nogen at forhandle med, og der må vi altså også forstå Israels situation. Israel sad altså over for nogle terrorister, der ville have Israel i havet. De sidder over for en palæstinensisk ledelse, som ikke kunne garantere, at de aftaler, de indgik, blev holdt, fordi der var militser, der prøvede at underminere dem.

     Det er for øvrigt heller ikke mange dage siden, at der var en bombe inde i Israel. Så det var deres situation. Det kan måske godt være, at de kan lave en aftale, men den bliver bare ikke holdt, for der er nogle, der underløber aftalen.
     Det er vanskeligheden, og der synes jeg, man skal godskrive Israel, at de faktisk i den situation sagde: Nu forlader vi Gaza. Og Olmert har også sagt: Jamen det skal også udstrækkes til Vestbredden. Derfor synes jeg faktisk, at det danske Folketing skal være afventende og konstruktivt både i forhold til det palæstinensiske valg og i forhold til det israelske valg og dermed også støtte dem, der måtte blive kræfterne, der vil have udvikling og en politisk løsning på det. En militær og militant løsning bliver der under ingen omstændigheder tale om.
      Korridoren indgår jo i det, der skal være forhandlingsspørgsmålet og er forhandlingsspørgsmålet, og det er derfor, at vedtagelsen her taler om en forhandlet løsning. Omverdenen kan i øvrigt heller ikke diktere en løsning, for parterne vil jo ikke acceptere en dikteret løsning. Det skal være en forhandlingsløsning.
     Jeg modtager meget gerne hr. Søvndals opfordring til, at regeringen også tager initiativer. Vi har taget en række initiativer. Det var faktisk os, der tog initiativet til køreplanen for en fred, som begge parter tilslutter sig. Vi har også her i november måned lanceret det nye initiativ med en minitænketank med folk fra både palæstinensisk side og fra israelsk side til at se på, hvordan vi får den køreplan praktiseret, altså hvilke skridt der skal til.
     Vi har mange gange prøvet at kickstarte køreplanen, men vi er jo ikke kommet så langt, det må enhver tilstå, for der har været alt for mange kræfter på begge sider, på begge fløje, som ikke ønskede at få den tostatsløsning, som er den eneste løsning. Så har folk forskellige motiver til at ønske en tostatsløsning, sådan som vi også lige har hørt det antydet før. Det er egentlig ligegyldigt, hvilke forskellige motiver de har. I politik har folk mange forskellige motiver. Det vigtigste er, om de kan blive enige om at lave det samme, og det er altså en forhandlet tostatsløsning, som må komme på tale.
     Til hr. Søren Espersen vil jeg bare præcisere, at hvis Hamas går hen og styrer det palæstinensiske område som en terrorbevægelse, har de isoleret sig fra det internationale samfund. Så kan det internationale samfund jo ikke samarbejde. Derfor ville jeg heller ikke tro, at Hamas kunne drømme om det, i det øjeblik de sidder på regeringsbænkene og har et ansvar. For det ville jo betyde, at den sociale fremgang, de har lovet deres befolkning, ville være totalt umulig, hvis de begynder at kaste sig ud i en terroragtig politik fra regeringsbænkene og ikke kan styre deres egne militser.
     Nu får de et meget større ansvar, for nu skal de faktisk styre de militser, som før i tiden kunne underløbe Abu Abbas, for nu er de lige pludselig dem, der sidder og har ansvaret for sikkerheden og suveræniteten. Et land er jo kendetegnet ved, at regeringen har kontrol over styrkerne. Hvordan kan Hamas så være regeringsledende og samtidig acceptere militser, der underløber det, som Hamas går og siger til det internationale samfund, det, som de nu bliver nødt til at sige, hvis de skal have en god forbindelse med EU? Det er nødvendigt for pengekassen, det er nødvendigt for deres sociale fremgang. Derfor håber jeg faktisk kraftigt på, at det ikke bliver nødvendigt at indefryse midlerne til selvstyret.
     Så skal jeg bare minde om, at den her regering jo gjorde det, da vi trådte til, at vi faktisk gik kraftigere til bevillingerne til PLO, fordi Arafat på det tidspunkt lavede dobbeltspil med sine sikkerhedsstyrker og sine domstole, som vi ikke ønskede at give midler til, på grund af den måde som Arafat brugte dem på.
     Først da Arafat slog ind på den mere demokratiske vej og forhandlingsvejen, løsnede vi op igen og satte de projekter i gang, som vi har talt om i dag, og som jeg mener skal fortsætte og håber på kan fortsætte. Men det afhænger også af de meldinger, vi får fra den nye regering. Men lad os nu lige lade de meldinger komme, før vi drager konklusioner om den regering.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger til udenrigsministeren. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare i al stilfærdighed spørge, om udenrigsministeren, når nu han taler om et eventuelt samarbejde med Hamas, vil kræve, at Hamas klart og entydigt siger, at den erklæring, som danner grundlag for styret, man kan sige det principprogram, som de bygger på, der bl.a. taler om Koranen, sharia, jihab til kvinder, jihad mod jøderne, vil de afsværge.

Nu vil jeg godt understrege, at vi ikke agter at støtte Hamas med midler, og at vi heller ikke agter at have direkte kontakter til Hamas. Noget andet er, at det, hvis der sidder en regeringsleder, som altså også er medlem af Hamas, så må komme an på - vi kan jo ikke afbryde forbindelsen med det palæstinensiske folk - hvordan denne regeringsleder og den regering under præsidentens øverste ledelse optræder.
     Optræder den på den måde, at den siger, at Israel skal i havet, så har man jo, som jeg også sagde i min tale, udelukket sig fra internationale forhandlinger og samarbejde.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for endnu en kort bemærkning.

Jeg tror, at det var hr. Niels Helveg Petersen, der sagde, at det er vigtigt at dømme på handlinger frem for på det, som man siger.
     Hvis nu Hamas, hvad noget tyder på, kommer til at danne regering, vil den danske regering så kræve som udgangspunkt for overhovedet at have en dialog med Hamas, at man afsværger det dybt fundamentalistiske program byggende på sharia, byggende på hadit og Koranen, som danner udgangspunkt for Hamas' politiske virke? Vil man kræve en klar og utvetydig afstandtagen fra det program?

Det kan man rent faktisk ikke, fordi det ville jo også betyde, at hvis nogen forlangte, at Dansk Folkeparti skulle afsværge sit program, for at Danmark gik i samarbejde med det land der, ville vi beskytte Dansk Folkeparti og sige, at Dansk Folkeparti har lov til at have sit program.
     Det er at gå alt for vidt, for vi kan ikke blande os i, hvilke programmer de har. Så skal jeg i øvrigt minde om, at Change and Reform, Forandring og reform, den valgliste, der var opstillet her - det var ikke Hamas, der var opstillet - ikke har Israels udslettelse på valgprogrammet. Så jeg vil sige, at det vil jeg faktisk ikke tage stilling til.
     Men det går alt for vidt, hvis vi skal begynde at fortælle partier rundtomkring i verden, hvad de må have i deres programmer. Det, det drejer sig om, er, at man handler
i overensstemmelse med internationale spilleregler og i den her situation omkring Mellemøsten går ind for en fredelig løsning, som er forhandlet frem.

Det glæder mig at høre, at udenrigsministeren vil tage udgangspunkt i de handlinger og de realiteter der er omkring Palæstina, i modsætning til Dansk Folkeparti, som først og fremmest prøver at sprede en masse myter.
     Dog vil jeg gerne lige have pillet en enkelt myte ned, nemlig at jeg blev beskyldt for at være antiisraelsk, og at Enhedslisten blev beskyldt for at være antiisraelsk, fordi vi gik ind for at boykotte israelske produkter. Det er der altså også israelske fredsorganisationer der går ind for, israelere, som synes, at Israel fører en forkert politik, fordi de ligesom Enhedslisten er imod Israel som besættelsesmagt. Det vil jeg gerne stille et spørgsmål til.
     Udenrigsministeren fremhævede, at Ehud Olmert, den nuværende premierminister for Israel, også gik ind for en tilbagetrækning fra Vestbredden, men som jeg tidligere sagde
i min ordførertale, sagde han i samme åndedrag, at man gik ind for tilbagetrækning fra dele af Vestbredden, men i næste sætning sagde han, at det var for at beholde de bosættelser. Det vil sige, at de 400.000 israelere, man har rykket ud på Vestbredden, vil man så forsvare. Er det ikke rigtigt?

Jo, det er fuldstændig rigtigt. Det har været skiftende israelske regeringers politik. Det, der er det nye her, er, at der er tale om en reel tilbagetrækning fra Vestbredden, hvor man så vil bevare nogle områder, hvor der bor mange israelere.
     Det er ikke noget ukendt synspunkt i forhandlingerne. Det synspunkt er palæstinenserne totalt bekendt med. Jeg har siddet og drøftet det med både Arafat og Mahmoud Abbas og med Sharon i vores bilaterale møder dernede. Det er overhovedet ikke noget nyt synspunkt.
     Der er her tale om, at det, der ligger i køreplanen, er, at man skal lave en fred baseret på 1967-grænserne, men der er ingen, der har talt om, at det absolut skal være præcis den linje. For det har hele tiden fra starten været sagt, at der var det, der hedder swaps, nemlig at man kunne bevare nogle områder på den ene side og så til gengæld give noget på den anden side.
     Det er så der, der kan være forhandlinger, og det er derfor forslaget til vedtagelse her taler om en forhandlet løsning. Lad dog nu parterne selv finde ud af det. Hvis der er et område, som klart er blevet israelsk i tidens løb, og det kan aftales under fredsforhandlingerne, at det så bliver israelsk, men til gengæld får man nogle landområder på den anden side af 1967-grænsen, så lad dog parterne finde ud af det.

Så er det hr. Jesper Kiel for endnu en kort bemærkning.

Er udenrigsministeren ikke enig med EU i, at det, som Israel har gang i på nuværende tidspunkt, på trods af at man har gang i fredsprocessen, er, at man formelt i henhold til EU's rapport om Østjerusalem er i gang med en de facto-annektering af palæstinensiske områder, dels fordi man bygger bosættelser
i en ring rundt om Østjerusalem, dels fordi man bygger apartheidmuren ind igennem dele af det palæstinensiske område og derved inddrager visse bosættelser i Israel, uden at det overhovedet har været forhandlet eller været til diskussion? Så man er i gang med at stjæle noget land fra palæstinenserne, uden at det indgår som et resultat af en forhandling, men det er simpelt hen bare, fordi man har den militære overmagt. Er det ikke et meget stort problem, så man er nødt til at rette henvendelse til Israel og sige: Det må simpelt hen stoppe, for ellers går hele fredsprocessen jo i stå?

Jeg må minde Folketingets formand om, at det her drejer sig om den palæstinensiske stat, og det er først det næste punkt på dagsordenen, der drejer sig om det, hr. Jesper Kiel er inde på nu, hvis vi skal have lidt orden i forretningsordenen.

     Men så skal jeg da svare, at vi hele tiden har været imod bosættelsespolitikken. Det har skiftende danske regeringer været. Israelerne fjerner så nogle bosættelser, men den endelige løsning skal komme frem som en forhandlet slutløsning. Det er kvartettens opfattelse, det er det, der ligger i køreplanen.

Jeg synes bare, at det var så specielt at høre udenrigsministeren sådan stå og analysere valgresultatet og sige: De mente det vist ikke, altså at palæstinenserne vist ikke mente det her, når 75 pct., eller hvor meget det nu var, stemte for. Det synes jeg så til gengæld er despekt for valgresultatet. Jeg har altid ment, at folk har de tyranner, de fortjener, og det er også tilfældet her. Det var bare lige en kort lille kommentar til det.
     Det andet, jeg vil sige, er til den del af ministerens tale, hvor han fortæller om, at militserne skal afvæbnes hurtigst muligt. Jeg har egentlig indtrykket af, at den del af talen måske er skrevet inden valgresultatet, for hvordan skal det egentlig foregå, at militserne skal afvæbnes, når ledelsen selv er militserne? Det svarer til, at dronningen afskaffer livgarden.
     Jeg ved ikke, hvordan det skal foregå. Hvordan har ministeren tænkt sig det?

Det er klart, at valgresultatet jo ikke er et, som nogen af os havde forudset. Hverken i Hamas eller i området var der nogen, der forestillede sig et valg, som skaffede Hamas det absolutte flertal. Det har givet dem store problemer. Bl.a. har det givet dem et meget stort problem med præcis det spørgsmål, som hr. Søren Espersen rejser.
     Men det, der er pointen, og det står jeg stadig væk ved, det sagde jeg allerede nede i Ramallah i november på et pressemøde, jeg gentog det her, og jeg gentager det igen, er:
En demokratisk retsstat er karakteriseret ved én præsident, én hær og flere partier. Det vil sige, at pointen i det slogan, som jeg lavede dernede, altså er, at det er under politisk-demokratisk kontrol.
     Har en fra Hamas regeringsledelsen, så har vedkommende også ansvar for, at de militser er under demokratisk kontrol, og det vil sige, at de aftaler, der indgås med omverdenen af palæstinenserne, skal implementeres over for disse militser, og de kan ikke underløbes af militserne. Det vil sige, at de ikke er under privat kommando, de er under demokratisk kommando. Derover står jo også præsidenten, som har ansvaret for at varetage dem og reagere, hvis de ikke respekteres. Det er pointen i det. Og det er også det, de må efterleve.

Den del af ministerens analyse, der siger, at de, der nok har fået det største chok ved det, der er sket, er Hamas selv, tror jeg er fuldstændig rigtig. Kunne man så ikke også forestille sig netop, at man fra det internationale samfund så skulle prøve at sige: Om igen, om igen, hvis det er, som ministeren siger, at palæstinenserne slet ikke mente det her?
     Ministerens regering har jo været god til at lave om igen-afstemninger, dem har vi haft bunker af herhjemme. Var det ikke også en idé at prøve at opfordre til en om igen-afstemning, så man kan se, hvordan palæstinensernes sande hjerte er?

Nu skal jeg minde om, at hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti har været imod om igen-afstemninger i Danmark, så vidt jeg erindrer.
     Nej, det kan man selvfølgelig ikke. Men lad nu denne regeringsdannelse finde sted. Der sidder en præsident, som Hamas har erklæret tillid til, og lad os nu lige se, hvad det betyder, for hvis Hamas siger, at de har tillid til præsidenten, og præsidenten går ind for en tostatsløsning, der forhandles frem, og går ind for, at militserne skal afvæbnes, altså under demokratisk kontrol med præsidenten som den øverste, så er der altså nogle ting, der skal løses imellem dem i de her dage. Jeg er meget spændt på, hvad det bliver. Vi vil holde øje med det, og vi må jo lægge kursen efter det både i EU og også her i det danske Folketing.

Tak til udenrigsministeren. Hr. Villy Søvndal som ordfører i anden runde.

Jeg vil runde to en halv times debat af, som jeg synes har været nyttig på den måde, at jeg synes, udenrigsministeren blev tydeligere i anden omgang - det kan skyldes min uopmærksomhed - i kravet også til Israel, hvis konflikten skal løses.
     SF's baggrund for at rejse debatten er jo, at vi med meget stor bekymring ser på et område, som bevæger sig stadig længere ned i en økonomisk og social negativ spiral, hvor folks dagligdag i stigende grad bliver dårlig, bliver forringet, og det giver også baggrund for opblomstring af nogle ekstreme holdninger, som vi ikke bryder os om.

     Vores udgangspunkt i hele palæstinadebatten har siden 1970'erne været to folks ret til at leve side om side. Det betyder, at man er nødt til at kunne besvare spørgsmålet om sikkerhed. Det er indlysende, at det er et grundlæggende svar for at komme videre. Men hvis man ikke tager skridt på sikkerhedsområdet til det, der skal være bestemmende for, om en udvikling overhovedet kommer i gang, så risikerer man, at man ikke kommer ud af stedet, for modsat er der en befolkning, der med hr. Jeppe Kofods ord er centralt placeret
i konfliktens kerne, de er nemlig blevet fordrevet fra deres jord, de er blevet fordrevet fra deres hjem, de bor i generationer i flygtningelejre, og det er klart, at det er en uløst konflikt, der er moder til mange af de konflikter, vi i øvrigt ser. Derfor er man nødt til at sige i samme åndedrag, at det palæstinensiske folks ret til at leve i frihed, til at bevæge sig i frihed og til at have sociale og økonomiske forhold, der gør, at de overhovedet kan leve et liv, er den mest oversete del af diskussionen. Jeg synes så, at diskussionen var interessant på den måde, at der er et parti, der skiller sig fuldstændig ud i debatten, nemlig Dansk Folkeparti. Det er meget sjældent at møde et så unuanceret synspunkt, et så fuldstændig enøjet forsvar for staten Israel, som Dansk Folkeparti har. Det er også forstemmende, synes jeg, at man end ikke tør at vove sig ud i en lidt bredere analyse af, hvad virkeligheden er. Helt komisk bliver det jo så, når Dansk Folkeparti på trods af det syn vælger at stemme for en vedtagelse, hvor essensen er, at FN-resolutionerne, som Israel har overtrådt, skal overholdes. Så er det bare ikke alene modsigelsesfyldt, så er det et fuldstændig latterligt - undskyld mig udtrykket - Dansk Folkeparti, vi møder her i dag. Jeg synes også, at det fremgik lidt af besvarelsen fra hr. Søren Espersen, der var på vej op på den helt høje hest med de der ildelugtende Hamasbevægelser og sådan noget. Når man så spurgte forsigtigt til, om den finanslov, som Dansk Folkeparti er medarkitekt på, der indeholder støtte til det palæstinensiske område, så skal trækkes, så blev de pludselig lidt vagere i stemmeføringen fra Dansk Folkepartis side. Jeg forstod, at hr. Messerschmidt fra Dansk Folkeparti med indgående interesse læser arabisk presse rundtomkring. Jeg forstår selvfølgelig godt Dansk Folkepartis særlige interesse for udtryk som cancer og kræftknuder og sådan noget. Det er klart, at Dansk Folkeparti af indlysende grunde har en særlig interesse for de udtryk, og jeg er enig i, at man ikke skal anvende den slags udtryk i den politiske debat. Det skal man hverken fra ekstreme palæstinensiske grupper eller fra ekstreme grupper i Danmark. Så vil jeg sige til udenrigsministeren, at jeg håber, at Danmark vil fortsætte med at spille en rolle, hvor vi presser begge sider i den her konflikt. Det er Israel, der er den stærke part, det er Israel, der er den økonomisk stærke part, det er Israel, der i høj grad har et USA bag sig i øjeblikket, der slet ikke lægger tryk på nødvendigheden af, at Israel også bevæger sig i de her spørgsmål. Derfor er det så afgørende, at Danmark og EU ikke alene leverer den økonomiske hjælp. Det er fint, og det er helt nødvendigt for at imødegå den sociale og økonomiske situation
i de palæstinensiske områder, men det er også helt afgørende, at EU og Danmark lægger det politiske pres på Israel, for jeg tror ikke på, at USA under den nuværende regering gør det. USA har også større mulighed for at hjælpe handelsmæssigt, hjælpe afsætningsmæssigt, at være med til at sikre palæstinenserne et råderum, et leverum, der gør, at man kan skimte håb, der gør, at man kan skimte fremskridt, der gør, at man begrundet kan håbe på en bedre verden. Men tak for debatten i dag, som jeg synes har været nyttig, og som jeg synes placerer Dansk Folkeparti helt alene ude på en temmelig ekstrem fløj.

Jeg vil godt spørge hr. Søvndal, hvilken en af de fire sikkerhedsresolutioner det er, han mener, at Dansk Folkeparti har forbrudt sig imod. Jeg kan i hvert fald for mit eget venkommende sige, at min argumentation har koncentreret sig særlig om fire områder: den antisemitiske retorik i de palæstinensiske medier, Syriens besættelse af en del af Nordpalæstina, de historiske erfaringer fra Gaza og Hamas' fortid.
     Jeg vil gerne høre, når nu hr. Villy Søvndal så kategorisk kan sige, at Dansk Folkeparti ønsker, at Israel ikke skal overholde de her resolutioner, hvad det så er for en eller flere af de fire resolutioner, jeg har forbrudt mig mod ved at fokusere på de her fire ting. Den oplysning synes jeg ville være befordrende for hr. Søvndals argumentation.

Jeg bliver altid lidt forstemt, når jeg møder et politisk parti, der slet ikke er i stand til eller ikke vil eller ikke tør, eller hvad det nu er, at se virkeligheden så nuanceret, som den nu engang er, og som forestiller sig, at man ved at lægge hele ansvaret på den ene part, oven i købet den svage part, den palæstinensiske befolkning, tror, man er i stand til at bidrage til noget som helst konstruktivt med hensyn til at løse en konflikt, hvis kerne er, at nogle tog nogle andres jord og huse og fordrev dem til flygtningelejre. Det er jo kernen i den her konflikt.
     Når man så vælger fra Dansk Folkeparti fuldstændig enøjet på den ene side at levere en argumentation, der uden sidestykke er noget af det mest enøjede, jeg har hørt i Folketinget, samtidig med at man så på den anden side ender med at stemme for nogle resolutioner, der taler om tilbagetrækning til grænserne, så er det da, undskyld mig, en smule latterligt, hvad vi oplever fra Dansk Folkeparti her i Folketinget.

Når hr. Villy Søvndal siger, at kernen her er fordrivelse af palæstinenserne, ved jeg ikke, om det faktisk skal forstås sådan, at hr. Villy Søvndal nu er helt imod staten Israels eksistens. Som jeg forstod det, vil det også være imod en hel del resolutioner siden 1922.
     Men lad nu det ligge. Det, jeg egentlig gerne vil have et svar på, er: Hr. Søvndal siger klart, at jeg har forbrudt mig imod i hvert fald en af fire sikkerhedsresolutioner. Det, jeg har forholdt mig til, er den stærkt antisemitiske retorik
i medierne. Er det et brud på en FN-resolution? Det, jeg har forholdt mig til, er Syriens geografiske placering. Er det et brud på en FN-resolution? Det, jeg har forholdt mig til, er den terror, der er udgået, efter at israelske tropper har trukket sig tilbage fra Gaza. Det er helt klart, at terror er et brud på FN's principper, men det er altså palæstinensernes terror, jeg har peget på, og ikke Morten Messerschmidts terror, og så har jeg peget på Hamas' fortid. Hvilken en af disse FN-resolutioner er det, jeg dermed har forbrudt mig imod? Det må hr. Villy Søvndal med sine retoriske eskapader da kunne komme ind på. Han har næsten et helt minut til det.

Jeg har sådan set ikke sagt, at Dansk Folkeparti har forbrudt sig mod nogen resolution. Det er rigtigt, at jeg var lidt optaget af retorikken, og det er, fordi jeg synes, man skal lade være med at anvende ord som cancer og kræftknuder om nogle, man ikke bryder sig om, og det gælder, hvad enten Dansk Folkeparti anvender de udtryk, eller ekstreme kredse andre steder i verden anvender de udtryk.
     Det synes jeg man skal lade være med. Det synes jeg er med til at forpeste enhver politisk debat. Jeg forstår godt Dansk Folkepartis særlige interesse for de ord, fordi man jo selv har svælget i dem, men hvis vi kunne komme så langt i dag, at hr. Messerschmidt ville sige: Jeg kan godt se, når andre siger det, hvor grimt det ser ud, og jeg lover derfor, at Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde igen vil bevæge sig ned på det niveau og anvende den type udtryk om andre mennesker, så er det mit indtryk, at debatten trods alt har bragt os et stykke videre i dag.

Tak til hr. Villy Søvndal. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører i anden runde.

Det er jo altså hr. Villy Søvndals indlæg, der bringer mig herop igen. Jeg vil gentage, at vi er fuldstændig enige i vedtagelsen fra ord til andet, vi kunne sagtens selv have lavet den. Der står præcis, at det er med udgangspunkt - med udgangspunkt - i FN's resolutioner.
     Det var et ord, vi lagde meget vægt på kom med. Det er det, der er begyndelsen til forhandling. Når hr. Villy Søvndal mener, det forpester debatten, at man kalder Hamas ildelugtende, så synes jeg godt nok, at hr. Villy Søvndal er meget, meget følsom. Hvis ikke man kan kalde Hamas for ildelugtende, hvem kan man så?
     Jeg er da sikker på, at hr. Villy Søvndal oven i købet indimellem kunne finde på at beskrive Dansk Folkeparti sådan. Det mener jeg måske ikke han har gjort, men flere af hans lystige svende i SF's gruppe har. Selvfølgelig er Hamas da ildelugtende. Hvad er de ellers?
     At vi har et enøjet syn på Israel og konflikten er ikke noget, der er fremgået af min ordførertale. Vi har accepteret, at det israelske folk og det palæstinensiske folk stort set nu er blevet enige om, at der skal være en tostatsløsning. Det er ikke mit eget synspunkt, men det kommer heller ikke sagen ved, hvad jeg mener. Jeg mener, at det bliver at komme fra asken i ilden at få en palæstinensisk stat. Det har jeg altid ment.
     Men vi erkender, at hvis det er det, israelerne nu siger ja til, hvis det er det, palæstinenserne siger ja til, så er det det, der skal være udgangspunktet, og det må vi så acceptere. Jeg tror ikke personligt, det bliver en særlig god idé. Det er så noget andet.

     Emnet her var jo oprettelsen af en palæstinensisk stat, og hvad man kunne gøre for at støtte. Vi skal stadig væk støtte. Det er et spørgsmål om, hvordan man støtter. Der mener vi, at det måske er en bjørnetjeneste, man gør det palæstinensiske folk, hvis man støtter en regering, som består af Hamasfolk.
     Jeg må indrømme, at jeg havde to taler. I weekenden, hvor jeg ikke kunne ane, hvordan det her valg endte, forberedte jeg mig på en tale, og jeg måtte lave min tale fuldstændig om. Jeg tror, at det har været et chok for mange, at det er endt, som det er.
     Jeg synes selv, at jeg så muligheder for udvikling, at jeg så lidt håb i Mellemøstsituationen. Og det blev fuldstændig kuldkastet af det her vanvittige valg, som vi har været vidne til.

Da hr. Søren Espersen talte, kom jeg i tanke om en strofe fra en salme, der går på, at højtiden vokser med dagen.
     Jeg forstår nu, at hr. Søren Espersen, som selv er imod dannelsen af en palæstinensisk stat, ikke i dag, for vi stemmer jo ikke i dag, men på tirsdag ikke desto mindre vil stemme for ikke alene de resolutioner, som FN har vedtaget, om at vende tilbage til de gamle grænser, men også for oprettelsen af en palæstinensisk stat.

Ja, det er sådan, at min lille, usle mening om, hvordan Mellemøstkonflikten skal løses, er fuldstændig irrelevant.
     Jeg er pragmatiker forstået på den måde, at når israelerne siger, at det er en god idé; når palæstinenserne siger, at det er en god idé; og når hele det, vi kalder verdenssamfundet siger, at det er en brugbar løsning, at det er den vej, man vil gå, skulle jeg så stemme nej til det? Det ville da være udtryk for en utrolig pusten sig op.
     Det kunne jeg ikke drømme om. Jeg kunne forestille mig, at hr. Villy Søvndal kunne gøre noget lignende, altså simpelt hen bilde sig ind, at han kan løse hele verdens problemer ved at trykke på en forskelligfarvet knap her i Folketinget.
     Jeg håber, at det her falder ud til både det palæstinensiske folks og det israelske folks lykke og velsignelse. Og det vil jeg gerne medvirke til.

Jeg vil gerne have afklaret nogle ting vedrørende Dansk Folkepartis holdninger. Jeg kan forstå, at Hamas lugter.
     Enhedslisten er heller ikke på nogen måde tilhænger af Hamas, men i den sammenhæng kunne man jo sige, at når Likudpartiet i Israel ikke på forhånd vil lægge op til at ville afgive nogen af de besatte områder - det er jo sådan deres politik - lugter Likud så også? Det kan man jo spørge sig selv om. Jeg synes, at det er en dårlig måde at diskutere de her ting på, men det var da rart at få afklaret.
     En anden ting, som jeg synes har været meget svær at forstå, ud fra hvad hr. Messerschmidt og hr. Søren Espersen har sagt, er, hvad der egentlig var Dansk Folkepartis holdning. Er det Hamas' retorik, hvor de kommer med forskellige udsagn, der skal ligge til grund for, om palæstinenserne nu skal straffes, eller er det deres handlinger? Hvis de nu kommer i regering og foretager nogle handlinger, er det så disse, man vil lægge til grund?
     For hr. Søren Espersen startede med at sige, at Hamas for hans skyld da kunne mene lige, hvad de ville, om, hvorvidt Israel skulle udslettes fra landkortet, det havde ingen som helst betydning. Der har hr. Morten Messerschmidt til gengæld lagt meget stor vægt på, at det vil have stor betydning, og at det var det, som gjorde, at man skulle trække støtten til det palæstinensiske selvstyre tilbage.
     Hvad mener Dansk Folkeparti?

Jeg tror ikke, at hr. Morten Messerschmidt og jeg er uenige om, at den store skillelinje i al politik går, også her i Danmark, mellem de partier, de bevægelser, som holder sig til almindelig anstændighed på grundlag f.eks. herhjemme af grundloven, og dem, der søger at opnå indflydelse ved hjælp af vold eller trusler om vold.
     Der skiller vi. Der siger vi, at alle partier kan have lov til at være med i debatten, kan deltage, kan være med, kan blive valgt, hvis de overholder de regler, der er, om ikke at bruge vold. Når man starter på ikke at overholde det, så siger vi, at de partier, de bevægelser vil vi ikke have noget med at gøre.
     Jeg tror ikke, at hr. Morten Messerschmidt og jeg kan blive uenige om den del af det, det er jeg overbevist om at vi ikke kan.

Bare for at få det gjort helt klart: Jeg har ikke så meget tid til at følge med i fredagsbøn, som hr. Morten Messerschmidt har, men jeg har læst aviserne. Og som man kan læse der, så har Hamas, kan man sige, jo for det første gennemført en våbenhvile gennem det sidste års tid.
     For det andet vil de gerne, kan man sige, lade deres militser nedlægge for i stedet at kunne indgå i det palæstinensiske selvstyres politistyrker, ligesom man har set det andre steder, f.eks. i Afghanistan, hvor krigsherrers forskellige styrker er indgået i politi eller militær, efterhånden som man har fundet en fredsløsning.
     Vil det sige, at hvis det er den nye palæstinensiske regerings linje, jamen så har Dansk Folkeparti ingen som helst problemer med at samarbejde med den nye palæstinensiske regering?

Jeg ved ikke, om Hamas har gennemført en våbenhvile. Det, jeg ved fra de oplysninger, jeg har fået, er, at inden for det sidste år, altså i 2005, har Israel, israelsk militærvæsen og efterretningstjeneste, optrævlet og forhindret næsten 40 selvmordsbomber pr. måned. Det er jo en vældig våbenhvile, må man nok sige, fra Hamas' side.
     Om det hedder Hamas eller Hizbollah, eller hvad det hedder, er jo ét fedt. Det drejer sig om, at der har været 60 selvmordsbomber inden for Israels grænser, siden intifadaen startede. Der står Hamas på alle visitkortene til disse. Og vedrørende det, der bliver optrævlet, kan jeg forsikre spørgeren om, at der er det også tilfældet, at der står Hamas på visitkortet. Der er ikke nogen våbenhvile.

Jeg vil ikke forlænge debatten yderligere, men jeg synes alligevel, at det var meget interessant, da hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis udenrigsordfører sagde, at det at få en tostatsløsning og en palæstinensisk stat var som at komme fra asken i ilden - en meget flammende retorik, må man sige.
     Jeg vil bare høre, hvad baggrunden er for den analyse. For det undrer mig dybt, at selv samme ordfører vil anbefale Dansk Folkeparti og gruppen at stemme for en vedtagelse, hvor man netop lægger vægt på oprettelsen af en palæstinensisk stat, når man har den analyse, at det vil føre til at komme fra asken i ilden. Jeg kan forestille mig noget meget, meget slemt. Så jeg vil spørge hr. Søren Espersen: Hvad er baggrunden for den analyse?

Jeg vil sige, at min personlige holdning var, at det måske ikke var en særlig god idé. Men jeg har ladet mig overbevise, idet det er noget, der nu er bred enighed om i den israelske befolkning, blandt de israelske partier, og også blandt palæstinenserne og, som jeg sagde, i hele verdenssamfundet.
     Jeg skulle da være en mærkelig karl, hvis jeg sagde, at min analyse er vigtigere end alt det, som de to lande bliver enige om. Alt, hvad Palæstina og Israel kan blive enige om, går jeg varmt ind for.

Vi kan ikke være uenige om, at man skal lytte til parterne osv., men det, som min nysgerrighed gik på, var baggrunden for analysen om, at man kommer fra asken i ilden. Det var det, der var interessant.
     Det synes jeg er interessant, og Dansk Folkepartis udenrigsordfører bør delagtiggøre Folketinget i det, når man nu nævner det fra talerstolen. Jeg synes i hvert fald, at det er noget, som fortjener lidt flere ord, end hr. Søren Espersen er kommet med nu.
     Hvad er baggrunden for hr. Søren Espersen dramatiske analyse?

Som hr. Jeppe Kofod måske ved, har jeg været meget optaget af den her konflikt igennem mange år, og jeg synes, at det ville være lidt latterligt at forsøge på de par minutter, jeg har her, at give baggrunden for min analyse. Den er i øvrigt også fuldstændig irrelevant.
     Dansk Folkeparti står sammen om den vedtagelse her. Dansk Folkeparti er enig med Israel og Palæstina i, at en tostatsløsning nok er den rigtige vej. Det har jeg pragmatisk valgt også at tilslutte mig og støtte helhjertet.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 31. januar 2006.