Den næste sag på dagsordenen var:
6) Forespørgsel nr. F 16:
Forespørgsel til udenrigsministeren og statsministeren:
»Deler regeringen hovedkonklusionerne i DIIS-rapporten »Danmark under den kolde krig«?« Af Villy Søvndal (SF) og Ole Sohn (SF). (Forespørgslen anmeldt 27/10 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 2/11 2005).

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Holger
K. Nielsen. Vi skal lige have lidt ro, så man kan høre, hvad ordføreren siger.

Begrundelse

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Holger
K. Nielsen. Vi skal lige have lidt ro, så man kan høre, hvad ordføreren siger.

Begrundelse

Den næste sag på dagsordenen var:
6) Forespørgsel nr. F 16:
Forespørgsel til udenrigsministeren og statsministeren:
»Deler regeringen hovedkonklusionerne i DIIS-rapporten »Danmark under den kolde krig«?« Af Villy Søvndal (SF) og Ole Sohn (SF). (Forespørgslen anmeldt 27/10 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 2/11 2005).

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Holger
K. Nielsen. Vi skal lige have lidt ro, så man kan høre, hvad ordføreren siger.

Begrundelse

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Holger
K. Nielsen. Vi skal lige have lidt ro, så man kan høre, hvad ordføreren siger.

Begrundelse

Det er ret usædvanligt, at Folketinget diskuterer forskningsrapporter, men hele forløbet omkring DIIS-rapporten vedrørende den kolde krig har også været meget usædvanligt. Det var den daværende Nyrupregering, der satte arbejdet i gang, og da den nuværende Foghregering kom til, blev det besluttet af udvide kommissoriet, så det også kom til at omhandle den danske sikkerhedspolitiske debat, især i 1980'erne, samt Østblokkens påvirkning af denne debat.
     Statsministeren havde lanceret sin såkaldte kulturkamp, og nu skulle højrefløjen have hævn over en venstrefløj, som man påstod var i Østblokkens sold, og en fodnotepolitik, som nærmest blev karakteriseret som landsskadelig virksomhed. Det var unægtelig en utaknemlig opgave, der blev overladt til forskerne.
     Da rapporten så udkom sidste sommer, var der vantro og skuffelse hos højrefløjen. Konklusionen lå langt fra, hvad man havde forventet. Forskerne havde ikke afdækket et forløb, hvor der var sovjetiske agenter, som styrede dansk sikkerhedspolitik. Forskerne gjorde ikke fodnotepolitikken til den katastrofe, højrefløjen hævdede. Tværtimod leverede de en analyse, der var både grundig, afbalanceret og nyanceret.
     Højrefløjens reaktion var, at nu var fanden løs i Laksegade. Vreden skyllede ned over de stakkels forskere, og der blev iværksat en kampagne med det ene formål at intimidere DIIS-rapporten og dens konklusioner. Vreden var så stor, at sagen blev en del af finanslovforhandlingerne. Hvad gør en hr. Jesper Langballe, når forskerne ikke giver ham ret? Jo, han får gennemført, at der skal nedsættes et helt nyt forskningsinstitut med det erklærede formål, at nu skal forskerne komme frem til et resultat, der passer de politiske magthavere. Det var den forskningspolitik, der blev bedrevet
i det hedengangne Østeuropa. Stalinismen har ikke kun fat i sjælene hos forbenede kommunister, den er fast indgroet i hovederne på folk som hr. Jesper Langballe, hr. Søren Krarup og desværre også statsministeren. Statsministerens egne kommentarer var af samme skuffe. Han udtrykte utilfredshed med forskningens resultater. Han havde tilsyneladende en interesse i at køre videre med kulturkampen, med en kritik af dem, han påstod havde svigtet moralsk, og ville have frem i lyset, hvad det var for mennesker i Danmark, der reelt gik fjendens ærinde. Jeg ser frem til, om han er i stand til at have bedre argumenter her under debatten i dag, og ser så frem til en ordentlig diskussion.

Besvarelse

Det er ret usædvanligt, at Folketinget diskuterer forskningsrapporter, men hele forløbet omkring DIIS-rapporten vedrørende den kolde krig har også været meget usædvanligt. Det var den daværende Nyrupregering, der satte arbejdet i gang, og da den nuværende Foghregering kom til, blev det besluttet af udvide kommissoriet, så det også kom til at omhandle den danske sikkerhedspolitiske debat, især i 1980'erne, samt Østblokkens påvirkning af denne debat.
     Statsministeren havde lanceret sin såkaldte kulturkamp, og nu skulle højrefløjen have hævn over en venstrefløj, som man påstod var i Østblokkens sold, og en fodnotepolitik, som nærmest blev karakteriseret som landsskadelig virksomhed. Det var unægtelig en utaknemlig opgave, der blev overladt til forskerne.
     Da rapporten så udkom sidste sommer, var der vantro og skuffelse hos højrefløjen. Konklusionen lå langt fra, hvad man havde forventet. Forskerne havde ikke afdækket et forløb, hvor der var sovjetiske agenter, som styrede dansk sikkerhedspolitik. Forskerne gjorde ikke fodnotepolitikken til den katastrofe, højrefløjen hævdede. Tværtimod leverede de en analyse, der var både grundig, afbalanceret og nyanceret.
     Højrefløjens reaktion var, at nu var fanden løs i Laksegade. Vreden skyllede ned over de stakkels forskere, og der blev iværksat en kampagne med det ene formål at intimidere DIIS-rapporten og dens konklusioner. Vreden var så stor, at sagen blev en del af finanslovforhandlingerne. Hvad gør en hr. Jesper Langballe, når forskerne ikke giver ham ret? Jo, han får gennemført, at der skal nedsættes et helt nyt forskningsinstitut med det erklærede formål, at nu skal forskerne komme frem til et resultat, der passer de politiske magthavere. Det var den forskningspolitik, der blev bedrevet
i det hedengangne Østeuropa. Stalinismen har ikke kun fat i sjælene hos forbenede kommunister, den er fast indgroet i hovederne på folk som hr. Jesper Langballe, hr. Søren Krarup og desværre også statsministeren. Statsministerens egne kommentarer var af samme skuffe. Han udtrykte utilfredshed med forskningens resultater. Han havde tilsyneladende en interesse i at køre videre med kulturkampen, med en kritik af dem, han påstod havde svigtet moralsk, og ville have frem i lyset, hvad det var for mennesker i Danmark, der reelt gik fjendens ærinde. Jeg ser frem til, om han er i stand til at have bedre argumenter her under debatten i dag, og ser så frem til en ordentlig diskussion.

Besvarelse

Jeg er glad for denne lejlighed til at drøfte den kolde krig. Det er både nødvendigt og rigtigt, at vi forholder os kritisk til vores historie, at vi tager ved lære, og at vi søger at undgå gentagelser af tidligere tiders fejl.
     Historien tilhører os alle. Det er netop kendetegnende for totalitære regimer, at de forsøger at bemægtige sig fortolkningen af historien. Regimerne bag Jerntæppet var i den forbindelse ingen undtagelse. Vi er så heldige at leve i et demokratisk samfund, hvor historien netop ikke bliver dikteret af regeringen.
     Se, nu er jeg jo ikke faghistoriker, og Folketinget er næppe det bedste sted til en faghistorisk diskussion. Men vi kan tage en politisk diskussion. Der blev jo under den kolde krig taget politiske beslutninger, og de kan selvfølgelig drøftes.
     DIIS-rapporten om den kolde krig forsøger at klarlægge og blotlægge forudsætningerne for disse beslutninger og redegøre for deres konsekvenser, og heri ligger naturligvis også en vurdering, som man kan være enig i eller uenig i. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg ikke er enig i alle DIIS-rapportens vurderinger. Det var i øvrigt heller ikke at vente. For mig som politiker, både dengang og nu, er det en politisk vurdering, der tæller, det er den, vi skal drøfte i dag, og det ser jeg frem til.
     Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at rapporten er et resultat af et stort arbejde udført af de involverede forskere. Vi har med denne rapport fået et fagligt kompetent og foreløbigt grundlag for at drøfte den kolde krig.

     Et af formålene med dette arbejde har været at skærpe opmærksomheden om den kolde krig, og alene ud fra det formål har rapporten været en ubetinget succes, for rapporten har udløst en livlig debat, og det kan man kun hilse velkommen.
     Forskerne siger selv, at en sådan rapport aldrig kan blive den endelige sandhed eller det sidste ord om dette emne. Vi mangler f.eks. fortsat viden om interne sovjetiske overvejelser. Forskningen i den kolde krig er altså ikke slut med denne rapport. Regeringen ønsker den kolde krig belyst så alsidigt og så mangespektret som muligt, og derfor er jeg meget tilfreds med, at der på finansloven er afsat midler til et center for koldkrigsstudier.
     Men jeg er som sagt ikke enig i alle rapportens vurderinger.
     Rapporten beskæftiger sig med fodnoternes betydning i forholdet til vore allierede. Nogle allierede bliver citeret for, at fodnoterne skadede Danmarks omdømme, en diplomat bliver citeret for, at fodnoterne ikke havde nævneværdig betydning, og forskerne finder det på den baggrund vanskeligt at vurdere betydningen af fodnoterne for vores omdømme.
     Jeg vil gerne slå én ting fast: Den daværende regering havde en klar opfattelse af, at Danmarks omdømme blev skadet. Det var jeg enig i dengang, og det er jeg enig i i dag.
     Når skadevirkningerne ikke blev større, så var det jo, fordi regeringen dengang formåede at begrænse skaderne. Det lykkedes ganske enkelt den daværende regering at afbøde de værste konsekvenser af oppositionens helt uansvarlige fodnotepolitik. Og det er ikke særlig vanskeligt at vurdere, hvad der var politisk rigtigt, og hvad der var politisk forkert. Det forholder rapporten sig ikke til, men det gør jeg.
     Sagen er den, at hvis alle NATO-lande havde gjort sådan, som fodnoteflertallet i det danske Folketing ønskede, så havde der ikke eksisteret nogen holdbar og brugbar NATO-alliance.
     Når fodnoterne lykkeligvis ikke fik nogen nævneværdig betydning, så skyldtes det, at vore NATO-partnere heldigvis ikke lyttede til og ikke rettede sig efter de usolidariske krav fra fodnoteflertallet her i Folketinget.
     Jeg vil sige, at hvis fodnoterne overhovedet har haft nogen betydning, så går det nærmest i retning af at forlænge den kolde krig, for fodnoterne medvirkede til at give Sovjetunionen indtryk af, at NATO-alliancen var i intern splid og dermed svag og mindre troværdig. Fodnoterne var en skamplet på Danmark. Socialdemokraterne svigtede årtiers alliancepolitik på grund af indenrigspolitisk fnidder. Solidariteten gik fløjten, når Danmark ikke ville betale sin del af udgifterne til NATO. Socialdemokraterne lod sig spænde for modpartens vogn og venstrefløjens vogn, tjente modpartens interesser, satte landets omdømme på spil. Og for hvad? Alene på grund af en indenrigspolitisk dagsorden.
     Det var jo ikke de naive ideer om atomvåbenfrie zoner i Norden, der bragte Sovjetunionen til forhandlingsbordet, for der var jo ingen atomvåben i Norden. Nej, det, der bragte Sovjetunionen til forhandlingsbordet, var NATO-alliancens fasthed og sammenhold, og det var vore allieredes militære, teknologiske og økonomiske styrke. Den såkaldte dobbeltbeslutning gjorde det klart for sovjetlederne, at de ikke kunne hamle op med Vesten, derfor gav de op. Det var fasthed, og det var stålsathed hos vore allierede og ikke mindst hos amerikanere, som banede vejen for nedrustning og banede vejen for Sovjetunionens og Warszawapagtens sammenbrud.
     Venstrefløjens politik var i bedste fald virkningsløs, fordi vore allierede heldigvis ikke rettede sig efter Danmark. I værste fald var fodnoterne skadelige, fordi de skabte et billede af en splittet NATO-alliance. I sidste ende viste det sig, at venstrefløjen i den grad holdt på en tabende hest. Demokrati, markedsøkonomi og personlig frihed var simpelt hen stærkere end kommunistisk diktatur og planøkonomi.

     Efter min opfattelse er rapporten om den kolde krig ikke udtømmende, når det gælder en realistisk vurdering af den militære trussel fra Warszawapagten. Kendsgerningen er, at Sovjetunionen opretholdt et stærkt militært potentiale, der alene ved sin tilstedeværelse blev opfattet som en trussel, og kendsgerningen er også, at Warszawapagten lå inde med offensive angrebsplaner rettet mod Vesteuropa, herunder Danmark. Sovjetunionen havde bl.a. i Afghanistan vist, at man bestemt ikke veg tilbage fra at bruge sit militær, og det fremgår også af de netop offentliggjorte trusselsvurderinger fra Forsvarets Efterretningstjeneste.
     I rapporten om den kolde krig bliver det nærmest fremstillet, som om det var USA, som skulle have ført en udfordrende politik over for Sovjetunionen ved at overdrive truslen og ved at iværksætte en voldsom oprustning. Det er en oplagt svaghed ved denne analyse og denne konklusion, at der ikke har været adgang til centrale kilder fra den sovjetiske ledelse og fra vore allierede. Det hører i øvrigt med i billedet - og det nævner rapporten da også - at ikke mindst præsident Ronald Reagan og premierminister Margaret Thatcher spillede en afgørende rolle med deres personlige kontakter med Gorbatjov. De overbeviste ham om, at de oprigtigt ønskede en fredelig afvikling af den kolde krig, og denne tillid bidrog til at afslutte den kolde krig. Lad mig slå fast: Truslen kom fra Øst, ikke fra Vest! Endelig finder jeg behov for, at vi får gjort det helt klart, hvad det var, den kolde krig handlede om. Den kolde krig var en værdikamp, en ideologisk kamp mellem forskellige systemer, mellem diktatur og demokrati, mellem totalitære ideologier og fri tænkning, mellem markedsøkonomi og planøkonomi, og i kampen mellem demokrati og diktatur kan man ikke forholde sig neutral. Her må man tage parti for demokratiet, her må man stå solidarisk med sine partnere og allierede i kampen for demokratiet, og netop på dette punkt var fodnotepolitikken en skamplet og et politisk svigt. Fodnoterne gik i den retning, som Sovjetunionen ønskede, og fodnoterne var udtryk for mangel på solidaritet med vore partnere og allierede i NATO.

Tak til statsministeren. Jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Tak til statsministeren. Jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Jeg er glad for denne lejlighed til at drøfte den kolde krig. Det er både nødvendigt og rigtigt, at vi forholder os kritisk til vores historie, at vi tager ved lære, og at vi søger at undgå gentagelser af tidligere tiders fejl.
     Historien tilhører os alle. Det er netop kendetegnende for totalitære regimer, at de forsøger at bemægtige sig fortolkningen af historien. Regimerne bag Jerntæppet var i den forbindelse ingen undtagelse. Vi er så heldige at leve i et demokratisk samfund, hvor historien netop ikke bliver dikteret af regeringen.
     Se, nu er jeg jo ikke faghistoriker, og Folketinget er næppe det bedste sted til en faghistorisk diskussion. Men vi kan tage en politisk diskussion. Der blev jo under den kolde krig taget politiske beslutninger, og de kan selvfølgelig drøftes.
     DIIS-rapporten om den kolde krig forsøger at klarlægge og blotlægge forudsætningerne for disse beslutninger og redegøre for deres konsekvenser, og heri ligger naturligvis også en vurdering, som man kan være enig i eller uenig i. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg ikke er enig i alle DIIS-rapportens vurderinger. Det var i øvrigt heller ikke at vente. For mig som politiker, både dengang og nu, er det en politisk vurdering, der tæller, det er den, vi skal drøfte i dag, og det ser jeg frem til.
     Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at rapporten er et resultat af et stort arbejde udført af de involverede forskere. Vi har med denne rapport fået et fagligt kompetent og foreløbigt grundlag for at drøfte den kolde krig.

     Et af formålene med dette arbejde har været at skærpe opmærksomheden om den kolde krig, og alene ud fra det formål har rapporten været en ubetinget succes, for rapporten har udløst en livlig debat, og det kan man kun hilse velkommen.
     Forskerne siger selv, at en sådan rapport aldrig kan blive den endelige sandhed eller det sidste ord om dette emne. Vi mangler f.eks. fortsat viden om interne sovjetiske overvejelser. Forskningen i den kolde krig er altså ikke slut med denne rapport. Regeringen ønsker den kolde krig belyst så alsidigt og så mangespektret som muligt, og derfor er jeg meget tilfreds med, at der på finansloven er afsat midler til et center for koldkrigsstudier.
     Men jeg er som sagt ikke enig i alle rapportens vurderinger.
     Rapporten beskæftiger sig med fodnoternes betydning i forholdet til vore allierede. Nogle allierede bliver citeret for, at fodnoterne skadede Danmarks omdømme, en diplomat bliver citeret for, at fodnoterne ikke havde nævneværdig betydning, og forskerne finder det på den baggrund vanskeligt at vurdere betydningen af fodnoterne for vores omdømme.
     Jeg vil gerne slå én ting fast: Den daværende regering havde en klar opfattelse af, at Danmarks omdømme blev skadet. Det var jeg enig i dengang, og det er jeg enig i i dag.
     Når skadevirkningerne ikke blev større, så var det jo, fordi regeringen dengang formåede at begrænse skaderne. Det lykkedes ganske enkelt den daværende regering at afbøde de værste konsekvenser af oppositionens helt uansvarlige fodnotepolitik. Og det er ikke særlig vanskeligt at vurdere, hvad der var politisk rigtigt, og hvad der var politisk forkert. Det forholder rapporten sig ikke til, men det gør jeg.
     Sagen er den, at hvis alle NATO-lande havde gjort sådan, som fodnoteflertallet i det danske Folketing ønskede, så havde der ikke eksisteret nogen holdbar og brugbar NATO-alliance.
     Når fodnoterne lykkeligvis ikke fik nogen nævneværdig betydning, så skyldtes det, at vore NATO-partnere heldigvis ikke lyttede til og ikke rettede sig efter de usolidariske krav fra fodnoteflertallet her i Folketinget.
     Jeg vil sige, at hvis fodnoterne overhovedet har haft nogen betydning, så går det nærmest i retning af at forlænge den kolde krig, for fodnoterne medvirkede til at give Sovjetunionen indtryk af, at NATO-alliancen var i intern splid og dermed svag og mindre troværdig. Fodnoterne var en skamplet på Danmark. Socialdemokraterne svigtede årtiers alliancepolitik på grund af indenrigspolitisk fnidder. Solidariteten gik fløjten, når Danmark ikke ville betale sin del af udgifterne til NATO. Socialdemokraterne lod sig spænde for modpartens vogn og venstrefløjens vogn, tjente modpartens interesser, satte landets omdømme på spil. Og for hvad? Alene på grund af en indenrigspolitisk dagsorden.
     Det var jo ikke de naive ideer om atomvåbenfrie zoner i Norden, der bragte Sovjetunionen til forhandlingsbordet, for der var jo ingen atomvåben i Norden. Nej, det, der bragte Sovjetunionen til forhandlingsbordet, var NATO-alliancens fasthed og sammenhold, og det var vore allieredes militære, teknologiske og økonomiske styrke. Den såkaldte dobbeltbeslutning gjorde det klart for sovjetlederne, at de ikke kunne hamle op med Vesten, derfor gav de op. Det var fasthed, og det var stålsathed hos vore allierede og ikke mindst hos amerikanere, som banede vejen for nedrustning og banede vejen for Sovjetunionens og Warszawapagtens sammenbrud.
     Venstrefløjens politik var i bedste fald virkningsløs, fordi vore allierede heldigvis ikke rettede sig efter Danmark. I værste fald var fodnoterne skadelige, fordi de skabte et billede af en splittet NATO-alliance. I sidste ende viste det sig, at venstrefløjen i den grad holdt på en tabende hest. Demokrati, markedsøkonomi og personlig frihed var simpelt hen stærkere end kommunistisk diktatur og planøkonomi.

     Efter min opfattelse er rapporten om den kolde krig ikke udtømmende, når det gælder en realistisk vurdering af den militære trussel fra Warszawapagten. Kendsgerningen er, at Sovjetunionen opretholdt et stærkt militært potentiale, der alene ved sin tilstedeværelse blev opfattet som en trussel, og kendsgerningen er også, at Warszawapagten lå inde med offensive angrebsplaner rettet mod Vesteuropa, herunder Danmark. Sovjetunionen havde bl.a. i Afghanistan vist, at man bestemt ikke veg tilbage fra at bruge sit militær, og det fremgår også af de netop offentliggjorte trusselsvurderinger fra Forsvarets Efterretningstjeneste.
     I rapporten om den kolde krig bliver det nærmest fremstillet, som om det var USA, som skulle have ført en udfordrende politik over for Sovjetunionen ved at overdrive truslen og ved at iværksætte en voldsom oprustning. Det er en oplagt svaghed ved denne analyse og denne konklusion, at der ikke har været adgang til centrale kilder fra den sovjetiske ledelse og fra vore allierede. Det hører i øvrigt med i billedet - og det nævner rapporten da også - at ikke mindst præsident Ronald Reagan og premierminister Margaret Thatcher spillede en afgørende rolle med deres personlige kontakter med Gorbatjov. De overbeviste ham om, at de oprigtigt ønskede en fredelig afvikling af den kolde krig, og denne tillid bidrog til at afslutte den kolde krig. Lad mig slå fast: Truslen kom fra Øst, ikke fra Vest! Endelig finder jeg behov for, at vi får gjort det helt klart, hvad det var, den kolde krig handlede om. Den kolde krig var en værdikamp, en ideologisk kamp mellem forskellige systemer, mellem diktatur og demokrati, mellem totalitære ideologier og fri tænkning, mellem markedsøkonomi og planøkonomi, og i kampen mellem demokrati og diktatur kan man ikke forholde sig neutral. Her må man tage parti for demokratiet, her må man stå solidarisk med sine partnere og allierede i kampen for demokratiet, og netop på dette punkt var fodnotepolitikken en skamplet og et politisk svigt. Fodnoterne gik i den retning, som Sovjetunionen ønskede, og fodnoterne var udtryk for mangel på solidaritet med vore partnere og allierede i NATO.

Tak til statsministeren. Jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Tak til statsministeren. Jeg giver ordet til udenrigsministeren.

DIIS-udredningen »Danmark under den kolde krig« er sandelig et omfattende værk, og den giver et godt udgangspunkt for at debattere denne del af danmarkshistorien.
     I forbindelse med rapporten vil jeg fokusere på det nok mest kontroversielle aspekt og den mest kontroversielle periode: fodnotepolitikken. Jeg havde selv fornøjelsen af at være ordfører i 1987 og 1988, hvor den sluttede. Det er min klare opfattelse, at fodnoterne var skadelige, og at de havde konsekvenser. Der er ikke skygge af tvivl om, at Danmarks omdømme som et troværdigt og seriøst medlem af NATO-alliancen led skade, og det har taget mange år at genetablere Danmarks position som en allieret, man kan stole på. Det er ikke bare noget, som kun jeg siger, det siger tidligere forsvarsminister Hans Hækkerup også. Han skrev efter offentliggørelsen af DIIS-rapporten den 18. juli 2005 i Jyllands-Posten, at det efterfølgende krævede en bevidst indsats at få Danmarks placeret der, hvor vi hører til i dag, nemlig i alliancens 1. division. Det vil altså sige, at tidligere forsvarsminister Hans Hækkerup meddeler, at følgen af 1980'ernes politik var, at vi røg ud af 1. division. De sikkerhedspolitiske holdninger, som det daværende flertal i Folketinget stod for, var nemlig helt i overensstemmelse med Sovjetunionens interesser, og det viser rapporten jo også. Rapporten gennemgår, hvad det var, Sovjetunionen lagde vægt på, og på hvilke områder den ønskede at blødgøre Vesten, og lad mig nævne nogle stykker.

     Det fremgår af udredningen, at Sovjet lagde vægt på at undgå dobbeltbeslutningen eller i det mindste få den udskudt; det fremgår, at Sovjet lagde vægt på at fremme tankerne om Norden som atomvåbenfri zone; det fremgår, at Sovjet ønskede, at de britiske og franske a-våben skulle tælles med sammen med de amerikanske under nedrustningsforhandlingerne; det fremgår, at Sovjet ønskede at få stoppet Strategic Defence Initiative, altså stjernekrigsprojektet, og det fremgår, at Sovjet ønskede at svække NATO-alliancen, bl.a. ved at sætte forstærkningsaftalerne ud af kraft. Det var det, der var på vippen i 1988.
     På alle disse punkter førte oppositionen i Danmark en politik, der opfyldte Sovjets ønsker. Der kom jo fra hr. Lasse Budtz og den øvrige opposition hele tiden forslag, der pålagde regeringen at imødekomme de ønsker, jeg her har nævnt.
     Selvfølgelig gik oppositionen ikke fjendens ærinde, for nu at bruge hr. Holger K. Nielsens udtryk, det så bare sådan ud. At den sovjetiske politik var ved at lykkes, blev Sovjets udenrigsministerium gjort opmærksom på, da den russiske ambassadør i Danmark i 1986 - som det også fremgår af udredningen - indberettede følgende, og jeg citerer:
     Det nuværende kendetegn ved den danske udenrigspolitiske og militærpolitiske kurs, der i en hel række af sine elementer går på tværs af USA's og NATO's målsætninger, bidrager til at skabe revner på det politiske område mellem USA og Vesteuropa. Citat slut.
     Sådan oplevede ambassaden det altså, og det var jo præcis, hvad Sovjet ønskede. Men ikke nok med det - videre skriver den russiske ambassade i København, og jeg citerer:
     I de seneste år har Danmarks officielle holdning til udenrigspolitiske og militærpolitiske spørgsmål stadig oftere været i modstrid med USA's og NATO's linje, der er rettet mod at opnå militært overherredømme. Således er det danske Folketing gået imod opstillingen af de amerikanske mellemdistanceraketter i Vesteuropa og imod en realisering af militære programmer i rummet samt Danmarks deltagelse i disse, og Folketinget er gået ind for at arbejde i retning af, at oprettelsen af en kernevåbenfri zone i Nordeuropa skal fortsættes. Citat slut. Det er bind 3, side 619 f, hvis man vil kontrollere, og alt dette kan man da kalde en stor sovjetisk diplomatisk succeshistorie.
     I bindet beskrives også på side 179, hvordan ambassadøren sad hos et socialdemokratisk folketingsmedlem, før en af disse ting skulle diskuteres. Så skete der det i gruppen, som Sovjet ønskede - selvfølgelig ikke på grund af samtalen - og ifølge rapporten vendte ambassadøren så tilbage til det pågældende folketingsmedlem for at høre, om det var lykkedes. Det var et trist kapitel. Resultatet af Socialdemokratiets politik i 1980'erne var, at den normale enighed mellem de regeringsbærende partier om Danmarks sikkerhedspolitik blev sprængt. Socialdemokratiet førte sikkerhedspolitik sammen med partier, som aldrig havde været garant for eller stået for NATO-politikken, og den politik ville aldrig være blevet ført
i H.C. Hansens og Hans Hedtofts tid. De partier, som aldrig havde stået for NATO, fik nu en kæmpeindflydelse. Den udnyttede de naturligvis, og det manglede da bare andet, når de nu havde mulighed for det. Det er såmænd også konklusionen
i DIIS-udredningen, som fastslår om fodnoterne, og jeg citerer: Aldrig opnåede det lille mindretal af socialistiske NATO-modstandere, SF og VS, så stor indflydelse på dansk sikkerhedspolitik som under den borgerlige firkløverregering med Socialdemokratiet og De Radikale i opposition. Citat slut. Det var jo en succeshistorie for SF og VS, men sandelig ikke for S og R. Socialdemokratiet vidste jo egentlig godt, hvad det var, der var i gære, og hvad der var i spil, for ifølge rapporten advarede hr. Svend Auken - og det synes jeg var en meget klog og rigtig advarsel - i 1987 sine gruppefæller om, at deres politik kunne ende med en dansk udtræden af NATO og et valg på spørgsmålet om forholdet til NATO. Det valg kom hr. Svend Auken selv til at udløse året efter, så hans profeti gik i opfyldelse. Valget blev jo netop udskrevet på grund af forstærkningssagen, og så blev KVR-regeringen, som stoppede fodnoteperioden, dannet. Den lære, vi kan drage af denne triste periode, er, at Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik er alt for alvorlig til at blive gjort til kastebold i indenrigspolitikken. Det var det, der skete dengang, det burde ikke være sket dengang, og sådan bør der heller ikke handles i dag. Jeg betragter DIIS-udredningen som et væsentligt bidrag til belysning af koldkrigsperioden, men selv det grundigste værk kan ikke dække alle aspekter over 40 års historie. Nye arkiver bliver forhåbentlig åbnet. Statsministeren har peget på, at man ved alt for lidt om de sovjetiske doktriner og strategier, og derfor ser jeg frem til den videre forskning i forholdene under den kolde krig, som uden tvivl vil bringe os nye indsigter.

Forhandling

DIIS-udredningen »Danmark under den kolde krig« er sandelig et omfattende værk, og den giver et godt udgangspunkt for at debattere denne del af danmarkshistorien.
     I forbindelse med rapporten vil jeg fokusere på det nok mest kontroversielle aspekt og den mest kontroversielle periode: fodnotepolitikken. Jeg havde selv fornøjelsen af at være ordfører i 1987 og 1988, hvor den sluttede. Det er min klare opfattelse, at fodnoterne var skadelige, og at de havde konsekvenser. Der er ikke skygge af tvivl om, at Danmarks omdømme som et troværdigt og seriøst medlem af NATO-alliancen led skade, og det har taget mange år at genetablere Danmarks position som en allieret, man kan stole på. Det er ikke bare noget, som kun jeg siger, det siger tidligere forsvarsminister Hans Hækkerup også. Han skrev efter offentliggørelsen af DIIS-rapporten den 18. juli 2005 i Jyllands-Posten, at det efterfølgende krævede en bevidst indsats at få Danmarks placeret der, hvor vi hører til i dag, nemlig i alliancens 1. division. Det vil altså sige, at tidligere forsvarsminister Hans Hækkerup meddeler, at følgen af 1980'ernes politik var, at vi røg ud af 1. division. De sikkerhedspolitiske holdninger, som det daværende flertal i Folketinget stod for, var nemlig helt i overensstemmelse med Sovjetunionens interesser, og det viser rapporten jo også. Rapporten gennemgår, hvad det var, Sovjetunionen lagde vægt på, og på hvilke områder den ønskede at blødgøre Vesten, og lad mig nævne nogle stykker.

     Det fremgår af udredningen, at Sovjet lagde vægt på at undgå dobbeltbeslutningen eller i det mindste få den udskudt; det fremgår, at Sovjet lagde vægt på at fremme tankerne om Norden som atomvåbenfri zone; det fremgår, at Sovjet ønskede, at de britiske og franske a-våben skulle tælles med sammen med de amerikanske under nedrustningsforhandlingerne; det fremgår, at Sovjet ønskede at få stoppet Strategic Defence Initiative, altså stjernekrigsprojektet, og det fremgår, at Sovjet ønskede at svække NATO-alliancen, bl.a. ved at sætte forstærkningsaftalerne ud af kraft. Det var det, der var på vippen i 1988.
     På alle disse punkter førte oppositionen i Danmark en politik, der opfyldte Sovjets ønsker. Der kom jo fra hr. Lasse Budtz og den øvrige opposition hele tiden forslag, der pålagde regeringen at imødekomme de ønsker, jeg her har nævnt.
     Selvfølgelig gik oppositionen ikke fjendens ærinde, for nu at bruge hr. Holger K. Nielsens udtryk, det så bare sådan ud. At den sovjetiske politik var ved at lykkes, blev Sovjets udenrigsministerium gjort opmærksom på, da den russiske ambassadør i Danmark i 1986 - som det også fremgår af udredningen - indberettede følgende, og jeg citerer:
     Det nuværende kendetegn ved den danske udenrigspolitiske og militærpolitiske kurs, der i en hel række af sine elementer går på tværs af USA's og NATO's målsætninger, bidrager til at skabe revner på det politiske område mellem USA og Vesteuropa. Citat slut.
     Sådan oplevede ambassaden det altså, og det var jo præcis, hvad Sovjet ønskede. Men ikke nok med det - videre skriver den russiske ambassade i København, og jeg citerer:
     I de seneste år har Danmarks officielle holdning til udenrigspolitiske og militærpolitiske spørgsmål stadig oftere været i modstrid med USA's og NATO's linje, der er rettet mod at opnå militært overherredømme. Således er det danske Folketing gået imod opstillingen af de amerikanske mellemdistanceraketter i Vesteuropa og imod en realisering af militære programmer i rummet samt Danmarks deltagelse i disse, og Folketinget er gået ind for at arbejde i retning af, at oprettelsen af en kernevåbenfri zone i Nordeuropa skal fortsættes. Citat slut. Det er bind 3, side 619 f, hvis man vil kontrollere, og alt dette kan man da kalde en stor sovjetisk diplomatisk succeshistorie.
     I bindet beskrives også på side 179, hvordan ambassadøren sad hos et socialdemokratisk folketingsmedlem, før en af disse ting skulle diskuteres. Så skete der det i gruppen, som Sovjet ønskede - selvfølgelig ikke på grund af samtalen - og ifølge rapporten vendte ambassadøren så tilbage til det pågældende folketingsmedlem for at høre, om det var lykkedes. Det var et trist kapitel. Resultatet af Socialdemokratiets politik i 1980'erne var, at den normale enighed mellem de regeringsbærende partier om Danmarks sikkerhedspolitik blev sprængt. Socialdemokratiet førte sikkerhedspolitik sammen med partier, som aldrig havde været garant for eller stået for NATO-politikken, og den politik ville aldrig være blevet ført
i H.C. Hansens og Hans Hedtofts tid. De partier, som aldrig havde stået for NATO, fik nu en kæmpeindflydelse. Den udnyttede de naturligvis, og det manglede da bare andet, når de nu havde mulighed for det. Det er såmænd også konklusionen
i DIIS-udredningen, som fastslår om fodnoterne, og jeg citerer: Aldrig opnåede det lille mindretal af socialistiske NATO-modstandere, SF og VS, så stor indflydelse på dansk sikkerhedspolitik som under den borgerlige firkløverregering med Socialdemokratiet og De Radikale i opposition. Citat slut. Det var jo en succeshistorie for SF og VS, men sandelig ikke for S og R. Socialdemokratiet vidste jo egentlig godt, hvad det var, der var i gære, og hvad der var i spil, for ifølge rapporten advarede hr. Svend Auken - og det synes jeg var en meget klog og rigtig advarsel - i 1987 sine gruppefæller om, at deres politik kunne ende med en dansk udtræden af NATO og et valg på spørgsmålet om forholdet til NATO. Det valg kom hr. Svend Auken selv til at udløse året efter, så hans profeti gik i opfyldelse. Valget blev jo netop udskrevet på grund af forstærkningssagen, og så blev KVR-regeringen, som stoppede fodnoteperioden, dannet. Den lære, vi kan drage af denne triste periode, er, at Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik er alt for alvorlig til at blive gjort til kastebold i indenrigspolitikken. Det var det, der skete dengang, det burde ikke være sket dengang, og sådan bør der heller ikke handles i dag. Jeg betragter DIIS-udredningen som et væsentligt bidrag til belysning af koldkrigsperioden, men selv det grundigste værk kan ikke dække alle aspekter over 40 års historie. Nye arkiver bliver forhåbentlig åbnet. Statsministeren har peget på, at man ved alt for lidt om de sovjetiske doktriner og strategier, og derfor ser jeg frem til den videre forskning i forholdene under den kolde krig, som uden tvivl vil bringe os nye indsigter.

Forhandling

Jeg skal sige tak for besvarelserne. De var sådan set, som jeg havde forventet - det må jeg sige - nogle politiske taler, som afspejlede, hvad de borgerlige partier mente dengang og har sagt siden. Men i virkeligheden hørte jeg ikke
i indlæggene fra de to ministre nogen indvendinger imod selve DIIS-rapporten. Der er nogle ting, man er uenige i, men der er da også vurderinger, som jeg ikke deler. Sådan er det jo. Når det bliver sagt, at det ikke er den endelige historieskrivning, er det selvfølgelig rigtigt. Forskningen fortsætter jo, og debatten fortsætter jo, så det er de rene banaliteter. Men når man tænker på højrefløjens reaktion, da rapporten kom frem - der var tale om en revolutionistisk historieskrivning, og der var tale om en underlægning under venstrefløjen - må jeg sige, at det er interessant, at sådan som jeg hørte de to ministre, var der ikke på afgørende punkter nogen indvendinger imod DIIS-rapportens kvalitet og heller ikke imod en række af de konklusioner, der drages i DIIS-rapporten. Forskning handler jo meget om at aflive myter, og det må man jo sige i høj grad er sket i denne rapport, som afliver en række af de myter, højrefløjen gennem årene er fremkommet med, og som vi også hørte fra de to ministre, men som DIIS-rapporten på en nøgtern måde forholder sig til. Det gælder f.eks. påstanden om, at der skulle være en indre fjende i Danmark. Det var jo i høj grad den påstand, der var anledningen til, at kommissoriet blev udvidet. Statsministeren sagde, at der var nogle, der havde udvist moralsk svigt, at der var nogle, der gik fjendens ærinde, og at man måtte få det indtryk, at fodnotepolitikken og fredsbevægelsen var en udløber af fjendtlig agentvirksomhed til Østblokkens fordel, hvorimod rapporten er ganske, ganske nøgtern. Der var en del af fredsbevægelsen, som var tæt knyttet til sovjetiske interesser. Der er ingen, der vil afvise at det var tilfældet, og at Danmarks Kommunistiske Parti havde tæt kontakt til sovjetiske interesser, vil heller ingen afvise. Men pointen er jo, at DKP og de sovjetisk styrede fredsbevægelser stort set ingen indflydelse havde i den danske debat. Jeg kan huske, at jeg selv var en del af fredsbevægelsen dengang, og det var da ikke på grund af Sovjetunionen, at der var tusindvis af mennesker på gaden. Det var da, fordi man var oprigtigt bange for atomkrig, man var bange for den konfrontationskurs, Reagan startede, da han blev valgt som præsident i 1980, og man var angst for, at de vesteuropæiske mellemdistanceraketter ville medføre en yderligere optrapning, som kunne medføre, at udviklingen kom ud af kontrol og vi pludselig stod i et atomragnarok. Det var ikke kommunister, som var de bærende i bevægelsen. De var med, og de forsøgte at køre den - det er jeg med på - men det var pæne venstreorienterede, det var kirkelige kredse, det var brede kredse i hele Vesteuropa, som stod bag den, og det afdækker denne rapport ganske grundigt. Den afdækker også, hvad det var, der styrede Socialdemokratiet. Nu ved jeg, at hr. Mogens Lykketoft skal være ordfører, så det kan han selv redegøre for. Han var også aktiv dengang, men der var jo ikke tale om sovjetisk infiltrationspolitik over for Socialdemokratiet. Sagen er, at de vesteuropæiske socialdemokratier, bl.a. som en reaktion imod Reagans politik, blev mere kritiske over for den opstilling af nye raketter, som NATO ville i gang med. Der var ganske rigtigt en diskussion mellem Vesteuropa og USA, men der var jo også en diskussion i USA. Også i USA var der en kraftig modstand mod Reagans politik, så at sige, at nogle sovjetiske infiltratorer var kommet ind i de vesteuropæiske lande og også i det danske Socialdemokrati, er forkert. Det afdækker denne rapport nøgternt, sobert og redeligt side efter side, og det synes jeg man skal sige forskerne tak for. Rapporten beskæftiger sig bl.a. med fodnotepolitikken i 1980'erne og er også her ganske nøgtern. Statsministeren siger, at fodnoterne ikke havde nogen betydning, fordi de allierede ikke tog notits af dem, men DIIS-rapporten siger faktisk, at de havde betydning. Man kan så diskutere, hvor stor betydningen var på det tidspunkt, men efter vores mening var det rigtigt, at vi fra dansk side forsøgte at påvirke NATO ved at føre en anden politik.

     Det bliver sagt, også af statsministeren, at vi stod over for en voldsom offensiv sovjetisk militærtrussel. Det fremgår også af rapporten, det er beskrevet på side efter side, at der var offensive planer, men det, som er kommet frem, giver intet grundlag for at hævde, at der var intentioner om et uprovokeret angreb på Vesten, og det er ikke i forskernes fantasi, den analyse er foretaget. De har gennemtrawlet FE-rapport på FE-rapport på FE-rapport, og det er på det grundlag, de er kommet frem til den konklusion. De siger, at frem til midten af 1970'erne måtte man gå ud fra, at der var sovjetisk overlegenhed med hensyn til konventionelle våben, men fra sidst i 1970'erne og i 1980'erne skete der en så kraftig oprustning i NATO, at denne overlegenhed ikke længere var til stede.
     I forlængelse af det spillede det en meget stor rolle ved vurderingen af fodnoterne, at den danske forsvarspolitik jo ikke blev ændret ved den lejlighed. Vi kritiserede ofte Socialdemokratiet og sagde, at man måske burde drage nogle flere konsekvenser angående forsvarspolitikken, forstærkningsaftaler osv. Det fremgår helt klart, at vi havde det sikkerhedspolitiske flertal med fodnoterne, men Danmark var solidt funderet i NATO-samarbejdet i hele denne periode, og det er det, som er det centrale. Det var ikke Reagan og Uffe Ellemann-Jensen, som var årsag til, at den kolde krig sluttede. De spillede måske en rolle - det siger forskerne i hvert fald - men efter vores mening var det langt mere, fordi Gorbatjov så, at den sovjetiske oprustning efterhånden var blevet et så stort åg på den sovjetiske økonomi, at man var nødt til at omprioritere ressourcerne i den sovjetiske økonomi. Den tyske østpolitik politik spillede også en rolle. Forskerne beskriver ganske nøje, at det, at Brandt gik i gang med sin østpolitik, fik som konsekvens, at alle tanker om tysk revanchisme forsvandt fra de sovjetiske lederes hoveder. Det var den udveksling af informationer, som Danmark prioriterede højt i Helsingforsaftalens punkt 3, der fik stor betydning for, at den sovjetiske elite fra midten af 1980'erne begyndte at indse: Jamen vi kan ikke vinde den kolde krig, og det er dumt af os at prøve at gøre det; vi bør
i langt højere grad omprioritere ressourcerne. Det var også det, Gorbatjov gjorde. Han gennemførte en kraftig omprioritering gennem perestrojka og glasnost, og det medførte alt det, vi har set siden hen. Højrefløjens hysteri er pinligt, men hævnfølelsen er tilsyneladende så stor, at man er villig til at se stort på hvad som helst, også på den frie forskning, og derfor skal vi tilsyneladende have et Jesper Langballe-institut for klapjagt på røde lejesvende, som en vittig hund har kaldt det.

Der er nogle korte bemærkninger, og det er først fra hr. Søren Pind, hr. Jesper Langballe og hr. Svend Auken. Hr. Søren Pind, værsgo.

Der er nogle korte bemærkninger, og det er først fra hr. Søren Pind, hr. Jesper Langballe og hr. Svend Auken. Hr. Søren Pind, værsgo.

Det er jo pudsigt at høre hr. Holger K. Nielsen skælde så meget ud på den tidligere præsident Reagan, samtidig med at han ikke rigtig får sagt noget om det, der egentlig står i rapporten, dels om dobbeltbeslutningen, dels om det såkaldte stjernekrigsprojekt.
     Jeg vil meget enkelt spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det rigtigt, at det fremgår af rapporten, at dobbeltbeslutningens gennemførelse og stjernekrigsprojektet begge var faktorer, der var med til at forkorte den kolde krig?

Det er jo pudsigt at høre hr. Holger K. Nielsen skælde så meget ud på den tidligere præsident Reagan, samtidig med at han ikke rigtig får sagt noget om det, der egentlig står i rapporten, dels om dobbeltbeslutningen, dels om det såkaldte stjernekrigsprojekt.
     Jeg vil meget enkelt spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det rigtigt, at det fremgår af rapporten, at dobbeltbeslutningens gennemførelse og stjernekrigsprojektet begge var faktorer, der var med til at forkorte den kolde krig?

Ja, det er fuldstændig rigtigt, og det er de konklusioner i rapporten, vi ikke er helt enige i.

Ja, det er fuldstændig rigtigt, og det er de konklusioner i rapporten, vi ikke er helt enige i.

Jeg kunne måske godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen udbredte sig lidt om, hvad man kalder folk, som på den måde har taget så voldsomt fejl. Jeg ved, at nogle har sagt, at man gik andres ærinde, og jeg ved, at andre har brugt udtrykket nyttige idioter, men det kunne måske være meget rart, hvis hr. Holger K. Nielsen prøvede at sætte tingene lidt på plads og prøvede at oplyse os andre. Hr. Holger K. Nielsen har travlt med, at denne rapport frikender venstrefløjen, men er disse to områder ikke centrale, og hvilken baggrund har hr. Holger K. Nielsen for at afvise det udsagn om de to ting, der var afgørende for den kolde krigs afslutning?

Jeg kunne måske godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen udbredte sig lidt om, hvad man kalder folk, som på den måde har taget så voldsomt fejl. Jeg ved, at nogle har sagt, at man gik andres ærinde, og jeg ved, at andre har brugt udtrykket nyttige idioter, men det kunne måske være meget rart, hvis hr. Holger K. Nielsen prøvede at sætte tingene lidt på plads og prøvede at oplyse os andre. Hr. Holger K. Nielsen har travlt med, at denne rapport frikender venstrefløjen, men er disse to områder ikke centrale, og hvilken baggrund har hr. Holger K. Nielsen for at afvise det udsagn om de to ting, der var afgørende for den kolde krigs afslutning?

Jamen pointen er, at rapporten er meget mere nuanceret end hr. Søren Pinds analyse. Den siger, at det godt kan være, at Reagans psykologiske krigsførelse havde nogen betydning, men det er jeg ikke enig i. Jeg tror ikke, det er rigtigt, og i hvert fald var faremomenterne ved den så store, at det var en meget, meget stor risiko at løbe.

     Rapporten lægger meget større vægt på de interne sovjetiske spændinger. Sovjet var ved at gå i opløsning på grund af indre spændinger, og som jeg sagde før, fik man en fast fornemmelse af, at der ikke længere var tyske revanchistiske tilbøjeligheder, hvilket skyldtes den tyske østpolitik. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at fredsbevægelserne i Vesteuropa også havde betydning for den nye generation af sovjetiske ledere, der kom til, for en stor, stor del af dem var også kritiske over for den sovjetiske udenrigspolitik.
     »Nej til atomvåben«-kampagnen spillede en stor rolle i den danske fredsbevægelse, END-bevægelsen forholdt sig aktivt til systemkritikerne i Østblokken, og hele informationsudvekslingen, som gav dele af den sovjetiske politiske elite indblik i, hvad der faktisk foregik i Vesten, var afgørende for, at man fik fjernet den opfattelse, at modparten var aggressiv. Det var den opfattelse, som var hele pointen og hele grundlaget for optrapningen af den kolde krig. Vest og Øst var fjender, men det var det fjendskab, som forsvandt fra midten af 1980'erne, og det var langt vigtigere end Reagans politik.

Jamen pointen er, at rapporten er meget mere nuanceret end hr. Søren Pinds analyse. Den siger, at det godt kan være, at Reagans psykologiske krigsførelse havde nogen betydning, men det er jeg ikke enig i. Jeg tror ikke, det er rigtigt, og i hvert fald var faremomenterne ved den så store, at det var en meget, meget stor risiko at løbe.

     Rapporten lægger meget større vægt på de interne sovjetiske spændinger. Sovjet var ved at gå i opløsning på grund af indre spændinger, og som jeg sagde før, fik man en fast fornemmelse af, at der ikke længere var tyske revanchistiske tilbøjeligheder, hvilket skyldtes den tyske østpolitik. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at fredsbevægelserne i Vesteuropa også havde betydning for den nye generation af sovjetiske ledere, der kom til, for en stor, stor del af dem var også kritiske over for den sovjetiske udenrigspolitik.
     »Nej til atomvåben«-kampagnen spillede en stor rolle i den danske fredsbevægelse, END-bevægelsen forholdt sig aktivt til systemkritikerne i Østblokken, og hele informationsudvekslingen, som gav dele af den sovjetiske politiske elite indblik i, hvad der faktisk foregik i Vesten, var afgørende for, at man fik fjernet den opfattelse, at modparten var aggressiv. Det var den opfattelse, som var hele pointen og hele grundlaget for optrapningen af den kolde krig. Vest og Øst var fjender, men det var det fjendskab, som forsvandt fra midten af 1980'erne, og det var langt vigtigere end Reagans politik.

Ordføreren har kun 1 minut til besvarelse. Så er den næste korte bemærkning til hr. Jesper Langballe, værsgo.

Ordføreren har kun 1 minut til besvarelse. Så er den næste korte bemærkning til hr. Jesper Langballe, værsgo.

Jeg forstod på hr. Holger K. Nielsen, at det var NATO og Reagans politik, der fremkaldte fredsbevægelserne, og jeg forstod også, at kommunisterne ingen som helst betydning havde i fredsbevægelsen.
     Jeg vil gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om man ikke kan tænke sig, at da Reagan kom til, fik Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed en kammeratlig henstilling fra Kreml om, at nu skulle den oppe sig. Jeg vil også gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om det er helt utænkeligt, at når fredsbevægelserne afgik ved døden, kunne grunden til det måske være, at der kom et reformregime, som ikke længere gad sende penge til DKP, til magten, så pengestrømmen fra Kreml ophørte.
     Lige til sidst: Fredsbevægelserne forholdt sig fuldstændig roligt til den sovjetiske oprustning, formentlig fordi man mente, at det var der ikke nogen grund til at gøre noget ved. Gorbatjov sagde, at det var topmålet af naivitet, og er det en vurdering, som hr. Holger K. Nielsen finder fuldstændig ligegyldig?

Jeg forstod på hr. Holger K. Nielsen, at det var NATO og Reagans politik, der fremkaldte fredsbevægelserne, og jeg forstod også, at kommunisterne ingen som helst betydning havde i fredsbevægelsen.
     Jeg vil gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om man ikke kan tænke sig, at da Reagan kom til, fik Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed en kammeratlig henstilling fra Kreml om, at nu skulle den oppe sig. Jeg vil også gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om det er helt utænkeligt, at når fredsbevægelserne afgik ved døden, kunne grunden til det måske være, at der kom et reformregime, som ikke længere gad sende penge til DKP, til magten, så pengestrømmen fra Kreml ophørte.
     Lige til sidst: Fredsbevægelserne forholdt sig fuldstændig roligt til den sovjetiske oprustning, formentlig fordi man mente, at det var der ikke nogen grund til at gøre noget ved. Gorbatjov sagde, at det var topmålet af naivitet, og er det en vurdering, som hr. Holger K. Nielsen finder fuldstændig ligegyldig?

Med hensyn til DKP'erne tror jeg sådan set, at jeg kender mere til deres aktiviteter i 1970'erne end hr. Jesper Langballe. Jeg var selv aktiv på venstrefløjen på det tidspunkt.
     De spillede en ganske aktiv rolle og ofte en så aktiv rolle, at vi var nogle, der ikke brød os særlig meget om det
- ja, for at sige det rent ud: Vi hadede i høj grad den måde, DKP førte sig frem på. Det var ikke vores kop te i SF, og jeg tror heller ikke, at hr. Per Clausen, der var i VS på dette tidspunkt, syntes om den. Den måde, de førte sig frem på, brød vi os i hvert fald ikke om. Da der kom andre fredsbevægelser, f.eks. »Nej til atomvåben«, var det derfor utrolig vigtigt for SF af få skabt et bredere fundament, og det lykkedes jo også. Det er en fuldstændig historiforfalskning, når man hævder, at det var DKP og Sovjet, der styrede fredsbevægelserne i 1980'erne. Det var en folkelig bevægelse, som opstod nedefra - indrømmet:
DKP'erne var aktive og forsøgte at styre den, men det lykkedes faktisk overhovedet ikke.

Med hensyn til DKP'erne tror jeg sådan set, at jeg kender mere til deres aktiviteter i 1970'erne end hr. Jesper Langballe. Jeg var selv aktiv på venstrefløjen på det tidspunkt.
     De spillede en ganske aktiv rolle og ofte en så aktiv rolle, at vi var nogle, der ikke brød os særlig meget om det
- ja, for at sige det rent ud: Vi hadede i høj grad den måde, DKP førte sig frem på. Det var ikke vores kop te i SF, og jeg tror heller ikke, at hr. Per Clausen, der var i VS på dette tidspunkt, syntes om den. Den måde, de førte sig frem på, brød vi os i hvert fald ikke om. Da der kom andre fredsbevægelser, f.eks. »Nej til atomvåben«, var det derfor utrolig vigtigt for SF af få skabt et bredere fundament, og det lykkedes jo også. Det er en fuldstændig historiforfalskning, når man hævder, at det var DKP og Sovjet, der styrede fredsbevægelserne i 1980'erne. Det var en folkelig bevægelse, som opstod nedefra - indrømmet:
DKP'erne var aktive og forsøgte at styre den, men det lykkedes faktisk overhovedet ikke.

Nu vil en debat som denne jo meget let - ja, faktisk helt uundgåeligt - blive et miks af personlige erindringer og historiske kendsgerninger. Vi kan ikke undgå det, men vi kan dog forsøge på at holde de to ting adskilt.
     Jeg synes, hr. Holger K. Nielsens personlige erindringer er interessante, og jeg lytter bestemt interesseret til dem. Men kunne det tænkes, at de erindringer ikke forklarer alt? Kunne det tænkes, at der måske var nogle bagvedliggende styringsmekanismer mellem Moskva og Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed og fredsbevælgelsesstrømningen i det hele taget, som hr. Holger K. Nielsen ikke observerede, og er det egentlig ikke det, vi har historikere til at prøve at finde ud af?

Nu vil en debat som denne jo meget let - ja, faktisk helt uundgåeligt - blive et miks af personlige erindringer og historiske kendsgerninger. Vi kan ikke undgå det, men vi kan dog forsøge på at holde de to ting adskilt.
     Jeg synes, hr. Holger K. Nielsens personlige erindringer er interessante, og jeg lytter bestemt interesseret til dem. Men kunne det tænkes, at de erindringer ikke forklarer alt? Kunne det tænkes, at der måske var nogle bagvedliggende styringsmekanismer mellem Moskva og Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed og fredsbevælgelsesstrømningen i det hele taget, som hr. Holger K. Nielsen ikke observerede, og er det egentlig ikke det, vi har historikere til at prøve at finde ud af?

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Langballe. For mig var det berigende at læse rapportens beskrivelse af fredsbevægelserne, for de svarede fantastisk godt til mine egne erindringer og udbyggede dem, sådan som historikerne skal.
     Man får i de beskrivelser en fantastisk fin gennemgang af, hvordan bevægelserne arbejdede, og også af, hvordan Sovjet forsøgte at manipulere med dem. Det gjorde Sovjet, det er absolut rigtigt, men pointen er, at i hele denne periode havde DKP en uhyre lille indflydelse på den danske debat. Sådan var det dengang, sådan er det stadig, og derfor er det historieforfalskning af værste skuffe, når hr. Jesper Langballe og hans kumpaner forsøger at gøre hele forløbet til et spørgsmål om, at alt var fjernstyret fra Sovjetunionen, for det var det ikke. De forsøgte at gøre det, men det lykkedes ikke for dem. Det er hele pointen, og det afdækker denne rapport på en ganske, ganske fin måde.

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Langballe. For mig var det berigende at læse rapportens beskrivelse af fredsbevægelserne, for de svarede fantastisk godt til mine egne erindringer og udbyggede dem, sådan som historikerne skal.
     Man får i de beskrivelser en fantastisk fin gennemgang af, hvordan bevægelserne arbejdede, og også af, hvordan Sovjet forsøgte at manipulere med dem. Det gjorde Sovjet, det er absolut rigtigt, men pointen er, at i hele denne periode havde DKP en uhyre lille indflydelse på den danske debat. Sådan var det dengang, sådan er det stadig, og derfor er det historieforfalskning af værste skuffe, når hr. Jesper Langballe og hans kumpaner forsøger at gøre hele forløbet til et spørgsmål om, at alt var fjernstyret fra Sovjetunionen, for det var det ikke. De forsøgte at gøre det, men det lykkedes ikke for dem. Det er hele pointen, og det afdækker denne rapport på en ganske, ganske fin måde.

Jeg tror, alle er enige om, at det er nyttigt at fortsætte diskussionen om forskningen i den kolde krig, og sådan hører jeg også forespørgeren. Men jeg vil gerne stille ham det spørgsmål, om han synes, det ville være en god idé, at den fortsatte debat foregår på basis af fuldkommen åbenhed.
     Når rapporten har kunnet skrives, er det jo bl.a., fordi vi har fået adgang til de sovjetiske arkiver. Amerikanerne har traditionelt haft en stor åbenhed omkring deres arkiver, men det officielle Danmark har altid iagttaget en utrolig lukket holdning til offentliggørelse af kilder. Men ville det
i virkeligheden ikke være rigtigt - jeg har også tænkt mig at spørge ministrene og andre ordførere om det - at man gjorde alle relevante dokumenter for de store, vigtige sager, som er omhandlet her, offentligt tilgængelige? Jeg har selv som en af hovedpersonerne i dramaet omkring 1988-valget bedt om, at alle papirer blev lagt frem, herunder korrespondancen mellem den amerikanske ambassade og udenrigsministeren. Det ville give et langt grundlag, hvis alle åbent kunne tage stilling, i stedet for at det kun er nogle få, der har adgang til disse papirer. Det er jo heldigvis historie, men som statsministeren så rigtigt har sagt, må vi lære af historien. Men vi kan jo kun lære af historien, hvis vi har en fri og åben adgang til den.

Jeg tror, alle er enige om, at det er nyttigt at fortsætte diskussionen om forskningen i den kolde krig, og sådan hører jeg også forespørgeren. Men jeg vil gerne stille ham det spørgsmål, om han synes, det ville være en god idé, at den fortsatte debat foregår på basis af fuldkommen åbenhed.
     Når rapporten har kunnet skrives, er det jo bl.a., fordi vi har fået adgang til de sovjetiske arkiver. Amerikanerne har traditionelt haft en stor åbenhed omkring deres arkiver, men det officielle Danmark har altid iagttaget en utrolig lukket holdning til offentliggørelse af kilder. Men ville det
i virkeligheden ikke være rigtigt - jeg har også tænkt mig at spørge ministrene og andre ordførere om det - at man gjorde alle relevante dokumenter for de store, vigtige sager, som er omhandlet her, offentligt tilgængelige? Jeg har selv som en af hovedpersonerne i dramaet omkring 1988-valget bedt om, at alle papirer blev lagt frem, herunder korrespondancen mellem den amerikanske ambassade og udenrigsministeren. Det ville give et langt grundlag, hvis alle åbent kunne tage stilling, i stedet for at det kun er nogle få, der har adgang til disse papirer. Det er jo heldigvis historie, men som statsministeren så rigtigt har sagt, må vi lære af historien. Men vi kan jo kun lære af historien, hvis vi har en fri og åben adgang til den.

Jeg tror, det er en meget vigtig pointe, hvis vi skal kunne fortsætte diskussionen.
     Jeg er helt enig i, at det ikke er den endelige rapport. Selvfølgelig er den ikke det, og det skal den heller ikke være. Forskningen kan jo ikke bare sættes på formel, så man siger, at nu har man den endelige sandhed. Selvfølgelig skal den ikke det, og derfor er det meget vigtigt, som hr. Svend Auken siger, at vi får fuld åbenhed, også for andre end de forskere, der er udpeget til opgaven, så vi virkelig kan få klarlagt, hvad der skete på det tidspunkt. Jeg er helt enig.

Jeg tror, det er en meget vigtig pointe, hvis vi skal kunne fortsætte diskussionen.
     Jeg er helt enig i, at det ikke er den endelige rapport. Selvfølgelig er den ikke det, og det skal den heller ikke være. Forskningen kan jo ikke bare sættes på formel, så man siger, at nu har man den endelige sandhed. Selvfølgelig skal den ikke det, og derfor er det meget vigtigt, som hr. Svend Auken siger, at vi får fuld åbenhed, også for andre end de forskere, der er udpeget til opgaven, så vi virkelig kan få klarlagt, hvad der skete på det tidspunkt. Jeg er helt enig.

I opregningen af de forhold, der ifølge rapporten var medvirkende til opblødningen af Sovjetunionens holdning, og som senere førte til udsoningen og i sidste ende til opløsningen af Sovjetunionen, nævnte hr. Holger K. Nielsen en række forhold, som alle finder er fuldstændig relevante, og som i stor udstrækning er hentet fra rapporten. Jeg vil bare spørge hr. Holger K. Nielsen, om han er opmærksom på det forhold, som rapporten ikke nævner, men senere er kommet frem, nemlig oplysningerne fra de »notetakers«, som tog notater under de direkte forhandlinger mellem Reagan og Gorbatjov. Deres teori er, at det, der til syvende og sidst gjorde udslaget, var, at Reagan i disse direkte forhandlinger var i stand til at overbevise Gorbatjov om, at til trods for den store oprustning havde han ingen hensigt om at angribe Sovjetunionen. Beroliget af disse forsikringer og med personlig tillid til Reagan vendte Gorbatjov efter topmøderne i Reykjavik og Genève tilbage til høgene i Moskva og sagde: Der er ingen fare til trods for oprustningen, så vi kan roligt give os ind i fredsprocessen.

I opregningen af de forhold, der ifølge rapporten var medvirkende til opblødningen af Sovjetunionens holdning, og som senere førte til udsoningen og i sidste ende til opløsningen af Sovjetunionen, nævnte hr. Holger K. Nielsen en række forhold, som alle finder er fuldstændig relevante, og som i stor udstrækning er hentet fra rapporten. Jeg vil bare spørge hr. Holger K. Nielsen, om han er opmærksom på det forhold, som rapporten ikke nævner, men senere er kommet frem, nemlig oplysningerne fra de »notetakers«, som tog notater under de direkte forhandlinger mellem Reagan og Gorbatjov. Deres teori er, at det, der til syvende og sidst gjorde udslaget, var, at Reagan i disse direkte forhandlinger var i stand til at overbevise Gorbatjov om, at til trods for den store oprustning havde han ingen hensigt om at angribe Sovjetunionen. Beroliget af disse forsikringer og med personlig tillid til Reagan vendte Gorbatjov efter topmøderne i Reykjavik og Genève tilbage til høgene i Moskva og sagde: Der er ingen fare til trods for oprustningen, så vi kan roligt give os ind i fredsprocessen.

Det bliver faktisk beskrevet ganske nøje i rapporten, og det er også min vurdering, at det, som sker med Reagan - og det er jo historiens ironi, kan man sige - er, at da han kommer til i 1980, skaber han konfrontation, men i midten af 1980'erne bliver han bange for sin egen skygge og bliver en så engageret fortaler for nedrustning, at mange af hans nærmeste medarbejdere bliver rædselsslagne over, at han pludselig har skiftet holdning. Han står i en periode temmelig alene, og det mener jeg faktisk han har beskrevet.

     Hvis vi vender tilbage til det, som hr. Søren Pind var inde på før, så kan man da langt mere logisk argumentere for, at det da var Reagans ændrede politik fra 1984, der fik en konsekvens for russernes holdning, og det bekræftes jo meget godt af det forløb, som hr. Svend Auken beskriver.

Det bliver faktisk beskrevet ganske nøje i rapporten, og det er også min vurdering, at det, som sker med Reagan - og det er jo historiens ironi, kan man sige - er, at da han kommer til i 1980, skaber han konfrontation, men i midten af 1980'erne bliver han bange for sin egen skygge og bliver en så engageret fortaler for nedrustning, at mange af hans nærmeste medarbejdere bliver rædselsslagne over, at han pludselig har skiftet holdning. Han står i en periode temmelig alene, og det mener jeg faktisk han har beskrevet.

     Hvis vi vender tilbage til det, som hr. Søren Pind var inde på før, så kan man da langt mere logisk argumentere for, at det da var Reagans ændrede politik fra 1984, der fik en konsekvens for russernes holdning, og det bekræftes jo meget godt af det forløb, som hr. Svend Auken beskriver.

Så er der tre korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, fru Pia Christmas-Møller og hr. Per Clausen.

Så er der tre korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, fru Pia Christmas-Møller og hr. Per Clausen.

Vi kan næppe her i Tinget blive uenige om, at Sovjetunionen havde en klar udenrigspolitisk målsætning i 1980'erne, nemlig at få svækket den vestlige alliance og svækket NATO.
     Kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at Folketingets fodnoter var i skøn harmoni med denne udenrigspolitiske målsætning for Sovjetunionen, nemlig at få svækket NATO? Og kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at det efter Sovjetunionens kollaps er fuldstændig afdækket, at der forelå konkrete planer om angreb på Vesteuropa, herunder Danmark, både med konventionelle midler og også med atomvåben?
     Kan hr. Holger K. Nielsen endelig bekræfte, at den sovjetiske militærkapacitet helt klart var overdimensioneret, og at den var dimensioneret til en massiv offensiv indsats mod Vesten?

Vi kan næppe her i Tinget blive uenige om, at Sovjetunionen havde en klar udenrigspolitisk målsætning i 1980'erne, nemlig at få svækket den vestlige alliance og svækket NATO.
     Kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at Folketingets fodnoter var i skøn harmoni med denne udenrigspolitiske målsætning for Sovjetunionen, nemlig at få svækket NATO? Og kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at det efter Sovjetunionens kollaps er fuldstændig afdækket, at der forelå konkrete planer om angreb på Vesteuropa, herunder Danmark, både med konventionelle midler og også med atomvåben?
     Kan hr. Holger K. Nielsen endelig bekræfte, at den sovjetiske militærkapacitet helt klart var overdimensioneret, og at den var dimensioneret til en massiv offensiv indsats mod Vesten?

Det er velbeskrevet, at der i hele perioden var en offensiv sovjetisk militærstrategi frem til 1987. Det er velbeskrevet, men det er jo ikke det samme som, at man ville iværksætte et uprovokeret angreb. Det er jo det, som rapporten tilbageviser. Det er ikke det samme.
     Så om fodnoterne: Må jeg svare med et modspørgsmål:
Siden det nu var så skadeligt, hvorfor udskrev den daværende statsminister, Poul Schlüter, så ikke folketingsvalg på fodnoterne? Hvorfor var det sådan, at de daværende regeringspartier undlod at stemme til langt de fleste af de dagsordener, der var til behandling her i Folketinget? Det var ganske få, de stemte imod, de undlod at stemme til de fleste, og det var aldrig så dramatisk, det var aldrig så landsskadeligt, at Schlüter udskrev folketingsvalg på det. Hvorfor mon det?

Det er velbeskrevet, at der i hele perioden var en offensiv sovjetisk militærstrategi frem til 1987. Det er velbeskrevet, men det er jo ikke det samme som, at man ville iværksætte et uprovokeret angreb. Det er jo det, som rapporten tilbageviser. Det er ikke det samme.
     Så om fodnoterne: Må jeg svare med et modspørgsmål:
Siden det nu var så skadeligt, hvorfor udskrev den daværende statsminister, Poul Schlüter, så ikke folketingsvalg på fodnoterne? Hvorfor var det sådan, at de daværende regeringspartier undlod at stemme til langt de fleste af de dagsordener, der var til behandling her i Folketinget? Det var ganske få, de stemte imod, de undlod at stemme til de fleste, og det var aldrig så dramatisk, det var aldrig så landsskadeligt, at Schlüter udskrev folketingsvalg på det. Hvorfor mon det?

Jeg fortsætter med mine spørgsmål. Det er jo menneskeligt at fejle, og det ved vi alle sammen, men jeg kunne godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen her på talerstolen i denne vigtige debat ville erkende, at venstrefløjen sammen med resten af det alternative sikkerhedspolitiske flertal, fodnoteflertallet, tog gruelig fejl i deres vurdering af diktaturet i Sovjetunionen, og at der reelt var tale om et historisk svigt af kæmpemæssige dimensioner.
     Er hr. Holger K. Nielsen villig til at erkende den fejl, så tror jeg vi kommer et stykke videre i denne debat.

Jeg fortsætter med mine spørgsmål. Det er jo menneskeligt at fejle, og det ved vi alle sammen, men jeg kunne godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen her på talerstolen i denne vigtige debat ville erkende, at venstrefløjen sammen med resten af det alternative sikkerhedspolitiske flertal, fodnoteflertallet, tog gruelig fejl i deres vurdering af diktaturet i Sovjetunionen, og at der reelt var tale om et historisk svigt af kæmpemæssige dimensioner.
     Er hr. Holger K. Nielsen villig til at erkende den fejl, så tror jeg vi kommer et stykke videre i denne debat.

Selvfølgelig er jeg da ikke villig til det, for det mener jeg jo ikke.
     Det var en periode, hvor der var en oprigtig angst for atomkrig i den danske befolkning, i de europæiske befolkninger, og det var en politik, som vi mente og i dag også mener var den rigtige, netop fordi det var en mulighed for, at supermagterne kunne komme ud af den klemme, de havde sat hinanden i.
     Det er også velbeskrevet her i rapporten, hvordan en atomkrigsspiral kunne gå i gang ved en fejltagelse. Vi havde en debat om, hvorvidt hændelserne i 1983 var ved at udløse en sådan fejltagelse. Men under alle omstændigheder var oprustningen på begge sider så voldsom, med strategiske atomvåben, konventionelle våben, taktiske atomvåben, at hvis spiralen var gået i gang, så havde vi ikke siddet her i dag, kan jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen.
     Det var det, vi førte politik ud fra, det mente vi var rigtigt, og det mener vi stadig væk i dag var rigtigt.

Selvfølgelig er jeg da ikke villig til det, for det mener jeg jo ikke.
     Det var en periode, hvor der var en oprigtig angst for atomkrig i den danske befolkning, i de europæiske befolkninger, og det var en politik, som vi mente og i dag også mener var den rigtige, netop fordi det var en mulighed for, at supermagterne kunne komme ud af den klemme, de havde sat hinanden i.
     Det er også velbeskrevet her i rapporten, hvordan en atomkrigsspiral kunne gå i gang ved en fejltagelse. Vi havde en debat om, hvorvidt hændelserne i 1983 var ved at udløse en sådan fejltagelse. Men under alle omstændigheder var oprustningen på begge sider så voldsom, med strategiske atomvåben, konventionelle våben, taktiske atomvåben, at hvis spiralen var gået i gang, så havde vi ikke siddet her i dag, kan jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen.
     Det var det, vi førte politik ud fra, det mente vi var rigtigt, og det mener vi stadig væk i dag var rigtigt.

Lige i forlængelse af det sidste spørgsmål og besvarelsen af samme vil jeg da gerne spørge, om hr. Holger K. Nielsen er enig i DIIS-rapportens konklusion, som siger, at alliancemedlemskabet var forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst.
     Er hr. Holger K. enig eller uenig i den konklusion?

Lige i forlængelse af det sidste spørgsmål og besvarelsen af samme vil jeg da gerne spørge, om hr. Holger K. Nielsen er enig i DIIS-rapportens konklusion, som siger, at alliancemedlemskabet var forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst.
     Er hr. Holger K. enig eller uenig i den konklusion?

Det kan man jo sige er en væsentlig del af konklusionens betragtninger omkring fodnotepolitikken, og det er da et punkt, hvor vi ikke var specielt enige. Vi var i hele den periode kritiske over for NATO og især over for NATO's politik, så derfor står jeg ikke og påstår, at DIIS-forskerne pludselig er blevet SF'ere, for det er de ikke.

Det kan man jo sige er en væsentlig del af konklusionens betragtninger omkring fodnotepolitikken, og det er da et punkt, hvor vi ikke var specielt enige. Vi var i hele den periode kritiske over for NATO og især over for NATO's politik, så derfor står jeg ikke og påstår, at DIIS-forskerne pludselig er blevet SF'ere, for det er de ikke.

Vil det sige, at hr. Holger K. Nielsen erkender, at SF's bestræbelser i 1980'erne gik ud på at udhule Danmarks medlemskab af NATO, og at hr. Holger K. Nielsen dermed er uenig med sin kollega hr. Pelle Voigt, som til DIIS-udredningen har sagt, at det var en fejl, at man førte anløbssagen, som jo decideret førte til NATO-valget i 1988, og som endte med, at vi fik fastholdt et fuldgyldigt medlemskab?
     Er hr. Holger K. Nielsen af den opfattelse?

Vil det sige, at hr. Holger K. Nielsen erkender, at SF's bestræbelser i 1980'erne gik ud på at udhule Danmarks medlemskab af NATO, og at hr. Holger K. Nielsen dermed er uenig med sin kollega hr. Pelle Voigt, som til DIIS-udredningen har sagt, at det var en fejl, at man førte anløbssagen, som jo decideret førte til NATO-valget i 1988, og som endte med, at vi fik fastholdt et fuldgyldigt medlemskab?
     Er hr. Holger K. Nielsen af den opfattelse?

Jeg vil hellere sige det på den måde, at vi fik i 1980'erne en diskussion i vores parti om NATO, hvor vi begyndte i højere grad at nuancere vores holdning til NATO, og hvor der var forskellige opfattelser af det.
     SF blev startet som en del af en antimilitaristisk bevægelse, og vi mente, at NATO var en del af den militarisme, som var bygget op i Vesteuropa. Det havde vi også et meget solidt belæg for at påstå, fordi der i allerhøjeste grad gennem NATO-samarbejdet var tale om en kraftig vestlig oprustning.

Jeg vil hellere sige det på den måde, at vi fik i 1980'erne en diskussion i vores parti om NATO, hvor vi begyndte i højere grad at nuancere vores holdning til NATO, og hvor der var forskellige opfattelser af det.
     SF blev startet som en del af en antimilitaristisk bevægelse, og vi mente, at NATO var en del af den militarisme, som var bygget op i Vesteuropa. Det havde vi også et meget solidt belæg for at påstå, fordi der i allerhøjeste grad gennem NATO-samarbejdet var tale om en kraftig vestlig oprustning.

Jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen, om han ikke synes, der er et bemærkelsesværdigt sammenfald i den mistænkeliggørelse, som allerede dengang skete af fredsbevægelserne i Danmark, og som fortsætter nu, og så den vurdering, som man ovre østpå blandt magthaverne havde af Solidarnosc og andre kritiske bevægelser, nemlig at man var i den situation på det tidspunkt, at der sådan set, hvis man skulle tro magthaverne, kun fandtes to muligheder, nemlig at man enten var på USA's side, eller også var man på Sovjets side, og at det netop var fredsbevægelsens styrke, at den var
i stand til at definere et tredje standpunkt.

Jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen, om han ikke synes, der er et bemærkelsesværdigt sammenfald i den mistænkeliggørelse, som allerede dengang skete af fredsbevægelserne i Danmark, og som fortsætter nu, og så den vurdering, som man ovre østpå blandt magthaverne havde af Solidarnosc og andre kritiske bevægelser, nemlig at man var i den situation på det tidspunkt, at der sådan set, hvis man skulle tro magthaverne, kun fandtes to muligheder, nemlig at man enten var på USA's side, eller også var man på Sovjets side, og at det netop var fredsbevægelsens styrke, at den var
i stand til at definere et tredje standpunkt.

Præcis. Præcis. Det er jo netop hele pointen i det her, at også dengang havde man sådan en tænkning, som også statsministeren giver udtryk for, at enten er du med os eller imod os. Det, som højrefløjen kører frem i hele den her diskussion, kørte i Vest, men kørte også i Øst. Det er jo fuldstændig rigtigt. Man kan sige, at høgene begge steder var hinandens forudsætninger, og det, man så, var, at de havde interesse i, at de var der på begge sider.
     Det var en af grundene til, at Sovjet bekæmpede alle tendenser til, at fredsbevægelsen også kunne være kritisk eller skulle have det tredje standpunkt, som hr. Per Clausen siger. Det var grunden til, at russerne aktivt bekæmpede det italienske kommunistparti, da det forsøgte at frigøre sig fra den sovjetiske indflydelse. De betragtede jo de kommunister, som kunne tænkes at være frafaldne, med lige så stor mistro, som de betragtede de største høge i USA.
     Så det er fuldstændig rigtigt, at de to ting forudsætter hinanden, og derfor var det så vigtigt, at der var et tredje standpunkt, og det var dele af fredsbevægelsen i allerhøjeste grad og spillede derfor også en positiv rolle.

Præcis. Præcis. Det er jo netop hele pointen i det her, at også dengang havde man sådan en tænkning, som også statsministeren giver udtryk for, at enten er du med os eller imod os. Det, som højrefløjen kører frem i hele den her diskussion, kørte i Vest, men kørte også i Øst. Det er jo fuldstændig rigtigt. Man kan sige, at høgene begge steder var hinandens forudsætninger, og det, man så, var, at de havde interesse i, at de var der på begge sider.
     Det var en af grundene til, at Sovjet bekæmpede alle tendenser til, at fredsbevægelsen også kunne være kritisk eller skulle have det tredje standpunkt, som hr. Per Clausen siger. Det var grunden til, at russerne aktivt bekæmpede det italienske kommunistparti, da det forsøgte at frigøre sig fra den sovjetiske indflydelse. De betragtede jo de kommunister, som kunne tænkes at være frafaldne, med lige så stor mistro, som de betragtede de største høge i USA.
     Så det er fuldstændig rigtigt, at de to ting forudsætter hinanden, og derfor var det så vigtigt, at der var et tredje standpunkt, og det var dele af fredsbevægelsen i allerhøjeste grad og spillede derfor også en positiv rolle.

Synes hr. Holger K. Nielsen ikke også, det er bemærkelsesværdigt, at Solidarnosc og andre oppositionsbevægelser i Østeuropa i 1980'erne havde tætte forbindelser til socialistiske partier i Danmark som VS og SF, som jo, ifølge hvad vi tidligere har hørt, skulle have gået Sovjetunionens ærinde, mens der ikke var en sådan forbindelse til dem, der nu råber meget højt om, at de kæmpede aktivt for demokrati i Østeuropa?

Synes hr. Holger K. Nielsen ikke også, det er bemærkelsesværdigt, at Solidarnosc og andre oppositionsbevægelser i Østeuropa i 1980'erne havde tætte forbindelser til socialistiske partier i Danmark som VS og SF, som jo, ifølge hvad vi tidligere har hørt, skulle have gået Sovjetunionens ærinde, mens der ikke var en sådan forbindelse til dem, der nu råber meget højt om, at de kæmpede aktivt for demokrati i Østeuropa?

Ja, det var jo ganske karakteristisk. Det var jo venstrefløjen, den udogmatiske venstrefløj, den ikkekommunistiske venstrefløj, der havde kontakter til systemkritikere. Det kom jo også frem, da der var nogle systemkritikere, der besatte den danske ambassade i Østtyskland, i 1989 var det, hvor den danske statsræson sagde, at de skulle smides ud, hvilket havde store personlige konsekvenser for dem.
     Hvem var det, der råbte op? Hvem var det, der krævede undersøgelser og fik gennemført det? Det var da venstrefløjen, og store dele af fredsbevægelsen var i allerhøjeste grad aktive med hensyn til kontakter til Solidarnosc, til Charter 77, og hvad der var af systemkritiske bevægelser i Østeuropa.

Ja, det var jo ganske karakteristisk. Det var jo venstrefløjen, den udogmatiske venstrefløj, den ikkekommunistiske venstrefløj, der havde kontakter til systemkritikere. Det kom jo også frem, da der var nogle systemkritikere, der besatte den danske ambassade i Østtyskland, i 1989 var det, hvor den danske statsræson sagde, at de skulle smides ud, hvilket havde store personlige konsekvenser for dem.
     Hvem var det, der råbte op? Hvem var det, der krævede undersøgelser og fik gennemført det? Det var da venstrefløjen, og store dele af fredsbevægelsen var i allerhøjeste grad aktive med hensyn til kontakter til Solidarnosc, til Charter 77, og hvad der var af systemkritiske bevægelser i Østeuropa.

Jeg synes, det er sådan lidt ejendommeligt, at hr. Holger K. Nielsen starter med at sige, at rapporten er interessant og er en vigtig rapport, men samtidig kan vi altså ikke få hr. Holger K. Nielsen til på et eneste centralt punkt at erkende, at hr. Holger K. Nielsen tog fejl, dengang han var med til at lave fodnotepoltikken.

     Helt konkret henviser hr. Holger Nielsen til, og det må være hans egen vurdering, at Reagan skulle have ændret politik undervejs. Er det ikke korrekt, at det fremgår helt tydeligt af konklusionerne i rapporten, at det lige præcis var Reagans vedholdende pres, ved bl.a. at gå over til at udbygge SDI, der førte til, at den kolde krig blev forkortet, fordi det var det, der blotlagde, at Sovjet både teknologisk og økonomisk var os her i den vestlige verden klart underlegen?

Jeg synes, det er sådan lidt ejendommeligt, at hr. Holger K. Nielsen starter med at sige, at rapporten er interessant og er en vigtig rapport, men samtidig kan vi altså ikke få hr. Holger K. Nielsen til på et eneste centralt punkt at erkende, at hr. Holger K. Nielsen tog fejl, dengang han var med til at lave fodnotepoltikken.

     Helt konkret henviser hr. Holger Nielsen til, og det må være hans egen vurdering, at Reagan skulle have ændret politik undervejs. Er det ikke korrekt, at det fremgår helt tydeligt af konklusionerne i rapporten, at det lige præcis var Reagans vedholdende pres, ved bl.a. at gå over til at udbygge SDI, der førte til, at den kolde krig blev forkortet, fordi det var det, der blotlagde, at Sovjet både teknologisk og økonomisk var os her i den vestlige verden klart underlegen?

Det er dokumenteret, at Reagan fra ca. 1984 bliver langt mere kritisk over for den konfrontationspolitik, han havde ført, og hr. Svend Aukens beskrivelse af mødet i Reykjavik indikerer jo også det forhold. Derfor er der ikke belæg for, at det var den hårde linje. Det kan have haft en betydning, det udelukker forskerne jo heller ikke, at der har været en lang proces, hvor de sovjetiske generaler og det sovjetiske establishment fandt ud af, at de ikke havde styrke til at vinde den kolde krig. Det vil jeg ikke udelukke.
     Det er der, hvor jeg så mener, at det trods alt var alt for risikabelt, hvad der blev kørt i starten af 1980'erne i forhold til, hvad det kunne have udløst, og at det, som virkelig var den udløsende faktor, var de åbninger, der kom fra Vesten, og de interne spændinger, der var i det sovjetiske system.

Det er dokumenteret, at Reagan fra ca. 1984 bliver langt mere kritisk over for den konfrontationspolitik, han havde ført, og hr. Svend Aukens beskrivelse af mødet i Reykjavik indikerer jo også det forhold. Derfor er der ikke belæg for, at det var den hårde linje. Det kan have haft en betydning, det udelukker forskerne jo heller ikke, at der har været en lang proces, hvor de sovjetiske generaler og det sovjetiske establishment fandt ud af, at de ikke havde styrke til at vinde den kolde krig. Det vil jeg ikke udelukke.
     Det er der, hvor jeg så mener, at det trods alt var alt for risikabelt, hvad der blev kørt i starten af 1980'erne i forhold til, hvad det kunne have udløst, og at det, som virkelig var den udløsende faktor, var de åbninger, der kom fra Vesten, og de interne spændinger, der var i det sovjetiske system.

Ønsker fru Charlotte Antonsen en bemærkning mere? Værsgo.

Ønsker fru Charlotte Antonsen en bemærkning mere? Værsgo.

Jeg synes stadig væk, hr. Holger K. Nielsen taler udenom. Altså, det fremgår jo meget tydeligt, at det netop var opbygningen af SDI, der var med til at knække Sovjetunionen,
i hvert fald økonomisk og derefter politisk. Jeg forstår ikke, at hr. Holger K. ikke benytter lejligheden i dag til at erkende, at SF tog fejl, og sige undskyld. Det så vi hr. Svend Auken gøre for nylig. Dengang Reagan sad som præsident, regnede hr. Svend Auken ham ikke, men i dag må hr. Svend Auken da erkende, at Reagan kom til at spille en stor rolle. Jeg forstår ikke, at SF ikke, når vi er så langt fremme
i tiden, kan se tilbage og sige, at de godt i dag kan se, at det nok havde været klogt at gøre det anderledes. Det får jo mig til at spørge hr. Holger K.: Ville hr. Holger K. gøre det igen? Hr. Holger K. er efter min mening en farlig mand, hvis han ikke engang kan erkende, at der skete så store fejl med fodnotepolitikken, at det må vi aldrig gøre mere.

Jeg synes stadig væk, hr. Holger K. Nielsen taler udenom. Altså, det fremgår jo meget tydeligt, at det netop var opbygningen af SDI, der var med til at knække Sovjetunionen,
i hvert fald økonomisk og derefter politisk. Jeg forstår ikke, at hr. Holger K. ikke benytter lejligheden i dag til at erkende, at SF tog fejl, og sige undskyld. Det så vi hr. Svend Auken gøre for nylig. Dengang Reagan sad som præsident, regnede hr. Svend Auken ham ikke, men i dag må hr. Svend Auken da erkende, at Reagan kom til at spille en stor rolle. Jeg forstår ikke, at SF ikke, når vi er så langt fremme
i tiden, kan se tilbage og sige, at de godt i dag kan se, at det nok havde været klogt at gøre det anderledes. Det får jo mig til at spørge hr. Holger K.: Ville hr. Holger K. gøre det igen? Hr. Holger K. er efter min mening en farlig mand, hvis han ikke engang kan erkende, at der skete så store fejl med fodnotepolitikken, at det må vi aldrig gøre mere.

Pointen er, at det ikke var så store fejl, der blev begået. Det er det, som er hele pointen i det, som vi her drøfter.
     Vil hr. Holger K. Nielsen gøre det igen? Jamen det er jo et fuldstændig irrelevant, forvrøvlet spørgsmål, for historien gentager sig ikke på den måde, og vi er jo i dag i en helt, helt anden sikkerhedspolitisk situation, så det fatter jeg slet ikke at jeg skal svare på.

Pointen er, at det ikke var så store fejl, der blev begået. Det er det, som er hele pointen i det, som vi her drøfter.
     Vil hr. Holger K. Nielsen gøre det igen? Jamen det er jo et fuldstændig irrelevant, forvrøvlet spørgsmål, for historien gentager sig ikke på den måde, og vi er jo i dag i en helt, helt anden sikkerhedspolitisk situation, så det fatter jeg slet ikke at jeg skal svare på.

Det er jo en meget spændende diskussion for os, der er lidt ældre, fordi vi jo altså kommer til at mindes den historiske fortid, der er blevet behandlet i rapporten.
     Når jeg nu hører hr. Holger K. Nielsen stille sig op og fortælle, at det var venstrefløjen, der var tilhænger af de systemkritiske kræfter i Østblokken, så kan jeg jo ikke helt lade være at tænke på, hvem det var, der startede det virkelige opgør med Sovjetunionens fremtræden, som brød sammen i 1989. Var det ikke en vis mand, der hed Alexander Solsjenitsyn, der blev udvist af Sovjet i 1974 og stemplede Sovjet som det, det var, nemlig en uhyrlig totalitær diktaturstat? Og er det ikke rigtigt, at de kræfter i Danmark, der nu vil gøre sig til af, at de var tilhængere af systemkritikerne, gjorde Solsjenitsyn til genstand for utallige bagvaskelser, bl.a. kaldte hr. Klaus Rifbjerg Solsjenitsyn for en fascist?
     Det er den venstrefløj, der nu gør sig til af, at man var på frihedens side i Øst.

Det er jo en meget spændende diskussion for os, der er lidt ældre, fordi vi jo altså kommer til at mindes den historiske fortid, der er blevet behandlet i rapporten.
     Når jeg nu hører hr. Holger K. Nielsen stille sig op og fortælle, at det var venstrefløjen, der var tilhænger af de systemkritiske kræfter i Østblokken, så kan jeg jo ikke helt lade være at tænke på, hvem det var, der startede det virkelige opgør med Sovjetunionens fremtræden, som brød sammen i 1989. Var det ikke en vis mand, der hed Alexander Solsjenitsyn, der blev udvist af Sovjet i 1974 og stemplede Sovjet som det, det var, nemlig en uhyrlig totalitær diktaturstat? Og er det ikke rigtigt, at de kræfter i Danmark, der nu vil gøre sig til af, at de var tilhængere af systemkritikerne, gjorde Solsjenitsyn til genstand for utallige bagvaskelser, bl.a. kaldte hr. Klaus Rifbjerg Solsjenitsyn for en fascist?
     Det er den venstrefløj, der nu gør sig til af, at man var på frihedens side i Øst.

Det er uomtvisteligt, at den demokratiske venstrefløj i denne periode havde kontakter til demokratiske, systemkritiske kræfter i Østblokken. Solsjenitsynaffæren husker jeg ikke så tydeligt, men alligevel så meget, at der var nogle, der mente, at der var sådan nogle nationalistiske tilbøjeligheder
i det, han kom med, men i øvrigt var der også støtte til, at han skulle behandles ordentligt. Der var i alle de ytringer, der kom fra den demokratiske venstrefløj, støtte til de kræfter, der blev undertrykt af det sovjetiske system, og adskillige manifestationer, som krævede, at der blev mere demokrati, og at der blev et mere ordentligt retssystem for dem, som man måtte være uenig med. Det gælder Sakharov, og det gælder en lang, lang række af de andre systemkritiske kræfter, som var i Østblokken på det tidspunkt.

Det er uomtvisteligt, at den demokratiske venstrefløj i denne periode havde kontakter til demokratiske, systemkritiske kræfter i Østblokken. Solsjenitsynaffæren husker jeg ikke så tydeligt, men alligevel så meget, at der var nogle, der mente, at der var sådan nogle nationalistiske tilbøjeligheder
i det, han kom med, men i øvrigt var der også støtte til, at han skulle behandles ordentligt. Der var i alle de ytringer, der kom fra den demokratiske venstrefløj, støtte til de kræfter, der blev undertrykt af det sovjetiske system, og adskillige manifestationer, som krævede, at der blev mere demokrati, og at der blev et mere ordentligt retssystem for dem, som man måtte være uenig med. Det gælder Sakharov, og det gælder en lang, lang række af de andre systemkritiske kræfter, som var i Østblokken på det tidspunkt.

Det er jo ganske rørende at høre venstrefløjen nu forsøge at skjule sine striber og sige, at man bestemt også havde sympati for Solsjenitsyn.
     Forholdet var naturligvis, at han blev stemplet som meget, meget tvivlsom, jeg nævnede, at Klaus Rifbjerg kaldte ham fascist, og han blev, det kom også frem i hr. Holger K. Nielsens ordvalg her, stemplet som nationalist.
     Forholdet var jo altså, at det var ham, der i kraft af hans verdenshistoriske digtning, afsløringer, især i »Gulag øhavet«, viste, hvad det kommunistiske diktatur var, og derfor blev en inspiration for de kræfter i Vesten, bl.a. Margaret Thatcher, der var stærkt påvirket af ham, men også Ronald Reagan, der virkelig turde træde op imod det diktatur, som hele venstrefløjen her i landet fraterniserede med.

Det er jo ganske rørende at høre venstrefløjen nu forsøge at skjule sine striber og sige, at man bestemt også havde sympati for Solsjenitsyn.
     Forholdet var naturligvis, at han blev stemplet som meget, meget tvivlsom, jeg nævnede, at Klaus Rifbjerg kaldte ham fascist, og han blev, det kom også frem i hr. Holger K. Nielsens ordvalg her, stemplet som nationalist.
     Forholdet var jo altså, at det var ham, der i kraft af hans verdenshistoriske digtning, afsløringer, især i »Gulag øhavet«, viste, hvad det kommunistiske diktatur var, og derfor blev en inspiration for de kræfter i Vesten, bl.a. Margaret Thatcher, der var stærkt påvirket af ham, men også Ronald Reagan, der virkelig turde træde op imod det diktatur, som hele venstrefløjen her i landet fraterniserede med.

Der var da mange af os, der læste hans bøger med meget stor interesse og var patetisk optagede af dem. Stalintidens forbrydelser bliver jo beskrevet litterært på en meget fin måde i hans bøger. At der var forbrydelser i Stalintiden var da velkendt. En af grundene til, at SF blev stiftet, var, at man ikke fra DKP's side ønskede at gøre op med de forbrydelser fra Stalintiden. Altså, før ham var der jo også kommet litterære værker, som beskrev de forhold, Koestlers »Mørke midt på dagen« var kommet mange år i forvejen, og den havde vi læst. Jeg mener, det var jo ikke nyt, at der var foregået forfærdelige ting, som Solsjenitsyn beskrev. Derfor kunne man jo godt have været konkret uenig i nogle af de synspunkter, han kom med, uden at man af den grund støttede, at han skulle sættes i fængsel, at han skulle undertrykkes.
     Det er jo noget helt, helt andet, må jeg sige til hr. Søren Krarup.

Der var da mange af os, der læste hans bøger med meget stor interesse og var patetisk optagede af dem. Stalintidens forbrydelser bliver jo beskrevet litterært på en meget fin måde i hans bøger. At der var forbrydelser i Stalintiden var da velkendt. En af grundene til, at SF blev stiftet, var, at man ikke fra DKP's side ønskede at gøre op med de forbrydelser fra Stalintiden. Altså, før ham var der jo også kommet litterære værker, som beskrev de forhold, Koestlers »Mørke midt på dagen« var kommet mange år i forvejen, og den havde vi læst. Jeg mener, det var jo ikke nyt, at der var foregået forfærdelige ting, som Solsjenitsyn beskrev. Derfor kunne man jo godt have været konkret uenig i nogle af de synspunkter, han kom med, uden at man af den grund støttede, at han skulle sættes i fængsel, at han skulle undertrykkes.
     Det er jo noget helt, helt andet, må jeg sige til hr. Søren Krarup.

Så siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen. Inden den næste ordfører kommer på talerstolen, vil jeg lige gøre opmærksom på, at der er flere, der har spurgt, om vi får flere afstemninger her i dag, og det gør vi ikke. Hvis der kommer forslag til vedtagelse til denne forespørgsel, så vil afstemning blive udsat til på torsdag.
     Så er det næste ordfører, hr. Søren Pind, værsgo.

Så siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen. Inden den næste ordfører kommer på talerstolen, vil jeg lige gøre opmærksom på, at der er flere, der har spurgt, om vi får flere afstemninger her i dag, og det gør vi ikke. Hvis der kommer forslag til vedtagelse til denne forespørgsel, så vil afstemning blive udsat til på torsdag.
     Så er det næste ordfører, hr. Søren Pind, værsgo.

Jeg skal sige tak for besvarelserne. De var sådan set, som jeg havde forventet - det må jeg sige - nogle politiske taler, som afspejlede, hvad de borgerlige partier mente dengang og har sagt siden. Men i virkeligheden hørte jeg ikke
i indlæggene fra de to ministre nogen indvendinger imod selve DIIS-rapporten. Der er nogle ting, man er uenige i, men der er da også vurderinger, som jeg ikke deler. Sådan er det jo. Når det bliver sagt, at det ikke er den endelige historieskrivning, er det selvfølgelig rigtigt. Forskningen fortsætter jo, og debatten fortsætter jo, så det er de rene banaliteter. Men når man tænker på højrefløjens reaktion, da rapporten kom frem - der var tale om en revolutionistisk historieskrivning, og der var tale om en underlægning under venstrefløjen - må jeg sige, at det er interessant, at sådan som jeg hørte de to ministre, var der ikke på afgørende punkter nogen indvendinger imod DIIS-rapportens kvalitet og heller ikke imod en række af de konklusioner, der drages i DIIS-rapporten. Forskning handler jo meget om at aflive myter, og det må man jo sige i høj grad er sket i denne rapport, som afliver en række af de myter, højrefløjen gennem årene er fremkommet med, og som vi også hørte fra de to ministre, men som DIIS-rapporten på en nøgtern måde forholder sig til. Det gælder f.eks. påstanden om, at der skulle være en indre fjende i Danmark. Det var jo i høj grad den påstand, der var anledningen til, at kommissoriet blev udvidet. Statsministeren sagde, at der var nogle, der havde udvist moralsk svigt, at der var nogle, der gik fjendens ærinde, og at man måtte få det indtryk, at fodnotepolitikken og fredsbevægelsen var en udløber af fjendtlig agentvirksomhed til Østblokkens fordel, hvorimod rapporten er ganske, ganske nøgtern. Der var en del af fredsbevægelsen, som var tæt knyttet til sovjetiske interesser. Der er ingen, der vil afvise at det var tilfældet, og at Danmarks Kommunistiske Parti havde tæt kontakt til sovjetiske interesser, vil heller ingen afvise. Men pointen er jo, at DKP og de sovjetisk styrede fredsbevægelser stort set ingen indflydelse havde i den danske debat. Jeg kan huske, at jeg selv var en del af fredsbevægelsen dengang, og det var da ikke på grund af Sovjetunionen, at der var tusindvis af mennesker på gaden. Det var da, fordi man var oprigtigt bange for atomkrig, man var bange for den konfrontationskurs, Reagan startede, da han blev valgt som præsident i 1980, og man var angst for, at de vesteuropæiske mellemdistanceraketter ville medføre en yderligere optrapning, som kunne medføre, at udviklingen kom ud af kontrol og vi pludselig stod i et atomragnarok. Det var ikke kommunister, som var de bærende i bevægelsen. De var med, og de forsøgte at køre den - det er jeg med på - men det var pæne venstreorienterede, det var kirkelige kredse, det var brede kredse i hele Vesteuropa, som stod bag den, og det afdækker denne rapport ganske grundigt. Den afdækker også, hvad det var, der styrede Socialdemokratiet. Nu ved jeg, at hr. Mogens Lykketoft skal være ordfører, så det kan han selv redegøre for. Han var også aktiv dengang, men der var jo ikke tale om sovjetisk infiltrationspolitik over for Socialdemokratiet. Sagen er, at de vesteuropæiske socialdemokratier, bl.a. som en reaktion imod Reagans politik, blev mere kritiske over for den opstilling af nye raketter, som NATO ville i gang med. Der var ganske rigtigt en diskussion mellem Vesteuropa og USA, men der var jo også en diskussion i USA. Også i USA var der en kraftig modstand mod Reagans politik, så at sige, at nogle sovjetiske infiltratorer var kommet ind i de vesteuropæiske lande og også i det danske Socialdemokrati, er forkert. Det afdækker denne rapport nøgternt, sobert og redeligt side efter side, og det synes jeg man skal sige forskerne tak for. Rapporten beskæftiger sig bl.a. med fodnotepolitikken i 1980'erne og er også her ganske nøgtern. Statsministeren siger, at fodnoterne ikke havde nogen betydning, fordi de allierede ikke tog notits af dem, men DIIS-rapporten siger faktisk, at de havde betydning. Man kan så diskutere, hvor stor betydningen var på det tidspunkt, men efter vores mening var det rigtigt, at vi fra dansk side forsøgte at påvirke NATO ved at føre en anden politik.

     Det bliver sagt, også af statsministeren, at vi stod over for en voldsom offensiv sovjetisk militærtrussel. Det fremgår også af rapporten, det er beskrevet på side efter side, at der var offensive planer, men det, som er kommet frem, giver intet grundlag for at hævde, at der var intentioner om et uprovokeret angreb på Vesten, og det er ikke i forskernes fantasi, den analyse er foretaget. De har gennemtrawlet FE-rapport på FE-rapport på FE-rapport, og det er på det grundlag, de er kommet frem til den konklusion. De siger, at frem til midten af 1970'erne måtte man gå ud fra, at der var sovjetisk overlegenhed med hensyn til konventionelle våben, men fra sidst i 1970'erne og i 1980'erne skete der en så kraftig oprustning i NATO, at denne overlegenhed ikke længere var til stede.
     I forlængelse af det spillede det en meget stor rolle ved vurderingen af fodnoterne, at den danske forsvarspolitik jo ikke blev ændret ved den lejlighed. Vi kritiserede ofte Socialdemokratiet og sagde, at man måske burde drage nogle flere konsekvenser angående forsvarspolitikken, forstærkningsaftaler osv. Det fremgår helt klart, at vi havde det sikkerhedspolitiske flertal med fodnoterne, men Danmark var solidt funderet i NATO-samarbejdet i hele denne periode, og det er det, som er det centrale. Det var ikke Reagan og Uffe Ellemann-Jensen, som var årsag til, at den kolde krig sluttede. De spillede måske en rolle - det siger forskerne i hvert fald - men efter vores mening var det langt mere, fordi Gorbatjov så, at den sovjetiske oprustning efterhånden var blevet et så stort åg på den sovjetiske økonomi, at man var nødt til at omprioritere ressourcerne i den sovjetiske økonomi. Den tyske østpolitik politik spillede også en rolle. Forskerne beskriver ganske nøje, at det, at Brandt gik i gang med sin østpolitik, fik som konsekvens, at alle tanker om tysk revanchisme forsvandt fra de sovjetiske lederes hoveder. Det var den udveksling af informationer, som Danmark prioriterede højt i Helsingforsaftalens punkt 3, der fik stor betydning for, at den sovjetiske elite fra midten af 1980'erne begyndte at indse: Jamen vi kan ikke vinde den kolde krig, og det er dumt af os at prøve at gøre det; vi bør
i langt højere grad omprioritere ressourcerne. Det var også det, Gorbatjov gjorde. Han gennemførte en kraftig omprioritering gennem perestrojka og glasnost, og det medførte alt det, vi har set siden hen. Højrefløjens hysteri er pinligt, men hævnfølelsen er tilsyneladende så stor, at man er villig til at se stort på hvad som helst, også på den frie forskning, og derfor skal vi tilsyneladende have et Jesper Langballe-institut for klapjagt på røde lejesvende, som en vittig hund har kaldt det.

Der er nogle korte bemærkninger, og det er først fra hr. Søren Pind, hr. Jesper Langballe og hr. Svend Auken. Hr. Søren Pind, værsgo.

Der er nogle korte bemærkninger, og det er først fra hr. Søren Pind, hr. Jesper Langballe og hr. Svend Auken. Hr. Søren Pind, værsgo.

Det er jo pudsigt at høre hr. Holger K. Nielsen skælde så meget ud på den tidligere præsident Reagan, samtidig med at han ikke rigtig får sagt noget om det, der egentlig står i rapporten, dels om dobbeltbeslutningen, dels om det såkaldte stjernekrigsprojekt.
     Jeg vil meget enkelt spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det rigtigt, at det fremgår af rapporten, at dobbeltbeslutningens gennemførelse og stjernekrigsprojektet begge var faktorer, der var med til at forkorte den kolde krig?

Det er jo pudsigt at høre hr. Holger K. Nielsen skælde så meget ud på den tidligere præsident Reagan, samtidig med at han ikke rigtig får sagt noget om det, der egentlig står i rapporten, dels om dobbeltbeslutningen, dels om det såkaldte stjernekrigsprojekt.
     Jeg vil meget enkelt spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det rigtigt, at det fremgår af rapporten, at dobbeltbeslutningens gennemførelse og stjernekrigsprojektet begge var faktorer, der var med til at forkorte den kolde krig?

Ja, det er fuldstændig rigtigt, og det er de konklusioner i rapporten, vi ikke er helt enige i.

Ja, det er fuldstændig rigtigt, og det er de konklusioner i rapporten, vi ikke er helt enige i.

Jeg kunne måske godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen udbredte sig lidt om, hvad man kalder folk, som på den måde har taget så voldsomt fejl. Jeg ved, at nogle har sagt, at man gik andres ærinde, og jeg ved, at andre har brugt udtrykket nyttige idioter, men det kunne måske være meget rart, hvis hr. Holger K. Nielsen prøvede at sætte tingene lidt på plads og prøvede at oplyse os andre. Hr. Holger K. Nielsen har travlt med, at denne rapport frikender venstrefløjen, men er disse to områder ikke centrale, og hvilken baggrund har hr. Holger K. Nielsen for at afvise det udsagn om de to ting, der var afgørende for den kolde krigs afslutning?

Jeg kunne måske godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen udbredte sig lidt om, hvad man kalder folk, som på den måde har taget så voldsomt fejl. Jeg ved, at nogle har sagt, at man gik andres ærinde, og jeg ved, at andre har brugt udtrykket nyttige idioter, men det kunne måske være meget rart, hvis hr. Holger K. Nielsen prøvede at sætte tingene lidt på plads og prøvede at oplyse os andre. Hr. Holger K. Nielsen har travlt med, at denne rapport frikender venstrefløjen, men er disse to områder ikke centrale, og hvilken baggrund har hr. Holger K. Nielsen for at afvise det udsagn om de to ting, der var afgørende for den kolde krigs afslutning?

Jamen pointen er, at rapporten er meget mere nuanceret end hr. Søren Pinds analyse. Den siger, at det godt kan være, at Reagans psykologiske krigsførelse havde nogen betydning, men det er jeg ikke enig i. Jeg tror ikke, det er rigtigt, og i hvert fald var faremomenterne ved den så store, at det var en meget, meget stor risiko at løbe.

     Rapporten lægger meget større vægt på de interne sovjetiske spændinger. Sovjet var ved at gå i opløsning på grund af indre spændinger, og som jeg sagde før, fik man en fast fornemmelse af, at der ikke længere var tyske revanchistiske tilbøjeligheder, hvilket skyldtes den tyske østpolitik. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at fredsbevægelserne i Vesteuropa også havde betydning for den nye generation af sovjetiske ledere, der kom til, for en stor, stor del af dem var også kritiske over for den sovjetiske udenrigspolitik.
     »Nej til atomvåben«-kampagnen spillede en stor rolle i den danske fredsbevægelse, END-bevægelsen forholdt sig aktivt til systemkritikerne i Østblokken, og hele informationsudvekslingen, som gav dele af den sovjetiske politiske elite indblik i, hvad der faktisk foregik i Vesten, var afgørende for, at man fik fjernet den opfattelse, at modparten var aggressiv. Det var den opfattelse, som var hele pointen og hele grundlaget for optrapningen af den kolde krig. Vest og Øst var fjender, men det var det fjendskab, som forsvandt fra midten af 1980'erne, og det var langt vigtigere end Reagans politik.

Jamen pointen er, at rapporten er meget mere nuanceret end hr. Søren Pinds analyse. Den siger, at det godt kan være, at Reagans psykologiske krigsførelse havde nogen betydning, men det er jeg ikke enig i. Jeg tror ikke, det er rigtigt, og i hvert fald var faremomenterne ved den så store, at det var en meget, meget stor risiko at løbe.

     Rapporten lægger meget større vægt på de interne sovjetiske spændinger. Sovjet var ved at gå i opløsning på grund af indre spændinger, og som jeg sagde før, fik man en fast fornemmelse af, at der ikke længere var tyske revanchistiske tilbøjeligheder, hvilket skyldtes den tyske østpolitik. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at fredsbevægelserne i Vesteuropa også havde betydning for den nye generation af sovjetiske ledere, der kom til, for en stor, stor del af dem var også kritiske over for den sovjetiske udenrigspolitik.
     »Nej til atomvåben«-kampagnen spillede en stor rolle i den danske fredsbevægelse, END-bevægelsen forholdt sig aktivt til systemkritikerne i Østblokken, og hele informationsudvekslingen, som gav dele af den sovjetiske politiske elite indblik i, hvad der faktisk foregik i Vesten, var afgørende for, at man fik fjernet den opfattelse, at modparten var aggressiv. Det var den opfattelse, som var hele pointen og hele grundlaget for optrapningen af den kolde krig. Vest og Øst var fjender, men det var det fjendskab, som forsvandt fra midten af 1980'erne, og det var langt vigtigere end Reagans politik.

Ordføreren har kun 1 minut til besvarelse. Så er den næste korte bemærkning til hr. Jesper Langballe, værsgo.

Ordføreren har kun 1 minut til besvarelse. Så er den næste korte bemærkning til hr. Jesper Langballe, værsgo.

Jeg forstod på hr. Holger K. Nielsen, at det var NATO og Reagans politik, der fremkaldte fredsbevægelserne, og jeg forstod også, at kommunisterne ingen som helst betydning havde i fredsbevægelsen.
     Jeg vil gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om man ikke kan tænke sig, at da Reagan kom til, fik Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed en kammeratlig henstilling fra Kreml om, at nu skulle den oppe sig. Jeg vil også gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om det er helt utænkeligt, at når fredsbevægelserne afgik ved døden, kunne grunden til det måske være, at der kom et reformregime, som ikke længere gad sende penge til DKP, til magten, så pengestrømmen fra Kreml ophørte.
     Lige til sidst: Fredsbevægelserne forholdt sig fuldstændig roligt til den sovjetiske oprustning, formentlig fordi man mente, at det var der ikke nogen grund til at gøre noget ved. Gorbatjov sagde, at det var topmålet af naivitet, og er det en vurdering, som hr. Holger K. Nielsen finder fuldstændig ligegyldig?

Jeg forstod på hr. Holger K. Nielsen, at det var NATO og Reagans politik, der fremkaldte fredsbevægelserne, og jeg forstod også, at kommunisterne ingen som helst betydning havde i fredsbevægelsen.
     Jeg vil gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om man ikke kan tænke sig, at da Reagan kom til, fik Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed en kammeratlig henstilling fra Kreml om, at nu skulle den oppe sig. Jeg vil også gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om det er helt utænkeligt, at når fredsbevægelserne afgik ved døden, kunne grunden til det måske være, at der kom et reformregime, som ikke længere gad sende penge til DKP, til magten, så pengestrømmen fra Kreml ophørte.
     Lige til sidst: Fredsbevægelserne forholdt sig fuldstændig roligt til den sovjetiske oprustning, formentlig fordi man mente, at det var der ikke nogen grund til at gøre noget ved. Gorbatjov sagde, at det var topmålet af naivitet, og er det en vurdering, som hr. Holger K. Nielsen finder fuldstændig ligegyldig?

Med hensyn til DKP'erne tror jeg sådan set, at jeg kender mere til deres aktiviteter i 1970'erne end hr. Jesper Langballe. Jeg var selv aktiv på venstrefløjen på det tidspunkt.
     De spillede en ganske aktiv rolle og ofte en så aktiv rolle, at vi var nogle, der ikke brød os særlig meget om det
- ja, for at sige det rent ud: Vi hadede i høj grad den måde, DKP førte sig frem på. Det var ikke vores kop te i SF, og jeg tror heller ikke, at hr. Per Clausen, der var i VS på dette tidspunkt, syntes om den. Den måde, de førte sig frem på, brød vi os i hvert fald ikke om. Da der kom andre fredsbevægelser, f.eks. »Nej til atomvåben«, var det derfor utrolig vigtigt for SF af få skabt et bredere fundament, og det lykkedes jo også. Det er en fuldstændig historiforfalskning, når man hævder, at det var DKP og Sovjet, der styrede fredsbevægelserne i 1980'erne. Det var en folkelig bevægelse, som opstod nedefra - indrømmet:
DKP'erne var aktive og forsøgte at styre den, men det lykkedes faktisk overhovedet ikke.

Med hensyn til DKP'erne tror jeg sådan set, at jeg kender mere til deres aktiviteter i 1970'erne end hr. Jesper Langballe. Jeg var selv aktiv på venstrefløjen på det tidspunkt.
     De spillede en ganske aktiv rolle og ofte en så aktiv rolle, at vi var nogle, der ikke brød os særlig meget om det
- ja, for at sige det rent ud: Vi hadede i høj grad den måde, DKP førte sig frem på. Det var ikke vores kop te i SF, og jeg tror heller ikke, at hr. Per Clausen, der var i VS på dette tidspunkt, syntes om den. Den måde, de førte sig frem på, brød vi os i hvert fald ikke om. Da der kom andre fredsbevægelser, f.eks. »Nej til atomvåben«, var det derfor utrolig vigtigt for SF af få skabt et bredere fundament, og det lykkedes jo også. Det er en fuldstændig historiforfalskning, når man hævder, at det var DKP og Sovjet, der styrede fredsbevægelserne i 1980'erne. Det var en folkelig bevægelse, som opstod nedefra - indrømmet:
DKP'erne var aktive og forsøgte at styre den, men det lykkedes faktisk overhovedet ikke.

Nu vil en debat som denne jo meget let - ja, faktisk helt uundgåeligt - blive et miks af personlige erindringer og historiske kendsgerninger. Vi kan ikke undgå det, men vi kan dog forsøge på at holde de to ting adskilt.
     Jeg synes, hr. Holger K. Nielsens personlige erindringer er interessante, og jeg lytter bestemt interesseret til dem. Men kunne det tænkes, at de erindringer ikke forklarer alt? Kunne det tænkes, at der måske var nogle bagvedliggende styringsmekanismer mellem Moskva og Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed og fredsbevælgelsesstrømningen i det hele taget, som hr. Holger K. Nielsen ikke observerede, og er det egentlig ikke det, vi har historikere til at prøve at finde ud af?

Nu vil en debat som denne jo meget let - ja, faktisk helt uundgåeligt - blive et miks af personlige erindringer og historiske kendsgerninger. Vi kan ikke undgå det, men vi kan dog forsøge på at holde de to ting adskilt.
     Jeg synes, hr. Holger K. Nielsens personlige erindringer er interessante, og jeg lytter bestemt interesseret til dem. Men kunne det tænkes, at de erindringer ikke forklarer alt? Kunne det tænkes, at der måske var nogle bagvedliggende styringsmekanismer mellem Moskva og Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed og fredsbevælgelsesstrømningen i det hele taget, som hr. Holger K. Nielsen ikke observerede, og er det egentlig ikke det, vi har historikere til at prøve at finde ud af?

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Langballe. For mig var det berigende at læse rapportens beskrivelse af fredsbevægelserne, for de svarede fantastisk godt til mine egne erindringer og udbyggede dem, sådan som historikerne skal.
     Man får i de beskrivelser en fantastisk fin gennemgang af, hvordan bevægelserne arbejdede, og også af, hvordan Sovjet forsøgte at manipulere med dem. Det gjorde Sovjet, det er absolut rigtigt, men pointen er, at i hele denne periode havde DKP en uhyre lille indflydelse på den danske debat. Sådan var det dengang, sådan er det stadig, og derfor er det historieforfalskning af værste skuffe, når hr. Jesper Langballe og hans kumpaner forsøger at gøre hele forløbet til et spørgsmål om, at alt var fjernstyret fra Sovjetunionen, for det var det ikke. De forsøgte at gøre det, men det lykkedes ikke for dem. Det er hele pointen, og det afdækker denne rapport på en ganske, ganske fin måde.

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Langballe. For mig var det berigende at læse rapportens beskrivelse af fredsbevægelserne, for de svarede fantastisk godt til mine egne erindringer og udbyggede dem, sådan som historikerne skal.
     Man får i de beskrivelser en fantastisk fin gennemgang af, hvordan bevægelserne arbejdede, og også af, hvordan Sovjet forsøgte at manipulere med dem. Det gjorde Sovjet, det er absolut rigtigt, men pointen er, at i hele denne periode havde DKP en uhyre lille indflydelse på den danske debat. Sådan var det dengang, sådan er det stadig, og derfor er det historieforfalskning af værste skuffe, når hr. Jesper Langballe og hans kumpaner forsøger at gøre hele forløbet til et spørgsmål om, at alt var fjernstyret fra Sovjetunionen, for det var det ikke. De forsøgte at gøre det, men det lykkedes ikke for dem. Det er hele pointen, og det afdækker denne rapport på en ganske, ganske fin måde.

Jeg tror, alle er enige om, at det er nyttigt at fortsætte diskussionen om forskningen i den kolde krig, og sådan hører jeg også forespørgeren. Men jeg vil gerne stille ham det spørgsmål, om han synes, det ville være en god idé, at den fortsatte debat foregår på basis af fuldkommen åbenhed.
     Når rapporten har kunnet skrives, er det jo bl.a., fordi vi har fået adgang til de sovjetiske arkiver. Amerikanerne har traditionelt haft en stor åbenhed omkring deres arkiver, men det officielle Danmark har altid iagttaget en utrolig lukket holdning til offentliggørelse af kilder. Men ville det
i virkeligheden ikke være rigtigt - jeg har også tænkt mig at spørge ministrene og andre ordførere om det - at man gjorde alle relevante dokumenter for de store, vigtige sager, som er omhandlet her, offentligt tilgængelige? Jeg har selv som en af hovedpersonerne i dramaet omkring 1988-valget bedt om, at alle papirer blev lagt frem, herunder korrespondancen mellem den amerikanske ambassade og udenrigsministeren. Det ville give et langt grundlag, hvis alle åbent kunne tage stilling, i stedet for at det kun er nogle få, der har adgang til disse papirer. Det er jo heldigvis historie, men som statsministeren så rigtigt har sagt, må vi lære af historien. Men vi kan jo kun lære af historien, hvis vi har en fri og åben adgang til den.

Jeg tror, alle er enige om, at det er nyttigt at fortsætte diskussionen om forskningen i den kolde krig, og sådan hører jeg også forespørgeren. Men jeg vil gerne stille ham det spørgsmål, om han synes, det ville være en god idé, at den fortsatte debat foregår på basis af fuldkommen åbenhed.
     Når rapporten har kunnet skrives, er det jo bl.a., fordi vi har fået adgang til de sovjetiske arkiver. Amerikanerne har traditionelt haft en stor åbenhed omkring deres arkiver, men det officielle Danmark har altid iagttaget en utrolig lukket holdning til offentliggørelse af kilder. Men ville det
i virkeligheden ikke være rigtigt - jeg har også tænkt mig at spørge ministrene og andre ordførere om det - at man gjorde alle relevante dokumenter for de store, vigtige sager, som er omhandlet her, offentligt tilgængelige? Jeg har selv som en af hovedpersonerne i dramaet omkring 1988-valget bedt om, at alle papirer blev lagt frem, herunder korrespondancen mellem den amerikanske ambassade og udenrigsministeren. Det ville give et langt grundlag, hvis alle åbent kunne tage stilling, i stedet for at det kun er nogle få, der har adgang til disse papirer. Det er jo heldigvis historie, men som statsministeren så rigtigt har sagt, må vi lære af historien. Men vi kan jo kun lære af historien, hvis vi har en fri og åben adgang til den.

Jeg tror, det er en meget vigtig pointe, hvis vi skal kunne fortsætte diskussionen.
     Jeg er helt enig i, at det ikke er den endelige rapport. Selvfølgelig er den ikke det, og det skal den heller ikke være. Forskningen kan jo ikke bare sættes på formel, så man siger, at nu har man den endelige sandhed. Selvfølgelig skal den ikke det, og derfor er det meget vigtigt, som hr. Svend Auken siger, at vi får fuld åbenhed, også for andre end de forskere, der er udpeget til opgaven, så vi virkelig kan få klarlagt, hvad der skete på det tidspunkt. Jeg er helt enig.

Jeg tror, det er en meget vigtig pointe, hvis vi skal kunne fortsætte diskussionen.
     Jeg er helt enig i, at det ikke er den endelige rapport. Selvfølgelig er den ikke det, og det skal den heller ikke være. Forskningen kan jo ikke bare sættes på formel, så man siger, at nu har man den endelige sandhed. Selvfølgelig skal den ikke det, og derfor er det meget vigtigt, som hr. Svend Auken siger, at vi får fuld åbenhed, også for andre end de forskere, der er udpeget til opgaven, så vi virkelig kan få klarlagt, hvad der skete på det tidspunkt. Jeg er helt enig.

I opregningen af de forhold, der ifølge rapporten var medvirkende til opblødningen af Sovjetunionens holdning, og som senere førte til udsoningen og i sidste ende til opløsningen af Sovjetunionen, nævnte hr. Holger K. Nielsen en række forhold, som alle finder er fuldstændig relevante, og som i stor udstrækning er hentet fra rapporten. Jeg vil bare spørge hr. Holger K. Nielsen, om han er opmærksom på det forhold, som rapporten ikke nævner, men senere er kommet frem, nemlig oplysningerne fra de »notetakers«, som tog notater under de direkte forhandlinger mellem Reagan og Gorbatjov. Deres teori er, at det, der til syvende og sidst gjorde udslaget, var, at Reagan i disse direkte forhandlinger var i stand til at overbevise Gorbatjov om, at til trods for den store oprustning havde han ingen hensigt om at angribe Sovjetunionen. Beroliget af disse forsikringer og med personlig tillid til Reagan vendte Gorbatjov efter topmøderne i Reykjavik og Genève tilbage til høgene i Moskva og sagde: Der er ingen fare til trods for oprustningen, så vi kan roligt give os ind i fredsprocessen.

I opregningen af de forhold, der ifølge rapporten var medvirkende til opblødningen af Sovjetunionens holdning, og som senere førte til udsoningen og i sidste ende til opløsningen af Sovjetunionen, nævnte hr. Holger K. Nielsen en række forhold, som alle finder er fuldstændig relevante, og som i stor udstrækning er hentet fra rapporten. Jeg vil bare spørge hr. Holger K. Nielsen, om han er opmærksom på det forhold, som rapporten ikke nævner, men senere er kommet frem, nemlig oplysningerne fra de »notetakers«, som tog notater under de direkte forhandlinger mellem Reagan og Gorbatjov. Deres teori er, at det, der til syvende og sidst gjorde udslaget, var, at Reagan i disse direkte forhandlinger var i stand til at overbevise Gorbatjov om, at til trods for den store oprustning havde han ingen hensigt om at angribe Sovjetunionen. Beroliget af disse forsikringer og med personlig tillid til Reagan vendte Gorbatjov efter topmøderne i Reykjavik og Genève tilbage til høgene i Moskva og sagde: Der er ingen fare til trods for oprustningen, så vi kan roligt give os ind i fredsprocessen.

Det bliver faktisk beskrevet ganske nøje i rapporten, og det er også min vurdering, at det, som sker med Reagan - og det er jo historiens ironi, kan man sige - er, at da han kommer til i 1980, skaber han konfrontation, men i midten af 1980'erne bliver han bange for sin egen skygge og bliver en så engageret fortaler for nedrustning, at mange af hans nærmeste medarbejdere bliver rædselsslagne over, at han pludselig har skiftet holdning. Han står i en periode temmelig alene, og det mener jeg faktisk han har beskrevet.

     Hvis vi vender tilbage til det, som hr. Søren Pind var inde på før, så kan man da langt mere logisk argumentere for, at det da var Reagans ændrede politik fra 1984, der fik en konsekvens for russernes holdning, og det bekræftes jo meget godt af det forløb, som hr. Svend Auken beskriver.

Det bliver faktisk beskrevet ganske nøje i rapporten, og det er også min vurdering, at det, som sker med Reagan - og det er jo historiens ironi, kan man sige - er, at da han kommer til i 1980, skaber han konfrontation, men i midten af 1980'erne bliver han bange for sin egen skygge og bliver en så engageret fortaler for nedrustning, at mange af hans nærmeste medarbejdere bliver rædselsslagne over, at han pludselig har skiftet holdning. Han står i en periode temmelig alene, og det mener jeg faktisk han har beskrevet.

     Hvis vi vender tilbage til det, som hr. Søren Pind var inde på før, så kan man da langt mere logisk argumentere for, at det da var Reagans ændrede politik fra 1984, der fik en konsekvens for russernes holdning, og det bekræftes jo meget godt af det forløb, som hr. Svend Auken beskriver.

Så er der tre korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, fru Pia Christmas-Møller og hr. Per Clausen.

Så er der tre korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, fru Pia Christmas-Møller og hr. Per Clausen.

Vi kan næppe her i Tinget blive uenige om, at Sovjetunionen havde en klar udenrigspolitisk målsætning i 1980'erne, nemlig at få svækket den vestlige alliance og svækket NATO.
     Kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at Folketingets fodnoter var i skøn harmoni med denne udenrigspolitiske målsætning for Sovjetunionen, nemlig at få svækket NATO? Og kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at det efter Sovjetunionens kollaps er fuldstændig afdækket, at der forelå konkrete planer om angreb på Vesteuropa, herunder Danmark, både med konventionelle midler og også med atomvåben?
     Kan hr. Holger K. Nielsen endelig bekræfte, at den sovjetiske militærkapacitet helt klart var overdimensioneret, og at den var dimensioneret til en massiv offensiv indsats mod Vesten?

Vi kan næppe her i Tinget blive uenige om, at Sovjetunionen havde en klar udenrigspolitisk målsætning i 1980'erne, nemlig at få svækket den vestlige alliance og svækket NATO.
     Kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at Folketingets fodnoter var i skøn harmoni med denne udenrigspolitiske målsætning for Sovjetunionen, nemlig at få svækket NATO? Og kan hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at det efter Sovjetunionens kollaps er fuldstændig afdækket, at der forelå konkrete planer om angreb på Vesteuropa, herunder Danmark, både med konventionelle midler og også med atomvåben?
     Kan hr. Holger K. Nielsen endelig bekræfte, at den sovjetiske militærkapacitet helt klart var overdimensioneret, og at den var dimensioneret til en massiv offensiv indsats mod Vesten?

Det er velbeskrevet, at der i hele perioden var en offensiv sovjetisk militærstrategi frem til 1987. Det er velbeskrevet, men det er jo ikke det samme som, at man ville iværksætte et uprovokeret angreb. Det er jo det, som rapporten tilbageviser. Det er ikke det samme.
     Så om fodnoterne: Må jeg svare med et modspørgsmål:
Siden det nu var så skadeligt, hvorfor udskrev den daværende statsminister, Poul Schlüter, så ikke folketingsvalg på fodnoterne? Hvorfor var det sådan, at de daværende regeringspartier undlod at stemme til langt de fleste af de dagsordener, der var til behandling her i Folketinget? Det var ganske få, de stemte imod, de undlod at stemme til de fleste, og det var aldrig så dramatisk, det var aldrig så landsskadeligt, at Schlüter udskrev folketingsvalg på det. Hvorfor mon det?

Det er velbeskrevet, at der i hele perioden var en offensiv sovjetisk militærstrategi frem til 1987. Det er velbeskrevet, men det er jo ikke det samme som, at man ville iværksætte et uprovokeret angreb. Det er jo det, som rapporten tilbageviser. Det er ikke det samme.
     Så om fodnoterne: Må jeg svare med et modspørgsmål:
Siden det nu var så skadeligt, hvorfor udskrev den daværende statsminister, Poul Schlüter, så ikke folketingsvalg på fodnoterne? Hvorfor var det sådan, at de daværende regeringspartier undlod at stemme til langt de fleste af de dagsordener, der var til behandling her i Folketinget? Det var ganske få, de stemte imod, de undlod at stemme til de fleste, og det var aldrig så dramatisk, det var aldrig så landsskadeligt, at Schlüter udskrev folketingsvalg på det. Hvorfor mon det?

Jeg fortsætter med mine spørgsmål. Det er jo menneskeligt at fejle, og det ved vi alle sammen, men jeg kunne godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen her på talerstolen i denne vigtige debat ville erkende, at venstrefløjen sammen med resten af det alternative sikkerhedspolitiske flertal, fodnoteflertallet, tog gruelig fejl i deres vurdering af diktaturet i Sovjetunionen, og at der reelt var tale om et historisk svigt af kæmpemæssige dimensioner.
     Er hr. Holger K. Nielsen villig til at erkende den fejl, så tror jeg vi kommer et stykke videre i denne debat.

Jeg fortsætter med mine spørgsmål. Det er jo menneskeligt at fejle, og det ved vi alle sammen, men jeg kunne godt tænke mig, at hr. Holger K. Nielsen her på talerstolen i denne vigtige debat ville erkende, at venstrefløjen sammen med resten af det alternative sikkerhedspolitiske flertal, fodnoteflertallet, tog gruelig fejl i deres vurdering af diktaturet i Sovjetunionen, og at der reelt var tale om et historisk svigt af kæmpemæssige dimensioner.
     Er hr. Holger K. Nielsen villig til at erkende den fejl, så tror jeg vi kommer et stykke videre i denne debat.

Selvfølgelig er jeg da ikke villig til det, for det mener jeg jo ikke.
     Det var en periode, hvor der var en oprigtig angst for atomkrig i den danske befolkning, i de europæiske befolkninger, og det var en politik, som vi mente og i dag også mener var den rigtige, netop fordi det var en mulighed for, at supermagterne kunne komme ud af den klemme, de havde sat hinanden i.
     Det er også velbeskrevet her i rapporten, hvordan en atomkrigsspiral kunne gå i gang ved en fejltagelse. Vi havde en debat om, hvorvidt hændelserne i 1983 var ved at udløse en sådan fejltagelse. Men under alle omstændigheder var oprustningen på begge sider så voldsom, med strategiske atomvåben, konventionelle våben, taktiske atomvåben, at hvis spiralen var gået i gang, så havde vi ikke siddet her i dag, kan jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen.
     Det var det, vi førte politik ud fra, det mente vi var rigtigt, og det mener vi stadig væk i dag var rigtigt.

Selvfølgelig er jeg da ikke villig til det, for det mener jeg jo ikke.
     Det var en periode, hvor der var en oprigtig angst for atomkrig i den danske befolkning, i de europæiske befolkninger, og det var en politik, som vi mente og i dag også mener var den rigtige, netop fordi det var en mulighed for, at supermagterne kunne komme ud af den klemme, de havde sat hinanden i.
     Det er også velbeskrevet her i rapporten, hvordan en atomkrigsspiral kunne gå i gang ved en fejltagelse. Vi havde en debat om, hvorvidt hændelserne i 1983 var ved at udløse en sådan fejltagelse. Men under alle omstændigheder var oprustningen på begge sider så voldsom, med strategiske atomvåben, konventionelle våben, taktiske atomvåben, at hvis spiralen var gået i gang, så havde vi ikke siddet her i dag, kan jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen.
     Det var det, vi førte politik ud fra, det mente vi var rigtigt, og det mener vi stadig væk i dag var rigtigt.

Lige i forlængelse af det sidste spørgsmål og besvarelsen af samme vil jeg da gerne spørge, om hr. Holger K. Nielsen er enig i DIIS-rapportens konklusion, som siger, at alliancemedlemskabet var forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst.
     Er hr. Holger K. enig eller uenig i den konklusion?

Lige i forlængelse af det sidste spørgsmål og besvarelsen af samme vil jeg da gerne spørge, om hr. Holger K. Nielsen er enig i DIIS-rapportens konklusion, som siger, at alliancemedlemskabet var forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst.
     Er hr. Holger K. enig eller uenig i den konklusion?

Det kan man jo sige er en væsentlig del af konklusionens betragtninger omkring fodnotepolitikken, og det er da et punkt, hvor vi ikke var specielt enige. Vi var i hele den periode kritiske over for NATO og især over for NATO's politik, så derfor står jeg ikke og påstår, at DIIS-forskerne pludselig er blevet SF'ere, for det er de ikke.

Det kan man jo sige er en væsentlig del af konklusionens betragtninger omkring fodnotepolitikken, og det er da et punkt, hvor vi ikke var specielt enige. Vi var i hele den periode kritiske over for NATO og især over for NATO's politik, så derfor står jeg ikke og påstår, at DIIS-forskerne pludselig er blevet SF'ere, for det er de ikke.

Vil det sige, at hr. Holger K. Nielsen erkender, at SF's bestræbelser i 1980'erne gik ud på at udhule Danmarks medlemskab af NATO, og at hr. Holger K. Nielsen dermed er uenig med sin kollega hr. Pelle Voigt, som til DIIS-udredningen har sagt, at det var en fejl, at man førte anløbssagen, som jo decideret førte til NATO-valget i 1988, og som endte med, at vi fik fastholdt et fuldgyldigt medlemskab?
     Er hr. Holger K. Nielsen af den opfattelse?

Vil det sige, at hr. Holger K. Nielsen erkender, at SF's bestræbelser i 1980'erne gik ud på at udhule Danmarks medlemskab af NATO, og at hr. Holger K. Nielsen dermed er uenig med sin kollega hr. Pelle Voigt, som til DIIS-udredningen har sagt, at det var en fejl, at man førte anløbssagen, som jo decideret førte til NATO-valget i 1988, og som endte med, at vi fik fastholdt et fuldgyldigt medlemskab?
     Er hr. Holger K. Nielsen af den opfattelse?

Jeg vil hellere sige det på den måde, at vi fik i 1980'erne en diskussion i vores parti om NATO, hvor vi begyndte i højere grad at nuancere vores holdning til NATO, og hvor der var forskellige opfattelser af det.
     SF blev startet som en del af en antimilitaristisk bevægelse, og vi mente, at NATO var en del af den militarisme, som var bygget op i Vesteuropa. Det havde vi også et meget solidt belæg for at påstå, fordi der i allerhøjeste grad gennem NATO-samarbejdet var tale om en kraftig vestlig oprustning.

Jeg vil hellere sige det på den måde, at vi fik i 1980'erne en diskussion i vores parti om NATO, hvor vi begyndte i højere grad at nuancere vores holdning til NATO, og hvor der var forskellige opfattelser af det.
     SF blev startet som en del af en antimilitaristisk bevægelse, og vi mente, at NATO var en del af den militarisme, som var bygget op i Vesteuropa. Det havde vi også et meget solidt belæg for at påstå, fordi der i allerhøjeste grad gennem NATO-samarbejdet var tale om en kraftig vestlig oprustning.

Jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen, om han ikke synes, der er et bemærkelsesværdigt sammenfald i den mistænkeliggørelse, som allerede dengang skete af fredsbevægelserne i Danmark, og som fortsætter nu, og så den vurdering, som man ovre østpå blandt magthaverne havde af Solidarnosc og andre kritiske bevægelser, nemlig at man var i den situation på det tidspunkt, at der sådan set, hvis man skulle tro magthaverne, kun fandtes to muligheder, nemlig at man enten var på USA's side, eller også var man på Sovjets side, og at det netop var fredsbevægelsens styrke, at den var
i stand til at definere et tredje standpunkt.

Jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen, om han ikke synes, der er et bemærkelsesværdigt sammenfald i den mistænkeliggørelse, som allerede dengang skete af fredsbevægelserne i Danmark, og som fortsætter nu, og så den vurdering, som man ovre østpå blandt magthaverne havde af Solidarnosc og andre kritiske bevægelser, nemlig at man var i den situation på det tidspunkt, at der sådan set, hvis man skulle tro magthaverne, kun fandtes to muligheder, nemlig at man enten var på USA's side, eller også var man på Sovjets side, og at det netop var fredsbevægelsens styrke, at den var
i stand til at definere et tredje standpunkt.

Præcis. Præcis. Det er jo netop hele pointen i det her, at også dengang havde man sådan en tænkning, som også statsministeren giver udtryk for, at enten er du med os eller imod os. Det, som højrefløjen kører frem i hele den her diskussion, kørte i Vest, men kørte også i Øst. Det er jo fuldstændig rigtigt. Man kan sige, at høgene begge steder var hinandens forudsætninger, og det, man så, var, at de havde interesse i, at de var der på begge sider.
     Det var en af grundene til, at Sovjet bekæmpede alle tendenser til, at fredsbevægelsen også kunne være kritisk eller skulle have det tredje standpunkt, som hr. Per Clausen siger. Det var grunden til, at russerne aktivt bekæmpede det italienske kommunistparti, da det forsøgte at frigøre sig fra den sovjetiske indflydelse. De betragtede jo de kommunister, som kunne tænkes at være frafaldne, med lige så stor mistro, som de betragtede de største høge i USA.
     Så det er fuldstændig rigtigt, at de to ting forudsætter hinanden, og derfor var det så vigtigt, at der var et tredje standpunkt, og det var dele af fredsbevægelsen i allerhøjeste grad og spillede derfor også en positiv rolle.

Præcis. Præcis. Det er jo netop hele pointen i det her, at også dengang havde man sådan en tænkning, som også statsministeren giver udtryk for, at enten er du med os eller imod os. Det, som højrefløjen kører frem i hele den her diskussion, kørte i Vest, men kørte også i Øst. Det er jo fuldstændig rigtigt. Man kan sige, at høgene begge steder var hinandens forudsætninger, og det, man så, var, at de havde interesse i, at de var der på begge sider.
     Det var en af grundene til, at Sovjet bekæmpede alle tendenser til, at fredsbevægelsen også kunne være kritisk eller skulle have det tredje standpunkt, som hr. Per Clausen siger. Det var grunden til, at russerne aktivt bekæmpede det italienske kommunistparti, da det forsøgte at frigøre sig fra den sovjetiske indflydelse. De betragtede jo de kommunister, som kunne tænkes at være frafaldne, med lige så stor mistro, som de betragtede de største høge i USA.
     Så det er fuldstændig rigtigt, at de to ting forudsætter hinanden, og derfor var det så vigtigt, at der var et tredje standpunkt, og det var dele af fredsbevægelsen i allerhøjeste grad og spillede derfor også en positiv rolle.

Synes hr. Holger K. Nielsen ikke også, det er bemærkelsesværdigt, at Solidarnosc og andre oppositionsbevægelser i Østeuropa i 1980'erne havde tætte forbindelser til socialistiske partier i Danmark som VS og SF, som jo, ifølge hvad vi tidligere har hørt, skulle have gået Sovjetunionens ærinde, mens der ikke var en sådan forbindelse til dem, der nu råber meget højt om, at de kæmpede aktivt for demokrati i Østeuropa?

Synes hr. Holger K. Nielsen ikke også, det er bemærkelsesværdigt, at Solidarnosc og andre oppositionsbevægelser i Østeuropa i 1980'erne havde tætte forbindelser til socialistiske partier i Danmark som VS og SF, som jo, ifølge hvad vi tidligere har hørt, skulle have gået Sovjetunionens ærinde, mens der ikke var en sådan forbindelse til dem, der nu råber meget højt om, at de kæmpede aktivt for demokrati i Østeuropa?

Ja, det var jo ganske karakteristisk. Det var jo venstrefløjen, den udogmatiske venstrefløj, den ikkekommunistiske venstrefløj, der havde kontakter til systemkritikere. Det kom jo også frem, da der var nogle systemkritikere, der besatte den danske ambassade i Østtyskland, i 1989 var det, hvor den danske statsræson sagde, at de skulle smides ud, hvilket havde store personlige konsekvenser for dem.
     Hvem var det, der råbte op? Hvem var det, der krævede undersøgelser og fik gennemført det? Det var da venstrefløjen, og store dele af fredsbevægelsen var i allerhøjeste grad aktive med hensyn til kontakter til Solidarnosc, til Charter 77, og hvad der var af systemkritiske bevægelser i Østeuropa.

Ja, det var jo ganske karakteristisk. Det var jo venstrefløjen, den udogmatiske venstrefløj, den ikkekommunistiske venstrefløj, der havde kontakter til systemkritikere. Det kom jo også frem, da der var nogle systemkritikere, der besatte den danske ambassade i Østtyskland, i 1989 var det, hvor den danske statsræson sagde, at de skulle smides ud, hvilket havde store personlige konsekvenser for dem.
     Hvem var det, der råbte op? Hvem var det, der krævede undersøgelser og fik gennemført det? Det var da venstrefløjen, og store dele af fredsbevægelsen var i allerhøjeste grad aktive med hensyn til kontakter til Solidarnosc, til Charter 77, og hvad der var af systemkritiske bevægelser i Østeuropa.

Jeg synes, det er sådan lidt ejendommeligt, at hr. Holger K. Nielsen starter med at sige, at rapporten er interessant og er en vigtig rapport, men samtidig kan vi altså ikke få hr. Holger K. Nielsen til på et eneste centralt punkt at erkende, at hr. Holger K. Nielsen tog fejl, dengang han var med til at lave fodnotepoltikken.

     Helt konkret henviser hr. Holger Nielsen til, og det må være hans egen vurdering, at Reagan skulle have ændret politik undervejs. Er det ikke korrekt, at det fremgår helt tydeligt af konklusionerne i rapporten, at det lige præcis var Reagans vedholdende pres, ved bl.a. at gå over til at udbygge SDI, der førte til, at den kolde krig blev forkortet, fordi det var det, der blotlagde, at Sovjet både teknologisk og økonomisk var os her i den vestlige verden klart underlegen?

Jeg synes, det er sådan lidt ejendommeligt, at hr. Holger K. Nielsen starter med at sige, at rapporten er interessant og er en vigtig rapport, men samtidig kan vi altså ikke få hr. Holger K. Nielsen til på et eneste centralt punkt at erkende, at hr. Holger K. Nielsen tog fejl, dengang han var med til at lave fodnotepoltikken.

     Helt konkret henviser hr. Holger Nielsen til, og det må være hans egen vurdering, at Reagan skulle have ændret politik undervejs. Er det ikke korrekt, at det fremgår helt tydeligt af konklusionerne i rapporten, at det lige præcis var Reagans vedholdende pres, ved bl.a. at gå over til at udbygge SDI, der førte til, at den kolde krig blev forkortet, fordi det var det, der blotlagde, at Sovjet både teknologisk og økonomisk var os her i den vestlige verden klart underlegen?

Det er dokumenteret, at Reagan fra ca. 1984 bliver langt mere kritisk over for den konfrontationspolitik, han havde ført, og hr. Svend Aukens beskrivelse af mødet i Reykjavik indikerer jo også det forhold. Derfor er der ikke belæg for, at det var den hårde linje. Det kan have haft en betydning, det udelukker forskerne jo heller ikke, at der har været en lang proces, hvor de sovjetiske generaler og det sovjetiske establishment fandt ud af, at de ikke havde styrke til at vinde den kolde krig. Det vil jeg ikke udelukke.
     Det er der, hvor jeg så mener, at det trods alt var alt for risikabelt, hvad der blev kørt i starten af 1980'erne i forhold til, hvad det kunne have udløst, og at det, som virkelig var den udløsende faktor, var de åbninger, der kom fra Vesten, og de interne spændinger, der var i det sovjetiske system.

Det er dokumenteret, at Reagan fra ca. 1984 bliver langt mere kritisk over for den konfrontationspolitik, han havde ført, og hr. Svend Aukens beskrivelse af mødet i Reykjavik indikerer jo også det forhold. Derfor er der ikke belæg for, at det var den hårde linje. Det kan have haft en betydning, det udelukker forskerne jo heller ikke, at der har været en lang proces, hvor de sovjetiske generaler og det sovjetiske establishment fandt ud af, at de ikke havde styrke til at vinde den kolde krig. Det vil jeg ikke udelukke.
     Det er der, hvor jeg så mener, at det trods alt var alt for risikabelt, hvad der blev kørt i starten af 1980'erne i forhold til, hvad det kunne have udløst, og at det, som virkelig var den udløsende faktor, var de åbninger, der kom fra Vesten, og de interne spændinger, der var i det sovjetiske system.

Ønsker fru Charlotte Antonsen en bemærkning mere? Værsgo.

Ønsker fru Charlotte Antonsen en bemærkning mere? Værsgo.

Jeg synes stadig væk, hr. Holger K. Nielsen taler udenom. Altså, det fremgår jo meget tydeligt, at det netop var opbygningen af SDI, der var med til at knække Sovjetunionen,
i hvert fald økonomisk og derefter politisk. Jeg forstår ikke, at hr. Holger K. ikke benytter lejligheden i dag til at erkende, at SF tog fejl, og sige undskyld. Det så vi hr. Svend Auken gøre for nylig. Dengang Reagan sad som præsident, regnede hr. Svend Auken ham ikke, men i dag må hr. Svend Auken da erkende, at Reagan kom til at spille en stor rolle. Jeg forstår ikke, at SF ikke, når vi er så langt fremme
i tiden, kan se tilbage og sige, at de godt i dag kan se, at det nok havde været klogt at gøre det anderledes. Det får jo mig til at spørge hr. Holger K.: Ville hr. Holger K. gøre det igen? Hr. Holger K. er efter min mening en farlig mand, hvis han ikke engang kan erkende, at der skete så store fejl med fodnotepolitikken, at det må vi aldrig gøre mere.

Jeg synes stadig væk, hr. Holger K. Nielsen taler udenom. Altså, det fremgår jo meget tydeligt, at det netop var opbygningen af SDI, der var med til at knække Sovjetunionen,
i hvert fald økonomisk og derefter politisk. Jeg forstår ikke, at hr. Holger K. ikke benytter lejligheden i dag til at erkende, at SF tog fejl, og sige undskyld. Det så vi hr. Svend Auken gøre for nylig. Dengang Reagan sad som præsident, regnede hr. Svend Auken ham ikke, men i dag må hr. Svend Auken da erkende, at Reagan kom til at spille en stor rolle. Jeg forstår ikke, at SF ikke, når vi er så langt fremme
i tiden, kan se tilbage og sige, at de godt i dag kan se, at det nok havde været klogt at gøre det anderledes. Det får jo mig til at spørge hr. Holger K.: Ville hr. Holger K. gøre det igen? Hr. Holger K. er efter min mening en farlig mand, hvis han ikke engang kan erkende, at der skete så store fejl med fodnotepolitikken, at det må vi aldrig gøre mere.

Pointen er, at det ikke var så store fejl, der blev begået. Det er det, som er hele pointen i det, som vi her drøfter.
     Vil hr. Holger K. Nielsen gøre det igen? Jamen det er jo et fuldstændig irrelevant, forvrøvlet spørgsmål, for historien gentager sig ikke på den måde, og vi er jo i dag i en helt, helt anden sikkerhedspolitisk situation, så det fatter jeg slet ikke at jeg skal svare på.

Pointen er, at det ikke var så store fejl, der blev begået. Det er det, som er hele pointen i det, som vi her drøfter.
     Vil hr. Holger K. Nielsen gøre det igen? Jamen det er jo et fuldstændig irrelevant, forvrøvlet spørgsmål, for historien gentager sig ikke på den måde, og vi er jo i dag i en helt, helt anden sikkerhedspolitisk situation, så det fatter jeg slet ikke at jeg skal svare på.

Det er jo en meget spændende diskussion for os, der er lidt ældre, fordi vi jo altså kommer til at mindes den historiske fortid, der er blevet behandlet i rapporten.
     Når jeg nu hører hr. Holger K. Nielsen stille sig op og fortælle, at det var venstrefløjen, der var tilhænger af de systemkritiske kræfter i Østblokken, så kan jeg jo ikke helt lade være at tænke på, hvem det var, der startede det virkelige opgør med Sovjetunionens fremtræden, som brød sammen i 1989. Var det ikke en vis mand, der hed Alexander Solsjenitsyn, der blev udvist af Sovjet i 1974 og stemplede Sovjet som det, det var, nemlig en uhyrlig totalitær diktaturstat? Og er det ikke rigtigt, at de kræfter i Danmark, der nu vil gøre sig til af, at de var tilhængere af systemkritikerne, gjorde Solsjenitsyn til genstand for utallige bagvaskelser, bl.a. kaldte hr. Klaus Rifbjerg Solsjenitsyn for en fascist?
     Det er den venstrefløj, der nu gør sig til af, at man var på frihedens side i Øst.

Det er jo en meget spændende diskussion for os, der er lidt ældre, fordi vi jo altså kommer til at mindes den historiske fortid, der er blevet behandlet i rapporten.
     Når jeg nu hører hr. Holger K. Nielsen stille sig op og fortælle, at det var venstrefløjen, der var tilhænger af de systemkritiske kræfter i Østblokken, så kan jeg jo ikke helt lade være at tænke på, hvem det var, der startede det virkelige opgør med Sovjetunionens fremtræden, som brød sammen i 1989. Var det ikke en vis mand, der hed Alexander Solsjenitsyn, der blev udvist af Sovjet i 1974 og stemplede Sovjet som det, det var, nemlig en uhyrlig totalitær diktaturstat? Og er det ikke rigtigt, at de kræfter i Danmark, der nu vil gøre sig til af, at de var tilhængere af systemkritikerne, gjorde Solsjenitsyn til genstand for utallige bagvaskelser, bl.a. kaldte hr. Klaus Rifbjerg Solsjenitsyn for en fascist?
     Det er den venstrefløj, der nu gør sig til af, at man var på frihedens side i Øst.

Det er uomtvisteligt, at den demokratiske venstrefløj i denne periode havde kontakter til demokratiske, systemkritiske kræfter i Østblokken. Solsjenitsynaffæren husker jeg ikke så tydeligt, men alligevel så meget, at der var nogle, der mente, at der var sådan nogle nationalistiske tilbøjeligheder
i det, han kom med, men i øvrigt var der også støtte til, at han skulle behandles ordentligt. Der var i alle de ytringer, der kom fra den demokratiske venstrefløj, støtte til de kræfter, der blev undertrykt af det sovjetiske system, og adskillige manifestationer, som krævede, at der blev mere demokrati, og at der blev et mere ordentligt retssystem for dem, som man måtte være uenig med. Det gælder Sakharov, og det gælder en lang, lang række af de andre systemkritiske kræfter, som var i Østblokken på det tidspunkt.

Det er uomtvisteligt, at den demokratiske venstrefløj i denne periode havde kontakter til demokratiske, systemkritiske kræfter i Østblokken. Solsjenitsynaffæren husker jeg ikke så tydeligt, men alligevel så meget, at der var nogle, der mente, at der var sådan nogle nationalistiske tilbøjeligheder
i det, han kom med, men i øvrigt var der også støtte til, at han skulle behandles ordentligt. Der var i alle de ytringer, der kom fra den demokratiske venstrefløj, støtte til de kræfter, der blev undertrykt af det sovjetiske system, og adskillige manifestationer, som krævede, at der blev mere demokrati, og at der blev et mere ordentligt retssystem for dem, som man måtte være uenig med. Det gælder Sakharov, og det gælder en lang, lang række af de andre systemkritiske kræfter, som var i Østblokken på det tidspunkt.

Det er jo ganske rørende at høre venstrefløjen nu forsøge at skjule sine striber og sige, at man bestemt også havde sympati for Solsjenitsyn.
     Forholdet var naturligvis, at han blev stemplet som meget, meget tvivlsom, jeg nævnede, at Klaus Rifbjerg kaldte ham fascist, og han blev, det kom også frem i hr. Holger K. Nielsens ordvalg her, stemplet som nationalist.
     Forholdet var jo altså, at det var ham, der i kraft af hans verdenshistoriske digtning, afsløringer, især i »Gulag øhavet«, viste, hvad det kommunistiske diktatur var, og derfor blev en inspiration for de kræfter i Vesten, bl.a. Margaret Thatcher, der var stærkt påvirket af ham, men også Ronald Reagan, der virkelig turde træde op imod det diktatur, som hele venstrefløjen her i landet fraterniserede med.

Det er jo ganske rørende at høre venstrefløjen nu forsøge at skjule sine striber og sige, at man bestemt også havde sympati for Solsjenitsyn.
     Forholdet var naturligvis, at han blev stemplet som meget, meget tvivlsom, jeg nævnede, at Klaus Rifbjerg kaldte ham fascist, og han blev, det kom også frem i hr. Holger K. Nielsens ordvalg her, stemplet som nationalist.
     Forholdet var jo altså, at det var ham, der i kraft af hans verdenshistoriske digtning, afsløringer, især i »Gulag øhavet«, viste, hvad det kommunistiske diktatur var, og derfor blev en inspiration for de kræfter i Vesten, bl.a. Margaret Thatcher, der var stærkt påvirket af ham, men også Ronald Reagan, der virkelig turde træde op imod det diktatur, som hele venstrefløjen her i landet fraterniserede med.

Der var da mange af os, der læste hans bøger med meget stor interesse og var patetisk optagede af dem. Stalintidens forbrydelser bliver jo beskrevet litterært på en meget fin måde i hans bøger. At der var forbrydelser i Stalintiden var da velkendt. En af grundene til, at SF blev stiftet, var, at man ikke fra DKP's side ønskede at gøre op med de forbrydelser fra Stalintiden. Altså, før ham var der jo også kommet litterære værker, som beskrev de forhold, Koestlers »Mørke midt på dagen« var kommet mange år i forvejen, og den havde vi læst. Jeg mener, det var jo ikke nyt, at der var foregået forfærdelige ting, som Solsjenitsyn beskrev. Derfor kunne man jo godt have været konkret uenig i nogle af de synspunkter, han kom med, uden at man af den grund støttede, at han skulle sættes i fængsel, at han skulle undertrykkes.
     Det er jo noget helt, helt andet, må jeg sige til hr. Søren Krarup.

Der var da mange af os, der læste hans bøger med meget stor interesse og var patetisk optagede af dem. Stalintidens forbrydelser bliver jo beskrevet litterært på en meget fin måde i hans bøger. At der var forbrydelser i Stalintiden var da velkendt. En af grundene til, at SF blev stiftet, var, at man ikke fra DKP's side ønskede at gøre op med de forbrydelser fra Stalintiden. Altså, før ham var der jo også kommet litterære værker, som beskrev de forhold, Koestlers »Mørke midt på dagen« var kommet mange år i forvejen, og den havde vi læst. Jeg mener, det var jo ikke nyt, at der var foregået forfærdelige ting, som Solsjenitsyn beskrev. Derfor kunne man jo godt have været konkret uenig i nogle af de synspunkter, han kom med, uden at man af den grund støttede, at han skulle sættes i fængsel, at han skulle undertrykkes.
     Det er jo noget helt, helt andet, må jeg sige til hr. Søren Krarup.

Så siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen. Inden den næste ordfører kommer på talerstolen, vil jeg lige gøre opmærksom på, at der er flere, der har spurgt, om vi får flere afstemninger her i dag, og det gør vi ikke. Hvis der kommer forslag til vedtagelse til denne forespørgsel, så vil afstemning blive udsat til på torsdag.
     Så er det næste ordfører, hr. Søren Pind, værsgo.

Så siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen. Inden den næste ordfører kommer på talerstolen, vil jeg lige gøre opmærksom på, at der er flere, der har spurgt, om vi får flere afstemninger her i dag, og det gør vi ikke. Hvis der kommer forslag til vedtagelse til denne forespørgsel, så vil afstemning blive udsat til på torsdag.
     Så er det næste ordfører, hr. Søren Pind, værsgo.

Det er en sær fornemmelse, en mærkelig smag i munden, at stå
i denne sal så mange år efter at angsten forsvandt og generindre den, at opleve, at en tidligere formand for DKP med en forespørgsel til landets statsminister og udenrigsminister søger at retfærdiggøre sig selv, tydeligvis
i den forståelse, at den såkaldte DIIS-rapport skulle frikende de handlinger og det intellektuelle forræderi, mange begik dengang i 1980'erne og før under den kolde krig. Den logik om frikendelse forekommer tvivlsom, både når man læser rapporten og også, når man blot selv har oplevet og tænker tilbage på den kolde krig og den med danske øjne i hvert fald parlamentarisk set mest eksplosive periode, nemlig fodnotepolitikken i 1980'erne. Min tydeligste erindring om den sag er angsten, sirenernes tuden ved middagstid om onsdagen, der altid gav et ryk, forklaringen i telefonbogen om, hvordan man skulle forholde sig - kravle ned under et bord eller i en kælder - forsamlingen i skolebiblioteket, hvor vi alle sammen så Londons tænkte atomare udslettelse på film, kvalmen og sveden
i lokalet, ja, angst kort og godt, en angst, som en del voksne havde så uendelig travlt med at dele med deres børn; som vi blev betroet dengang, så kunne de voksne også være bange. Jeg har altid haft svært ved at slippe den foragt, der uvilkårligt strømmer igennem mig ved tanken om, at voksne mennesker fravalgte at bære ansvaret og absolut skulle skabe skræk og angst hos deres børn. Det er svært at tilgive.

     Derfor har jeg så stor forståelse for Socialdemokraternes politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, der har en fortid som ung fredsaktivist. Han siger i dag, at han skammer sig over sin og sit partis adfærd i den pågældende periode. Han betegner den socialdemokratiske politik som naiv og skamfuld og tilføjer den 20. november 2004 i Jyllands-Posten:
     Det eneste, jeg kan forstå af mine standpunkter fra dengang, er angsten for krig. Alt andet var hamrende naivt, og jeg skammer mig.
     Når jeg drager det frem i min ordførertale nu, skyldes det hr. Mogens Lykketofts betragtninger over den angst, jeg har skildret. Han har tilkendegivet herom, at det er meget svært for nogle, i denne sammenhæng yngre, der overhovedet ikke har været med i den periode, at mene noget fornuftigt om fodnoterne. Her taler en forhærdet.
     Jeg har kun at sige, at jeg til fulde deler den socialdemokratiske politiske ordførers syn på 1980'erne og på fodnoterne i netop denne sammenhæng. Den gamle sandhed om, at
i virkeligheden er der kun en ting at frygte, og det er frygten selv, beviste atter sig selv. I et kollektivt angstanfald, for nogle kynisk politisk spekulation, for atter andre femtekolonnevirksomhed på venstrefløjen, omtalte man den frie verdens leder som en gal hund og en B-skuespiller, mens de selv samme stillede spørgsmålet: Hvad skulle vi dog have gjort uden Bresjnev? Forskellen på demokrati og diktatur var ophævet, tit og ofte tilmed i diktaturets favør. En frikendelse af venstrefløjen? Ikke i min bog, kynisk og politisk obstruktivt udnyttede man en kollektiv skræk. Nogle gik andres ærinde, atter andre forholdt sig passivt og bar derved ved til bålet. Havde det ikke været for den amerikanske præsident Reagan og dennes aktive støtte til Solidaritet, der var den første egentlig breche i nyere tid i Østeuropa, hans håndfaste insisteren på dobbeltbeslutningen og afslutningsvis en insisteren på SDI, var den kolde krig fortsat, og ingen ved, om den endnu var afsluttet. Alt det var venstrefløjen imod. Det taler for sig selv. Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

Folketinget tager statsministerens og udenrigsministerens besvarelser til efterretning. Folketinget konstaterer, at DIIS-udredningen udgør et foreløbigt grundlag for at drøfte den kolde krig. Folketinget ser frem til yderligere forskning på området med henblik på fortsat at øge forståelsen af koldkrigsperioden. (Forslag til vedtagelse nr. V 68).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Nu hørte vi også Venstres ordfører bruge disse ubehageligt enøjede og frastødende demagogiske udtryk om forræderi i forbindelse med mennesker, der mente noget andet end han selv.
     Jeg vil gerne spørge hr. Søren Pind, som jeg går ud fra har læst redegørelsen, selv om det ikke nævneværdigt har præget hans vurderinger, om hr. Søren Pind ikke er enig i, at det, som redegørelsen fra DIIS slår fast, er, at Vesten i starten af 1980'erne massivt overvurderede Sovjetunionens militære styrker.
     Og er hr. Søren Pind ikke også enig i, at det, som redegørelsen slår fast med baggrund i FE-rapporterne fra den tid, er, at man ikke vurderede, at Sovjetunionen havde til hensigt uprovokeret at starte en angrebskrig?

Nu hørte vi også Venstres ordfører bruge disse ubehageligt enøjede og frastødende demagogiske udtryk om forræderi i forbindelse med mennesker, der mente noget andet end han selv.
     Jeg vil gerne spørge hr. Søren Pind, som jeg går ud fra har læst redegørelsen, selv om det ikke nævneværdigt har præget hans vurderinger, om hr. Søren Pind ikke er enig i, at det, som redegørelsen fra DIIS slår fast, er, at Vesten i starten af 1980'erne massivt overvurderede Sovjetunionens militære styrker.
     Og er hr. Søren Pind ikke også enig i, at det, som redegørelsen slår fast med baggrund i FE-rapporterne fra den tid, er, at man ikke vurderede, at Sovjetunionen havde til hensigt uprovokeret at starte en angrebskrig?

Jeg tror ikke, der er nogen grund til, som også statsministeren var inde på sin besvarelse, at skjule, at der er nogen uenighed om disse spørgsmål i dette Folketing i forhold til rapporten, herunder hvad fodnoteperioden har betydet og andet.
     Der er vel heller ikke nogen grund til at lægge skjul på, at der har været forskellige vurderinger af, hvad Sovjetunionens hensigt var. Et af de punkter, der har været meget omdiskuteret, har været spørgsmålet om, hvad der egentlig foregik i den svenske skærgård. Der har rapporten jo tilkendegivet, at man nok ikke mente, at der var tale om sovjetisk aktivitet. Det har den tidligere svenske forsvarschef reageret meget kraftigt imod, fremgår det af den danske koldkrigsrapport.

     Essensen af det er, at der er en lang række vurderinger, som vi endnu ikke kan foretage, bl.a. fordi, som det bliver sagt, de militære arkiver ikke er åbne endnu. Derfor synes jeg, at den side af sagen trænger til yderligere forskning, og det er også derfor, at vi har fremsat vores forslag til vedtagelse.

Jeg tror ikke, der er nogen grund til, som også statsministeren var inde på sin besvarelse, at skjule, at der er nogen uenighed om disse spørgsmål i dette Folketing i forhold til rapporten, herunder hvad fodnoteperioden har betydet og andet.
     Der er vel heller ikke nogen grund til at lægge skjul på, at der har været forskellige vurderinger af, hvad Sovjetunionens hensigt var. Et af de punkter, der har været meget omdiskuteret, har været spørgsmålet om, hvad der egentlig foregik i den svenske skærgård. Der har rapporten jo tilkendegivet, at man nok ikke mente, at der var tale om sovjetisk aktivitet. Det har den tidligere svenske forsvarschef reageret meget kraftigt imod, fremgår det af den danske koldkrigsrapport.

     Essensen af det er, at der er en lang række vurderinger, som vi endnu ikke kan foretage, bl.a. fordi, som det bliver sagt, de militære arkiver ikke er åbne endnu. Derfor synes jeg, at den side af sagen trænger til yderligere forskning, og det er også derfor, at vi har fremsat vores forslag til vedtagelse.

Det sidste, hr. Søren Pind sagde som udtryk for, at han er enig i, at alle arkiver desangående skal åbnes, er jeg selvfølgelig enig i.
     Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål mere præcist:
Vil hr. Søren Pind anfægte, at de vurderinger af Sovjetunionens hensigter, eller rettere sagt ikkehensigter, om uprovokerede angreb, som gengives i DIIS-rapporten, og som også er påpeget af DIIS-forskerne selv her den 25. april, er taget direkte ud af vurderingerne fra Forsvarets Efterretningstjeneste på de pågældende tidspunkter?

Det sidste, hr. Søren Pind sagde som udtryk for, at han er enig i, at alle arkiver desangående skal åbnes, er jeg selvfølgelig enig i.
     Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål mere præcist:
Vil hr. Søren Pind anfægte, at de vurderinger af Sovjetunionens hensigter, eller rettere sagt ikkehensigter, om uprovokerede angreb, som gengives i DIIS-rapporten, og som også er påpeget af DIIS-forskerne selv her den 25. april, er taget direkte ud af vurderingerne fra Forsvarets Efterretningstjeneste på de pågældende tidspunkter?

Det er korrekt, at det i meget høj grad er således, at den vurdering, som er foretaget af Forsvarets Efterretningstjeneste, og den, der fremgår af rapporten, det fremgår også af de sidste papirer, der er fremsendt til ordførerne, i vidt omfang flugter hinanden.
     Men der er faktisk en ting, jeg godt vil sige, som undrer mig en anelse vedrørende denne pludselige socialdemokratiske lyst til åbne arkiver: Jeg erindrer meget tydeligt, at hr. Frank Jensen på et tidspunkt under de drøftelser, der har været om den kolde krig, blankt afviste et ønske om f.eks. at åbne, jeg mener de hedder Redwoodarkiverne, som kunne have været med til at afsløre, om der faktisk fandtes femtekolonnevirksomhed i Danmark.
     Så jeg synes, det er lidt sent, man kommer med en sådan efterlysning af åbne arkiver, men for mit vedkommende synes jeg, det ser positivt ud, og i det omfang man overhovedet af hensyn til statens sikkerhed osv. kan åbne, synes jeg da, at man skal gøre det.

Det er korrekt, at det i meget høj grad er således, at den vurdering, som er foretaget af Forsvarets Efterretningstjeneste, og den, der fremgår af rapporten, det fremgår også af de sidste papirer, der er fremsendt til ordførerne, i vidt omfang flugter hinanden.
     Men der er faktisk en ting, jeg godt vil sige, som undrer mig en anelse vedrørende denne pludselige socialdemokratiske lyst til åbne arkiver: Jeg erindrer meget tydeligt, at hr. Frank Jensen på et tidspunkt under de drøftelser, der har været om den kolde krig, blankt afviste et ønske om f.eks. at åbne, jeg mener de hedder Redwoodarkiverne, som kunne have været med til at afsløre, om der faktisk fandtes femtekolonnevirksomhed i Danmark.
     Så jeg synes, det er lidt sent, man kommer med en sådan efterlysning af åbne arkiver, men for mit vedkommende synes jeg, det ser positivt ud, og i det omfang man overhovedet af hensyn til statens sikkerhed osv. kan åbne, synes jeg da, at man skal gøre det.

Det er klart, at enhver undersøgelse altid er foreløbig, forstået på den måde, at der altid kan komme nye undersøgelser og ny viden, sådan er forskningens natur.
     Det, der er usædvanligt her, er, at et flertal i Folketinget vil slå fast, at noget er foreløbigt, altså underforstået underkender en rapport, som er gennemført af vores bedste forskere på området, sætter penge af for nu at få et bedre resultat med håndplukkede forskere proppet ind på Forsvarsakademiet, selv om akademiet har sagt, at det ønsker man ikke, og mange fremtrædende militærfolk har sagt, at det vil være med til at kompromittere den pågældende undersøgelse. Det er jo det, der giver anledning til problemer.
     Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører i dag siger, at alle kilder, der overhovedet kan offentliggøres, som ikke skader landets sikkerhed, skal offentliggøres. Det er jo rigtigt, at der tidligere har været stor tilbageholdenhed med at offentliggøre dokumenter i Danmark, man henviste jo bl.a. til, at man havde igangsat en større undersøgelse osv., og at det var den måde, man ville gøre det på.
     Men når man nu fra flertallets side underkender den officielle undersøgelse og retter voldsomme anklager, og jeg vil gerne sige stærkt ærerørige anklager, mod mennesker, så er det mindste, de pågældende kan forlange, at alle papirer bliver tilgængelige, at alt bliver offentliggjort, som er relevant, og som ikke skader statens sikkerhed.
     Hvis der lå det i hr. Søren Pinds ordførertale, så synes jeg, at det er et godt resultat af denne debat.

Det er klart, at enhver undersøgelse altid er foreløbig, forstået på den måde, at der altid kan komme nye undersøgelser og ny viden, sådan er forskningens natur.
     Det, der er usædvanligt her, er, at et flertal i Folketinget vil slå fast, at noget er foreløbigt, altså underforstået underkender en rapport, som er gennemført af vores bedste forskere på området, sætter penge af for nu at få et bedre resultat med håndplukkede forskere proppet ind på Forsvarsakademiet, selv om akademiet har sagt, at det ønsker man ikke, og mange fremtrædende militærfolk har sagt, at det vil være med til at kompromittere den pågældende undersøgelse. Det er jo det, der giver anledning til problemer.
     Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører i dag siger, at alle kilder, der overhovedet kan offentliggøres, som ikke skader landets sikkerhed, skal offentliggøres. Det er jo rigtigt, at der tidligere har været stor tilbageholdenhed med at offentliggøre dokumenter i Danmark, man henviste jo bl.a. til, at man havde igangsat en større undersøgelse osv., og at det var den måde, man ville gøre det på.
     Men når man nu fra flertallets side underkender den officielle undersøgelse og retter voldsomme anklager, og jeg vil gerne sige stærkt ærerørige anklager, mod mennesker, så er det mindste, de pågældende kan forlange, at alle papirer bliver tilgængelige, at alt bliver offentliggjort, som er relevant, og som ikke skader statens sikkerhed.
     Hvis der lå det i hr. Søren Pinds ordførertale, så synes jeg, at det er et godt resultat af denne debat.

Nu gik hr. Svend Auken jo ikke rigtig til biddet med hensyn til, hvem det var, der var blevet ramt af ærerørige udtalelser. Men jeg må jo bare konstatere, at SF og hr. Holger K. Nielsen selv har lagt afstand til dele af denne rapport. Det skete jo her ved at benægte, at stjernekrigsprojektet og dobbeltbeslutningen udgør nogen forskel. Der står det stik modsatte i rapporten, det står ganske klart. Statsministeren har gjort klart, hvad regeringens holdning er til spørgsmålet om fodnoterne.
     Jeg ved godt, at sådan noget med den totale objektive forskning osv. var moderne i Socialdemokratiet i 1970'erne og at tro, at verdenshistorien slutter her.
     Jeg synes, det er meget, meget sundt at sige, at her ligger et udmærket grundlag, men at der selvfølgelig er mere, der skal afdækkes. Vi lever i en verden, hvor alene i disse år stadig flere unge forskere kaster sig over noget så langt tilbage som besættelsen og gør den levende også for min generation. Så jeg synes ærlig talt slet ikke, der er noget betænkeligt i, at Folketinget siger på linje med, hvad man vel har sagt i 1946 og i 1947 efter den parlamentariske kommission - det var jo lidt senere, men lad det være - at der da er meget mere i det her.

Nu gik hr. Svend Auken jo ikke rigtig til biddet med hensyn til, hvem det var, der var blevet ramt af ærerørige udtalelser. Men jeg må jo bare konstatere, at SF og hr. Holger K. Nielsen selv har lagt afstand til dele af denne rapport. Det skete jo her ved at benægte, at stjernekrigsprojektet og dobbeltbeslutningen udgør nogen forskel. Der står det stik modsatte i rapporten, det står ganske klart. Statsministeren har gjort klart, hvad regeringens holdning er til spørgsmålet om fodnoterne.
     Jeg ved godt, at sådan noget med den totale objektive forskning osv. var moderne i Socialdemokratiet i 1970'erne og at tro, at verdenshistorien slutter her.
     Jeg synes, det er meget, meget sundt at sige, at her ligger et udmærket grundlag, men at der selvfølgelig er mere, der skal afdækkes. Vi lever i en verden, hvor alene i disse år stadig flere unge forskere kaster sig over noget så langt tilbage som besættelsen og gør den levende også for min generation. Så jeg synes ærlig talt slet ikke, der er noget betænkeligt i, at Folketinget siger på linje med, hvad man vel har sagt i 1946 og i 1947 efter den parlamentariske kommission - det var jo lidt senere, men lad det være - at der da er meget mere i det her.

Jeg er helt enig. Man gjorde jo det efter diskussionen om årsagen til krigsudbruddet, at man satte et stort udgivelsesarbejde i gang, bl.a. offentliggørelsen af P. Munchs papirer og sådan noget. Det syntes jeg var fremragende, og det er noget tilsvarende, jeg kunne forestille mig nu, nemlig at man simpelt hen offentliggjorde de her papirer.

     Det, jeg opponerer imod, er, at et flertal her i Folketinget, oven i købet uprovokeret, fastslår - der er ikke fremsat et forslag til vedtagelse indtil nu fra hverken hr. Holger K. Nielsen eller fra anden side - at denne undersøgelse altså ikke er nogen rigtig undersøgelse, det er kun et foreløbigt grundlag. Det plejer man aldrig at sige fra Folketingets flertal, for det ligger i sagens natur, at det er foreløbigt. Så når man har behov for at sige det politisk, er det selvfølgelig, fordi man håber, at nye undersøgelser, flere penge og håndplukkede forskere vil give en kraftigere underbygning af de voldsomme anklager, man er kommet med.
     Og hvis hr. Søren Pind vil vide, hvem jeg bl.a. tænker på, så er det min ven Lasse Budtz, der døde her for få dage siden, som også i denne debat er blevet sværtet groft med henblik på både motiver og handlinger i det her spørgsmål. Alene hans eftermæle, men også andres, fortjener, at alle papirer bliver gjort offentlige, og det er jeg glad for at ordføreren har sagt ja til.

Jeg er helt enig. Man gjorde jo det efter diskussionen om årsagen til krigsudbruddet, at man satte et stort udgivelsesarbejde i gang, bl.a. offentliggørelsen af P. Munchs papirer og sådan noget. Det syntes jeg var fremragende, og det er noget tilsvarende, jeg kunne forestille mig nu, nemlig at man simpelt hen offentliggjorde de her papirer.

     Det, jeg opponerer imod, er, at et flertal her i Folketinget, oven i købet uprovokeret, fastslår - der er ikke fremsat et forslag til vedtagelse indtil nu fra hverken hr. Holger K. Nielsen eller fra anden side - at denne undersøgelse altså ikke er nogen rigtig undersøgelse, det er kun et foreløbigt grundlag. Det plejer man aldrig at sige fra Folketingets flertal, for det ligger i sagens natur, at det er foreløbigt. Så når man har behov for at sige det politisk, er det selvfølgelig, fordi man håber, at nye undersøgelser, flere penge og håndplukkede forskere vil give en kraftigere underbygning af de voldsomme anklager, man er kommet med.
     Og hvis hr. Søren Pind vil vide, hvem jeg bl.a. tænker på, så er det min ven Lasse Budtz, der døde her for få dage siden, som også i denne debat er blevet sværtet groft med henblik på både motiver og handlinger i det her spørgsmål. Alene hans eftermæle, men også andres, fortjener, at alle papirer bliver gjort offentlige, og det er jeg glad for at ordføreren har sagt ja til.

Hr. Svend Auken får mig ikke provokeret til at sige, hvad jeg egentlig mener om hr. Lasse Budtz, for jeg tror, at det nu er for tæt på, at hr. Lasse Budtz lige er gået bort. Jeg tror ikke, vi skal kaste os ud i en diskussion om, hvorvidt det er hr. Svend Aukens udsagn om hr. Lasse Budtz, der i dag skal stå alene. Jeg vil blot sige, at jeg er ret uenig i de betegnelser, der blev brugt her. Jeg ser nok på hr. Lasse Budtz' politiske virke på en rimelig anden måde, men jeg synes, vi skal lade de døde hvile i fred.

Hr. Svend Auken får mig ikke provokeret til at sige, hvad jeg egentlig mener om hr. Lasse Budtz, for jeg tror, at det nu er for tæt på, at hr. Lasse Budtz lige er gået bort. Jeg tror ikke, vi skal kaste os ud i en diskussion om, hvorvidt det er hr. Svend Aukens udsagn om hr. Lasse Budtz, der i dag skal stå alene. Jeg vil blot sige, at jeg er ret uenig i de betegnelser, der blev brugt her. Jeg ser nok på hr. Lasse Budtz' politiske virke på en rimelig anden måde, men jeg synes, vi skal lade de døde hvile i fred.

Så er der tre korte bemærkninger mere: Hr. Holger K. Nielsen, hr. Per Clausen og hr. Jesper Langballe.

Så er der tre korte bemærkninger mere: Hr. Holger K. Nielsen, hr. Per Clausen og hr. Jesper Langballe.

To spørgsmål: Hvordan kan en erklæret liberal mand som hr. Søren Pind dog støtte, at der skal laves et politisk styret forskningsinstitut, et hr. Jesper Langballes institut for klapjagt på røde lejesvende, som eksgeneral Michael Clemmesen har kaldt det? Hvordan kan han som en liberal politiker dog virkelig støtte det?
     Det andet: Hvor var alle de agenter henne, som har været hele grundlaget for denne diskussion? Da rapporten kom, havde man jo regnet med, at den ville afsløre den ene sovjetiske agent efter den anden, der styrede dansk politik. Hvor er de henne?

To spørgsmål: Hvordan kan en erklæret liberal mand som hr. Søren Pind dog støtte, at der skal laves et politisk styret forskningsinstitut, et hr. Jesper Langballes institut for klapjagt på røde lejesvende, som eksgeneral Michael Clemmesen har kaldt det? Hvordan kan han som en liberal politiker dog virkelig støtte det?
     Det andet: Hvor var alle de agenter henne, som har været hele grundlaget for denne diskussion? Da rapporten kom, havde man jo regnet med, at den ville afsløre den ene sovjetiske agent efter den anden, der styrede dansk politik. Hvor er de henne?

Jeg er egentlig lidt ked af, at hr. Holger K. Nielsen giver udtryk for, at fordi der er nogle bestemte sider i denne sal, som ønsker yderligere forskning på området, så er det politisk styret forskning. Det synes jeg egentlig er en lidt kedelig måde at anskue tingene på.
     Det er ikke rimeligt at tage det udgangspunkt, og jeg vil da sige, at når hr. Holger K. Nielsen selv står for en forespørgsel sammen med en tidligere landsformand for DKP, skulle vi så ikke tage det lidt roligt og så prøve at se, om ikke der kan komme yderligere frem, som vi kan bruge til noget fornuftigt. Jeg synes ikke, at yderligere viden kan skade, og jeg synes, at et så bredt spektrum som overhovedet muligt er sund fornuft i denne sammenhæng.
     Så er der så spørgsmålet om agentvirksomhed. Jeg tænker, at det ikke er tolderen i Nakskov, hr. Holger K. Nielsen tænker på i denne sammenhæng, men alle de andre udsagn, der har været, bl.a. anført af Oleg Gordjevski og andre, som har sagt, at der var et vist net i Danmark, som vi ikke har fået afdækket endnu. Sandheden er, at det ved vi ikke noget om.
     Vi ved, at der var dele af DKP, som gik andres ærinde, det er dokumenteret i rapporten. Hr. Holger K. Nielsen mener ikke, det var særlig væsentligt. Det fremgår af rapporten, at DKP fyldte langt mere end antallet af medlemmer af DKP, og som antallet af stemmer til DKP berettigede til. Men det skal vi have yderligere forskning til at se om der er noget i, bl.a. jo afstedkommet af, at f.eks. en hr. Frank Jensen ikke ønskede, at den danske stat gjorde noget for at åbne bl.a. Redwoodarkiverne.

Jeg er egentlig lidt ked af, at hr. Holger K. Nielsen giver udtryk for, at fordi der er nogle bestemte sider i denne sal, som ønsker yderligere forskning på området, så er det politisk styret forskning. Det synes jeg egentlig er en lidt kedelig måde at anskue tingene på.
     Det er ikke rimeligt at tage det udgangspunkt, og jeg vil da sige, at når hr. Holger K. Nielsen selv står for en forespørgsel sammen med en tidligere landsformand for DKP, skulle vi så ikke tage det lidt roligt og så prøve at se, om ikke der kan komme yderligere frem, som vi kan bruge til noget fornuftigt. Jeg synes ikke, at yderligere viden kan skade, og jeg synes, at et så bredt spektrum som overhovedet muligt er sund fornuft i denne sammenhæng.
     Så er der så spørgsmålet om agentvirksomhed. Jeg tænker, at det ikke er tolderen i Nakskov, hr. Holger K. Nielsen tænker på i denne sammenhæng, men alle de andre udsagn, der har været, bl.a. anført af Oleg Gordjevski og andre, som har sagt, at der var et vist net i Danmark, som vi ikke har fået afdækket endnu. Sandheden er, at det ved vi ikke noget om.
     Vi ved, at der var dele af DKP, som gik andres ærinde, det er dokumenteret i rapporten. Hr. Holger K. Nielsen mener ikke, det var særlig væsentligt. Det fremgår af rapporten, at DKP fyldte langt mere end antallet af medlemmer af DKP, og som antallet af stemmer til DKP berettigede til. Men det skal vi have yderligere forskning til at se om der er noget i, bl.a. jo afstedkommet af, at f.eks. en hr. Frank Jensen ikke ønskede, at den danske stat gjorde noget for at åbne bl.a. Redwoodarkiverne.

Hr. Søren Pind ved da udmærket godt, hvad det her handler om. Hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup blev rasende, da rapporten kom. Den levede ikke op til deres forventninger om, at nu fik man afdækket alle de røde lejesvende, alle dem, der gik i fjendens sold, som statsministeren sagde i 2003. Det gjorde den ikke.
     Man kan da godt forske videre. Det er da muligt, at de røde lejesvende en dag kommer frem. Men er det ikke en mærkelig form for forskningspolitik, at man sætter forskere til år efter år efter år at finde de her såkaldte røde lejesvende? De er ikke i denne rapport. Det kunne jo være, at de ikke er der.
     Selvfølgelig var der DKP'ere, der forsøgte at påvirke, og det er da helt rigtigt, at de udgjorde en større magtfaktor, end antallet af medlemmer og vælgere tilsagde. Ja, det siger heller ikke ret meget, for de havde hverken særlig mange medlemmer eller særlig mange stemmer. Det gjorde de da. Men det centrale er, at man jo ikke derfra kan slutte, at hele fredsbevægelsen, hele den sikkerhedspolitiske diskussion i 1980'erne var styret af Sovjetunionen og DKP. Det er jo det, som forskerne siger. Og det burde hr. Søren Pind tage til efterretning, og så på vegne af alle de borgerlige, der har gået og svinet venstrefløjen til på det her punkt, sige undskyld.

Hr. Søren Pind ved da udmærket godt, hvad det her handler om. Hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup blev rasende, da rapporten kom. Den levede ikke op til deres forventninger om, at nu fik man afdækket alle de røde lejesvende, alle dem, der gik i fjendens sold, som statsministeren sagde i 2003. Det gjorde den ikke.
     Man kan da godt forske videre. Det er da muligt, at de røde lejesvende en dag kommer frem. Men er det ikke en mærkelig form for forskningspolitik, at man sætter forskere til år efter år efter år at finde de her såkaldte røde lejesvende? De er ikke i denne rapport. Det kunne jo være, at de ikke er der.
     Selvfølgelig var der DKP'ere, der forsøgte at påvirke, og det er da helt rigtigt, at de udgjorde en større magtfaktor, end antallet af medlemmer og vælgere tilsagde. Ja, det siger heller ikke ret meget, for de havde hverken særlig mange medlemmer eller særlig mange stemmer. Det gjorde de da. Men det centrale er, at man jo ikke derfra kan slutte, at hele fredsbevægelsen, hele den sikkerhedspolitiske diskussion i 1980'erne var styret af Sovjetunionen og DKP. Det er jo det, som forskerne siger. Og det burde hr. Søren Pind tage til efterretning, og så på vegne af alle de borgerlige, der har gået og svinet venstrefløjen til på det her punkt, sige undskyld.

Jeg forstod ikke helt, hvor spørgsmålet var i det, hr. Holger
K. Nielsen sagde. Jeg vil blot sige, at sandheden om den her sag var, at venstrefløjen i meget høj grad ophævede forskellen på demokrati og diktatur i de år ved den retorik, man brugte. Man legitimerede, at der var to systemer i verden, der stod over for hinanden, og at det var blæsende ligegyldigt, at det ene hvilede på operation og i realiteten kriminalitet. Vi måtte bare acceptere systemerne, som de var, og sådan var det. Og det var der én mand, der gjorde op med. Det er ikke en ny politik, for tilfældigvis har jeg dog studeret den del af historien temmelig grundigt. Ronald Reagan ønskede i over
30 år af sin tilværelse en fuldstændig afskaffelse af samtlige atomvåben i verden - af samtlige atomvåben i verden. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er, hr. Holger K. Nielsen har stået heroppe og sagt.

Jeg forstod ikke helt, hvor spørgsmålet var i det, hr. Holger
K. Nielsen sagde. Jeg vil blot sige, at sandheden om den her sag var, at venstrefløjen i meget høj grad ophævede forskellen på demokrati og diktatur i de år ved den retorik, man brugte. Man legitimerede, at der var to systemer i verden, der stod over for hinanden, og at det var blæsende ligegyldigt, at det ene hvilede på operation og i realiteten kriminalitet. Vi måtte bare acceptere systemerne, som de var, og sådan var det. Og det var der én mand, der gjorde op med. Det er ikke en ny politik, for tilfældigvis har jeg dog studeret den del af historien temmelig grundigt. Ronald Reagan ønskede i over
30 år af sin tilværelse en fuldstændig afskaffelse af samtlige atomvåben i verden - af samtlige atomvåben i verden. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er, hr. Holger K. Nielsen har stået heroppe og sagt.

Nu er jeg jo meget enig med hr. Søren Pind i, at der er brug for yderligere forskning også i den kolde krig. Der er måske også brug for noget formidling af den viden, der eksisterer.
     Det, jeg vil spørge hr. Søren Pind om, er, om jeg skal forstå hr. Søren Pinds synspunkter sådan, at der kun findes to holdninger, og at den ene holdning er ubetinget støtte til USA og alt, hvad USA gør, ellers er man femte kolonne. Tror hr. Søren Pind i grunden ikke, der kunne være andre grunde til at være kritisk over for USA og USA's politik end kærlighed til Sovjet?

Nu er jeg jo meget enig med hr. Søren Pind i, at der er brug for yderligere forskning også i den kolde krig. Der er måske også brug for noget formidling af den viden, der eksisterer.
     Det, jeg vil spørge hr. Søren Pind om, er, om jeg skal forstå hr. Søren Pinds synspunkter sådan, at der kun findes to holdninger, og at den ene holdning er ubetinget støtte til USA og alt, hvad USA gør, ellers er man femte kolonne. Tror hr. Søren Pind i grunden ikke, der kunne være andre grunde til at være kritisk over for USA og USA's politik end kærlighed til Sovjet?

Jo, det tror jeg naturligvis. Jeg vil blot sige, at der dengang i realiteten var, når man betragtede den politiske debat, to holdninger meget stærkt over for hinanden, nemlig de politikere, som grundlæggende anerkendte, at der var forskel på diktatur og demokrati i denne sag og derfor i sagens natur måtte tage Amerikas og NATO's parti, og de politikere, som mente, at det i realiteten var et fedt. Som man sagde dengang: Om man blev dræbt af en amerikansk atombombe eller en russisk kunne da være det samme.
     Det var den form for vulgærretorik, som gjorde, at nogle almenmenneskelige centrale frihedsrettigheder blev trådt under fode og gik op i ligegyldighed. Det betyder ikke, at jeg fratager hr. Per Clausen retten til at være kritisk over for store dele af det amerikanske samfund. Men jeg er nødt til at holde fast i, at der er en basal, afgørende forskel på et diktatur og et demokrati. Og når fremtrædende medlemmer af dette Ting stiller det store spørgsmål, hvad vi dog skulle have gjort uden Bresjnev, så synes jeg måske nok, at det i betragtning af f.eks. hr. Holger K. Nielsens retorik med hensyn til tidligere præsident Reagan er interessant.

Jo, det tror jeg naturligvis. Jeg vil blot sige, at der dengang i realiteten var, når man betragtede den politiske debat, to holdninger meget stærkt over for hinanden, nemlig de politikere, som grundlæggende anerkendte, at der var forskel på diktatur og demokrati i denne sag og derfor i sagens natur måtte tage Amerikas og NATO's parti, og de politikere, som mente, at det i realiteten var et fedt. Som man sagde dengang: Om man blev dræbt af en amerikansk atombombe eller en russisk kunne da være det samme.
     Det var den form for vulgærretorik, som gjorde, at nogle almenmenneskelige centrale frihedsrettigheder blev trådt under fode og gik op i ligegyldighed. Det betyder ikke, at jeg fratager hr. Per Clausen retten til at være kritisk over for store dele af det amerikanske samfund. Men jeg er nødt til at holde fast i, at der er en basal, afgørende forskel på et diktatur og et demokrati. Og når fremtrædende medlemmer af dette Ting stiller det store spørgsmål, hvad vi dog skulle have gjort uden Bresjnev, så synes jeg måske nok, at det i betragtning af f.eks. hr. Holger K. Nielsens retorik med hensyn til tidligere præsident Reagan er interessant.

Som jeg husker min ungdom, vil jeg hellere sige, at det var sådan, at jeg slet ikke syntes, at Sovjetunionen og USA kunne være lige gode; jeg syntes, at begge nationer og de systemer, de repræsenterede, var noget meget skidt.
     Jeg vil godt spørge hr. Søren Pind, om man ikke indimellem kunne komme i tvivl om, at USA altid repræsenterede demokratiet, når man så CIA's ageren f.eks. i forbindelse med kuppet i Chile. Der er også en række andre tilfælde, hvor USA har grebet ind over for regimer eller regeringer, som jo ikke var udemokratiske, og tværtimod har støttet regeringer, som var meget lidt demokratiske, hvor USA
i kampen for det, man sagde var demokratiet, undertiden støttede regimer, som var det modsatte af demokratiske. Derfor kan det måske være lidt svært helt at forstå hr. Søren Pinds meget enkle opdeling af verden i dem, der var for Reagan, og dem, der var imod.

Som jeg husker min ungdom, vil jeg hellere sige, at det var sådan, at jeg slet ikke syntes, at Sovjetunionen og USA kunne være lige gode; jeg syntes, at begge nationer og de systemer, de repræsenterede, var noget meget skidt.
     Jeg vil godt spørge hr. Søren Pind, om man ikke indimellem kunne komme i tvivl om, at USA altid repræsenterede demokratiet, når man så CIA's ageren f.eks. i forbindelse med kuppet i Chile. Der er også en række andre tilfælde, hvor USA har grebet ind over for regimer eller regeringer, som jo ikke var udemokratiske, og tværtimod har støttet regeringer, som var meget lidt demokratiske, hvor USA
i kampen for det, man sagde var demokratiet, undertiden støttede regimer, som var det modsatte af demokratiske. Derfor kan det måske være lidt svært helt at forstå hr. Søren Pinds meget enkle opdeling af verden i dem, der var for Reagan, og dem, der var imod.

Jeg vil godt give et eksempel på, hvad det er, jeg mener med forsimplet retorik. Hvis man havde gjort sig den ulejlighed at studere den tidligere generalsekretær Gorbatjov lidt mere, så ville man vide, at på et tidspunkt, hvor krigen i Afghanistan gik ganske skidt for de sovjetiske styrker, gav generalsekretær Gorbatjov den sovjetiske general Zaitsev frie hænder i krigen i Afghanistan til at anvende, hvilke våben han ville. Krigen i Afghanistan kostede ifølge kommunismens sorte bog halvanden million mennesker livet.
     Jeg undrer mig såre over, at den retorik, der så tages i anvendelse her, er, at Amerika er forfærdeligt, hvorimod den gorbasme, der nærmest strømmer hr. Holger K. Nielsen ud af munden, aldrig bliver taget under kritisk behandling. Det er sådan noget, jeg ikke forstår.

     Jeg mener ikke, man kritikløst skal sige ja til alt, hvad Amerika gør, men jeg mener grundlæggende, at der er en fundamental forskel på et diktatur og et demokrati. Det må grundlæggende være et værdimæssigt udgangspunkt, som langt størstedelen af det her Ting i hvert fald burde kunne enes om. Men jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, hvis hr. Per Clausen med sin politiske baggrund ikke helt kan følge det ræsonnement.

Jeg vil godt give et eksempel på, hvad det er, jeg mener med forsimplet retorik. Hvis man havde gjort sig den ulejlighed at studere den tidligere generalsekretær Gorbatjov lidt mere, så ville man vide, at på et tidspunkt, hvor krigen i Afghanistan gik ganske skidt for de sovjetiske styrker, gav generalsekretær Gorbatjov den sovjetiske general Zaitsev frie hænder i krigen i Afghanistan til at anvende, hvilke våben han ville. Krigen i Afghanistan kostede ifølge kommunismens sorte bog halvanden million mennesker livet.
     Jeg undrer mig såre over, at den retorik, der så tages i anvendelse her, er, at Amerika er forfærdeligt, hvorimod den gorbasme, der nærmest strømmer hr. Holger K. Nielsen ud af munden, aldrig bliver taget under kritisk behandling. Det er sådan noget, jeg ikke forstår.

     Jeg mener ikke, man kritikløst skal sige ja til alt, hvad Amerika gør, men jeg mener grundlæggende, at der er en fundamental forskel på et diktatur og et demokrati. Det må grundlæggende være et værdimæssigt udgangspunkt, som langt størstedelen af det her Ting i hvert fald burde kunne enes om. Men jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, hvis hr. Per Clausen med sin politiske baggrund ikke helt kan følge det ræsonnement.

Vil Venstres ordfører medgive mig, at der bag hr. Holger K. Nielsens efterhånden noget platte retorik jo i virkeligheden ligger den kendsgerning, at SF var langt, langt farligere end DKP, var langt, langt mere misliebigt, hvad der ikke er så mærkeligt: et parti stiftet af en mand, som var meddeler til både CIA og KGB. Det var den ene ting, jeg vil spørge om.
     Den anden ting, jeg vil ind på, er spørgsmålet om DIIS' brug af Forsvarets Efterretningstjeneste har været fremme i debatten. Finder hr. Søren Pind det ikke tankevækkende, at oberst J.E. Andersen i »Forum for Forsvarsstudier« her i år tager fat på DIIS' trusselsvurdering og gør opmærksom på, at DIIS overhovedet ikke anvender et så vægtigt kildemateriale som beretningen fra Forsvarskommissionen af 1988, som indeholdt NATO's samlede trusselsvurdering? Det er ikke benyttet, og DIIS har ikke benyttet militære sagkyndige.
     I stedet for at svare på den relevante faglige kritik har DIIS her i løbet af de sidste par dage udsendt et ark, der sådan nærmest er en manual for politiske ordførere her i anledning af debatten i dag. Er det ikke måske en lidt mærkelig historiefaglig måde at agere og reagere på?

Vil Venstres ordfører medgive mig, at der bag hr. Holger K. Nielsens efterhånden noget platte retorik jo i virkeligheden ligger den kendsgerning, at SF var langt, langt farligere end DKP, var langt, langt mere misliebigt, hvad der ikke er så mærkeligt: et parti stiftet af en mand, som var meddeler til både CIA og KGB. Det var den ene ting, jeg vil spørge om.
     Den anden ting, jeg vil ind på, er spørgsmålet om DIIS' brug af Forsvarets Efterretningstjeneste har været fremme i debatten. Finder hr. Søren Pind det ikke tankevækkende, at oberst J.E. Andersen i »Forum for Forsvarsstudier« her i år tager fat på DIIS' trusselsvurdering og gør opmærksom på, at DIIS overhovedet ikke anvender et så vægtigt kildemateriale som beretningen fra Forsvarskommissionen af 1988, som indeholdt NATO's samlede trusselsvurdering? Det er ikke benyttet, og DIIS har ikke benyttet militære sagkyndige.
     I stedet for at svare på den relevante faglige kritik har DIIS her i løbet af de sidste par dage udsendt et ark, der sådan nærmest er en manual for politiske ordførere her i anledning af debatten i dag. Er det ikke måske en lidt mærkelig historiefaglig måde at agere og reagere på?

Jeg må sige, at jeg glæder mig til at høre hr. Jesper Langballes ordførertale her om et øjeblik.
     Dertil vil jeg så sige, at med hensyn til vurderingen af SF ser jeg også frem til at høre yderligere, om SF ligefrem var farligere end DKP, for det tør jeg ikke sige. Det, jeg blot giver udtryk for i al stilfærdighed, og så kan hr. Jesper Langballe jo hæve fanen lidt højere end jeg, er, at man i realiteten ved at ligestille diktaturer og demokratier legitimerede nogle tilkendegivelser, nogle holdninger, der gjorde, at Danmark på et tidspunkt risikerede sit medlemskab af NATO, risikerede sin troværdighed i udlandet. Det er min klare opfattelse. Det synes jeg selvfølgelig er dybt sørgeligt.
     Hvad angår det andet omkring trusselsvurderingerne og Forsvarets Efterretningstjeneste, så var det spørgsmål, jeg blev stillet af hr. Mogens Lykketoft, om det var korrekt, at DIIS-rapporten inddrog eller var meget på linje med Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering. Og som det fremgår af det papir, som hr. Jesper Langballe har stået med og i øvrigt også af rapporten selv, så er det korrekt nok.
     Men der har jo samtidig været rejst en række andre kritikpunkter omkring inddragelsen af militær sagkundskab, bl.a. anført af generalløjtnant Hillingsø og den herre, som bliver nævnt af hr. Langballe. Jeg synes, det er helt fint, at vi får det yderligere belyst.

Jeg må sige, at jeg glæder mig til at høre hr. Jesper Langballes ordførertale her om et øjeblik.
     Dertil vil jeg så sige, at med hensyn til vurderingen af SF ser jeg også frem til at høre yderligere, om SF ligefrem var farligere end DKP, for det tør jeg ikke sige. Det, jeg blot giver udtryk for i al stilfærdighed, og så kan hr. Jesper Langballe jo hæve fanen lidt højere end jeg, er, at man i realiteten ved at ligestille diktaturer og demokratier legitimerede nogle tilkendegivelser, nogle holdninger, der gjorde, at Danmark på et tidspunkt risikerede sit medlemskab af NATO, risikerede sin troværdighed i udlandet. Det er min klare opfattelse. Det synes jeg selvfølgelig er dybt sørgeligt.
     Hvad angår det andet omkring trusselsvurderingerne og Forsvarets Efterretningstjeneste, så var det spørgsmål, jeg blev stillet af hr. Mogens Lykketoft, om det var korrekt, at DIIS-rapporten inddrog eller var meget på linje med Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering. Og som det fremgår af det papir, som hr. Jesper Langballe har stået med og i øvrigt også af rapporten selv, så er det korrekt nok.
     Men der har jo samtidig været rejst en række andre kritikpunkter omkring inddragelsen af militær sagkundskab, bl.a. anført af generalløjtnant Hillingsø og den herre, som bliver nævnt af hr. Langballe. Jeg synes, det er helt fint, at vi får det yderligere belyst.

Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft.

Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft.

Det er en sær fornemmelse, en mærkelig smag i munden, at stå
i denne sal så mange år efter at angsten forsvandt og generindre den, at opleve, at en tidligere formand for DKP med en forespørgsel til landets statsminister og udenrigsminister søger at retfærdiggøre sig selv, tydeligvis
i den forståelse, at den såkaldte DIIS-rapport skulle frikende de handlinger og det intellektuelle forræderi, mange begik dengang i 1980'erne og før under den kolde krig. Den logik om frikendelse forekommer tvivlsom, både når man læser rapporten og også, når man blot selv har oplevet og tænker tilbage på den kolde krig og den med danske øjne i hvert fald parlamentarisk set mest eksplosive periode, nemlig fodnotepolitikken i 1980'erne. Min tydeligste erindring om den sag er angsten, sirenernes tuden ved middagstid om onsdagen, der altid gav et ryk, forklaringen i telefonbogen om, hvordan man skulle forholde sig - kravle ned under et bord eller i en kælder - forsamlingen i skolebiblioteket, hvor vi alle sammen så Londons tænkte atomare udslettelse på film, kvalmen og sveden
i lokalet, ja, angst kort og godt, en angst, som en del voksne havde så uendelig travlt med at dele med deres børn; som vi blev betroet dengang, så kunne de voksne også være bange. Jeg har altid haft svært ved at slippe den foragt, der uvilkårligt strømmer igennem mig ved tanken om, at voksne mennesker fravalgte at bære ansvaret og absolut skulle skabe skræk og angst hos deres børn. Det er svært at tilgive.

     Derfor har jeg så stor forståelse for Socialdemokraternes politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, der har en fortid som ung fredsaktivist. Han siger i dag, at han skammer sig over sin og sit partis adfærd i den pågældende periode. Han betegner den socialdemokratiske politik som naiv og skamfuld og tilføjer den 20. november 2004 i Jyllands-Posten:
     Det eneste, jeg kan forstå af mine standpunkter fra dengang, er angsten for krig. Alt andet var hamrende naivt, og jeg skammer mig.
     Når jeg drager det frem i min ordførertale nu, skyldes det hr. Mogens Lykketofts betragtninger over den angst, jeg har skildret. Han har tilkendegivet herom, at det er meget svært for nogle, i denne sammenhæng yngre, der overhovedet ikke har været med i den periode, at mene noget fornuftigt om fodnoterne. Her taler en forhærdet.
     Jeg har kun at sige, at jeg til fulde deler den socialdemokratiske politiske ordførers syn på 1980'erne og på fodnoterne i netop denne sammenhæng. Den gamle sandhed om, at
i virkeligheden er der kun en ting at frygte, og det er frygten selv, beviste atter sig selv. I et kollektivt angstanfald, for nogle kynisk politisk spekulation, for atter andre femtekolonnevirksomhed på venstrefløjen, omtalte man den frie verdens leder som en gal hund og en B-skuespiller, mens de selv samme stillede spørgsmålet: Hvad skulle vi dog have gjort uden Bresjnev? Forskellen på demokrati og diktatur var ophævet, tit og ofte tilmed i diktaturets favør. En frikendelse af venstrefløjen? Ikke i min bog, kynisk og politisk obstruktivt udnyttede man en kollektiv skræk. Nogle gik andres ærinde, atter andre forholdt sig passivt og bar derved ved til bålet. Havde det ikke været for den amerikanske præsident Reagan og dennes aktive støtte til Solidaritet, der var den første egentlig breche i nyere tid i Østeuropa, hans håndfaste insisteren på dobbeltbeslutningen og afslutningsvis en insisteren på SDI, var den kolde krig fortsat, og ingen ved, om den endnu var afsluttet. Alt det var venstrefløjen imod. Det taler for sig selv. Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

Folketinget tager statsministerens og udenrigsministerens besvarelser til efterretning. Folketinget konstaterer, at DIIS-udredningen udgør et foreløbigt grundlag for at drøfte den kolde krig. Folketinget ser frem til yderligere forskning på området med henblik på fortsat at øge forståelsen af koldkrigsperioden. (Forslag til vedtagelse nr. V 68).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Nu hørte vi også Venstres ordfører bruge disse ubehageligt enøjede og frastødende demagogiske udtryk om forræderi i forbindelse med mennesker, der mente noget andet end han selv.
     Jeg vil gerne spørge hr. Søren Pind, som jeg går ud fra har læst redegørelsen, selv om det ikke nævneværdigt har præget hans vurderinger, om hr. Søren Pind ikke er enig i, at det, som redegørelsen fra DIIS slår fast, er, at Vesten i starten af 1980'erne massivt overvurderede Sovjetunionens militære styrker.
     Og er hr. Søren Pind ikke også enig i, at det, som redegørelsen slår fast med baggrund i FE-rapporterne fra den tid, er, at man ikke vurderede, at Sovjetunionen havde til hensigt uprovokeret at starte en angrebskrig?

Nu hørte vi også Venstres ordfører bruge disse ubehageligt enøjede og frastødende demagogiske udtryk om forræderi i forbindelse med mennesker, der mente noget andet end han selv.
     Jeg vil gerne spørge hr. Søren Pind, som jeg går ud fra har læst redegørelsen, selv om det ikke nævneværdigt har præget hans vurderinger, om hr. Søren Pind ikke er enig i, at det, som redegørelsen fra DIIS slår fast, er, at Vesten i starten af 1980'erne massivt overvurderede Sovjetunionens militære styrker.
     Og er hr. Søren Pind ikke også enig i, at det, som redegørelsen slår fast med baggrund i FE-rapporterne fra den tid, er, at man ikke vurderede, at Sovjetunionen havde til hensigt uprovokeret at starte en angrebskrig?

Jeg tror ikke, der er nogen grund til, som også statsministeren var inde på sin besvarelse, at skjule, at der er nogen uenighed om disse spørgsmål i dette Folketing i forhold til rapporten, herunder hvad fodnoteperioden har betydet og andet.
     Der er vel heller ikke nogen grund til at lægge skjul på, at der har været forskellige vurderinger af, hvad Sovjetunionens hensigt var. Et af de punkter, der har været meget omdiskuteret, har været spørgsmålet om, hvad der egentlig foregik i den svenske skærgård. Der har rapporten jo tilkendegivet, at man nok ikke mente, at der var tale om sovjetisk aktivitet. Det har den tidligere svenske forsvarschef reageret meget kraftigt imod, fremgår det af den danske koldkrigsrapport.

     Essensen af det er, at der er en lang række vurderinger, som vi endnu ikke kan foretage, bl.a. fordi, som det bliver sagt, de militære arkiver ikke er åbne endnu. Derfor synes jeg, at den side af sagen trænger til yderligere forskning, og det er også derfor, at vi har fremsat vores forslag til vedtagelse.

Jeg tror ikke, der er nogen grund til, som også statsministeren var inde på sin besvarelse, at skjule, at der er nogen uenighed om disse spørgsmål i dette Folketing i forhold til rapporten, herunder hvad fodnoteperioden har betydet og andet.
     Der er vel heller ikke nogen grund til at lægge skjul på, at der har været forskellige vurderinger af, hvad Sovjetunionens hensigt var. Et af de punkter, der har været meget omdiskuteret, har været spørgsmålet om, hvad der egentlig foregik i den svenske skærgård. Der har rapporten jo tilkendegivet, at man nok ikke mente, at der var tale om sovjetisk aktivitet. Det har den tidligere svenske forsvarschef reageret meget kraftigt imod, fremgår det af den danske koldkrigsrapport.

     Essensen af det er, at der er en lang række vurderinger, som vi endnu ikke kan foretage, bl.a. fordi, som det bliver sagt, de militære arkiver ikke er åbne endnu. Derfor synes jeg, at den side af sagen trænger til yderligere forskning, og det er også derfor, at vi har fremsat vores forslag til vedtagelse.

Det sidste, hr. Søren Pind sagde som udtryk for, at han er enig i, at alle arkiver desangående skal åbnes, er jeg selvfølgelig enig i.
     Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål mere præcist:
Vil hr. Søren Pind anfægte, at de vurderinger af Sovjetunionens hensigter, eller rettere sagt ikkehensigter, om uprovokerede angreb, som gengives i DIIS-rapporten, og som også er påpeget af DIIS-forskerne selv her den 25. april, er taget direkte ud af vurderingerne fra Forsvarets Efterretningstjeneste på de pågældende tidspunkter?

Det sidste, hr. Søren Pind sagde som udtryk for, at han er enig i, at alle arkiver desangående skal åbnes, er jeg selvfølgelig enig i.
     Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål mere præcist:
Vil hr. Søren Pind anfægte, at de vurderinger af Sovjetunionens hensigter, eller rettere sagt ikkehensigter, om uprovokerede angreb, som gengives i DIIS-rapporten, og som også er påpeget af DIIS-forskerne selv her den 25. april, er taget direkte ud af vurderingerne fra Forsvarets Efterretningstjeneste på de pågældende tidspunkter?

Det er korrekt, at det i meget høj grad er således, at den vurdering, som er foretaget af Forsvarets Efterretningstjeneste, og den, der fremgår af rapporten, det fremgår også af de sidste papirer, der er fremsendt til ordførerne, i vidt omfang flugter hinanden.
     Men der er faktisk en ting, jeg godt vil sige, som undrer mig en anelse vedrørende denne pludselige socialdemokratiske lyst til åbne arkiver: Jeg erindrer meget tydeligt, at hr. Frank Jensen på et tidspunkt under de drøftelser, der har været om den kolde krig, blankt afviste et ønske om f.eks. at åbne, jeg mener de hedder Redwoodarkiverne, som kunne have været med til at afsløre, om der faktisk fandtes femtekolonnevirksomhed i Danmark.
     Så jeg synes, det er lidt sent, man kommer med en sådan efterlysning af åbne arkiver, men for mit vedkommende synes jeg, det ser positivt ud, og i det omfang man overhovedet af hensyn til statens sikkerhed osv. kan åbne, synes jeg da, at man skal gøre det.

Det er korrekt, at det i meget høj grad er således, at den vurdering, som er foretaget af Forsvarets Efterretningstjeneste, og den, der fremgår af rapporten, det fremgår også af de sidste papirer, der er fremsendt til ordførerne, i vidt omfang flugter hinanden.
     Men der er faktisk en ting, jeg godt vil sige, som undrer mig en anelse vedrørende denne pludselige socialdemokratiske lyst til åbne arkiver: Jeg erindrer meget tydeligt, at hr. Frank Jensen på et tidspunkt under de drøftelser, der har været om den kolde krig, blankt afviste et ønske om f.eks. at åbne, jeg mener de hedder Redwoodarkiverne, som kunne have været med til at afsløre, om der faktisk fandtes femtekolonnevirksomhed i Danmark.
     Så jeg synes, det er lidt sent, man kommer med en sådan efterlysning af åbne arkiver, men for mit vedkommende synes jeg, det ser positivt ud, og i det omfang man overhovedet af hensyn til statens sikkerhed osv. kan åbne, synes jeg da, at man skal gøre det.

Det er klart, at enhver undersøgelse altid er foreløbig, forstået på den måde, at der altid kan komme nye undersøgelser og ny viden, sådan er forskningens natur.
     Det, der er usædvanligt her, er, at et flertal i Folketinget vil slå fast, at noget er foreløbigt, altså underforstået underkender en rapport, som er gennemført af vores bedste forskere på området, sætter penge af for nu at få et bedre resultat med håndplukkede forskere proppet ind på Forsvarsakademiet, selv om akademiet har sagt, at det ønsker man ikke, og mange fremtrædende militærfolk har sagt, at det vil være med til at kompromittere den pågældende undersøgelse. Det er jo det, der giver anledning til problemer.
     Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører i dag siger, at alle kilder, der overhovedet kan offentliggøres, som ikke skader landets sikkerhed, skal offentliggøres. Det er jo rigtigt, at der tidligere har været stor tilbageholdenhed med at offentliggøre dokumenter i Danmark, man henviste jo bl.a. til, at man havde igangsat en større undersøgelse osv., og at det var den måde, man ville gøre det på.
     Men når man nu fra flertallets side underkender den officielle undersøgelse og retter voldsomme anklager, og jeg vil gerne sige stærkt ærerørige anklager, mod mennesker, så er det mindste, de pågældende kan forlange, at alle papirer bliver tilgængelige, at alt bliver offentliggjort, som er relevant, og som ikke skader statens sikkerhed.
     Hvis der lå det i hr. Søren Pinds ordførertale, så synes jeg, at det er et godt resultat af denne debat.

Det er klart, at enhver undersøgelse altid er foreløbig, forstået på den måde, at der altid kan komme nye undersøgelser og ny viden, sådan er forskningens natur.
     Det, der er usædvanligt her, er, at et flertal i Folketinget vil slå fast, at noget er foreløbigt, altså underforstået underkender en rapport, som er gennemført af vores bedste forskere på området, sætter penge af for nu at få et bedre resultat med håndplukkede forskere proppet ind på Forsvarsakademiet, selv om akademiet har sagt, at det ønsker man ikke, og mange fremtrædende militærfolk har sagt, at det vil være med til at kompromittere den pågældende undersøgelse. Det er jo det, der giver anledning til problemer.
     Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører i dag siger, at alle kilder, der overhovedet kan offentliggøres, som ikke skader landets sikkerhed, skal offentliggøres. Det er jo rigtigt, at der tidligere har været stor tilbageholdenhed med at offentliggøre dokumenter i Danmark, man henviste jo bl.a. til, at man havde igangsat en større undersøgelse osv., og at det var den måde, man ville gøre det på.
     Men når man nu fra flertallets side underkender den officielle undersøgelse og retter voldsomme anklager, og jeg vil gerne sige stærkt ærerørige anklager, mod mennesker, så er det mindste, de pågældende kan forlange, at alle papirer bliver tilgængelige, at alt bliver offentliggjort, som er relevant, og som ikke skader statens sikkerhed.
     Hvis der lå det i hr. Søren Pinds ordførertale, så synes jeg, at det er et godt resultat af denne debat.

Nu gik hr. Svend Auken jo ikke rigtig til biddet med hensyn til, hvem det var, der var blevet ramt af ærerørige udtalelser. Men jeg må jo bare konstatere, at SF og hr. Holger K. Nielsen selv har lagt afstand til dele af denne rapport. Det skete jo her ved at benægte, at stjernekrigsprojektet og dobbeltbeslutningen udgør nogen forskel. Der står det stik modsatte i rapporten, det står ganske klart. Statsministeren har gjort klart, hvad regeringens holdning er til spørgsmålet om fodnoterne.
     Jeg ved godt, at sådan noget med den totale objektive forskning osv. var moderne i Socialdemokratiet i 1970'erne og at tro, at verdenshistorien slutter her.
     Jeg synes, det er meget, meget sundt at sige, at her ligger et udmærket grundlag, men at der selvfølgelig er mere, der skal afdækkes. Vi lever i en verden, hvor alene i disse år stadig flere unge forskere kaster sig over noget så langt tilbage som besættelsen og gør den levende også for min generation. Så jeg synes ærlig talt slet ikke, der er noget betænkeligt i, at Folketinget siger på linje med, hvad man vel har sagt i 1946 og i 1947 efter den parlamentariske kommission - det var jo lidt senere, men lad det være - at der da er meget mere i det her.

Nu gik hr. Svend Auken jo ikke rigtig til biddet med hensyn til, hvem det var, der var blevet ramt af ærerørige udtalelser. Men jeg må jo bare konstatere, at SF og hr. Holger K. Nielsen selv har lagt afstand til dele af denne rapport. Det skete jo her ved at benægte, at stjernekrigsprojektet og dobbeltbeslutningen udgør nogen forskel. Der står det stik modsatte i rapporten, det står ganske klart. Statsministeren har gjort klart, hvad regeringens holdning er til spørgsmålet om fodnoterne.
     Jeg ved godt, at sådan noget med den totale objektive forskning osv. var moderne i Socialdemokratiet i 1970'erne og at tro, at verdenshistorien slutter her.
     Jeg synes, det er meget, meget sundt at sige, at her ligger et udmærket grundlag, men at der selvfølgelig er mere, der skal afdækkes. Vi lever i en verden, hvor alene i disse år stadig flere unge forskere kaster sig over noget så langt tilbage som besættelsen og gør den levende også for min generation. Så jeg synes ærlig talt slet ikke, der er noget betænkeligt i, at Folketinget siger på linje med, hvad man vel har sagt i 1946 og i 1947 efter den parlamentariske kommission - det var jo lidt senere, men lad det være - at der da er meget mere i det her.

Jeg er helt enig. Man gjorde jo det efter diskussionen om årsagen til krigsudbruddet, at man satte et stort udgivelsesarbejde i gang, bl.a. offentliggørelsen af P. Munchs papirer og sådan noget. Det syntes jeg var fremragende, og det er noget tilsvarende, jeg kunne forestille mig nu, nemlig at man simpelt hen offentliggjorde de her papirer.

     Det, jeg opponerer imod, er, at et flertal her i Folketinget, oven i købet uprovokeret, fastslår - der er ikke fremsat et forslag til vedtagelse indtil nu fra hverken hr. Holger K. Nielsen eller fra anden side - at denne undersøgelse altså ikke er nogen rigtig undersøgelse, det er kun et foreløbigt grundlag. Det plejer man aldrig at sige fra Folketingets flertal, for det ligger i sagens natur, at det er foreløbigt. Så når man har behov for at sige det politisk, er det selvfølgelig, fordi man håber, at nye undersøgelser, flere penge og håndplukkede forskere vil give en kraftigere underbygning af de voldsomme anklager, man er kommet med.
     Og hvis hr. Søren Pind vil vide, hvem jeg bl.a. tænker på, så er det min ven Lasse Budtz, der døde her for få dage siden, som også i denne debat er blevet sværtet groft med henblik på både motiver og handlinger i det her spørgsmål. Alene hans eftermæle, men også andres, fortjener, at alle papirer bliver gjort offentlige, og det er jeg glad for at ordføreren har sagt ja til.

Jeg er helt enig. Man gjorde jo det efter diskussionen om årsagen til krigsudbruddet, at man satte et stort udgivelsesarbejde i gang, bl.a. offentliggørelsen af P. Munchs papirer og sådan noget. Det syntes jeg var fremragende, og det er noget tilsvarende, jeg kunne forestille mig nu, nemlig at man simpelt hen offentliggjorde de her papirer.

     Det, jeg opponerer imod, er, at et flertal her i Folketinget, oven i købet uprovokeret, fastslår - der er ikke fremsat et forslag til vedtagelse indtil nu fra hverken hr. Holger K. Nielsen eller fra anden side - at denne undersøgelse altså ikke er nogen rigtig undersøgelse, det er kun et foreløbigt grundlag. Det plejer man aldrig at sige fra Folketingets flertal, for det ligger i sagens natur, at det er foreløbigt. Så når man har behov for at sige det politisk, er det selvfølgelig, fordi man håber, at nye undersøgelser, flere penge og håndplukkede forskere vil give en kraftigere underbygning af de voldsomme anklager, man er kommet med.
     Og hvis hr. Søren Pind vil vide, hvem jeg bl.a. tænker på, så er det min ven Lasse Budtz, der døde her for få dage siden, som også i denne debat er blevet sværtet groft med henblik på både motiver og handlinger i det her spørgsmål. Alene hans eftermæle, men også andres, fortjener, at alle papirer bliver gjort offentlige, og det er jeg glad for at ordføreren har sagt ja til.

Hr. Svend Auken får mig ikke provokeret til at sige, hvad jeg egentlig mener om hr. Lasse Budtz, for jeg tror, at det nu er for tæt på, at hr. Lasse Budtz lige er gået bort. Jeg tror ikke, vi skal kaste os ud i en diskussion om, hvorvidt det er hr. Svend Aukens udsagn om hr. Lasse Budtz, der i dag skal stå alene. Jeg vil blot sige, at jeg er ret uenig i de betegnelser, der blev brugt her. Jeg ser nok på hr. Lasse Budtz' politiske virke på en rimelig anden måde, men jeg synes, vi skal lade de døde hvile i fred.

Hr. Svend Auken får mig ikke provokeret til at sige, hvad jeg egentlig mener om hr. Lasse Budtz, for jeg tror, at det nu er for tæt på, at hr. Lasse Budtz lige er gået bort. Jeg tror ikke, vi skal kaste os ud i en diskussion om, hvorvidt det er hr. Svend Aukens udsagn om hr. Lasse Budtz, der i dag skal stå alene. Jeg vil blot sige, at jeg er ret uenig i de betegnelser, der blev brugt her. Jeg ser nok på hr. Lasse Budtz' politiske virke på en rimelig anden måde, men jeg synes, vi skal lade de døde hvile i fred.

Så er der tre korte bemærkninger mere: Hr. Holger K. Nielsen, hr. Per Clausen og hr. Jesper Langballe.

Så er der tre korte bemærkninger mere: Hr. Holger K. Nielsen, hr. Per Clausen og hr. Jesper Langballe.

To spørgsmål: Hvordan kan en erklæret liberal mand som hr. Søren Pind dog støtte, at der skal laves et politisk styret forskningsinstitut, et hr. Jesper Langballes institut for klapjagt på røde lejesvende, som eksgeneral Michael Clemmesen har kaldt det? Hvordan kan han som en liberal politiker dog virkelig støtte det?
     Det andet: Hvor var alle de agenter henne, som har været hele grundlaget for denne diskussion? Da rapporten kom, havde man jo regnet med, at den ville afsløre den ene sovjetiske agent efter den anden, der styrede dansk politik. Hvor er de henne?

To spørgsmål: Hvordan kan en erklæret liberal mand som hr. Søren Pind dog støtte, at der skal laves et politisk styret forskningsinstitut, et hr. Jesper Langballes institut for klapjagt på røde lejesvende, som eksgeneral Michael Clemmesen har kaldt det? Hvordan kan han som en liberal politiker dog virkelig støtte det?
     Det andet: Hvor var alle de agenter henne, som har været hele grundlaget for denne diskussion? Da rapporten kom, havde man jo regnet med, at den ville afsløre den ene sovjetiske agent efter den anden, der styrede dansk politik. Hvor er de henne?

Jeg er egentlig lidt ked af, at hr. Holger K. Nielsen giver udtryk for, at fordi der er nogle bestemte sider i denne sal, som ønsker yderligere forskning på området, så er det politisk styret forskning. Det synes jeg egentlig er en lidt kedelig måde at anskue tingene på.
     Det er ikke rimeligt at tage det udgangspunkt, og jeg vil da sige, at når hr. Holger K. Nielsen selv står for en forespørgsel sammen med en tidligere landsformand for DKP, skulle vi så ikke tage det lidt roligt og så prøve at se, om ikke der kan komme yderligere frem, som vi kan bruge til noget fornuftigt. Jeg synes ikke, at yderligere viden kan skade, og jeg synes, at et så bredt spektrum som overhovedet muligt er sund fornuft i denne sammenhæng.
     Så er der så spørgsmålet om agentvirksomhed. Jeg tænker, at det ikke er tolderen i Nakskov, hr. Holger K. Nielsen tænker på i denne sammenhæng, men alle de andre udsagn, der har været, bl.a. anført af Oleg Gordjevski og andre, som har sagt, at der var et vist net i Danmark, som vi ikke har fået afdækket endnu. Sandheden er, at det ved vi ikke noget om.
     Vi ved, at der var dele af DKP, som gik andres ærinde, det er dokumenteret i rapporten. Hr. Holger K. Nielsen mener ikke, det var særlig væsentligt. Det fremgår af rapporten, at DKP fyldte langt mere end antallet af medlemmer af DKP, og som antallet af stemmer til DKP berettigede til. Men det skal vi have yderligere forskning til at se om der er noget i, bl.a. jo afstedkommet af, at f.eks. en hr. Frank Jensen ikke ønskede, at den danske stat gjorde noget for at åbne bl.a. Redwoodarkiverne.

Jeg er egentlig lidt ked af, at hr. Holger K. Nielsen giver udtryk for, at fordi der er nogle bestemte sider i denne sal, som ønsker yderligere forskning på området, så er det politisk styret forskning. Det synes jeg egentlig er en lidt kedelig måde at anskue tingene på.
     Det er ikke rimeligt at tage det udgangspunkt, og jeg vil da sige, at når hr. Holger K. Nielsen selv står for en forespørgsel sammen med en tidligere landsformand for DKP, skulle vi så ikke tage det lidt roligt og så prøve at se, om ikke der kan komme yderligere frem, som vi kan bruge til noget fornuftigt. Jeg synes ikke, at yderligere viden kan skade, og jeg synes, at et så bredt spektrum som overhovedet muligt er sund fornuft i denne sammenhæng.
     Så er der så spørgsmålet om agentvirksomhed. Jeg tænker, at det ikke er tolderen i Nakskov, hr. Holger K. Nielsen tænker på i denne sammenhæng, men alle de andre udsagn, der har været, bl.a. anført af Oleg Gordjevski og andre, som har sagt, at der var et vist net i Danmark, som vi ikke har fået afdækket endnu. Sandheden er, at det ved vi ikke noget om.
     Vi ved, at der var dele af DKP, som gik andres ærinde, det er dokumenteret i rapporten. Hr. Holger K. Nielsen mener ikke, det var særlig væsentligt. Det fremgår af rapporten, at DKP fyldte langt mere end antallet af medlemmer af DKP, og som antallet af stemmer til DKP berettigede til. Men det skal vi have yderligere forskning til at se om der er noget i, bl.a. jo afstedkommet af, at f.eks. en hr. Frank Jensen ikke ønskede, at den danske stat gjorde noget for at åbne bl.a. Redwoodarkiverne.

Hr. Søren Pind ved da udmærket godt, hvad det her handler om. Hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup blev rasende, da rapporten kom. Den levede ikke op til deres forventninger om, at nu fik man afdækket alle de røde lejesvende, alle dem, der gik i fjendens sold, som statsministeren sagde i 2003. Det gjorde den ikke.
     Man kan da godt forske videre. Det er da muligt, at de røde lejesvende en dag kommer frem. Men er det ikke en mærkelig form for forskningspolitik, at man sætter forskere til år efter år efter år at finde de her såkaldte røde lejesvende? De er ikke i denne rapport. Det kunne jo være, at de ikke er der.
     Selvfølgelig var der DKP'ere, der forsøgte at påvirke, og det er da helt rigtigt, at de udgjorde en større magtfaktor, end antallet af medlemmer og vælgere tilsagde. Ja, det siger heller ikke ret meget, for de havde hverken særlig mange medlemmer eller særlig mange stemmer. Det gjorde de da. Men det centrale er, at man jo ikke derfra kan slutte, at hele fredsbevægelsen, hele den sikkerhedspolitiske diskussion i 1980'erne var styret af Sovjetunionen og DKP. Det er jo det, som forskerne siger. Og det burde hr. Søren Pind tage til efterretning, og så på vegne af alle de borgerlige, der har gået og svinet venstrefløjen til på det her punkt, sige undskyld.

Hr. Søren Pind ved da udmærket godt, hvad det her handler om. Hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup blev rasende, da rapporten kom. Den levede ikke op til deres forventninger om, at nu fik man afdækket alle de røde lejesvende, alle dem, der gik i fjendens sold, som statsministeren sagde i 2003. Det gjorde den ikke.
     Man kan da godt forske videre. Det er da muligt, at de røde lejesvende en dag kommer frem. Men er det ikke en mærkelig form for forskningspolitik, at man sætter forskere til år efter år efter år at finde de her såkaldte røde lejesvende? De er ikke i denne rapport. Det kunne jo være, at de ikke er der.
     Selvfølgelig var der DKP'ere, der forsøgte at påvirke, og det er da helt rigtigt, at de udgjorde en større magtfaktor, end antallet af medlemmer og vælgere tilsagde. Ja, det siger heller ikke ret meget, for de havde hverken særlig mange medlemmer eller særlig mange stemmer. Det gjorde de da. Men det centrale er, at man jo ikke derfra kan slutte, at hele fredsbevægelsen, hele den sikkerhedspolitiske diskussion i 1980'erne var styret af Sovjetunionen og DKP. Det er jo det, som forskerne siger. Og det burde hr. Søren Pind tage til efterretning, og så på vegne af alle de borgerlige, der har gået og svinet venstrefløjen til på det her punkt, sige undskyld.

Jeg forstod ikke helt, hvor spørgsmålet var i det, hr. Holger
K. Nielsen sagde. Jeg vil blot sige, at sandheden om den her sag var, at venstrefløjen i meget høj grad ophævede forskellen på demokrati og diktatur i de år ved den retorik, man brugte. Man legitimerede, at der var to systemer i verden, der stod over for hinanden, og at det var blæsende ligegyldigt, at det ene hvilede på operation og i realiteten kriminalitet. Vi måtte bare acceptere systemerne, som de var, og sådan var det. Og det var der én mand, der gjorde op med. Det er ikke en ny politik, for tilfældigvis har jeg dog studeret den del af historien temmelig grundigt. Ronald Reagan ønskede i over
30 år af sin tilværelse en fuldstændig afskaffelse af samtlige atomvåben i verden - af samtlige atomvåben i verden. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er, hr. Holger K. Nielsen har stået heroppe og sagt.

Jeg forstod ikke helt, hvor spørgsmålet var i det, hr. Holger
K. Nielsen sagde. Jeg vil blot sige, at sandheden om den her sag var, at venstrefløjen i meget høj grad ophævede forskellen på demokrati og diktatur i de år ved den retorik, man brugte. Man legitimerede, at der var to systemer i verden, der stod over for hinanden, og at det var blæsende ligegyldigt, at det ene hvilede på operation og i realiteten kriminalitet. Vi måtte bare acceptere systemerne, som de var, og sådan var det. Og det var der én mand, der gjorde op med. Det er ikke en ny politik, for tilfældigvis har jeg dog studeret den del af historien temmelig grundigt. Ronald Reagan ønskede i over
30 år af sin tilværelse en fuldstændig afskaffelse af samtlige atomvåben i verden - af samtlige atomvåben i verden. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er, hr. Holger K. Nielsen har stået heroppe og sagt.

Nu er jeg jo meget enig med hr. Søren Pind i, at der er brug for yderligere forskning også i den kolde krig. Der er måske også brug for noget formidling af den viden, der eksisterer.
     Det, jeg vil spørge hr. Søren Pind om, er, om jeg skal forstå hr. Søren Pinds synspunkter sådan, at der kun findes to holdninger, og at den ene holdning er ubetinget støtte til USA og alt, hvad USA gør, ellers er man femte kolonne. Tror hr. Søren Pind i grunden ikke, der kunne være andre grunde til at være kritisk over for USA og USA's politik end kærlighed til Sovjet?

Nu er jeg jo meget enig med hr. Søren Pind i, at der er brug for yderligere forskning også i den kolde krig. Der er måske også brug for noget formidling af den viden, der eksisterer.
     Det, jeg vil spørge hr. Søren Pind om, er, om jeg skal forstå hr. Søren Pinds synspunkter sådan, at der kun findes to holdninger, og at den ene holdning er ubetinget støtte til USA og alt, hvad USA gør, ellers er man femte kolonne. Tror hr. Søren Pind i grunden ikke, der kunne være andre grunde til at være kritisk over for USA og USA's politik end kærlighed til Sovjet?

Jo, det tror jeg naturligvis. Jeg vil blot sige, at der dengang i realiteten var, når man betragtede den politiske debat, to holdninger meget stærkt over for hinanden, nemlig de politikere, som grundlæggende anerkendte, at der var forskel på diktatur og demokrati i denne sag og derfor i sagens natur måtte tage Amerikas og NATO's parti, og de politikere, som mente, at det i realiteten var et fedt. Som man sagde dengang: Om man blev dræbt af en amerikansk atombombe eller en russisk kunne da være det samme.
     Det var den form for vulgærretorik, som gjorde, at nogle almenmenneskelige centrale frihedsrettigheder blev trådt under fode og gik op i ligegyldighed. Det betyder ikke, at jeg fratager hr. Per Clausen retten til at være kritisk over for store dele af det amerikanske samfund. Men jeg er nødt til at holde fast i, at der er en basal, afgørende forskel på et diktatur og et demokrati. Og når fremtrædende medlemmer af dette Ting stiller det store spørgsmål, hvad vi dog skulle have gjort uden Bresjnev, så synes jeg måske nok, at det i betragtning af f.eks. hr. Holger K. Nielsens retorik med hensyn til tidligere præsident Reagan er interessant.

Jo, det tror jeg naturligvis. Jeg vil blot sige, at der dengang i realiteten var, når man betragtede den politiske debat, to holdninger meget stærkt over for hinanden, nemlig de politikere, som grundlæggende anerkendte, at der var forskel på diktatur og demokrati i denne sag og derfor i sagens natur måtte tage Amerikas og NATO's parti, og de politikere, som mente, at det i realiteten var et fedt. Som man sagde dengang: Om man blev dræbt af en amerikansk atombombe eller en russisk kunne da være det samme.
     Det var den form for vulgærretorik, som gjorde, at nogle almenmenneskelige centrale frihedsrettigheder blev trådt under fode og gik op i ligegyldighed. Det betyder ikke, at jeg fratager hr. Per Clausen retten til at være kritisk over for store dele af det amerikanske samfund. Men jeg er nødt til at holde fast i, at der er en basal, afgørende forskel på et diktatur og et demokrati. Og når fremtrædende medlemmer af dette Ting stiller det store spørgsmål, hvad vi dog skulle have gjort uden Bresjnev, så synes jeg måske nok, at det i betragtning af f.eks. hr. Holger K. Nielsens retorik med hensyn til tidligere præsident Reagan er interessant.

Som jeg husker min ungdom, vil jeg hellere sige, at det var sådan, at jeg slet ikke syntes, at Sovjetunionen og USA kunne være lige gode; jeg syntes, at begge nationer og de systemer, de repræsenterede, var noget meget skidt.
     Jeg vil godt spørge hr. Søren Pind, om man ikke indimellem kunne komme i tvivl om, at USA altid repræsenterede demokratiet, når man så CIA's ageren f.eks. i forbindelse med kuppet i Chile. Der er også en række andre tilfælde, hvor USA har grebet ind over for regimer eller regeringer, som jo ikke var udemokratiske, og tværtimod har støttet regeringer, som var meget lidt demokratiske, hvor USA
i kampen for det, man sagde var demokratiet, undertiden støttede regimer, som var det modsatte af demokratiske. Derfor kan det måske være lidt svært helt at forstå hr. Søren Pinds meget enkle opdeling af verden i dem, der var for Reagan, og dem, der var imod.

Som jeg husker min ungdom, vil jeg hellere sige, at det var sådan, at jeg slet ikke syntes, at Sovjetunionen og USA kunne være lige gode; jeg syntes, at begge nationer og de systemer, de repræsenterede, var noget meget skidt.
     Jeg vil godt spørge hr. Søren Pind, om man ikke indimellem kunne komme i tvivl om, at USA altid repræsenterede demokratiet, når man så CIA's ageren f.eks. i forbindelse med kuppet i Chile. Der er også en række andre tilfælde, hvor USA har grebet ind over for regimer eller regeringer, som jo ikke var udemokratiske, og tværtimod har støttet regeringer, som var meget lidt demokratiske, hvor USA
i kampen for det, man sagde var demokratiet, undertiden støttede regimer, som var det modsatte af demokratiske. Derfor kan det måske være lidt svært helt at forstå hr. Søren Pinds meget enkle opdeling af verden i dem, der var for Reagan, og dem, der var imod.

Jeg vil godt give et eksempel på, hvad det er, jeg mener med forsimplet retorik. Hvis man havde gjort sig den ulejlighed at studere den tidligere generalsekretær Gorbatjov lidt mere, så ville man vide, at på et tidspunkt, hvor krigen i Afghanistan gik ganske skidt for de sovjetiske styrker, gav generalsekretær Gorbatjov den sovjetiske general Zaitsev frie hænder i krigen i Afghanistan til at anvende, hvilke våben han ville. Krigen i Afghanistan kostede ifølge kommunismens sorte bog halvanden million mennesker livet.
     Jeg undrer mig såre over, at den retorik, der så tages i anvendelse her, er, at Amerika er forfærdeligt, hvorimod den gorbasme, der nærmest strømmer hr. Holger K. Nielsen ud af munden, aldrig bliver taget under kritisk behandling. Det er sådan noget, jeg ikke forstår.

     Jeg mener ikke, man kritikløst skal sige ja til alt, hvad Amerika gør, men jeg mener grundlæggende, at der er en fundamental forskel på et diktatur og et demokrati. Det må grundlæggende være et værdimæssigt udgangspunkt, som langt størstedelen af det her Ting i hvert fald burde kunne enes om. Men jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, hvis hr. Per Clausen med sin politiske baggrund ikke helt kan følge det ræsonnement.

Jeg vil godt give et eksempel på, hvad det er, jeg mener med forsimplet retorik. Hvis man havde gjort sig den ulejlighed at studere den tidligere generalsekretær Gorbatjov lidt mere, så ville man vide, at på et tidspunkt, hvor krigen i Afghanistan gik ganske skidt for de sovjetiske styrker, gav generalsekretær Gorbatjov den sovjetiske general Zaitsev frie hænder i krigen i Afghanistan til at anvende, hvilke våben han ville. Krigen i Afghanistan kostede ifølge kommunismens sorte bog halvanden million mennesker livet.
     Jeg undrer mig såre over, at den retorik, der så tages i anvendelse her, er, at Amerika er forfærdeligt, hvorimod den gorbasme, der nærmest strømmer hr. Holger K. Nielsen ud af munden, aldrig bliver taget under kritisk behandling. Det er sådan noget, jeg ikke forstår.

     Jeg mener ikke, man kritikløst skal sige ja til alt, hvad Amerika gør, men jeg mener grundlæggende, at der er en fundamental forskel på et diktatur og et demokrati. Det må grundlæggende være et værdimæssigt udgangspunkt, som langt størstedelen af det her Ting i hvert fald burde kunne enes om. Men jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, hvis hr. Per Clausen med sin politiske baggrund ikke helt kan følge det ræsonnement.

Vil Venstres ordfører medgive mig, at der bag hr. Holger K. Nielsens efterhånden noget platte retorik jo i virkeligheden ligger den kendsgerning, at SF var langt, langt farligere end DKP, var langt, langt mere misliebigt, hvad der ikke er så mærkeligt: et parti stiftet af en mand, som var meddeler til både CIA og KGB. Det var den ene ting, jeg vil spørge om.
     Den anden ting, jeg vil ind på, er spørgsmålet om DIIS' brug af Forsvarets Efterretningstjeneste har været fremme i debatten. Finder hr. Søren Pind det ikke tankevækkende, at oberst J.E. Andersen i »Forum for Forsvarsstudier« her i år tager fat på DIIS' trusselsvurdering og gør opmærksom på, at DIIS overhovedet ikke anvender et så vægtigt kildemateriale som beretningen fra Forsvarskommissionen af 1988, som indeholdt NATO's samlede trusselsvurdering? Det er ikke benyttet, og DIIS har ikke benyttet militære sagkyndige.
     I stedet for at svare på den relevante faglige kritik har DIIS her i løbet af de sidste par dage udsendt et ark, der sådan nærmest er en manual for politiske ordførere her i anledning af debatten i dag. Er det ikke måske en lidt mærkelig historiefaglig måde at agere og reagere på?

Vil Venstres ordfører medgive mig, at der bag hr. Holger K. Nielsens efterhånden noget platte retorik jo i virkeligheden ligger den kendsgerning, at SF var langt, langt farligere end DKP, var langt, langt mere misliebigt, hvad der ikke er så mærkeligt: et parti stiftet af en mand, som var meddeler til både CIA og KGB. Det var den ene ting, jeg vil spørge om.
     Den anden ting, jeg vil ind på, er spørgsmålet om DIIS' brug af Forsvarets Efterretningstjeneste har været fremme i debatten. Finder hr. Søren Pind det ikke tankevækkende, at oberst J.E. Andersen i »Forum for Forsvarsstudier« her i år tager fat på DIIS' trusselsvurdering og gør opmærksom på, at DIIS overhovedet ikke anvender et så vægtigt kildemateriale som beretningen fra Forsvarskommissionen af 1988, som indeholdt NATO's samlede trusselsvurdering? Det er ikke benyttet, og DIIS har ikke benyttet militære sagkyndige.
     I stedet for at svare på den relevante faglige kritik har DIIS her i løbet af de sidste par dage udsendt et ark, der sådan nærmest er en manual for politiske ordførere her i anledning af debatten i dag. Er det ikke måske en lidt mærkelig historiefaglig måde at agere og reagere på?

Jeg må sige, at jeg glæder mig til at høre hr. Jesper Langballes ordførertale her om et øjeblik.
     Dertil vil jeg så sige, at med hensyn til vurderingen af SF ser jeg også frem til at høre yderligere, om SF ligefrem var farligere end DKP, for det tør jeg ikke sige. Det, jeg blot giver udtryk for i al stilfærdighed, og så kan hr. Jesper Langballe jo hæve fanen lidt højere end jeg, er, at man i realiteten ved at ligestille diktaturer og demokratier legitimerede nogle tilkendegivelser, nogle holdninger, der gjorde, at Danmark på et tidspunkt risikerede sit medlemskab af NATO, risikerede sin troværdighed i udlandet. Det er min klare opfattelse. Det synes jeg selvfølgelig er dybt sørgeligt.
     Hvad angår det andet omkring trusselsvurderingerne og Forsvarets Efterretningstjeneste, så var det spørgsmål, jeg blev stillet af hr. Mogens Lykketoft, om det var korrekt, at DIIS-rapporten inddrog eller var meget på linje med Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering. Og som det fremgår af det papir, som hr. Jesper Langballe har stået med og i øvrigt også af rapporten selv, så er det korrekt nok.
     Men der har jo samtidig været rejst en række andre kritikpunkter omkring inddragelsen af militær sagkundskab, bl.a. anført af generalløjtnant Hillingsø og den herre, som bliver nævnt af hr. Langballe. Jeg synes, det er helt fint, at vi får det yderligere belyst.

Jeg må sige, at jeg glæder mig til at høre hr. Jesper Langballes ordførertale her om et øjeblik.
     Dertil vil jeg så sige, at med hensyn til vurderingen af SF ser jeg også frem til at høre yderligere, om SF ligefrem var farligere end DKP, for det tør jeg ikke sige. Det, jeg blot giver udtryk for i al stilfærdighed, og så kan hr. Jesper Langballe jo hæve fanen lidt højere end jeg, er, at man i realiteten ved at ligestille diktaturer og demokratier legitimerede nogle tilkendegivelser, nogle holdninger, der gjorde, at Danmark på et tidspunkt risikerede sit medlemskab af NATO, risikerede sin troværdighed i udlandet. Det er min klare opfattelse. Det synes jeg selvfølgelig er dybt sørgeligt.
     Hvad angår det andet omkring trusselsvurderingerne og Forsvarets Efterretningstjeneste, så var det spørgsmål, jeg blev stillet af hr. Mogens Lykketoft, om det var korrekt, at DIIS-rapporten inddrog eller var meget på linje med Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering. Og som det fremgår af det papir, som hr. Jesper Langballe har stået med og i øvrigt også af rapporten selv, så er det korrekt nok.
     Men der har jo samtidig været rejst en række andre kritikpunkter omkring inddragelsen af militær sagkundskab, bl.a. anført af generalløjtnant Hillingsø og den herre, som bliver nævnt af hr. Langballe. Jeg synes, det er helt fint, at vi får det yderligere belyst.

Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft.

Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft.

Jeg vil godt sige for mit eget vedkommende som en af dem, der har prøvet at holde mig kyndig med hensyn til, hvad der er sket i den nyere danmarkshistorie, og faktisk også har læst DIIS-rapporten i dens længde, at jeg synes, det er et ualmindeligt godt, fagligt velskrevet og nuanceret værk. Men det er sådan set ikke så vigtigt, hvad jeg mener. Det er nok så interessant, at også meget fremtrædende anerkendte forskere i udlandet er af den opfattelse.
     Jeg står her med en anmeldelse fra en af de mest anerkendte norske forskere af de her problemstillinger, Knut Einar Eriksen, der i sin anmeldelse siger, at DIIS-forskerne har gennemført et stort, balanceret og på en del felter helt banebrydende arbejde med den rapport, der er lavet. Det tror jeg faktisk er en opfattelse, der er meget udbredt blandt dem, der lader sig påvirke af kendsgerninger og ikke bare fastholder deres egne opfattelser fra fortiden.

     Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at det var skuffende at høre landets statsminister stå heroppe og repetere en ualmindelig enøjet, fundamentalistisk, frastødende og demagogisk tale om sine politiske modstanderes holdninger i fortiden. Det var meget frastødende. Der har jo ikke været tale om, og det er også det, DIIS-rapporten dokumenterer, at de politiske partier på venstrefløjen, specielt selvfølgelig Socialdemokratiet - det er det, der interesserer mig - har ladet vores holdninger føre af Sovjetunionen. Der har været tale om, at der har været forskellige opfattelser både af magtbalancen og af, hvad der var den mest hensigtsmæssige måde at udøve Danmarks medlemskab af NATO på.
     Det var der faktisk også uenighed om i 1950'erne, da amerikanerne ønskede at stationere atomvåben og udenlandske tropper på dansk jord, og hvor Danmark anført af socialdemokratiske ledere sagde nej, for det mente vi ikke var et nødvendigt eller hensigtsmæssigt bidrag til at holde spændingen nede.
     Det, som vi kan se, når vi får analyseret den såkaldte fodnoteperiode, er jo, at det her i virkeligheden er en diskussion om, hvornår nok er nok, og en diskussion om, hvornår der er en sikkerhedspolitisk balance. De af os, der i den periode sagde, at vi faktisk troede, at man overvurderede Sovjetunionens militære styrke, fik jo påfaldende meget ret i de efterfølgende vurderinger. Når vi sagde det dengang, var det jo også, fordi vi kunne se, at et hvilket som helst sted
i den tredje verden, hvor isenkrammet blev afprøvet, desværre med tragiske konsekvenser for den lokale befolkning, var den vestlige teknologiske overlegenhed på våbenområdet massiv. Det grundlæggende i fodnoten var jo i virkeligheden, om det var nødvendigt med en ny oprustningsbølge i Vest for at balancere noget i Øst. Efterfølgende vurdering vil sige, at det var det nok ikke set ud fra et ligevægtssynspunkt, og at den sidste bølge af oprustning i virkeligheden i en i forvejen eksisterende ubalance blev til en del af det, som man i rapporten kalder Reagans sejrs- og konfrontationsstrategi. Så kan man selvfølgelig mene, som flere har været oppe at sige, at det bidrog til, at Vesten blev så massiv overlegen, at den kolde krig blev afsluttet på det tidspunkt og på den måde, som den blev. Men jeg deler faktisk hr. Holger K. Nielsens vurdering af, at hvis man ikke læser historien bagfra, men oplever den forfra, må man sige, at den strategi, der blev ført fra amerikansk side i første halvdel af 1980'erne, rummede nogle enorme risici for, at det kom ud af kontrol. Også det berøres jo i rapporten omkring øvelsesmønsteret i 1983, og hvordan det blev tolket af skræmte og formentlig ikke særlig velinformerede, men ikke desto mindre magtfulde ledere i det sovjetiske system. Jeg synes, at hele denne diskussion i enestående høj grad har været præget af hævngerrighed, af en ondskabsfuld tone og af et dybt, dybt demagogisk angrebsspil fra den borgerlige lejr. Jeg kan godt forstå, at man er blevet ophidset over læsningen af, at virkeligheden var anderledes end den, man har fremstillet de sidste 20 år.

Vi, der kan huske, hvordan udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen blev behandlet af det alternative flertal dengang, vil nu sige, at vi kender alt til en hadsk og demagogisk tone, Jeg synes, at det her foregår på et betydeligt mere sobert niveau end det, jeg husker fra dengang.

     Men det, der egentlig bringer mig på banen, er det, som jeg også bragte op i min ordførertale, nemlig hr. Henrik Sass Larsens betegnelse af den socialdemokratiske politik. Hvad siger hr. Mogens Lykketoft til, at den socialdemokratiske politiske ordfører bruger ord som naiv og skamfuld, og at han skammer sig over sin og sit partis adfærd dengang? Er det bare revisionistisk historieskrivning, eller hvilken holdning har hr. Mogens Lykketoft til det spørgsmål?

Vi, der kan huske, hvordan udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen blev behandlet af det alternative flertal dengang, vil nu sige, at vi kender alt til en hadsk og demagogisk tone, Jeg synes, at det her foregår på et betydeligt mere sobert niveau end det, jeg husker fra dengang.

     Men det, der egentlig bringer mig på banen, er det, som jeg også bragte op i min ordførertale, nemlig hr. Henrik Sass Larsens betegnelse af den socialdemokratiske politik. Hvad siger hr. Mogens Lykketoft til, at den socialdemokratiske politiske ordfører bruger ord som naiv og skamfuld, og at han skammer sig over sin og sit partis adfærd dengang? Er det bare revisionistisk historieskrivning, eller hvilken holdning har hr. Mogens Lykketoft til det spørgsmål?

Nu er hr. Henrik Sass Larsen desværre ikke til stede, han må jo selv forklare, hvad det er han har gjort, som han skammer sig over. Jeg har intet i min indsats, som jeg skammer mig over. Der har været forskellige vurderinger af en sikkerhedspolitisk situation, og hvad der tjente fredens sag på forskellige tidspunkter. Det var der i øvrigt også internt
i Socialdemokratiet. Den linje, der blev lagt i Socialdemokratiet, var jeg i det store og hele enig i på det tidspunkt, og jeg mener ikke, at den efterfølgende afgørende dementeres af det materiale, der nu fremlægges i DIIS-rapporten. Så vil jeg godt føje en ting til hr. Søren Pinds måde at udtrykke sig på, da han var heroppe sidst. Jeg har aldrig deltaget i nogen form for svigt i forhold til at mene, at demokrati er bedre end diktatur, men jeg har ligesom samtlige amerikanske ledere, militære som civile, som været nødt til forholde sig til det siden 1945, været enig i vurderinger af, hvordan man kunne fremme eller mindske risikoen for krig, for der er ikke nogen, der havde forestillinger om, at vi skulle befri Sovjetunionen med militær magt.

Nu er hr. Henrik Sass Larsen desværre ikke til stede, han må jo selv forklare, hvad det er han har gjort, som han skammer sig over. Jeg har intet i min indsats, som jeg skammer mig over. Der har været forskellige vurderinger af en sikkerhedspolitisk situation, og hvad der tjente fredens sag på forskellige tidspunkter. Det var der i øvrigt også internt
i Socialdemokratiet. Den linje, der blev lagt i Socialdemokratiet, var jeg i det store og hele enig i på det tidspunkt, og jeg mener ikke, at den efterfølgende afgørende dementeres af det materiale, der nu fremlægges i DIIS-rapporten. Så vil jeg godt føje en ting til hr. Søren Pinds måde at udtrykke sig på, da han var heroppe sidst. Jeg har aldrig deltaget i nogen form for svigt i forhold til at mene, at demokrati er bedre end diktatur, men jeg har ligesom samtlige amerikanske ledere, militære som civile, som været nødt til forholde sig til det siden 1945, været enig i vurderinger af, hvordan man kunne fremme eller mindske risikoen for krig, for der er ikke nogen, der havde forestillinger om, at vi skulle befri Sovjetunionen med militær magt.

Vil hr. Mogens Lykketoft så give mig ret i, at rapporten siger, at hvis den vurdering og det valg, Socialdemokratiet traf dengang, var blevet gennemført som NATO's politik, havde det forlænget den kolde krig? Og vil hr. Mogens Lykketoft derved anerkende, at rapporten siger, at den socialdemokratiske politik var en fejl?

Vil hr. Mogens Lykketoft så give mig ret i, at rapporten siger, at hvis den vurdering og det valg, Socialdemokratiet traf dengang, var blevet gennemført som NATO's politik, havde det forlænget den kolde krig? Og vil hr. Mogens Lykketoft derved anerkende, at rapporten siger, at den socialdemokratiske politik var en fejl?

Det er jo ikke rigtigt, at rapporten siger, at hvis den socialdemokratiske politik var blevet landets politik, så havde det forlænget den kolde krig. Jeg går ud fra, at det er en kendsgerning, at den socialdemokratiske politik var landets politik, ellers skulle Poul Schlüter jo have udskrevet valg på et væsentligt tidligere tidspunkt, men han bøjede sig for den linje, der blev lagt af et flertal her i Folketinget.
     Det er jo helt åbenbart, som rapporten redegør for, at det ikke på noget tidspunkt af vores allierede blev alvorligt betragtet, som om Danmark var på vej ud af NATO. Det blev af nogle, som mente noget andet, betragtet som et irritationsmoment, men det er jo en anden sag.

Det er jo ikke rigtigt, at rapporten siger, at hvis den socialdemokratiske politik var blevet landets politik, så havde det forlænget den kolde krig. Jeg går ud fra, at det er en kendsgerning, at den socialdemokratiske politik var landets politik, ellers skulle Poul Schlüter jo have udskrevet valg på et væsentligt tidligere tidspunkt, men han bøjede sig for den linje, der blev lagt af et flertal her i Folketinget.
     Det er jo helt åbenbart, som rapporten redegør for, at det ikke på noget tidspunkt af vores allierede blev alvorligt betragtet, som om Danmark var på vej ud af NATO. Det blev af nogle, som mente noget andet, betragtet som et irritationsmoment, men det er jo en anden sag.

Jeg blev selvfølgelig ikke forundret over, at hr. Mogens Lykketoft synes, at DIIS-rapporten er interessant og afbalanceret osv., og det er også fair nok.
     Men så studsede jeg over, at hr. Mogens Lykketoft også sagde, at den er velskrevet. Og der må jeg altså indrømme, at der blev jeg forbavset. Jeg vil gerne lige citere et par linjer fra indledningen til DIIS-rapporten:
     »Inden for denne overordnede forståelsesramme, hvor Danmark som NATO-medlem var placeret i en markant asymmetrisk bipolær situation, skitseres til sidst en adaptionsteoretisk analyseramme ...«
     Velskrevet? Ja, smag og behag er jo forskellig, men synes hr. Mogens Lykketoft virkelig det?

Jeg blev selvfølgelig ikke forundret over, at hr. Mogens Lykketoft synes, at DIIS-rapporten er interessant og afbalanceret osv., og det er også fair nok.
     Men så studsede jeg over, at hr. Mogens Lykketoft også sagde, at den er velskrevet. Og der må jeg altså indrømme, at der blev jeg forbavset. Jeg vil gerne lige citere et par linjer fra indledningen til DIIS-rapporten:
     »Inden for denne overordnede forståelsesramme, hvor Danmark som NATO-medlem var placeret i en markant asymmetrisk bipolær situation, skitseres til sidst en adaptionsteoretisk analyseramme ...«
     Velskrevet? Ja, smag og behag er jo forskellig, men synes hr. Mogens Lykketoft virkelig det?

Jeg forstår, at hr. Langballe i sin læsning af rapporten ikke nåede længere end til den svære sætning.

Jeg forstår, at hr. Langballe i sin læsning af rapporten ikke nåede længere end til den svære sætning.

Det er ikke helt rigtigt. Den anklage vil jeg godt retfærdiggøre mig over for, men jeg vil sige, at det var strengt. Ærlig talt, sådan rent sprogligt er det at komme igennem den faktisk det trælseste arbejde, jeg har været på, siden jeg satte mig for at læse koranen.

Det er ikke helt rigtigt. Den anklage vil jeg godt retfærdiggøre mig over for, men jeg vil sige, at det var strengt. Ærlig talt, sådan rent sprogligt er det at komme igennem den faktisk det trælseste arbejde, jeg har været på, siden jeg satte mig for at læse koranen.

Det kan jo altså have forholdt sig med hr. Langballes læsning af DIIS-rapporten på samme måde, som det forholdt sig med mange på den yderste venstrefløjs læsning af »Das Kapital« i 1970'erne. De læste de to første sider og misforstod hvert eneste ord.

Det kan jo altså have forholdt sig med hr. Langballes læsning af DIIS-rapporten på samme måde, som det forholdt sig med mange på den yderste venstrefløjs læsning af »Das Kapital« i 1970'erne. De læste de to første sider og misforstod hvert eneste ord.

Nu hæftede hr. Mogens Lykketoft sig ved DIIS-rapportens bemærkninger om, hvordan vi fra dansk side vurderede Sovjetunionens militære styrke. Jeg ved så ikke, hvordan hr. Lykketoft har det med Lasse Budtz' bemærkninger tilbage i 1983, hvor han direkte siger, at der ikke findes SS 20'ere i de østeuropæiske lande, og at der ingen planer er derom på nuværende tidspunkt. Henset til, hvor stor en rolle Lasse Budtz spillede for udformningen af socialdemokratisk politik, vil jeg kalde det en klar undervurdering af trusselsbilledet.
     Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om hr. Lykketoft er enig i rapportens konklusion om, at forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst var alliancemedlemskabet. Og er hr. Lykketoft enig med sin kollega hr. Auken i, at netop fodnotepolitikken og ikke mindst sagen omkring anløb i danske havne simpel hen kunne føre til en opgivelse af dansk NATO-medlemskab? Er hr. Lykketoft enig i de to bemærkninger?

Nu hæftede hr. Mogens Lykketoft sig ved DIIS-rapportens bemærkninger om, hvordan vi fra dansk side vurderede Sovjetunionens militære styrke. Jeg ved så ikke, hvordan hr. Lykketoft har det med Lasse Budtz' bemærkninger tilbage i 1983, hvor han direkte siger, at der ikke findes SS 20'ere i de østeuropæiske lande, og at der ingen planer er derom på nuværende tidspunkt. Henset til, hvor stor en rolle Lasse Budtz spillede for udformningen af socialdemokratisk politik, vil jeg kalde det en klar undervurdering af trusselsbilledet.
     Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om hr. Lykketoft er enig i rapportens konklusion om, at forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst var alliancemedlemskabet. Og er hr. Lykketoft enig med sin kollega hr. Auken i, at netop fodnotepolitikken og ikke mindst sagen omkring anløb i danske havne simpel hen kunne føre til en opgivelse af dansk NATO-medlemskab? Er hr. Lykketoft enig i de to bemærkninger?

Jeg mener ikke, at der har været nogen som helst intention fra Socialdemokratiets side i den lagte politik eller en mulig risiko for, at en sådan politik ført ud i livet skulle føre Danmark ud af NATO.
     Med hensyn til hr. Lasse Budtz, og hvad han måtte have sagt dengang i 1983: Det har jeg ingen erindring om, derfor kan jeg ikke kommentere det her fra talerstolen.

Jeg mener ikke, at der har været nogen som helst intention fra Socialdemokratiets side i den lagte politik eller en mulig risiko for, at en sådan politik ført ud i livet skulle føre Danmark ud af NATO.
     Med hensyn til hr. Lasse Budtz, og hvad han måtte have sagt dengang i 1983: Det har jeg ingen erindring om, derfor kan jeg ikke kommentere det her fra talerstolen.

Betyder det, at hr. Lykketoft underkender sin tidligere formands vurdering af, at den anlagte politik kunne føre Danmark ud af NATO? Det refereres direkte i rapporten både med kildeangivelser fra Socialdemokratiets gruppemøde dengang og fra senere interview med netop hr. Auken. Det vil jeg gerne høre.
     Så vil jeg gerne høre, om den senere socialdemokratiske forsvarsminister har ret eller uret, når han siger, at man ikke kommer uden om, at fodnotepolitikken har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede, og at det krævede en særlig indsats at rette op på det. Er hr. Lykketoft enig i den konklusion?

Betyder det, at hr. Lykketoft underkender sin tidligere formands vurdering af, at den anlagte politik kunne føre Danmark ud af NATO? Det refereres direkte i rapporten både med kildeangivelser fra Socialdemokratiets gruppemøde dengang og fra senere interview med netop hr. Auken. Det vil jeg gerne høre.
     Så vil jeg gerne høre, om den senere socialdemokratiske forsvarsminister har ret eller uret, når han siger, at man ikke kommer uden om, at fodnotepolitikken har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede, og at det krævede en særlig indsats at rette op på det. Er hr. Lykketoft enig i den konklusion?

Det sidste er i hvert fald noget helt andet end det første. Der er ingen tvivl om, at nogle af vore allierede mente, at det gik ud over vores omdømme, at vi ikke var enige med dem.
     Det var også tilfældet i 1972 i forhold til Anker Jørgensens holdning til Vietnamkrigen. Og der må jeg sige, at jeg er meget, meget stolt af, at man ikke syntes, at USA's kurs var en rigtig kurs. Jeg mener, at vi gjorde fuldstændig ret i, hvis vi må forsvare at få menneskerettigheder og demokrati, at være i forfront i protest mod den daværende amerikanske krigspolitik i Vietnam.
     Det der med, om de alle sammen var enige, er derfor noget andet, end at vores NATO-medlemskab på noget tidspunkt har været truet. Her tror jeg, at jeg tør sige på både hr. Svend Aukens og egne vegne, at hvis der overhovedet havde vært noget i nærheden af en trussel om det, skulle vi nok have afværget det.

Det sidste er i hvert fald noget helt andet end det første. Der er ingen tvivl om, at nogle af vore allierede mente, at det gik ud over vores omdømme, at vi ikke var enige med dem.
     Det var også tilfældet i 1972 i forhold til Anker Jørgensens holdning til Vietnamkrigen. Og der må jeg sige, at jeg er meget, meget stolt af, at man ikke syntes, at USA's kurs var en rigtig kurs. Jeg mener, at vi gjorde fuldstændig ret i, hvis vi må forsvare at få menneskerettigheder og demokrati, at være i forfront i protest mod den daværende amerikanske krigspolitik i Vietnam.
     Det der med, om de alle sammen var enige, er derfor noget andet, end at vores NATO-medlemskab på noget tidspunkt har været truet. Her tror jeg, at jeg tør sige på både hr. Svend Aukens og egne vegne, at hvis der overhovedet havde vært noget i nærheden af en trussel om det, skulle vi nok have afværget det.

Så er der to korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen og hr. Svend Auken.

Så er der to korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen og hr. Svend Auken.

Hr. Mogens Lykketoft brugte meget stærke ord, da han for lidt siden skulle omtale statsministerens karakteristik af fodnotepolitikken. Hr. Mogens Lykketoft valgte at bruge ordet frastødende - et meget stærkt ord.
     Jeg mener, at udtalelsen viser, at hr. Mogens Lykketoft befinder sig i en meget teoretisk idealverden om den kolde krig. Personligt har jeg været officer i den dansk hær i 1980'erne. Jeg har deltaget i NATO-øvelser og
-rekognosceringer i Vesttyskland, og en del af dem foregik meget tæt på grænsen til Østtyskland. Jeg har dermed en meget nær og praktisk tilgang til den kolde krig, uden at jeg dermed er et omvandrende orakel i denne sag.
     Jeg var dengang ganske rystet over, at Socialdemokratiet af indenrigspolitiske grunde valgte at hoppe på fodnotevognen, og det er jeg fortsat. Så hvordan kan hr. Mogens Lykketoft få sig selv til at kalde statsministerens redegørelse omkring denne sag for frastødende? Jeg synes, det er et meget stærkt ord, som slet ikke hører hjemme i denne sammenhæng.

Hr. Mogens Lykketoft brugte meget stærke ord, da han for lidt siden skulle omtale statsministerens karakteristik af fodnotepolitikken. Hr. Mogens Lykketoft valgte at bruge ordet frastødende - et meget stærkt ord.
     Jeg mener, at udtalelsen viser, at hr. Mogens Lykketoft befinder sig i en meget teoretisk idealverden om den kolde krig. Personligt har jeg været officer i den dansk hær i 1980'erne. Jeg har deltaget i NATO-øvelser og
-rekognosceringer i Vesttyskland, og en del af dem foregik meget tæt på grænsen til Østtyskland. Jeg har dermed en meget nær og praktisk tilgang til den kolde krig, uden at jeg dermed er et omvandrende orakel i denne sag.
     Jeg var dengang ganske rystet over, at Socialdemokratiet af indenrigspolitiske grunde valgte at hoppe på fodnotevognen, og det er jeg fortsat. Så hvordan kan hr. Mogens Lykketoft få sig selv til at kalde statsministerens redegørelse omkring denne sag for frastødende? Jeg synes, det er et meget stærkt ord, som slet ikke hører hjemme i denne sammenhæng.

Jeg synes, det er frastødende, og jeg synes, det er usandt at prøve at karakterisere sine politiske modstandere som nærmest landsforrædere, fordi de har haft en anden holdning til, hvad magtbalancen på det tidspunkt i den nyere europæiske historie tilsagde af oprustning.

     Jeg vil godt benytte lejligheden til over for hr. Pihl Lorentzen at sige, at det ikke var på grund af indenrigspolitiske vurderinger, men at det, som rapporten også gennemgår meget godt, drejede sig om en samstemt fælles holdning fra en række socialdemokratiske partier i Vesteuropa, nemlig i Skandinavien, Beneluxlandene og Tyskland, hvor vi havde en anden holdning og en anden vurdering af den sikkerhedspolitiske situation og dermed af, hvad der skulle være NATO's kurs på det tidspunkt.
     Endvidere vil jeg godt sige til hr. Pihl Lorentzens spørgsmål: Ja, man kan jo godt være amatør med hensyn til at vurdere den sikkerhedspolitiske situation, hvad enten man var medlem af Folketinget eller var aktiv officer på det tidspunkt.
     Det, som er interessant, er, hvad DIIS-rapporten siger om trusselsbilledet, om de militære planer. Og det, DIIS-rapporten med baggrund i Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger siger om de to ting, er jo: Der var ikke nogen sovjetiske planer om uprovokeret angreb. Der var sovjetiske planer for i tilfælde af et krigsudbrud at prøve at føre krigen over i fjendens lejr så hurtigt som muligt, og dermed var der også angrebsplaner for de danske øer.

Jeg synes, det er frastødende, og jeg synes, det er usandt at prøve at karakterisere sine politiske modstandere som nærmest landsforrædere, fordi de har haft en anden holdning til, hvad magtbalancen på det tidspunkt i den nyere europæiske historie tilsagde af oprustning.

     Jeg vil godt benytte lejligheden til over for hr. Pihl Lorentzen at sige, at det ikke var på grund af indenrigspolitiske vurderinger, men at det, som rapporten også gennemgår meget godt, drejede sig om en samstemt fælles holdning fra en række socialdemokratiske partier i Vesteuropa, nemlig i Skandinavien, Beneluxlandene og Tyskland, hvor vi havde en anden holdning og en anden vurdering af den sikkerhedspolitiske situation og dermed af, hvad der skulle være NATO's kurs på det tidspunkt.
     Endvidere vil jeg godt sige til hr. Pihl Lorentzens spørgsmål: Ja, man kan jo godt være amatør med hensyn til at vurdere den sikkerhedspolitiske situation, hvad enten man var medlem af Folketinget eller var aktiv officer på det tidspunkt.
     Det, som er interessant, er, hvad DIIS-rapporten siger om trusselsbilledet, om de militære planer. Og det, DIIS-rapporten med baggrund i Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger siger om de to ting, er jo: Der var ikke nogen sovjetiske planer om uprovokeret angreb. Der var sovjetiske planer for i tilfælde af et krigsudbrud at prøve at føre krigen over i fjendens lejr så hurtigt som muligt, og dermed var der også angrebsplaner for de danske øer.

Tak for svaret. Jeg savner fortsat hr. Mogens Lykketofts kommentar til den udtalelse, der for nylig kom fra Socialdemokratiets nye politiske ordfører, nemlig at fodnotepolitikken var en skamplet på dansk politik. Der kunne jeg godt tænke mig hr. Mogens Lykketofts svar på, hvordan man har tænkt sig at få denne skamplet vasket bort.

Tak for svaret. Jeg savner fortsat hr. Mogens Lykketofts kommentar til den udtalelse, der for nylig kom fra Socialdemokratiets nye politiske ordfører, nemlig at fodnotepolitikken var en skamplet på dansk politik. Der kunne jeg godt tænke mig hr. Mogens Lykketofts svar på, hvordan man har tænkt sig at få denne skamplet vasket bort.

Jeg vil sådan set bare sige, at det er mig, der af den socialdemokratiske folketingsgruppe er udpeget som ordfører i denne sag i dag, og at jeg taler på en samlet folketingsgruppes vegne. Hvis der er nogen private meningsudvekslinger, hr. Pihl Lorentzen gerne vil have med andre medlemmer af gruppen, er han velkommen. Jeg kan ikke imødekomme det behov.

Jeg vil sådan set bare sige, at det er mig, der af den socialdemokratiske folketingsgruppe er udpeget som ordfører i denne sag i dag, og at jeg taler på en samlet folketingsgruppes vegne. Hvis der er nogen private meningsudvekslinger, hr. Pihl Lorentzen gerne vil have med andre medlemmer af gruppen, er han velkommen. Jeg kan ikke imødekomme det behov.

Hr. Mogens Lykketoft var jo aktiv i politik i 1980'erne og har jo siden sidst i 1960'erne været aktiv i den socialdemokratiske politikformulering.
     Kan hr. Mogens Lykketoft erindre, at der overhovedet har været antydninger af, at Socialdemokratiet har været styret af sovjetiske interesser, altså at det har været andre interesser end dem, som man fra det danske Socialdemokrati mente ville være vigtige for dansk politik, som skulle være grundlaget for politikken?

Hr. Mogens Lykketoft var jo aktiv i politik i 1980'erne og har jo siden sidst i 1960'erne været aktiv i den socialdemokratiske politikformulering.
     Kan hr. Mogens Lykketoft erindre, at der overhovedet har været antydninger af, at Socialdemokratiet har været styret af sovjetiske interesser, altså at det har været andre interesser end dem, som man fra det danske Socialdemokrati mente ville være vigtige for dansk politik, som skulle være grundlaget for politikken?

For det første kan jeg kun sige, at i de godt 42 år, jeg har haft indsigt i Socialdemokratiet, har der været en fuldstændig konstant uforandret mistro til de danske kommunister, og der har ikke været nogen politisk kraft i den nyere danmarkshistorie, som har øvet en større indsats for at nedkæmpe kommunisternes indflydelse på dansk grund end det danske Socialdemokrati.
     For det andet: I den periode, hvor jeg har deltaget, har vi på intet tidspunkt ladet os influere af sovjetiske synspunkter, men har protesteret lige fuldt og voldsomt mod supermagter, der lavede overgreb, hvad enten det var USA, der førte en næste folkemordslignende krig i Vietnam og Cambodja, eller Sovjetunionen, der gik ind og besatte Ungarn og Tjekkoslovakiet.

For det første kan jeg kun sige, at i de godt 42 år, jeg har haft indsigt i Socialdemokratiet, har der været en fuldstændig konstant uforandret mistro til de danske kommunister, og der har ikke været nogen politisk kraft i den nyere danmarkshistorie, som har øvet en større indsats for at nedkæmpe kommunisternes indflydelse på dansk grund end det danske Socialdemokrati.
     For det andet: I den periode, hvor jeg har deltaget, har vi på intet tidspunkt ladet os influere af sovjetiske synspunkter, men har protesteret lige fuldt og voldsomt mod supermagter, der lavede overgreb, hvad enten det var USA, der førte en næste folkemordslignende krig i Vietnam og Cambodja, eller Sovjetunionen, der gik ind og besatte Ungarn og Tjekkoslovakiet.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Jeg vil godt sige for mit eget vedkommende som en af dem, der har prøvet at holde mig kyndig med hensyn til, hvad der er sket i den nyere danmarkshistorie, og faktisk også har læst DIIS-rapporten i dens længde, at jeg synes, det er et ualmindeligt godt, fagligt velskrevet og nuanceret værk. Men det er sådan set ikke så vigtigt, hvad jeg mener. Det er nok så interessant, at også meget fremtrædende anerkendte forskere i udlandet er af den opfattelse.
     Jeg står her med en anmeldelse fra en af de mest anerkendte norske forskere af de her problemstillinger, Knut Einar Eriksen, der i sin anmeldelse siger, at DIIS-forskerne har gennemført et stort, balanceret og på en del felter helt banebrydende arbejde med den rapport, der er lavet. Det tror jeg faktisk er en opfattelse, der er meget udbredt blandt dem, der lader sig påvirke af kendsgerninger og ikke bare fastholder deres egne opfattelser fra fortiden.

     Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at det var skuffende at høre landets statsminister stå heroppe og repetere en ualmindelig enøjet, fundamentalistisk, frastødende og demagogisk tale om sine politiske modstanderes holdninger i fortiden. Det var meget frastødende. Der har jo ikke været tale om, og det er også det, DIIS-rapporten dokumenterer, at de politiske partier på venstrefløjen, specielt selvfølgelig Socialdemokratiet - det er det, der interesserer mig - har ladet vores holdninger føre af Sovjetunionen. Der har været tale om, at der har været forskellige opfattelser både af magtbalancen og af, hvad der var den mest hensigtsmæssige måde at udøve Danmarks medlemskab af NATO på.
     Det var der faktisk også uenighed om i 1950'erne, da amerikanerne ønskede at stationere atomvåben og udenlandske tropper på dansk jord, og hvor Danmark anført af socialdemokratiske ledere sagde nej, for det mente vi ikke var et nødvendigt eller hensigtsmæssigt bidrag til at holde spændingen nede.
     Det, som vi kan se, når vi får analyseret den såkaldte fodnoteperiode, er jo, at det her i virkeligheden er en diskussion om, hvornår nok er nok, og en diskussion om, hvornår der er en sikkerhedspolitisk balance. De af os, der i den periode sagde, at vi faktisk troede, at man overvurderede Sovjetunionens militære styrke, fik jo påfaldende meget ret i de efterfølgende vurderinger. Når vi sagde det dengang, var det jo også, fordi vi kunne se, at et hvilket som helst sted
i den tredje verden, hvor isenkrammet blev afprøvet, desværre med tragiske konsekvenser for den lokale befolkning, var den vestlige teknologiske overlegenhed på våbenområdet massiv. Det grundlæggende i fodnoten var jo i virkeligheden, om det var nødvendigt med en ny oprustningsbølge i Vest for at balancere noget i Øst. Efterfølgende vurdering vil sige, at det var det nok ikke set ud fra et ligevægtssynspunkt, og at den sidste bølge af oprustning i virkeligheden i en i forvejen eksisterende ubalance blev til en del af det, som man i rapporten kalder Reagans sejrs- og konfrontationsstrategi. Så kan man selvfølgelig mene, som flere har været oppe at sige, at det bidrog til, at Vesten blev så massiv overlegen, at den kolde krig blev afsluttet på det tidspunkt og på den måde, som den blev. Men jeg deler faktisk hr. Holger K. Nielsens vurdering af, at hvis man ikke læser historien bagfra, men oplever den forfra, må man sige, at den strategi, der blev ført fra amerikansk side i første halvdel af 1980'erne, rummede nogle enorme risici for, at det kom ud af kontrol. Også det berøres jo i rapporten omkring øvelsesmønsteret i 1983, og hvordan det blev tolket af skræmte og formentlig ikke særlig velinformerede, men ikke desto mindre magtfulde ledere i det sovjetiske system. Jeg synes, at hele denne diskussion i enestående høj grad har været præget af hævngerrighed, af en ondskabsfuld tone og af et dybt, dybt demagogisk angrebsspil fra den borgerlige lejr. Jeg kan godt forstå, at man er blevet ophidset over læsningen af, at virkeligheden var anderledes end den, man har fremstillet de sidste 20 år.

Vi, der kan huske, hvordan udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen blev behandlet af det alternative flertal dengang, vil nu sige, at vi kender alt til en hadsk og demagogisk tone, Jeg synes, at det her foregår på et betydeligt mere sobert niveau end det, jeg husker fra dengang.

     Men det, der egentlig bringer mig på banen, er det, som jeg også bragte op i min ordførertale, nemlig hr. Henrik Sass Larsens betegnelse af den socialdemokratiske politik. Hvad siger hr. Mogens Lykketoft til, at den socialdemokratiske politiske ordfører bruger ord som naiv og skamfuld, og at han skammer sig over sin og sit partis adfærd dengang? Er det bare revisionistisk historieskrivning, eller hvilken holdning har hr. Mogens Lykketoft til det spørgsmål?

Vi, der kan huske, hvordan udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen blev behandlet af det alternative flertal dengang, vil nu sige, at vi kender alt til en hadsk og demagogisk tone, Jeg synes, at det her foregår på et betydeligt mere sobert niveau end det, jeg husker fra dengang.

     Men det, der egentlig bringer mig på banen, er det, som jeg også bragte op i min ordførertale, nemlig hr. Henrik Sass Larsens betegnelse af den socialdemokratiske politik. Hvad siger hr. Mogens Lykketoft til, at den socialdemokratiske politiske ordfører bruger ord som naiv og skamfuld, og at han skammer sig over sin og sit partis adfærd dengang? Er det bare revisionistisk historieskrivning, eller hvilken holdning har hr. Mogens Lykketoft til det spørgsmål?

Nu er hr. Henrik Sass Larsen desværre ikke til stede, han må jo selv forklare, hvad det er han har gjort, som han skammer sig over. Jeg har intet i min indsats, som jeg skammer mig over. Der har været forskellige vurderinger af en sikkerhedspolitisk situation, og hvad der tjente fredens sag på forskellige tidspunkter. Det var der i øvrigt også internt
i Socialdemokratiet. Den linje, der blev lagt i Socialdemokratiet, var jeg i det store og hele enig i på det tidspunkt, og jeg mener ikke, at den efterfølgende afgørende dementeres af det materiale, der nu fremlægges i DIIS-rapporten. Så vil jeg godt føje en ting til hr. Søren Pinds måde at udtrykke sig på, da han var heroppe sidst. Jeg har aldrig deltaget i nogen form for svigt i forhold til at mene, at demokrati er bedre end diktatur, men jeg har ligesom samtlige amerikanske ledere, militære som civile, som været nødt til forholde sig til det siden 1945, været enig i vurderinger af, hvordan man kunne fremme eller mindske risikoen for krig, for der er ikke nogen, der havde forestillinger om, at vi skulle befri Sovjetunionen med militær magt.

Nu er hr. Henrik Sass Larsen desværre ikke til stede, han må jo selv forklare, hvad det er han har gjort, som han skammer sig over. Jeg har intet i min indsats, som jeg skammer mig over. Der har været forskellige vurderinger af en sikkerhedspolitisk situation, og hvad der tjente fredens sag på forskellige tidspunkter. Det var der i øvrigt også internt
i Socialdemokratiet. Den linje, der blev lagt i Socialdemokratiet, var jeg i det store og hele enig i på det tidspunkt, og jeg mener ikke, at den efterfølgende afgørende dementeres af det materiale, der nu fremlægges i DIIS-rapporten. Så vil jeg godt føje en ting til hr. Søren Pinds måde at udtrykke sig på, da han var heroppe sidst. Jeg har aldrig deltaget i nogen form for svigt i forhold til at mene, at demokrati er bedre end diktatur, men jeg har ligesom samtlige amerikanske ledere, militære som civile, som været nødt til forholde sig til det siden 1945, været enig i vurderinger af, hvordan man kunne fremme eller mindske risikoen for krig, for der er ikke nogen, der havde forestillinger om, at vi skulle befri Sovjetunionen med militær magt.

Vil hr. Mogens Lykketoft så give mig ret i, at rapporten siger, at hvis den vurdering og det valg, Socialdemokratiet traf dengang, var blevet gennemført som NATO's politik, havde det forlænget den kolde krig? Og vil hr. Mogens Lykketoft derved anerkende, at rapporten siger, at den socialdemokratiske politik var en fejl?

Vil hr. Mogens Lykketoft så give mig ret i, at rapporten siger, at hvis den vurdering og det valg, Socialdemokratiet traf dengang, var blevet gennemført som NATO's politik, havde det forlænget den kolde krig? Og vil hr. Mogens Lykketoft derved anerkende, at rapporten siger, at den socialdemokratiske politik var en fejl?

Det er jo ikke rigtigt, at rapporten siger, at hvis den socialdemokratiske politik var blevet landets politik, så havde det forlænget den kolde krig. Jeg går ud fra, at det er en kendsgerning, at den socialdemokratiske politik var landets politik, ellers skulle Poul Schlüter jo have udskrevet valg på et væsentligt tidligere tidspunkt, men han bøjede sig for den linje, der blev lagt af et flertal her i Folketinget.
     Det er jo helt åbenbart, som rapporten redegør for, at det ikke på noget tidspunkt af vores allierede blev alvorligt betragtet, som om Danmark var på vej ud af NATO. Det blev af nogle, som mente noget andet, betragtet som et irritationsmoment, men det er jo en anden sag.

Det er jo ikke rigtigt, at rapporten siger, at hvis den socialdemokratiske politik var blevet landets politik, så havde det forlænget den kolde krig. Jeg går ud fra, at det er en kendsgerning, at den socialdemokratiske politik var landets politik, ellers skulle Poul Schlüter jo have udskrevet valg på et væsentligt tidligere tidspunkt, men han bøjede sig for den linje, der blev lagt af et flertal her i Folketinget.
     Det er jo helt åbenbart, som rapporten redegør for, at det ikke på noget tidspunkt af vores allierede blev alvorligt betragtet, som om Danmark var på vej ud af NATO. Det blev af nogle, som mente noget andet, betragtet som et irritationsmoment, men det er jo en anden sag.

Jeg blev selvfølgelig ikke forundret over, at hr. Mogens Lykketoft synes, at DIIS-rapporten er interessant og afbalanceret osv., og det er også fair nok.
     Men så studsede jeg over, at hr. Mogens Lykketoft også sagde, at den er velskrevet. Og der må jeg altså indrømme, at der blev jeg forbavset. Jeg vil gerne lige citere et par linjer fra indledningen til DIIS-rapporten:
     »Inden for denne overordnede forståelsesramme, hvor Danmark som NATO-medlem var placeret i en markant asymmetrisk bipolær situation, skitseres til sidst en adaptionsteoretisk analyseramme ...«
     Velskrevet? Ja, smag og behag er jo forskellig, men synes hr. Mogens Lykketoft virkelig det?

Jeg blev selvfølgelig ikke forundret over, at hr. Mogens Lykketoft synes, at DIIS-rapporten er interessant og afbalanceret osv., og det er også fair nok.
     Men så studsede jeg over, at hr. Mogens Lykketoft også sagde, at den er velskrevet. Og der må jeg altså indrømme, at der blev jeg forbavset. Jeg vil gerne lige citere et par linjer fra indledningen til DIIS-rapporten:
     »Inden for denne overordnede forståelsesramme, hvor Danmark som NATO-medlem var placeret i en markant asymmetrisk bipolær situation, skitseres til sidst en adaptionsteoretisk analyseramme ...«
     Velskrevet? Ja, smag og behag er jo forskellig, men synes hr. Mogens Lykketoft virkelig det?

Jeg forstår, at hr. Langballe i sin læsning af rapporten ikke nåede længere end til den svære sætning.

Jeg forstår, at hr. Langballe i sin læsning af rapporten ikke nåede længere end til den svære sætning.

Det er ikke helt rigtigt. Den anklage vil jeg godt retfærdiggøre mig over for, men jeg vil sige, at det var strengt. Ærlig talt, sådan rent sprogligt er det at komme igennem den faktisk det trælseste arbejde, jeg har været på, siden jeg satte mig for at læse koranen.

Det er ikke helt rigtigt. Den anklage vil jeg godt retfærdiggøre mig over for, men jeg vil sige, at det var strengt. Ærlig talt, sådan rent sprogligt er det at komme igennem den faktisk det trælseste arbejde, jeg har været på, siden jeg satte mig for at læse koranen.

Det kan jo altså have forholdt sig med hr. Langballes læsning af DIIS-rapporten på samme måde, som det forholdt sig med mange på den yderste venstrefløjs læsning af »Das Kapital« i 1970'erne. De læste de to første sider og misforstod hvert eneste ord.

Det kan jo altså have forholdt sig med hr. Langballes læsning af DIIS-rapporten på samme måde, som det forholdt sig med mange på den yderste venstrefløjs læsning af »Das Kapital« i 1970'erne. De læste de to første sider og misforstod hvert eneste ord.

Nu hæftede hr. Mogens Lykketoft sig ved DIIS-rapportens bemærkninger om, hvordan vi fra dansk side vurderede Sovjetunionens militære styrke. Jeg ved så ikke, hvordan hr. Lykketoft har det med Lasse Budtz' bemærkninger tilbage i 1983, hvor han direkte siger, at der ikke findes SS 20'ere i de østeuropæiske lande, og at der ingen planer er derom på nuværende tidspunkt. Henset til, hvor stor en rolle Lasse Budtz spillede for udformningen af socialdemokratisk politik, vil jeg kalde det en klar undervurdering af trusselsbilledet.
     Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om hr. Lykketoft er enig i rapportens konklusion om, at forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst var alliancemedlemskabet. Og er hr. Lykketoft enig med sin kollega hr. Auken i, at netop fodnotepolitikken og ikke mindst sagen omkring anløb i danske havne simpel hen kunne føre til en opgivelse af dansk NATO-medlemskab? Er hr. Lykketoft enig i de to bemærkninger?

Nu hæftede hr. Mogens Lykketoft sig ved DIIS-rapportens bemærkninger om, hvordan vi fra dansk side vurderede Sovjetunionens militære styrke. Jeg ved så ikke, hvordan hr. Lykketoft har det med Lasse Budtz' bemærkninger tilbage i 1983, hvor han direkte siger, at der ikke findes SS 20'ere i de østeuropæiske lande, og at der ingen planer er derom på nuværende tidspunkt. Henset til, hvor stor en rolle Lasse Budtz spillede for udformningen af socialdemokratisk politik, vil jeg kalde det en klar undervurdering af trusselsbilledet.
     Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om hr. Lykketoft er enig i rapportens konklusion om, at forudsætningen for, at man fra dansk side kunne undgå eftergivenhed eller affindelsespolitik over for Øst var alliancemedlemskabet. Og er hr. Lykketoft enig med sin kollega hr. Auken i, at netop fodnotepolitikken og ikke mindst sagen omkring anløb i danske havne simpel hen kunne føre til en opgivelse af dansk NATO-medlemskab? Er hr. Lykketoft enig i de to bemærkninger?

Jeg mener ikke, at der har været nogen som helst intention fra Socialdemokratiets side i den lagte politik eller en mulig risiko for, at en sådan politik ført ud i livet skulle føre Danmark ud af NATO.
     Med hensyn til hr. Lasse Budtz, og hvad han måtte have sagt dengang i 1983: Det har jeg ingen erindring om, derfor kan jeg ikke kommentere det her fra talerstolen.

Jeg mener ikke, at der har været nogen som helst intention fra Socialdemokratiets side i den lagte politik eller en mulig risiko for, at en sådan politik ført ud i livet skulle føre Danmark ud af NATO.
     Med hensyn til hr. Lasse Budtz, og hvad han måtte have sagt dengang i 1983: Det har jeg ingen erindring om, derfor kan jeg ikke kommentere det her fra talerstolen.

Betyder det, at hr. Lykketoft underkender sin tidligere formands vurdering af, at den anlagte politik kunne føre Danmark ud af NATO? Det refereres direkte i rapporten både med kildeangivelser fra Socialdemokratiets gruppemøde dengang og fra senere interview med netop hr. Auken. Det vil jeg gerne høre.
     Så vil jeg gerne høre, om den senere socialdemokratiske forsvarsminister har ret eller uret, når han siger, at man ikke kommer uden om, at fodnotepolitikken har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede, og at det krævede en særlig indsats at rette op på det. Er hr. Lykketoft enig i den konklusion?

Betyder det, at hr. Lykketoft underkender sin tidligere formands vurdering af, at den anlagte politik kunne føre Danmark ud af NATO? Det refereres direkte i rapporten både med kildeangivelser fra Socialdemokratiets gruppemøde dengang og fra senere interview med netop hr. Auken. Det vil jeg gerne høre.
     Så vil jeg gerne høre, om den senere socialdemokratiske forsvarsminister har ret eller uret, når han siger, at man ikke kommer uden om, at fodnotepolitikken har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede, og at det krævede en særlig indsats at rette op på det. Er hr. Lykketoft enig i den konklusion?

Det sidste er i hvert fald noget helt andet end det første. Der er ingen tvivl om, at nogle af vore allierede mente, at det gik ud over vores omdømme, at vi ikke var enige med dem.
     Det var også tilfældet i 1972 i forhold til Anker Jørgensens holdning til Vietnamkrigen. Og der må jeg sige, at jeg er meget, meget stolt af, at man ikke syntes, at USA's kurs var en rigtig kurs. Jeg mener, at vi gjorde fuldstændig ret i, hvis vi må forsvare at få menneskerettigheder og demokrati, at være i forfront i protest mod den daværende amerikanske krigspolitik i Vietnam.
     Det der med, om de alle sammen var enige, er derfor noget andet, end at vores NATO-medlemskab på noget tidspunkt har været truet. Her tror jeg, at jeg tør sige på både hr. Svend Aukens og egne vegne, at hvis der overhovedet havde vært noget i nærheden af en trussel om det, skulle vi nok have afværget det.

Det sidste er i hvert fald noget helt andet end det første. Der er ingen tvivl om, at nogle af vore allierede mente, at det gik ud over vores omdømme, at vi ikke var enige med dem.
     Det var også tilfældet i 1972 i forhold til Anker Jørgensens holdning til Vietnamkrigen. Og der må jeg sige, at jeg er meget, meget stolt af, at man ikke syntes, at USA's kurs var en rigtig kurs. Jeg mener, at vi gjorde fuldstændig ret i, hvis vi må forsvare at få menneskerettigheder og demokrati, at være i forfront i protest mod den daværende amerikanske krigspolitik i Vietnam.
     Det der med, om de alle sammen var enige, er derfor noget andet, end at vores NATO-medlemskab på noget tidspunkt har været truet. Her tror jeg, at jeg tør sige på både hr. Svend Aukens og egne vegne, at hvis der overhovedet havde vært noget i nærheden af en trussel om det, skulle vi nok have afværget det.

Så er der to korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen og hr. Svend Auken.

Så er der to korte bemærkninger mere. Hr. Kristian Pihl Lorentzen og hr. Svend Auken.

Hr. Mogens Lykketoft brugte meget stærke ord, da han for lidt siden skulle omtale statsministerens karakteristik af fodnotepolitikken. Hr. Mogens Lykketoft valgte at bruge ordet frastødende - et meget stærkt ord.
     Jeg mener, at udtalelsen viser, at hr. Mogens Lykketoft befinder sig i en meget teoretisk idealverden om den kolde krig. Personligt har jeg været officer i den dansk hær i 1980'erne. Jeg har deltaget i NATO-øvelser og
-rekognosceringer i Vesttyskland, og en del af dem foregik meget tæt på grænsen til Østtyskland. Jeg har dermed en meget nær og praktisk tilgang til den kolde krig, uden at jeg dermed er et omvandrende orakel i denne sag.
     Jeg var dengang ganske rystet over, at Socialdemokratiet af indenrigspolitiske grunde valgte at hoppe på fodnotevognen, og det er jeg fortsat. Så hvordan kan hr. Mogens Lykketoft få sig selv til at kalde statsministerens redegørelse omkring denne sag for frastødende? Jeg synes, det er et meget stærkt ord, som slet ikke hører hjemme i denne sammenhæng.

Hr. Mogens Lykketoft brugte meget stærke ord, da han for lidt siden skulle omtale statsministerens karakteristik af fodnotepolitikken. Hr. Mogens Lykketoft valgte at bruge ordet frastødende - et meget stærkt ord.
     Jeg mener, at udtalelsen viser, at hr. Mogens Lykketoft befinder sig i en meget teoretisk idealverden om den kolde krig. Personligt har jeg været officer i den dansk hær i 1980'erne. Jeg har deltaget i NATO-øvelser og
-rekognosceringer i Vesttyskland, og en del af dem foregik meget tæt på grænsen til Østtyskland. Jeg har dermed en meget nær og praktisk tilgang til den kolde krig, uden at jeg dermed er et omvandrende orakel i denne sag.
     Jeg var dengang ganske rystet over, at Socialdemokratiet af indenrigspolitiske grunde valgte at hoppe på fodnotevognen, og det er jeg fortsat. Så hvordan kan hr. Mogens Lykketoft få sig selv til at kalde statsministerens redegørelse omkring denne sag for frastødende? Jeg synes, det er et meget stærkt ord, som slet ikke hører hjemme i denne sammenhæng.

Jeg synes, det er frastødende, og jeg synes, det er usandt at prøve at karakterisere sine politiske modstandere som nærmest landsforrædere, fordi de har haft en anden holdning til, hvad magtbalancen på det tidspunkt i den nyere europæiske historie tilsagde af oprustning.

     Jeg vil godt benytte lejligheden til over for hr. Pihl Lorentzen at sige, at det ikke var på grund af indenrigspolitiske vurderinger, men at det, som rapporten også gennemgår meget godt, drejede sig om en samstemt fælles holdning fra en række socialdemokratiske partier i Vesteuropa, nemlig i Skandinavien, Beneluxlandene og Tyskland, hvor vi havde en anden holdning og en anden vurdering af den sikkerhedspolitiske situation og dermed af, hvad der skulle være NATO's kurs på det tidspunkt.
     Endvidere vil jeg godt sige til hr. Pihl Lorentzens spørgsmål: Ja, man kan jo godt være amatør med hensyn til at vurdere den sikkerhedspolitiske situation, hvad enten man var medlem af Folketinget eller var aktiv officer på det tidspunkt.
     Det, som er interessant, er, hvad DIIS-rapporten siger om trusselsbilledet, om de militære planer. Og det, DIIS-rapporten med baggrund i Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger siger om de to ting, er jo: Der var ikke nogen sovjetiske planer om uprovokeret angreb. Der var sovjetiske planer for i tilfælde af et krigsudbrud at prøve at føre krigen over i fjendens lejr så hurtigt som muligt, og dermed var der også angrebsplaner for de danske øer.

Jeg synes, det er frastødende, og jeg synes, det er usandt at prøve at karakterisere sine politiske modstandere som nærmest landsforrædere, fordi de har haft en anden holdning til, hvad magtbalancen på det tidspunkt i den nyere europæiske historie tilsagde af oprustning.

     Jeg vil godt benytte lejligheden til over for hr. Pihl Lorentzen at sige, at det ikke var på grund af indenrigspolitiske vurderinger, men at det, som rapporten også gennemgår meget godt, drejede sig om en samstemt fælles holdning fra en række socialdemokratiske partier i Vesteuropa, nemlig i Skandinavien, Beneluxlandene og Tyskland, hvor vi havde en anden holdning og en anden vurdering af den sikkerhedspolitiske situation og dermed af, hvad der skulle være NATO's kurs på det tidspunkt.
     Endvidere vil jeg godt sige til hr. Pihl Lorentzens spørgsmål: Ja, man kan jo godt være amatør med hensyn til at vurdere den sikkerhedspolitiske situation, hvad enten man var medlem af Folketinget eller var aktiv officer på det tidspunkt.
     Det, som er interessant, er, hvad DIIS-rapporten siger om trusselsbilledet, om de militære planer. Og det, DIIS-rapporten med baggrund i Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger siger om de to ting, er jo: Der var ikke nogen sovjetiske planer om uprovokeret angreb. Der var sovjetiske planer for i tilfælde af et krigsudbrud at prøve at føre krigen over i fjendens lejr så hurtigt som muligt, og dermed var der også angrebsplaner for de danske øer.

Tak for svaret. Jeg savner fortsat hr. Mogens Lykketofts kommentar til den udtalelse, der for nylig kom fra Socialdemokratiets nye politiske ordfører, nemlig at fodnotepolitikken var en skamplet på dansk politik. Der kunne jeg godt tænke mig hr. Mogens Lykketofts svar på, hvordan man har tænkt sig at få denne skamplet vasket bort.

Tak for svaret. Jeg savner fortsat hr. Mogens Lykketofts kommentar til den udtalelse, der for nylig kom fra Socialdemokratiets nye politiske ordfører, nemlig at fodnotepolitikken var en skamplet på dansk politik. Der kunne jeg godt tænke mig hr. Mogens Lykketofts svar på, hvordan man har tænkt sig at få denne skamplet vasket bort.

Jeg vil sådan set bare sige, at det er mig, der af den socialdemokratiske folketingsgruppe er udpeget som ordfører i denne sag i dag, og at jeg taler på en samlet folketingsgruppes vegne. Hvis der er nogen private meningsudvekslinger, hr. Pihl Lorentzen gerne vil have med andre medlemmer af gruppen, er han velkommen. Jeg kan ikke imødekomme det behov.

Jeg vil sådan set bare sige, at det er mig, der af den socialdemokratiske folketingsgruppe er udpeget som ordfører i denne sag i dag, og at jeg taler på en samlet folketingsgruppes vegne. Hvis der er nogen private meningsudvekslinger, hr. Pihl Lorentzen gerne vil have med andre medlemmer af gruppen, er han velkommen. Jeg kan ikke imødekomme det behov.

Hr. Mogens Lykketoft var jo aktiv i politik i 1980'erne og har jo siden sidst i 1960'erne været aktiv i den socialdemokratiske politikformulering.
     Kan hr. Mogens Lykketoft erindre, at der overhovedet har været antydninger af, at Socialdemokratiet har været styret af sovjetiske interesser, altså at det har været andre interesser end dem, som man fra det danske Socialdemokrati mente ville være vigtige for dansk politik, som skulle være grundlaget for politikken?

Hr. Mogens Lykketoft var jo aktiv i politik i 1980'erne og har jo siden sidst i 1960'erne været aktiv i den socialdemokratiske politikformulering.
     Kan hr. Mogens Lykketoft erindre, at der overhovedet har været antydninger af, at Socialdemokratiet har været styret af sovjetiske interesser, altså at det har været andre interesser end dem, som man fra det danske Socialdemokrati mente ville være vigtige for dansk politik, som skulle være grundlaget for politikken?

For det første kan jeg kun sige, at i de godt 42 år, jeg har haft indsigt i Socialdemokratiet, har der været en fuldstændig konstant uforandret mistro til de danske kommunister, og der har ikke været nogen politisk kraft i den nyere danmarkshistorie, som har øvet en større indsats for at nedkæmpe kommunisternes indflydelse på dansk grund end det danske Socialdemokrati.
     For det andet: I den periode, hvor jeg har deltaget, har vi på intet tidspunkt ladet os influere af sovjetiske synspunkter, men har protesteret lige fuldt og voldsomt mod supermagter, der lavede overgreb, hvad enten det var USA, der førte en næste folkemordslignende krig i Vietnam og Cambodja, eller Sovjetunionen, der gik ind og besatte Ungarn og Tjekkoslovakiet.

For det første kan jeg kun sige, at i de godt 42 år, jeg har haft indsigt i Socialdemokratiet, har der været en fuldstændig konstant uforandret mistro til de danske kommunister, og der har ikke været nogen politisk kraft i den nyere danmarkshistorie, som har øvet en større indsats for at nedkæmpe kommunisternes indflydelse på dansk grund end det danske Socialdemokrati.
     For det andet: I den periode, hvor jeg har deltaget, har vi på intet tidspunkt ladet os influere af sovjetiske synspunkter, men har protesteret lige fuldt og voldsomt mod supermagter, der lavede overgreb, hvad enten det var USA, der førte en næste folkemordslignende krig i Vietnam og Cambodja, eller Sovjetunionen, der gik ind og besatte Ungarn og Tjekkoslovakiet.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Hvorfor kredser vores opmærksomhed til stadighed om at udforske de politiske konflikter i Danmark under den kolde krig? Ja, det er jo, fordi vores identitet som folk er afhængig af, at vi har en erindring, at vi til stadighed besinder os på de valg, vi traf, ærligt og redeligt. Det er vel, fordi kun en totalitær stat kan lukke munden på historien, og specifikt fordi denne historiske periode blev arnestedet for den politiske, aktuelle begrebsdannelse i forbindelse med den offentlige mening i Danmark; perioden, hvor de utopiske syner blomstrede, og hvor kommissærideologi gik forud for vores fortsatte eksistens som et frit folk. Den venstrefløj, der dengang tegnede omridset af den herskende magt, og som er alt andet end interesseret i, at perioden gås efter i sømmene, drog et dybt lettelsens suk, da DIIS-rapporten udkom i sommeren 2005.
     Vi er frikendte, jublede SF's hr. Villy Søvndal og Socialdemokratiets hr. Svend Auken. Frikendte for hvad og af hvem? Ja, frikendte af historiens domstol, den historiske højesteret havde afsagt sin kendelse, og nu krævede man, at kendelsen skulle være inappellabel, at det sidste ord var sagt i den sag. Men DIIS-rapportens kendelse er ikke det sidste ord, for det sidste ord bliver aldrig sagt i et land med en fri historieskrivning, og en kendelses troværdighed beror på, at præmisserne er redelige.
     Der skete i årene op til fodnoteperioden et skift i Socialdemokratiets sikkerhedspolitik, som slet ikke er behandlet og sat i perspektiv i rapporten. Det hæderlige gamle arbejderparti var blevet erobret af unge intellektuelle, som begyndte at føre deres egen udenrigspolitik ud fra den forudsætning, som også er DIIS-rapportens, at Sovjets hensigter grundlæggende var fredelige og i hvert fald påvirkelige af dialog. Hvis man rejste over og talte kærligt med disse formørkede mænd i Kreml, så ville alt blive godt, mens USA var en farlig og destabliserende magt.
     Det resulterede jo i 1980'erne i de 23 fodnoter, hvor et flertal i Folketinget førte en anden politik end den borgerlige regering, som jo statsretligt var ansvarlig for udenrigspolitikken.
     Venstrefløjen har hæftet sig ved DIIS-rapportens vurdering af, at fodnoterne ikke fik betydning hverken for Danmarks omdømme blandt NATO-partnerne eller for den militære balance. Dels er det jo en underlig form for selvretfærdiggørelse at henvise til, at ens egne ihærdige bestræbelser var komplet betydningsløse, dels glemmer begge parter, både DIIS og venstrefløjen, som statsministeren gjorde opmærksom på, at overveje den mulighed, at det netop skyldtes, at regeringen stod fast på en ansvarlig sikkerhedspolitik over for NATO-partnerne.
     En dybt alvorlig og central påstand i rapporten om, at den borgerlige regering selv via diplomatiet havde fremkaldt udlandets kritik af Danmark, har DIIS-udrederne selv måttet dementere og erkende udokumenteret. Værre endnu er det, at påstanden byggede på et interview med ambassadør Eigil Jørgensen på baggrund af hans ambassadørtid i Washington i 1983-89, og Eigil Jørgensen måtte selv protestere og forlange en rettelse. Man kunne blive ved. Jeg må også sige, at det, at fredsbevægelsen legitimeres ved, at den skamløse sovjetløgn om, at Reagan ville muliggøre en atomkrig begrænset til Europa, anføres fuldstændig ukritisk.
     Se, alt det her er jo ikke fejl og uhyrligheder, som jeg selv har opsporet; kritikken er jo haglet ned over DIIS fra historikerfagligt og militært hold på grund af manglende kilder og manglende kildekritik. Jeg kunne nævne oberst J. E. Andersen og Jens Gregersen, begge har i Forum for Forsvarsstudier i henholdsvis december 2005 og marts 2006 sagt, at det var uhyrligt.
     I stedet for at svare på kritikken, ja, så har, som jeg nævnte det før i en kort bemærkning, DIIS i de sidste dage udsendt en manual for politiske ordførere i anledning af debatten i dag. Er det fra historikerside en værdig måde at reagere på?

     Jeg vil afsluttende sige, at vi glæder os over regeringens klare og utvetydige svar i dag. Vi glæder os over statsministerens og udenrigsmininisterens taler, og vi finder, at svaret er rigtigt, først og fremmest fordi det er sandt at sige nej til forespørgernes spørgsmål om, hvorvidt regeringen deler DIIS-rapportens vurderinger, men også fordi det nej er et vigtigt bidrag til det, som statsministeren har kaldt kulturkampen.

Der er nok nogle af Tingets medlemmer, der har undret sig over, at der her var tilmålt 5 minutter, men jeg vil bare understrege, at debattens vigtighed er sådan, at vi ser liberalt på taletiderne, men ikke så liberalt, at det nærmer sig løsagtighed, det vil jeg lige gøre opmærksom på.
     Den første, der har bedt om ordet, er hr. Per Clausen.

Der er nok nogle af Tingets medlemmer, der har undret sig over, at der her var tilmålt 5 minutter, men jeg vil bare understrege, at debattens vigtighed er sådan, at vi ser liberalt på taletiderne, men ikke så liberalt, at det nærmer sig løsagtighed, det vil jeg lige gøre opmærksom på.
     Den første, der har bedt om ordet, er hr. Per Clausen.

Nu kan man jo altid tænke meget over, hvilke forskningsresultater, der skulle kunne få hr. Jesper Langballe til at tvivle på, at han ved, hvad der er sandheden, og at den ikke lader sig forandre.
     Det er noget andet, jeg vil spørge hr. Jesper Langballe om. Jeg vil gerne have oplyst, hvem det er, der ikke ønsker fri historieforskning i det her land. Kan hr. Jesper Langballe ikke fortælle os, hvilket parti og hvilken person det er, der stort set ved hver eneste finanslov tager op, at nu skal der forskes i noget ganske bestemt, fordi hr. Jesper Langballe ikke vil overlade til historikerne selv at prioritere, hvad de vil forske i?

Nu kan man jo altid tænke meget over, hvilke forskningsresultater, der skulle kunne få hr. Jesper Langballe til at tvivle på, at han ved, hvad der er sandheden, og at den ikke lader sig forandre.
     Det er noget andet, jeg vil spørge hr. Jesper Langballe om. Jeg vil gerne have oplyst, hvem det er, der ikke ønsker fri historieforskning i det her land. Kan hr. Jesper Langballe ikke fortælle os, hvilket parti og hvilken person det er, der stort set ved hver eneste finanslov tager op, at nu skal der forskes i noget ganske bestemt, fordi hr. Jesper Langballe ikke vil overlade til historikerne selv at prioritere, hvad de vil forske i?

Det sidste kan der da for så vidt være noget om. Jeg vil gerne komme til historikerne med en ønskeseddel, jeg vil gerne sige til historikerne - og det er da ikke sikkert, at historikerne giver mig medhold i det - at her noget, som jeg synes er så fantastisk vigtigt for vores fælles eksistens, at det vil jeg da gerne have forsket i.
     Når hr. Per Clausen spørger, hvad det er for partier, der ikke er interesserede i at få det her kulegravet, så er det da meget nemt at svare. Jeg kan henvise til hr. Holger K. Nielsens sådan lidt platretoriske, stadige gentagelse af, at et nyt koldkrigscenter, som er oprettet, og som endnu ikke er bemandet, er Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende. Altså, så er man helt nede under gulvbrædderne, og så har man jo samtidig klart tilkendegivet, at det ikke er en forskning, man er interesseret i. Man er måske slet ikke interesseret i nogen som helst forskning, når man omtaler historisk arbejde så vulgært, som det her er tilfældet.

Det sidste kan der da for så vidt være noget om. Jeg vil gerne komme til historikerne med en ønskeseddel, jeg vil gerne sige til historikerne - og det er da ikke sikkert, at historikerne giver mig medhold i det - at her noget, som jeg synes er så fantastisk vigtigt for vores fælles eksistens, at det vil jeg da gerne have forsket i.
     Når hr. Per Clausen spørger, hvad det er for partier, der ikke er interesserede i at få det her kulegravet, så er det da meget nemt at svare. Jeg kan henvise til hr. Holger K. Nielsens sådan lidt platretoriske, stadige gentagelse af, at et nyt koldkrigscenter, som er oprettet, og som endnu ikke er bemandet, er Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende. Altså, så er man helt nede under gulvbrædderne, og så har man jo samtidig klart tilkendegivet, at det ikke er en forskning, man er interesseret i. Man er måske slet ikke interesseret i nogen som helst forskning, når man omtaler historisk arbejde så vulgært, som det her er tilfældet.

Nu kan man jo i Berlingske Tidendes ledere finde nogenlunde samme karakteristik af den måde, hr. Jesper Langballe udøver forskningspolitik på, så jeg synes ikke, hr. Jesper Langballe skal være så overrasket over, at der falder knubbede ord fra hr. Holger K. Nielsen.
     Det, jeg siges ikke at forstå, har hr. Jesper Langballe, mener jeg, karakteriseret, nemlig at fri historieforskning i et demokratisk land er, at de politikere, som har magten i landet, kommer med en ønskeliste over, hvad der skal forskes i, og så må historikerne forske i det. Jeg synes i grunden, at det i hvert fald minder meget mere om ufri forskning.
     Jeg synes, at hr. Jesper Langballe måske, inden han begynder at anklage andre for at være imod fri forskning, skulle tænke lidt over, hvad hans egen politik i praksis fører til.

Nu kan man jo i Berlingske Tidendes ledere finde nogenlunde samme karakteristik af den måde, hr. Jesper Langballe udøver forskningspolitik på, så jeg synes ikke, hr. Jesper Langballe skal være så overrasket over, at der falder knubbede ord fra hr. Holger K. Nielsen.
     Det, jeg siges ikke at forstå, har hr. Jesper Langballe, mener jeg, karakteriseret, nemlig at fri historieforskning i et demokratisk land er, at de politikere, som har magten i landet, kommer med en ønskeliste over, hvad der skal forskes i, og så må historikerne forske i det. Jeg synes i grunden, at det i hvert fald minder meget mere om ufri forskning.
     Jeg synes, at hr. Jesper Langballe måske, inden han begynder at anklage andre for at være imod fri forskning, skulle tænke lidt over, hvad hans egen politik i praksis fører til.

Jeg synes, det der æh-bæh-buh, det kan du selv være er sådan en lidt ufrugtbar måde at diskutere på, men jeg er glad for spørgsmålet. Vi har jo hørt det i dag og hundrede gange, og det giver mig mulighed for at prøve at give et ordentligt svar.
     Det her nye koldkrigscenter er jo blevet til i forbindelse med en finanslov. Det har man fortilfælde for. Der var engang, da Frank Aaen var en nødvendig brik for, at statsminister Poul Nyrup Rasmussen kunne få en finanslov igennem, og det tog Frank Aaen sig så betalt for. Han ville have, at erhvervslivets rolle under besættelsen skulle udforskes historisk, og man sagde: Jamen så bliver den det. Og det blev den så.
     Så skete der det, at udforskeren, der fik de der såkaldte Frank Aaen-penge, var Birgit Nüchel Thomsen, historiker og seniorforsker, som kom til den stik modsatte konklusion af Frank Aaen, for sådan er vilkårene jo. Man kan skrive sine ønskesedler, men det er ikke sikkert, at ønskerne går i opfyldelse.

Jeg synes, det der æh-bæh-buh, det kan du selv være er sådan en lidt ufrugtbar måde at diskutere på, men jeg er glad for spørgsmålet. Vi har jo hørt det i dag og hundrede gange, og det giver mig mulighed for at prøve at give et ordentligt svar.
     Det her nye koldkrigscenter er jo blevet til i forbindelse med en finanslov. Det har man fortilfælde for. Der var engang, da Frank Aaen var en nødvendig brik for, at statsminister Poul Nyrup Rasmussen kunne få en finanslov igennem, og det tog Frank Aaen sig så betalt for. Han ville have, at erhvervslivets rolle under besættelsen skulle udforskes historisk, og man sagde: Jamen så bliver den det. Og det blev den så.
     Så skete der det, at udforskeren, der fik de der såkaldte Frank Aaen-penge, var Birgit Nüchel Thomsen, historiker og seniorforsker, som kom til den stik modsatte konklusion af Frank Aaen, for sådan er vilkårene jo. Man kan skrive sine ønskesedler, men det er ikke sikkert, at ønskerne går i opfyldelse.

Det kan jo undre, at hr. Jesper Langballe så ikke har draget den konklusion efter læsningen af DIIS-rapporten, at det ikke er altid, man får sine ønsker opfyldt, der er nogle gange, hvor virkeligheden er anderledes, end man havde forestillet sig.
     Nu var hr. Langballe utilfreds med karakteristikken af det nye Center for Koldkrigsforskning som hr. Langballes center for klapjagt for røde lejesvende. Jeg ville egentlig spørge hr. Langballe: Hvordan vil hr. Langballe sikre sig, at det ikke kommer til at leve op til dette øgenavn? Det er jo en institution, som er meget, meget stærkt miskrediteret i forskningsmiljøet - og i øvrigt også i militæret.
     Det er jo interessant, at hr. Michael Clemmesen, som hr. Jesper Langballe vist mener de skulle have lyttet mere til i DIIS, har været en af de skarpeste kritikere, en af de allerallerskarpeste, af den her nye konstruktion, som hr. Langballe har været med til at bringe til verden.

Det kan jo undre, at hr. Jesper Langballe så ikke har draget den konklusion efter læsningen af DIIS-rapporten, at det ikke er altid, man får sine ønsker opfyldt, der er nogle gange, hvor virkeligheden er anderledes, end man havde forestillet sig.
     Nu var hr. Langballe utilfreds med karakteristikken af det nye Center for Koldkrigsforskning som hr. Langballes center for klapjagt for røde lejesvende. Jeg ville egentlig spørge hr. Langballe: Hvordan vil hr. Langballe sikre sig, at det ikke kommer til at leve op til dette øgenavn? Det er jo en institution, som er meget, meget stærkt miskrediteret i forskningsmiljøet - og i øvrigt også i militæret.
     Det er jo interessant, at hr. Michael Clemmesen, som hr. Jesper Langballe vist mener de skulle have lyttet mere til i DIIS, har været en af de skarpeste kritikere, en af de allerallerskarpeste, af den her nye konstruktion, som hr. Langballe har været med til at bringe til verden.

Hr. Michael Clemmesens kritik vil jeg af forskellige grunde ikke kommentere her. Den væsentligste grund, kan jeg sige, er, at den har røbet, at Michael Clemmesens viden om beslutningerne, der er truffet på Forsvarsakademiet, som han selv har en meget løs tilknytning til, er uendelig ringe.
     Jeg ved ikke rigtig, om det er meningen, at jeg skal svare på det, eller om det var sådan et retorisk spørgsmål, men hr. Mogens Lykketoft spurgte, hvorfor jeg var utilfreds med betegnelsen Jesper Langballes center for klapjagt af røde lejesvende. Jamen altså, det er da ikke noget, der går mig dybt på, det tager ikke fem minutter af min nattesøvn, men jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig plat.
     Jeg synes, det er utrolig plat at stemple et historikerarbejde, som man ikke engang kender endnu. Man kender faktisk ikke engang noget til, hvem der skal lave historikerarbejdet. I stedet for skylder man jo de historikere, der nu skal i gang med det, en vis åbenhed, og man kunne vente med at kritisere dem - oven i købet så massivt, at man hæfter mit navn på deres arbejde - til arbejdet er forbi.

Hr. Michael Clemmesens kritik vil jeg af forskellige grunde ikke kommentere her. Den væsentligste grund, kan jeg sige, er, at den har røbet, at Michael Clemmesens viden om beslutningerne, der er truffet på Forsvarsakademiet, som han selv har en meget løs tilknytning til, er uendelig ringe.
     Jeg ved ikke rigtig, om det er meningen, at jeg skal svare på det, eller om det var sådan et retorisk spørgsmål, men hr. Mogens Lykketoft spurgte, hvorfor jeg var utilfreds med betegnelsen Jesper Langballes center for klapjagt af røde lejesvende. Jamen altså, det er da ikke noget, der går mig dybt på, det tager ikke fem minutter af min nattesøvn, men jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig plat.
     Jeg synes, det er utrolig plat at stemple et historikerarbejde, som man ikke engang kender endnu. Man kender faktisk ikke engang noget til, hvem der skal lave historikerarbejdet. I stedet for skylder man jo de historikere, der nu skal i gang med det, en vis åbenhed, og man kunne vente med at kritisere dem - oven i købet så massivt, at man hæfter mit navn på deres arbejde - til arbejdet er forbi.

Det, som jeg egentlig gerne ville have hr. Langballe til at forholde sig til, er, om ikke hele tilblivelseshistorien, den meget suspekte tilblivelseshistorie, oven på, havde jeg nær sagt, de meget lidt afdæmpede, usaglige angreb fra regeringsflertallet her i Folketinget på DIIS-rapporten og dens forskere rummer en risiko for, at de eneste, der søger job i det nye institut, er folk som hr. Bent Jensen og hr. Ulrik Høj, og at det dermed kommer til at leve op til øgenavnet hr. Langballes institut for klapjagt på de røde lejesvende.

Det, som jeg egentlig gerne ville have hr. Langballe til at forholde sig til, er, om ikke hele tilblivelseshistorien, den meget suspekte tilblivelseshistorie, oven på, havde jeg nær sagt, de meget lidt afdæmpede, usaglige angreb fra regeringsflertallet her i Folketinget på DIIS-rapporten og dens forskere rummer en risiko for, at de eneste, der søger job i det nye institut, er folk som hr. Bent Jensen og hr. Ulrik Høj, og at det dermed kommer til at leve op til øgenavnet hr. Langballes institut for klapjagt på de røde lejesvende.

Jamen altså, vent nu og se. Hr. Mogens Lykketoft gør sig uendelig mange bekymringer på det centers vegne. Andet kan jeg ikke sige. Og med hensyn til det der med bare sådan at henvise til centerets tilblivelseshistorie vil jeg sige, at den tilblivelseshistorie er som alle andre centres tilblivelseshistorie. Jeg ved ærlig talt ikke, hvordan jeg skal forholde mig til spørgsmålet. Der var vel nærmest ikke noget spørgsmål i det, men bare sådan nogle signalord, der skulle sprede lidt mistænkeliggørelse. Det kan jeg ikke rigtig gøre noget ved.

Jamen altså, vent nu og se. Hr. Mogens Lykketoft gør sig uendelig mange bekymringer på det centers vegne. Andet kan jeg ikke sige. Og med hensyn til det der med bare sådan at henvise til centerets tilblivelseshistorie vil jeg sige, at den tilblivelseshistorie er som alle andre centres tilblivelseshistorie. Jeg ved ærlig talt ikke, hvordan jeg skal forholde mig til spørgsmålet. Der var vel nærmest ikke noget spørgsmål i det, men bare sådan nogle signalord, der skulle sprede lidt mistænkeliggørelse. Det kan jeg ikke rigtig gøre noget ved.

Jeg skal lige korrigere hr. Langballe. Hvad angår den der plathed, som han påstod det var at kalde det her center for hr. Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende, som i øvrigt også er idioter nu, så var den også med oprindeligt, den kommer jo fra hr. Michael Clemmesen. Det er jo ham, som kritiserede rapporten sønder og sammen, og som er blevet så utilfreds over, at Forsvarsakademiet nu har fået den her opgave. Han mener, at det devaluerer hele Forsvarsakademiets renommé, at hr. Jesper Langballe har fået den politiske styring.

     Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe: Er sandheden ikke, at det her jo er rendyrket stalinistisk forskningspolitik? Hr. Jesper Langballe siger: Lad os vente lidt, vi ved jo ikke, hvad forskerne kommer frem med. Men vi har jo prøvet det en gang. DIIS-rapporten skulle jo være kommet frem til det resultat, hr. Jesper Langballe gerne ville have. Det kom DIIS-rapporten ikke med.
     Hvis de nye forskere ikke kommer med det resultat, hr. Jesper Langballe vil have, så vil hr. Jesper Langballe forlange nye penge til forskning. Ligesom Stalin ikke var tilfreds, før Lysenko havde bevist, at hans teorier var i overensstemmelse med marxismen/leninismen, så vil hr. Jesper Langballe ikke være tilfreds, før han har opdrevet alle de forskere, der findes i denne verden, og har forsøgt at få dem til at finde de røde lejesvende, der har styret dansk politik. Det er jo sandheden i det her, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe. Det har intet at gøre med fri forskning.

Jeg skal lige korrigere hr. Langballe. Hvad angår den der plathed, som han påstod det var at kalde det her center for hr. Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende, som i øvrigt også er idioter nu, så var den også med oprindeligt, den kommer jo fra hr. Michael Clemmesen. Det er jo ham, som kritiserede rapporten sønder og sammen, og som er blevet så utilfreds over, at Forsvarsakademiet nu har fået den her opgave. Han mener, at det devaluerer hele Forsvarsakademiets renommé, at hr. Jesper Langballe har fået den politiske styring.

     Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe: Er sandheden ikke, at det her jo er rendyrket stalinistisk forskningspolitik? Hr. Jesper Langballe siger: Lad os vente lidt, vi ved jo ikke, hvad forskerne kommer frem med. Men vi har jo prøvet det en gang. DIIS-rapporten skulle jo være kommet frem til det resultat, hr. Jesper Langballe gerne ville have. Det kom DIIS-rapporten ikke med.
     Hvis de nye forskere ikke kommer med det resultat, hr. Jesper Langballe vil have, så vil hr. Jesper Langballe forlange nye penge til forskning. Ligesom Stalin ikke var tilfreds, før Lysenko havde bevist, at hans teorier var i overensstemmelse med marxismen/leninismen, så vil hr. Jesper Langballe ikke være tilfreds, før han har opdrevet alle de forskere, der findes i denne verden, og har forsøgt at få dem til at finde de røde lejesvende, der har styret dansk politik. Det er jo sandheden i det her, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe. Det har intet at gøre med fri forskning.

Det er jo interessant at høre, at en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, pludselig i hr. Holger K. Nielsens øjne er det store orakel. Men sådan er der så mange paradokser i tilværelsen.
     Jeg vil spørge med hensyn til den retorik vedrørende stalinistisk forskning: Er det forskning, der er afsat penge til på finansloven? Det er dog en fuldkommen latterlig vurdering. Jeg har lige henvist til et tilfælde, hvor der i forbindelse med hr. Frank Aaens deltagelse i et finanslovforlig blev afsat penge på finansloven til forskning.
     Der bliver for øvrigt hele tiden afsat penge til forskning på finansloven, såkaldte basismidler, samtidig med at den store pengestrøm til forskningen jo går gennem de statslige forskningsråd, og sådan mener jeg at det fortsat skal være. Det mener vi vel egentlig alle sammen, altså at det fortsat skal være sådan, nemlig at det er de statslige forskningsråd, der skal have hånd i hanke med hovedpengestrømmen, men at det sandelig ikke betyder, at der ikke på finansloven direkte kan afsættes penge til forskning. Det er bare ikke politikerne, der skal bestemme forskningsresultatet.

Det er jo interessant at høre, at en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, pludselig i hr. Holger K. Nielsens øjne er det store orakel. Men sådan er der så mange paradokser i tilværelsen.
     Jeg vil spørge med hensyn til den retorik vedrørende stalinistisk forskning: Er det forskning, der er afsat penge til på finansloven? Det er dog en fuldkommen latterlig vurdering. Jeg har lige henvist til et tilfælde, hvor der i forbindelse med hr. Frank Aaens deltagelse i et finanslovforlig blev afsat penge på finansloven til forskning.
     Der bliver for øvrigt hele tiden afsat penge til forskning på finansloven, såkaldte basismidler, samtidig med at den store pengestrøm til forskningen jo går gennem de statslige forskningsråd, og sådan mener jeg at det fortsat skal være. Det mener vi vel egentlig alle sammen, altså at det fortsat skal være sådan, nemlig at det er de statslige forskningsråd, der skal have hånd i hanke med hovedpengestrømmen, men at det sandelig ikke betyder, at der ikke på finansloven direkte kan afsættes penge til forskning. Det er bare ikke politikerne, der skal bestemme forskningsresultatet.

Jo, det er præcis det, det drejer sig om. Hvis forskerne ikke kommer frem til det resultat, som hr. Jesper Langballe vil have, så nedsætter han nye forskningsgrupper. Han bliver ved og ved og ved. Det interessante er jo, at det er fremgået af pressen, at hr. Jesper Langballe er en del af et netværk af gamle koldkrigere - ja, han griner, jeg synes ikke, der er noget at grine ad her - med Ulrik Høj, Bent Jensen og Lars Hedegård, en frafalden trotskist, der nu er kommet ud på højrefløjen osv.; altså den der gruppe af mennesker, der er optændt af én ting, hævn, hævn over et eller andet, som fandt sted på et eller andet tidspunkt.
     Kunne hr. Jesper Langballe ikke sige lidt mere til Folketinget om det der højrefløjskoldkrigeriske netværk, som jo helt klart er styrende for hans politik, og hvor han ikke helmer, før det koldkrigeriske netværk er kommet til ære og værdighed. Det er jo hr. Jesper Langballes virkelige projekt, ikke sandt?

Jo, det er præcis det, det drejer sig om. Hvis forskerne ikke kommer frem til det resultat, som hr. Jesper Langballe vil have, så nedsætter han nye forskningsgrupper. Han bliver ved og ved og ved. Det interessante er jo, at det er fremgået af pressen, at hr. Jesper Langballe er en del af et netværk af gamle koldkrigere - ja, han griner, jeg synes ikke, der er noget at grine ad her - med Ulrik Høj, Bent Jensen og Lars Hedegård, en frafalden trotskist, der nu er kommet ud på højrefløjen osv.; altså den der gruppe af mennesker, der er optændt af én ting, hævn, hævn over et eller andet, som fandt sted på et eller andet tidspunkt.
     Kunne hr. Jesper Langballe ikke sige lidt mere til Folketinget om det der højrefløjskoldkrigeriske netværk, som jo helt klart er styrende for hans politik, og hvor han ikke helmer, før det koldkrigeriske netværk er kommet til ære og værdighed. Det er jo hr. Jesper Langballes virkelige projekt, ikke sandt?

Jeg synes, det er, som om al hr. Holger K. Nielsens selvbesindelse er ved at glippe fuldstændig. Det er, som om spyt og fråde står ham om munden, når han udslynger sine fuldstændig vanvittige påstande. Jeg kender ikke til noget netværk. Flere af de mennesker, eller i hvert fald et par af de mennesker, som hr. Holger K. Nielsen nævner, er folk, som jeg sætter stor pris på, og som jeg da også fra tid til anden har omgåedes. Jeg har aldrig tænkt på, at vi var medlemmer af et netværk. Det lyder meget konspiratorisk og måske sådan i karakteristikken lidt paranoidt.
     Jeg kan huske, at jeg havde en gammel tante - det var nu forfærdelig tragisk, jeg bør egentlig ikke stå og udbrede mig om det her - hun var sikker på, at kommunisterne borede huller i hendes væg, og så lukkede de giftgas ind til hende, og det talte hun forfærdelig meget om. Jeg får sådan lidt af de samme fornemmelser, når jeg hører hr. Holger K. Nielsen tale om dette koldkrigsnetværk, som jeg skulle være medlem af. Det vil jeg gå hjem og undersøge om jeg er. Jeg synes selv, det lyder spændende.

Jeg synes, det er, som om al hr. Holger K. Nielsens selvbesindelse er ved at glippe fuldstændig. Det er, som om spyt og fråde står ham om munden, når han udslynger sine fuldstændig vanvittige påstande. Jeg kender ikke til noget netværk. Flere af de mennesker, eller i hvert fald et par af de mennesker, som hr. Holger K. Nielsen nævner, er folk, som jeg sætter stor pris på, og som jeg da også fra tid til anden har omgåedes. Jeg har aldrig tænkt på, at vi var medlemmer af et netværk. Det lyder meget konspiratorisk og måske sådan i karakteristikken lidt paranoidt.
     Jeg kan huske, at jeg havde en gammel tante - det var nu forfærdelig tragisk, jeg bør egentlig ikke stå og udbrede mig om det her - hun var sikker på, at kommunisterne borede huller i hendes væg, og så lukkede de giftgas ind til hende, og det talte hun forfærdelig meget om. Jeg får sådan lidt af de samme fornemmelser, når jeg hører hr. Holger K. Nielsen tale om dette koldkrigsnetværk, som jeg skulle være medlem af. Det vil jeg gå hjem og undersøge om jeg er. Jeg synes selv, det lyder spændende.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Hvorfor kredser vores opmærksomhed til stadighed om at udforske de politiske konflikter i Danmark under den kolde krig? Ja, det er jo, fordi vores identitet som folk er afhængig af, at vi har en erindring, at vi til stadighed besinder os på de valg, vi traf, ærligt og redeligt. Det er vel, fordi kun en totalitær stat kan lukke munden på historien, og specifikt fordi denne historiske periode blev arnestedet for den politiske, aktuelle begrebsdannelse i forbindelse med den offentlige mening i Danmark; perioden, hvor de utopiske syner blomstrede, og hvor kommissærideologi gik forud for vores fortsatte eksistens som et frit folk. Den venstrefløj, der dengang tegnede omridset af den herskende magt, og som er alt andet end interesseret i, at perioden gås efter i sømmene, drog et dybt lettelsens suk, da DIIS-rapporten udkom i sommeren 2005.
     Vi er frikendte, jublede SF's hr. Villy Søvndal og Socialdemokratiets hr. Svend Auken. Frikendte for hvad og af hvem? Ja, frikendte af historiens domstol, den historiske højesteret havde afsagt sin kendelse, og nu krævede man, at kendelsen skulle være inappellabel, at det sidste ord var sagt i den sag. Men DIIS-rapportens kendelse er ikke det sidste ord, for det sidste ord bliver aldrig sagt i et land med en fri historieskrivning, og en kendelses troværdighed beror på, at præmisserne er redelige.
     Der skete i årene op til fodnoteperioden et skift i Socialdemokratiets sikkerhedspolitik, som slet ikke er behandlet og sat i perspektiv i rapporten. Det hæderlige gamle arbejderparti var blevet erobret af unge intellektuelle, som begyndte at føre deres egen udenrigspolitik ud fra den forudsætning, som også er DIIS-rapportens, at Sovjets hensigter grundlæggende var fredelige og i hvert fald påvirkelige af dialog. Hvis man rejste over og talte kærligt med disse formørkede mænd i Kreml, så ville alt blive godt, mens USA var en farlig og destabliserende magt.
     Det resulterede jo i 1980'erne i de 23 fodnoter, hvor et flertal i Folketinget førte en anden politik end den borgerlige regering, som jo statsretligt var ansvarlig for udenrigspolitikken.
     Venstrefløjen har hæftet sig ved DIIS-rapportens vurdering af, at fodnoterne ikke fik betydning hverken for Danmarks omdømme blandt NATO-partnerne eller for den militære balance. Dels er det jo en underlig form for selvretfærdiggørelse at henvise til, at ens egne ihærdige bestræbelser var komplet betydningsløse, dels glemmer begge parter, både DIIS og venstrefløjen, som statsministeren gjorde opmærksom på, at overveje den mulighed, at det netop skyldtes, at regeringen stod fast på en ansvarlig sikkerhedspolitik over for NATO-partnerne.
     En dybt alvorlig og central påstand i rapporten om, at den borgerlige regering selv via diplomatiet havde fremkaldt udlandets kritik af Danmark, har DIIS-udrederne selv måttet dementere og erkende udokumenteret. Værre endnu er det, at påstanden byggede på et interview med ambassadør Eigil Jørgensen på baggrund af hans ambassadørtid i Washington i 1983-89, og Eigil Jørgensen måtte selv protestere og forlange en rettelse. Man kunne blive ved. Jeg må også sige, at det, at fredsbevægelsen legitimeres ved, at den skamløse sovjetløgn om, at Reagan ville muliggøre en atomkrig begrænset til Europa, anføres fuldstændig ukritisk.
     Se, alt det her er jo ikke fejl og uhyrligheder, som jeg selv har opsporet; kritikken er jo haglet ned over DIIS fra historikerfagligt og militært hold på grund af manglende kilder og manglende kildekritik. Jeg kunne nævne oberst J. E. Andersen og Jens Gregersen, begge har i Forum for Forsvarsstudier i henholdsvis december 2005 og marts 2006 sagt, at det var uhyrligt.
     I stedet for at svare på kritikken, ja, så har, som jeg nævnte det før i en kort bemærkning, DIIS i de sidste dage udsendt en manual for politiske ordførere i anledning af debatten i dag. Er det fra historikerside en værdig måde at reagere på?

     Jeg vil afsluttende sige, at vi glæder os over regeringens klare og utvetydige svar i dag. Vi glæder os over statsministerens og udenrigsmininisterens taler, og vi finder, at svaret er rigtigt, først og fremmest fordi det er sandt at sige nej til forespørgernes spørgsmål om, hvorvidt regeringen deler DIIS-rapportens vurderinger, men også fordi det nej er et vigtigt bidrag til det, som statsministeren har kaldt kulturkampen.

Der er nok nogle af Tingets medlemmer, der har undret sig over, at der her var tilmålt 5 minutter, men jeg vil bare understrege, at debattens vigtighed er sådan, at vi ser liberalt på taletiderne, men ikke så liberalt, at det nærmer sig løsagtighed, det vil jeg lige gøre opmærksom på.
     Den første, der har bedt om ordet, er hr. Per Clausen.

Der er nok nogle af Tingets medlemmer, der har undret sig over, at der her var tilmålt 5 minutter, men jeg vil bare understrege, at debattens vigtighed er sådan, at vi ser liberalt på taletiderne, men ikke så liberalt, at det nærmer sig løsagtighed, det vil jeg lige gøre opmærksom på.
     Den første, der har bedt om ordet, er hr. Per Clausen.

Nu kan man jo altid tænke meget over, hvilke forskningsresultater, der skulle kunne få hr. Jesper Langballe til at tvivle på, at han ved, hvad der er sandheden, og at den ikke lader sig forandre.
     Det er noget andet, jeg vil spørge hr. Jesper Langballe om. Jeg vil gerne have oplyst, hvem det er, der ikke ønsker fri historieforskning i det her land. Kan hr. Jesper Langballe ikke fortælle os, hvilket parti og hvilken person det er, der stort set ved hver eneste finanslov tager op, at nu skal der forskes i noget ganske bestemt, fordi hr. Jesper Langballe ikke vil overlade til historikerne selv at prioritere, hvad de vil forske i?

Nu kan man jo altid tænke meget over, hvilke forskningsresultater, der skulle kunne få hr. Jesper Langballe til at tvivle på, at han ved, hvad der er sandheden, og at den ikke lader sig forandre.
     Det er noget andet, jeg vil spørge hr. Jesper Langballe om. Jeg vil gerne have oplyst, hvem det er, der ikke ønsker fri historieforskning i det her land. Kan hr. Jesper Langballe ikke fortælle os, hvilket parti og hvilken person det er, der stort set ved hver eneste finanslov tager op, at nu skal der forskes i noget ganske bestemt, fordi hr. Jesper Langballe ikke vil overlade til historikerne selv at prioritere, hvad de vil forske i?

Det sidste kan der da for så vidt være noget om. Jeg vil gerne komme til historikerne med en ønskeseddel, jeg vil gerne sige til historikerne - og det er da ikke sikkert, at historikerne giver mig medhold i det - at her noget, som jeg synes er så fantastisk vigtigt for vores fælles eksistens, at det vil jeg da gerne have forsket i.
     Når hr. Per Clausen spørger, hvad det er for partier, der ikke er interesserede i at få det her kulegravet, så er det da meget nemt at svare. Jeg kan henvise til hr. Holger K. Nielsens sådan lidt platretoriske, stadige gentagelse af, at et nyt koldkrigscenter, som er oprettet, og som endnu ikke er bemandet, er Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende. Altså, så er man helt nede under gulvbrædderne, og så har man jo samtidig klart tilkendegivet, at det ikke er en forskning, man er interesseret i. Man er måske slet ikke interesseret i nogen som helst forskning, når man omtaler historisk arbejde så vulgært, som det her er tilfældet.

Det sidste kan der da for så vidt være noget om. Jeg vil gerne komme til historikerne med en ønskeseddel, jeg vil gerne sige til historikerne - og det er da ikke sikkert, at historikerne giver mig medhold i det - at her noget, som jeg synes er så fantastisk vigtigt for vores fælles eksistens, at det vil jeg da gerne have forsket i.
     Når hr. Per Clausen spørger, hvad det er for partier, der ikke er interesserede i at få det her kulegravet, så er det da meget nemt at svare. Jeg kan henvise til hr. Holger K. Nielsens sådan lidt platretoriske, stadige gentagelse af, at et nyt koldkrigscenter, som er oprettet, og som endnu ikke er bemandet, er Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende. Altså, så er man helt nede under gulvbrædderne, og så har man jo samtidig klart tilkendegivet, at det ikke er en forskning, man er interesseret i. Man er måske slet ikke interesseret i nogen som helst forskning, når man omtaler historisk arbejde så vulgært, som det her er tilfældet.

Nu kan man jo i Berlingske Tidendes ledere finde nogenlunde samme karakteristik af den måde, hr. Jesper Langballe udøver forskningspolitik på, så jeg synes ikke, hr. Jesper Langballe skal være så overrasket over, at der falder knubbede ord fra hr. Holger K. Nielsen.
     Det, jeg siges ikke at forstå, har hr. Jesper Langballe, mener jeg, karakteriseret, nemlig at fri historieforskning i et demokratisk land er, at de politikere, som har magten i landet, kommer med en ønskeliste over, hvad der skal forskes i, og så må historikerne forske i det. Jeg synes i grunden, at det i hvert fald minder meget mere om ufri forskning.
     Jeg synes, at hr. Jesper Langballe måske, inden han begynder at anklage andre for at være imod fri forskning, skulle tænke lidt over, hvad hans egen politik i praksis fører til.

Nu kan man jo i Berlingske Tidendes ledere finde nogenlunde samme karakteristik af den måde, hr. Jesper Langballe udøver forskningspolitik på, så jeg synes ikke, hr. Jesper Langballe skal være så overrasket over, at der falder knubbede ord fra hr. Holger K. Nielsen.
     Det, jeg siges ikke at forstå, har hr. Jesper Langballe, mener jeg, karakteriseret, nemlig at fri historieforskning i et demokratisk land er, at de politikere, som har magten i landet, kommer med en ønskeliste over, hvad der skal forskes i, og så må historikerne forske i det. Jeg synes i grunden, at det i hvert fald minder meget mere om ufri forskning.
     Jeg synes, at hr. Jesper Langballe måske, inden han begynder at anklage andre for at være imod fri forskning, skulle tænke lidt over, hvad hans egen politik i praksis fører til.

Jeg synes, det der æh-bæh-buh, det kan du selv være er sådan en lidt ufrugtbar måde at diskutere på, men jeg er glad for spørgsmålet. Vi har jo hørt det i dag og hundrede gange, og det giver mig mulighed for at prøve at give et ordentligt svar.
     Det her nye koldkrigscenter er jo blevet til i forbindelse med en finanslov. Det har man fortilfælde for. Der var engang, da Frank Aaen var en nødvendig brik for, at statsminister Poul Nyrup Rasmussen kunne få en finanslov igennem, og det tog Frank Aaen sig så betalt for. Han ville have, at erhvervslivets rolle under besættelsen skulle udforskes historisk, og man sagde: Jamen så bliver den det. Og det blev den så.
     Så skete der det, at udforskeren, der fik de der såkaldte Frank Aaen-penge, var Birgit Nüchel Thomsen, historiker og seniorforsker, som kom til den stik modsatte konklusion af Frank Aaen, for sådan er vilkårene jo. Man kan skrive sine ønskesedler, men det er ikke sikkert, at ønskerne går i opfyldelse.

Jeg synes, det der æh-bæh-buh, det kan du selv være er sådan en lidt ufrugtbar måde at diskutere på, men jeg er glad for spørgsmålet. Vi har jo hørt det i dag og hundrede gange, og det giver mig mulighed for at prøve at give et ordentligt svar.
     Det her nye koldkrigscenter er jo blevet til i forbindelse med en finanslov. Det har man fortilfælde for. Der var engang, da Frank Aaen var en nødvendig brik for, at statsminister Poul Nyrup Rasmussen kunne få en finanslov igennem, og det tog Frank Aaen sig så betalt for. Han ville have, at erhvervslivets rolle under besættelsen skulle udforskes historisk, og man sagde: Jamen så bliver den det. Og det blev den så.
     Så skete der det, at udforskeren, der fik de der såkaldte Frank Aaen-penge, var Birgit Nüchel Thomsen, historiker og seniorforsker, som kom til den stik modsatte konklusion af Frank Aaen, for sådan er vilkårene jo. Man kan skrive sine ønskesedler, men det er ikke sikkert, at ønskerne går i opfyldelse.

Det kan jo undre, at hr. Jesper Langballe så ikke har draget den konklusion efter læsningen af DIIS-rapporten, at det ikke er altid, man får sine ønsker opfyldt, der er nogle gange, hvor virkeligheden er anderledes, end man havde forestillet sig.
     Nu var hr. Langballe utilfreds med karakteristikken af det nye Center for Koldkrigsforskning som hr. Langballes center for klapjagt for røde lejesvende. Jeg ville egentlig spørge hr. Langballe: Hvordan vil hr. Langballe sikre sig, at det ikke kommer til at leve op til dette øgenavn? Det er jo en institution, som er meget, meget stærkt miskrediteret i forskningsmiljøet - og i øvrigt også i militæret.
     Det er jo interessant, at hr. Michael Clemmesen, som hr. Jesper Langballe vist mener de skulle have lyttet mere til i DIIS, har været en af de skarpeste kritikere, en af de allerallerskarpeste, af den her nye konstruktion, som hr. Langballe har været med til at bringe til verden.

Det kan jo undre, at hr. Jesper Langballe så ikke har draget den konklusion efter læsningen af DIIS-rapporten, at det ikke er altid, man får sine ønsker opfyldt, der er nogle gange, hvor virkeligheden er anderledes, end man havde forestillet sig.
     Nu var hr. Langballe utilfreds med karakteristikken af det nye Center for Koldkrigsforskning som hr. Langballes center for klapjagt for røde lejesvende. Jeg ville egentlig spørge hr. Langballe: Hvordan vil hr. Langballe sikre sig, at det ikke kommer til at leve op til dette øgenavn? Det er jo en institution, som er meget, meget stærkt miskrediteret i forskningsmiljøet - og i øvrigt også i militæret.
     Det er jo interessant, at hr. Michael Clemmesen, som hr. Jesper Langballe vist mener de skulle have lyttet mere til i DIIS, har været en af de skarpeste kritikere, en af de allerallerskarpeste, af den her nye konstruktion, som hr. Langballe har været med til at bringe til verden.

Hr. Michael Clemmesens kritik vil jeg af forskellige grunde ikke kommentere her. Den væsentligste grund, kan jeg sige, er, at den har røbet, at Michael Clemmesens viden om beslutningerne, der er truffet på Forsvarsakademiet, som han selv har en meget løs tilknytning til, er uendelig ringe.
     Jeg ved ikke rigtig, om det er meningen, at jeg skal svare på det, eller om det var sådan et retorisk spørgsmål, men hr. Mogens Lykketoft spurgte, hvorfor jeg var utilfreds med betegnelsen Jesper Langballes center for klapjagt af røde lejesvende. Jamen altså, det er da ikke noget, der går mig dybt på, det tager ikke fem minutter af min nattesøvn, men jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig plat.
     Jeg synes, det er utrolig plat at stemple et historikerarbejde, som man ikke engang kender endnu. Man kender faktisk ikke engang noget til, hvem der skal lave historikerarbejdet. I stedet for skylder man jo de historikere, der nu skal i gang med det, en vis åbenhed, og man kunne vente med at kritisere dem - oven i købet så massivt, at man hæfter mit navn på deres arbejde - til arbejdet er forbi.

Hr. Michael Clemmesens kritik vil jeg af forskellige grunde ikke kommentere her. Den væsentligste grund, kan jeg sige, er, at den har røbet, at Michael Clemmesens viden om beslutningerne, der er truffet på Forsvarsakademiet, som han selv har en meget løs tilknytning til, er uendelig ringe.
     Jeg ved ikke rigtig, om det er meningen, at jeg skal svare på det, eller om det var sådan et retorisk spørgsmål, men hr. Mogens Lykketoft spurgte, hvorfor jeg var utilfreds med betegnelsen Jesper Langballes center for klapjagt af røde lejesvende. Jamen altså, det er da ikke noget, der går mig dybt på, det tager ikke fem minutter af min nattesøvn, men jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig plat.
     Jeg synes, det er utrolig plat at stemple et historikerarbejde, som man ikke engang kender endnu. Man kender faktisk ikke engang noget til, hvem der skal lave historikerarbejdet. I stedet for skylder man jo de historikere, der nu skal i gang med det, en vis åbenhed, og man kunne vente med at kritisere dem - oven i købet så massivt, at man hæfter mit navn på deres arbejde - til arbejdet er forbi.

Det, som jeg egentlig gerne ville have hr. Langballe til at forholde sig til, er, om ikke hele tilblivelseshistorien, den meget suspekte tilblivelseshistorie, oven på, havde jeg nær sagt, de meget lidt afdæmpede, usaglige angreb fra regeringsflertallet her i Folketinget på DIIS-rapporten og dens forskere rummer en risiko for, at de eneste, der søger job i det nye institut, er folk som hr. Bent Jensen og hr. Ulrik Høj, og at det dermed kommer til at leve op til øgenavnet hr. Langballes institut for klapjagt på de røde lejesvende.

Det, som jeg egentlig gerne ville have hr. Langballe til at forholde sig til, er, om ikke hele tilblivelseshistorien, den meget suspekte tilblivelseshistorie, oven på, havde jeg nær sagt, de meget lidt afdæmpede, usaglige angreb fra regeringsflertallet her i Folketinget på DIIS-rapporten og dens forskere rummer en risiko for, at de eneste, der søger job i det nye institut, er folk som hr. Bent Jensen og hr. Ulrik Høj, og at det dermed kommer til at leve op til øgenavnet hr. Langballes institut for klapjagt på de røde lejesvende.

Jamen altså, vent nu og se. Hr. Mogens Lykketoft gør sig uendelig mange bekymringer på det centers vegne. Andet kan jeg ikke sige. Og med hensyn til det der med bare sådan at henvise til centerets tilblivelseshistorie vil jeg sige, at den tilblivelseshistorie er som alle andre centres tilblivelseshistorie. Jeg ved ærlig talt ikke, hvordan jeg skal forholde mig til spørgsmålet. Der var vel nærmest ikke noget spørgsmål i det, men bare sådan nogle signalord, der skulle sprede lidt mistænkeliggørelse. Det kan jeg ikke rigtig gøre noget ved.

Jamen altså, vent nu og se. Hr. Mogens Lykketoft gør sig uendelig mange bekymringer på det centers vegne. Andet kan jeg ikke sige. Og med hensyn til det der med bare sådan at henvise til centerets tilblivelseshistorie vil jeg sige, at den tilblivelseshistorie er som alle andre centres tilblivelseshistorie. Jeg ved ærlig talt ikke, hvordan jeg skal forholde mig til spørgsmålet. Der var vel nærmest ikke noget spørgsmål i det, men bare sådan nogle signalord, der skulle sprede lidt mistænkeliggørelse. Det kan jeg ikke rigtig gøre noget ved.

Jeg skal lige korrigere hr. Langballe. Hvad angår den der plathed, som han påstod det var at kalde det her center for hr. Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende, som i øvrigt også er idioter nu, så var den også med oprindeligt, den kommer jo fra hr. Michael Clemmesen. Det er jo ham, som kritiserede rapporten sønder og sammen, og som er blevet så utilfreds over, at Forsvarsakademiet nu har fået den her opgave. Han mener, at det devaluerer hele Forsvarsakademiets renommé, at hr. Jesper Langballe har fået den politiske styring.

     Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe: Er sandheden ikke, at det her jo er rendyrket stalinistisk forskningspolitik? Hr. Jesper Langballe siger: Lad os vente lidt, vi ved jo ikke, hvad forskerne kommer frem med. Men vi har jo prøvet det en gang. DIIS-rapporten skulle jo være kommet frem til det resultat, hr. Jesper Langballe gerne ville have. Det kom DIIS-rapporten ikke med.
     Hvis de nye forskere ikke kommer med det resultat, hr. Jesper Langballe vil have, så vil hr. Jesper Langballe forlange nye penge til forskning. Ligesom Stalin ikke var tilfreds, før Lysenko havde bevist, at hans teorier var i overensstemmelse med marxismen/leninismen, så vil hr. Jesper Langballe ikke være tilfreds, før han har opdrevet alle de forskere, der findes i denne verden, og har forsøgt at få dem til at finde de røde lejesvende, der har styret dansk politik. Det er jo sandheden i det her, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe. Det har intet at gøre med fri forskning.

Jeg skal lige korrigere hr. Langballe. Hvad angår den der plathed, som han påstod det var at kalde det her center for hr. Jesper Langballes center for klapjagt på røde lejesvende, som i øvrigt også er idioter nu, så var den også med oprindeligt, den kommer jo fra hr. Michael Clemmesen. Det er jo ham, som kritiserede rapporten sønder og sammen, og som er blevet så utilfreds over, at Forsvarsakademiet nu har fået den her opgave. Han mener, at det devaluerer hele Forsvarsakademiets renommé, at hr. Jesper Langballe har fået den politiske styring.

     Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe: Er sandheden ikke, at det her jo er rendyrket stalinistisk forskningspolitik? Hr. Jesper Langballe siger: Lad os vente lidt, vi ved jo ikke, hvad forskerne kommer frem med. Men vi har jo prøvet det en gang. DIIS-rapporten skulle jo være kommet frem til det resultat, hr. Jesper Langballe gerne ville have. Det kom DIIS-rapporten ikke med.
     Hvis de nye forskere ikke kommer med det resultat, hr. Jesper Langballe vil have, så vil hr. Jesper Langballe forlange nye penge til forskning. Ligesom Stalin ikke var tilfreds, før Lysenko havde bevist, at hans teorier var i overensstemmelse med marxismen/leninismen, så vil hr. Jesper Langballe ikke være tilfreds, før han har opdrevet alle de forskere, der findes i denne verden, og har forsøgt at få dem til at finde de røde lejesvende, der har styret dansk politik. Det er jo sandheden i det her, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe. Det har intet at gøre med fri forskning.

Det er jo interessant at høre, at en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, pludselig i hr. Holger K. Nielsens øjne er det store orakel. Men sådan er der så mange paradokser i tilværelsen.
     Jeg vil spørge med hensyn til den retorik vedrørende stalinistisk forskning: Er det forskning, der er afsat penge til på finansloven? Det er dog en fuldkommen latterlig vurdering. Jeg har lige henvist til et tilfælde, hvor der i forbindelse med hr. Frank Aaens deltagelse i et finanslovforlig blev afsat penge på finansloven til forskning.
     Der bliver for øvrigt hele tiden afsat penge til forskning på finansloven, såkaldte basismidler, samtidig med at den store pengestrøm til forskningen jo går gennem de statslige forskningsråd, og sådan mener jeg at det fortsat skal være. Det mener vi vel egentlig alle sammen, altså at det fortsat skal være sådan, nemlig at det er de statslige forskningsråd, der skal have hånd i hanke med hovedpengestrømmen, men at det sandelig ikke betyder, at der ikke på finansloven direkte kan afsættes penge til forskning. Det er bare ikke politikerne, der skal bestemme forskningsresultatet.

Det er jo interessant at høre, at en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, en militær, historisk kritiker af DIIS-rapporten, pludselig i hr. Holger K. Nielsens øjne er det store orakel. Men sådan er der så mange paradokser i tilværelsen.
     Jeg vil spørge med hensyn til den retorik vedrørende stalinistisk forskning: Er det forskning, der er afsat penge til på finansloven? Det er dog en fuldkommen latterlig vurdering. Jeg har lige henvist til et tilfælde, hvor der i forbindelse med hr. Frank Aaens deltagelse i et finanslovforlig blev afsat penge på finansloven til forskning.
     Der bliver for øvrigt hele tiden afsat penge til forskning på finansloven, såkaldte basismidler, samtidig med at den store pengestrøm til forskningen jo går gennem de statslige forskningsråd, og sådan mener jeg at det fortsat skal være. Det mener vi vel egentlig alle sammen, altså at det fortsat skal være sådan, nemlig at det er de statslige forskningsråd, der skal have hånd i hanke med hovedpengestrømmen, men at det sandelig ikke betyder, at der ikke på finansloven direkte kan afsættes penge til forskning. Det er bare ikke politikerne, der skal bestemme forskningsresultatet.

Jo, det er præcis det, det drejer sig om. Hvis forskerne ikke kommer frem til det resultat, som hr. Jesper Langballe vil have, så nedsætter han nye forskningsgrupper. Han bliver ved og ved og ved. Det interessante er jo, at det er fremgået af pressen, at hr. Jesper Langballe er en del af et netværk af gamle koldkrigere - ja, han griner, jeg synes ikke, der er noget at grine ad her - med Ulrik Høj, Bent Jensen og Lars Hedegård, en frafalden trotskist, der nu er kommet ud på højrefløjen osv.; altså den der gruppe af mennesker, der er optændt af én ting, hævn, hævn over et eller andet, som fandt sted på et eller andet tidspunkt.
     Kunne hr. Jesper Langballe ikke sige lidt mere til Folketinget om det der højrefløjskoldkrigeriske netværk, som jo helt klart er styrende for hans politik, og hvor han ikke helmer, før det koldkrigeriske netværk er kommet til ære og værdighed. Det er jo hr. Jesper Langballes virkelige projekt, ikke sandt?

Jo, det er præcis det, det drejer sig om. Hvis forskerne ikke kommer frem til det resultat, som hr. Jesper Langballe vil have, så nedsætter han nye forskningsgrupper. Han bliver ved og ved og ved. Det interessante er jo, at det er fremgået af pressen, at hr. Jesper Langballe er en del af et netværk af gamle koldkrigere - ja, han griner, jeg synes ikke, der er noget at grine ad her - med Ulrik Høj, Bent Jensen og Lars Hedegård, en frafalden trotskist, der nu er kommet ud på højrefløjen osv.; altså den der gruppe af mennesker, der er optændt af én ting, hævn, hævn over et eller andet, som fandt sted på et eller andet tidspunkt.
     Kunne hr. Jesper Langballe ikke sige lidt mere til Folketinget om det der højrefløjskoldkrigeriske netværk, som jo helt klart er styrende for hans politik, og hvor han ikke helmer, før det koldkrigeriske netværk er kommet til ære og værdighed. Det er jo hr. Jesper Langballes virkelige projekt, ikke sandt?

Jeg synes, det er, som om al hr. Holger K. Nielsens selvbesindelse er ved at glippe fuldstændig. Det er, som om spyt og fråde står ham om munden, når han udslynger sine fuldstændig vanvittige påstande. Jeg kender ikke til noget netværk. Flere af de mennesker, eller i hvert fald et par af de mennesker, som hr. Holger K. Nielsen nævner, er folk, som jeg sætter stor pris på, og som jeg da også fra tid til anden har omgåedes. Jeg har aldrig tænkt på, at vi var medlemmer af et netværk. Det lyder meget konspiratorisk og måske sådan i karakteristikken lidt paranoidt.
     Jeg kan huske, at jeg havde en gammel tante - det var nu forfærdelig tragisk, jeg bør egentlig ikke stå og udbrede mig om det her - hun var sikker på, at kommunisterne borede huller i hendes væg, og så lukkede de giftgas ind til hende, og det talte hun forfærdelig meget om. Jeg får sådan lidt af de samme fornemmelser, når jeg hører hr. Holger K. Nielsen tale om dette koldkrigsnetværk, som jeg skulle være medlem af. Det vil jeg gå hjem og undersøge om jeg er. Jeg synes selv, det lyder spændende.

Jeg synes, det er, som om al hr. Holger K. Nielsens selvbesindelse er ved at glippe fuldstændig. Det er, som om spyt og fråde står ham om munden, når han udslynger sine fuldstændig vanvittige påstande. Jeg kender ikke til noget netværk. Flere af de mennesker, eller i hvert fald et par af de mennesker, som hr. Holger K. Nielsen nævner, er folk, som jeg sætter stor pris på, og som jeg da også fra tid til anden har omgåedes. Jeg har aldrig tænkt på, at vi var medlemmer af et netværk. Det lyder meget konspiratorisk og måske sådan i karakteristikken lidt paranoidt.
     Jeg kan huske, at jeg havde en gammel tante - det var nu forfærdelig tragisk, jeg bør egentlig ikke stå og udbrede mig om det her - hun var sikker på, at kommunisterne borede huller i hendes væg, og så lukkede de giftgas ind til hende, og det talte hun forfærdelig meget om. Jeg får sådan lidt af de samme fornemmelser, når jeg hører hr. Holger K. Nielsen tale om dette koldkrigsnetværk, som jeg skulle være medlem af. Det vil jeg gå hjem og undersøge om jeg er. Jeg synes selv, det lyder spændende.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Historien gentager sig aldrig, i hvert fald ikke helt, men den, der ikke kender sin historie, er dømt til at gentage dens fejltagelser. Der er megen sandhed at hente i disse påstande, ikke mindst derfor er historieskrivningen, historieforskningen og historieformidlingen så vigtig. Fælles viden fører ikke nødvendigvis til fælles tolkninger og fælles konklusioner, men den fører til et fælles grundlag for den diskussion, der skal tage pejling på den fremtidige kurs for vores samfund.
     Dertil kommer, at historien aldrig kun kan skrives i én udgave, og den bliver aldrig færdigskrevet. Nye oplysninger og nyt lys på enkelte facetter giver helt andre billeder af den historiske sammenhæng og de enkelte begivenheders betydning. Sådan er det i et åbent demokrati, hvor ingen har patent på at udlægge teksten, og hvor alt kan gøres til genstand for en diskussion.
     Med disse indledende bemærkninger vil jeg gerne kvittere for det store arbejde, DIIS-forskerne har lagt i koldkrigsrapporten. Jeg er som de øvrige også glad for, at vi får lejlighed til at diskutere rapporten i dag.
     Derimod vil jeg lægge kraftig afstand til ethvert, og jeg understreger ethvert forsøg på at politisere sig frem til en slags officiel konklusion. Det er for det første ikke muligt, al den stund at vi allerede i dag ved, at yderst relevante kilder bl.a. vedrørende de interne sovjetiske overvejelser ikke har været tilgængelige, og det er for det andet heller ikke ønskeligt, fordi opfattelsen af historien jo ikke bare bygger på de kendte facts, men også i vid udstrækning på vurderinger af, hvad der ville være sket, hvis der var handlet anderledes.
     Henseende til den korte taletid vil jeg nu gå direkte i kødet på det, der har optaget mange sjæle i debatten, nemlig fodnoternes betydning for Danmarks sikkerhedspolitiske placering i den sidste del af koldkrigsperioden.
     Lad mig sige det, så det ikke kan misforstås: Det historiske lys har ikke fået fodnoterne til at fremstå anderledes, end de blev oplevet dengang, de blev formet. I Det Konservative Folkeparti var vi og er vi fortsat ikke i tvivl om, at fodnoterne var direkte skadelige for Danmark. Vi mener nu som dengang, at fodnotepolitikken ikke tjente vore og vore allieredes interesser, tværtimod. De tjente Sovejetunionens og Warszawapagtens interesser.
     Her forholder jeg mig ikke til motivet hos fodnotepolitikerne, men alene til virkningen af den såkaldte alternative sikkerhedspolitik. Virkningen var, at man spillede hasard med Danmarks sikkerhed, at årtiers enighed blandt et flertal af ansvarsbærende partier om Danmarks alliancepolitik blev svigtet af Socialdemokraterne, og at der dermed blev skabt usikkerhed om Danmarks sikkerhedspolitiske placering.
     Det førte så til, at vi af udlandet ville blive og rent faktisk også blev betragtet som en nation i sikkerhedspolitisk bevægelse og dermed som et svagt led i NATO-kæden, alt sammen fordi Socialdemokraterne sammen med De Radikale så en kortsigtet indenrigspolitisk interesse i at spille kastebold med Danmarks sikkerhedspolitik. Sådan blev det oplevet undervejs, og sådan står det også i dag, når man ser begivenhederne i det historiske lys.
     Sammen med de venstrefløjspartier, der aldrig har bakket op om NATO eller for den sags skyld dansk forsvar, legede Socialdemokraterne med Danmarks sikkerhedspolitik og det i en grad, så selv NATO-medlemskabet kom i fare, hvilket Socialdemokraterne selv var klar over. Det hasardspil blev kun stoppet af Schlüters beslutsomme valgudskrivelse i 1988 og af den efterfølgende løskøbelse af De Radikale med deres optagelse i regeringen. En fredelig afslutning på den kolde krig kan ikke henføres til venstrefløjens krav om Norden som atomvåbenfri zone, heller ikke til deres nej til dobbeltbeslutningen eller til deres modstand mod stjernekrigsprogrammet, tværtimod var det netop alliancens fasthed, fællesskab og beslutningskraft, der gav det viljestærke modspil til diktaturregimet i Sovjet.
     Forskellen i den økonomiske, militære og teknologiske styrke gav grundstødet til Sovjets kollaps, og de vestlige freds- og demokrativærdier banede vejen for en ny og langt mere fredelig epoke. Her har vi i Danmark igen rigtig meget at takke vore allierede for. Godt, at 1980'ernes borgerlige statsminister og udenrigsminister, Schlüter og Ellemann, havde det nødvendige overblik og mod til at holde fast i et fuldgyldigt NATO-medlemskab.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Historien gentager sig aldrig, i hvert fald ikke helt, men den, der ikke kender sin historie, er dømt til at gentage dens fejltagelser. Der er megen sandhed at hente i disse påstande, ikke mindst derfor er historieskrivningen, historieforskningen og historieformidlingen så vigtig. Fælles viden fører ikke nødvendigvis til fælles tolkninger og fælles konklusioner, men den fører til et fælles grundlag for den diskussion, der skal tage pejling på den fremtidige kurs for vores samfund.
     Dertil kommer, at historien aldrig kun kan skrives i én udgave, og den bliver aldrig færdigskrevet. Nye oplysninger og nyt lys på enkelte facetter giver helt andre billeder af den historiske sammenhæng og de enkelte begivenheders betydning. Sådan er det i et åbent demokrati, hvor ingen har patent på at udlægge teksten, og hvor alt kan gøres til genstand for en diskussion.
     Med disse indledende bemærkninger vil jeg gerne kvittere for det store arbejde, DIIS-forskerne har lagt i koldkrigsrapporten. Jeg er som de øvrige også glad for, at vi får lejlighed til at diskutere rapporten i dag.
     Derimod vil jeg lægge kraftig afstand til ethvert, og jeg understreger ethvert forsøg på at politisere sig frem til en slags officiel konklusion. Det er for det første ikke muligt, al den stund at vi allerede i dag ved, at yderst relevante kilder bl.a. vedrørende de interne sovjetiske overvejelser ikke har været tilgængelige, og det er for det andet heller ikke ønskeligt, fordi opfattelsen af historien jo ikke bare bygger på de kendte facts, men også i vid udstrækning på vurderinger af, hvad der ville være sket, hvis der var handlet anderledes.
     Henseende til den korte taletid vil jeg nu gå direkte i kødet på det, der har optaget mange sjæle i debatten, nemlig fodnoternes betydning for Danmarks sikkerhedspolitiske placering i den sidste del af koldkrigsperioden.
     Lad mig sige det, så det ikke kan misforstås: Det historiske lys har ikke fået fodnoterne til at fremstå anderledes, end de blev oplevet dengang, de blev formet. I Det Konservative Folkeparti var vi og er vi fortsat ikke i tvivl om, at fodnoterne var direkte skadelige for Danmark. Vi mener nu som dengang, at fodnotepolitikken ikke tjente vore og vore allieredes interesser, tværtimod. De tjente Sovejetunionens og Warszawapagtens interesser.
     Her forholder jeg mig ikke til motivet hos fodnotepolitikerne, men alene til virkningen af den såkaldte alternative sikkerhedspolitik. Virkningen var, at man spillede hasard med Danmarks sikkerhed, at årtiers enighed blandt et flertal af ansvarsbærende partier om Danmarks alliancepolitik blev svigtet af Socialdemokraterne, og at der dermed blev skabt usikkerhed om Danmarks sikkerhedspolitiske placering.
     Det førte så til, at vi af udlandet ville blive og rent faktisk også blev betragtet som en nation i sikkerhedspolitisk bevægelse og dermed som et svagt led i NATO-kæden, alt sammen fordi Socialdemokraterne sammen med De Radikale så en kortsigtet indenrigspolitisk interesse i at spille kastebold med Danmarks sikkerhedspolitik. Sådan blev det oplevet undervejs, og sådan står det også i dag, når man ser begivenhederne i det historiske lys.
     Sammen med de venstrefløjspartier, der aldrig har bakket op om NATO eller for den sags skyld dansk forsvar, legede Socialdemokraterne med Danmarks sikkerhedspolitik og det i en grad, så selv NATO-medlemskabet kom i fare, hvilket Socialdemokraterne selv var klar over. Det hasardspil blev kun stoppet af Schlüters beslutsomme valgudskrivelse i 1988 og af den efterfølgende løskøbelse af De Radikale med deres optagelse i regeringen. En fredelig afslutning på den kolde krig kan ikke henføres til venstrefløjens krav om Norden som atomvåbenfri zone, heller ikke til deres nej til dobbeltbeslutningen eller til deres modstand mod stjernekrigsprogrammet, tværtimod var det netop alliancens fasthed, fællesskab og beslutningskraft, der gav det viljestærke modspil til diktaturregimet i Sovjet.
     Forskellen i den økonomiske, militære og teknologiske styrke gav grundstødet til Sovjets kollaps, og de vestlige freds- og demokrativærdier banede vejen for en ny og langt mere fredelig epoke. Her har vi i Danmark igen rigtig meget at takke vore allierede for. Godt, at 1980'ernes borgerlige statsminister og udenrigsminister, Schlüter og Ellemann, havde det nødvendige overblik og mod til at holde fast i et fuldgyldigt NATO-medlemskab.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg har lyst til at indlede med at sige, at hvor er jeg dog glad for, at den kolde krig er forbi - og dermed også den koldkrigsretorik, som vi har fået repeteret her i dag. Og så ville jeg ønske, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti var lige så ivrige for at få opklaret andre sider af vores udenrigspolitiske historie, herunder historien bag den største udenrigspolitiske krise, som vi har haft siden anden verdenskrig, nemlig den, vi for nylig har været igennem og delvis er midt i. Jeg synes, det ville være interessant, hvis det også kom ind i overvejelserne, for det var jo ikke fodnotepolitikken, der var den værste krise, men det, vi just har været igennem.
     Jeg synes, det, som DIIS har præsteret her, er godt arbejde, sobert og ordentligt, og i hvert fald det bedste, vi har. Jeg er ikke faghistoriker. Statsministeren gjorde den samme bemærkning for sit vedkommende. Og det er jo en dårlig idé i det hele taget, hvis Folketinget sådan skal være dommer
i faghistoriske anliggender. Folketinget er ikke god til at anmelde historiske værker. Men, siger statsministeren, jeg har jo en politisk holdning til det her. Ja, statsministeren siger, at fodnoterne var skadelige, men det er bare ikke i overensstemmelse med den rapport, vi har fået og læst, som jo argumenterer, synes jeg, ordentligt for, at fodnotepolitikken ikke kom til at skade indtrykket af, at Danmark fortsat var et ordentligt medlem af alliancen. Statsministerens firkantede politiske holdning er der ikke dækning for i rapporten. Jeg vil så gerne minde om, hvad udgangspunktet var for fodnotepolitikken, det var en strid og en diskussion om dobbeltbeslutningen, det var dér, den startede. Det Radikale Venstre var fra starten imod dobbeltbeslutningen. Socialdemokratiet havde som regeringsparti taget et ansvar for dobbeltbeslutningen, men ændrede kurs efter et regeringsskifte, da det kom i opposition. Der startede hele fodnotepolitikken, som det er sagt. Man skal ikke overse, at der bag modstanden mod dobbeltbeslutningen lå en meget stor og ægte folkelig bekymring for et fortsat accelererende våbenkapløb. Det er at lave historieforfalskning at se bort fra, at dette i allerhøjeste grad var noget, der rørte sig i den danske befolkning. Så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at når man siger, at det var oppositionens fodnotepolitik, er det forkert, det var også den daværende regerings. Kernen i fodnotepolitikken er jo netop, at den daværende regering selv valgte at fortsætte sit arbejde, i væsentlig grad også med økonomisk genopretning, selv om der var et flertal mod den i forbindelse med visse udenrigspolitiske beslutninger. Det er sandheden, at det var regeringens valg. Regeringen blev også bebrejdet det, at den ikke fulgte normal parlamentarisk praksis, men lad os ikke tale uden om, at det var regeringen selv, der valgte at blive siddende, og som jo havde succes med det. Det Konservative Folkeparti levede jo usædvanlig godt i den periode, også i den offentlige mening og i meningsmålinger. Jeg synes, at den side af sagen har været fuldstændig fraværende fra Venstres og De Konservatives ordføreres side, og det er jo ikke et rimeligt billede. Hvorfor vandt Vesten den kolde krig? Jeg tror, der er mange faktorer. Jeg tror, at Vestens forspring på det teknologiske område er meget vigtigt, ikke mindst på det informationsteknologiske område. Et styre som Sovjetunionens, som hadede information, var jo næsten nødt til at bryde sammen i lyset af de fremskridt, der begyndte at vise sig inden for informationsteknologien. En anden vigtig faktor var, at Sovjetunionens økonomi brød sammen. Jeg talte med førende økonomer, kan jeg huske, i min tid som økonomiminister i 1989, som sagde, at det ikke var et spørgsmål om tid, hvornår Sovjetunionens økonomi ville bryde sammen; den var brudt sammen. Endelig vil jeg nævne, at den europæiske sikkerhedskonferences diskussioner om, at f.eks. et udvidet samarbejde vedrørende menneskerettigheder var noget, der gjorde stærkt indtryk, og som gjorde det muligt også at lægge pres på Sovjetunionen.

     For nylig overværede jeg Solidaritets 25-års-jubilæumsfestligheder, og det blev sagt ved den lejlighed, at Solidaritet var som en politisk tsunami, der ramte det sovjetiske skib lige under vandlinjen. De kom sig aldrig over, at der her dannedes en folkebevægelse, en kristen-katolsk fagbevægelse, som satte de afgørende spørgsmålstegn ved Sovjetunionen og i øvrigt også ved kommuniststyret i Polen.
     Vi er ikke ved et punktum i studier af den kolde krig, de vil fortsætte. Men lad mig slå fuldstændig fast, at jeg synes, at den metode, man har valgt ved at fortsætte dem under Forsvarsakademiet, er meget dårlig. Jeg forstår og deler helt den kritik, som er blevet rejst imod den idé.

Ja, det er jo tydeligt, at Det Radikale Venstre har en rigtig dårlig sag, når fodnotepolitikken skal forsvares.
     Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om han er enig med den tidligere tyske udenrigsminister Schultz, der sagde, at der ikke ville være nogen alliance, hvis de europæiske lande havde Danmarks holdning. Det var formuleringen til den daværende udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen.
     Jeg vil godt høre: Kan hr. Helveg se rigtigheden i den påstand, og er hr. Helveg enig i, at forudsætningen for, at Danmark kunne føre en ikkeeftergivenhedspolitik over for Øst, var, at vi var forankret i NATO-medlemsskabet?

Ja, det er jo tydeligt, at Det Radikale Venstre har en rigtig dårlig sag, når fodnotepolitikken skal forsvares.
     Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om han er enig med den tidligere tyske udenrigsminister Schultz, der sagde, at der ikke ville være nogen alliance, hvis de europæiske lande havde Danmarks holdning. Det var formuleringen til den daværende udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen.
     Jeg vil godt høre: Kan hr. Helveg se rigtigheden i den påstand, og er hr. Helveg enig i, at forudsætningen for, at Danmark kunne føre en ikkeeftergivenhedspolitik over for Øst, var, at vi var forankret i NATO-medlemsskabet?

Jeg beklager, men jeg kan ikke huske en udenrigsminister fra Tyskland, der hed Schultz, jeg kan huske en amerikansk udenrigsminister, der hed Shultz, men jeg kan være forkert orienteret, således at der også har været en tysk udenrigsminister af det navn.
     Under alle omstændigheder synes jeg, hvis det nu er den amerikanske Shultz, vi taler om, at man skal læse DIIS-rapporten i dens helhed, læse, hvad de når frem til efter at have vejet for og imod. Efter at have lagt de oplysninger sammen, som de har, og have redegjort for deres ræsonnementer når de altså til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i noget nævneværdigt omfang var skadelig for Danmark i NATO.

Jeg beklager, men jeg kan ikke huske en udenrigsminister fra Tyskland, der hed Schultz, jeg kan huske en amerikansk udenrigsminister, der hed Shultz, men jeg kan være forkert orienteret, således at der også har været en tysk udenrigsminister af det navn.
     Under alle omstændigheder synes jeg, hvis det nu er den amerikanske Shultz, vi taler om, at man skal læse DIIS-rapporten i dens helhed, læse, hvad de når frem til efter at have vejet for og imod. Efter at have lagt de oplysninger sammen, som de har, og have redegjort for deres ræsonnementer når de altså til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i noget nævneværdigt omfang var skadelig for Danmark i NATO.

Jeg bekræfter, at det naturligvis var den amerikanske udenrigsminister, det drejede sig om, jeg kom til at fortale mig. Men det ændrer ikke ved, at det jo ville være en kendsgerning, at vi, dersom vi ikke havde stået alene og havde haft nogle allierede, der førte en offensiv politik over for Sovjet, så formentlig havde set en helt anden situation. I hvert fald ville der være gået længere tid, inden Sovjetunionen var kollapset.
     Jeg vil gerne spørge hr. Helveg Petersen som tidligere udenrigsminister, om han er enig med sin kollega, forhenværende forsvarsminister Hans Hækkerup, der har sagt, at fodnotepolitikken uden tvivl har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede. Har hr. Helveg Petersen også i den efterfølgende periode oplevet, at der var et arbejde at rette op?

Jeg bekræfter, at det naturligvis var den amerikanske udenrigsminister, det drejede sig om, jeg kom til at fortale mig. Men det ændrer ikke ved, at det jo ville være en kendsgerning, at vi, dersom vi ikke havde stået alene og havde haft nogle allierede, der førte en offensiv politik over for Sovjet, så formentlig havde set en helt anden situation. I hvert fald ville der være gået længere tid, inden Sovjetunionen var kollapset.
     Jeg vil gerne spørge hr. Helveg Petersen som tidligere udenrigsminister, om han er enig med sin kollega, forhenværende forsvarsminister Hans Hækkerup, der har sagt, at fodnotepolitikken uden tvivl har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede. Har hr. Helveg Petersen også i den efterfølgende periode oplevet, at der var et arbejde at rette op?

Den bedste viden til belysning af det spørgsmål mener jeg man finder i DIIS-rapporten, som jo når til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i nævneværdigt omfang kunne siges at være skadelig for opfattelsen af Danmark som allieret i NATO.
     Så er jeg da i øvrigt på det rene med, at NATO har spillet en fantastisk rolle i en meget lang periode, og NATO var heller ikke som følge af den danske fodnotepolitik i fare for at bryde sammen - også det kan man jo uden videre konstatere.

Den bedste viden til belysning af det spørgsmål mener jeg man finder i DIIS-rapporten, som jo når til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i nævneværdigt omfang kunne siges at være skadelig for opfattelsen af Danmark som allieret i NATO.
     Så er jeg da i øvrigt på det rene med, at NATO har spillet en fantastisk rolle i en meget lang periode, og NATO var heller ikke som følge af den danske fodnotepolitik i fare for at bryde sammen - også det kan man jo uden videre konstatere.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille den radikale ordfører spørgsmål, for i virkeligheden syntes jeg, Det Radikale Venstre førte en klar, konsekvent politik. Jeg var uenig i den, men den var dog gennemført hele vejen igennem, kan man sige.
     Men så kom bemærkningen om økonomerne i 1989, som sagde, at det jo var helt givet, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det får mig til at erindre, at i 1982 holdt Reagan en stor tale i Westminster, hvor han opfordrede til et korstog for frihed for Sovjet, og hvor han talte om den berømte askebunke i historien.
     Den tale blev mødt af i øvrigt netop afdøde John Kenneth Galbraith fra Harvard, som sagde, at det sovjetiske system var succesfuldt, fordi det, i modsætning til hvad man gjorde
i Vesten, brugte alle hænder på arbejdsmarkedet. Seweryn Bialer fra Columbia Universitet fastslog dengang, at Sovjet ikke nu eller i det næste årti ville være
i ægte økonomisk krise, Sovjet havde enorme ubrugte ressourcer af politisk og social stabilitet, som ville være tilstrækkelige til at udholde de største vanskeligheder. Historikeren Arthur Schlesinger konstaterede ved et besøg i Moskva 1982, at Reagans vision var grebet ud af luften, og sagde, at han fandt flere varer i butikkerne, mere mad på markederne, flere biler på gaderne, mere af det hele - undtagen kaviar af en eller anden grund.

     Mit spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen lyder: Jeg synes, det er meget rimeligt at citere økonomer, der i 1989 kunne se, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det var godt set, i betragtning af at det var det år, Muren faldt. Har hr. Niels Helveg Petersen noget kendskab til nogen fra venstrefløjen i denne sal, som på noget tidspunkt så tidligt som i 1982 fremførte de selv samme synspunkter?
I så fald vil jeg gerne høre om dem, jeg har nemlig selv ledt efter dem og kan ikke finde dem.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille den radikale ordfører spørgsmål, for i virkeligheden syntes jeg, Det Radikale Venstre førte en klar, konsekvent politik. Jeg var uenig i den, men den var dog gennemført hele vejen igennem, kan man sige.
     Men så kom bemærkningen om økonomerne i 1989, som sagde, at det jo var helt givet, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det får mig til at erindre, at i 1982 holdt Reagan en stor tale i Westminster, hvor han opfordrede til et korstog for frihed for Sovjet, og hvor han talte om den berømte askebunke i historien.
     Den tale blev mødt af i øvrigt netop afdøde John Kenneth Galbraith fra Harvard, som sagde, at det sovjetiske system var succesfuldt, fordi det, i modsætning til hvad man gjorde
i Vesten, brugte alle hænder på arbejdsmarkedet. Seweryn Bialer fra Columbia Universitet fastslog dengang, at Sovjet ikke nu eller i det næste årti ville være
i ægte økonomisk krise, Sovjet havde enorme ubrugte ressourcer af politisk og social stabilitet, som ville være tilstrækkelige til at udholde de største vanskeligheder. Historikeren Arthur Schlesinger konstaterede ved et besøg i Moskva 1982, at Reagans vision var grebet ud af luften, og sagde, at han fandt flere varer i butikkerne, mere mad på markederne, flere biler på gaderne, mere af det hele - undtagen kaviar af en eller anden grund.

     Mit spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen lyder: Jeg synes, det er meget rimeligt at citere økonomer, der i 1989 kunne se, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det var godt set, i betragtning af at det var det år, Muren faldt. Har hr. Niels Helveg Petersen noget kendskab til nogen fra venstrefløjen i denne sal, som på noget tidspunkt så tidligt som i 1982 fremførte de selv samme synspunkter?
I så fald vil jeg gerne høre om dem, jeg har nemlig selv ledt efter dem og kan ikke finde dem.

Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal blandes ind i den perlerække af fremragende økonomer, der har gjort sig skyldig
i fejludsagn. For at det ikke skal være nogen hemmelighed, kan jeg sige, at det faktisk var repræsentanter for den finske nationalbank, der fremkom med disse udtalelser. Og den finske nationalbank er ikke kun en nationalbank, men også en økonomisk forskningsinstitution, som især studerede forhold i sovjetøkonomien. Det var der, jeg som økonomiminister fik den vurdering af folk, som jeg havde al mulig grund til at stole på.

Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal blandes ind i den perlerække af fremragende økonomer, der har gjort sig skyldig
i fejludsagn. For at det ikke skal være nogen hemmelighed, kan jeg sige, at det faktisk var repræsentanter for den finske nationalbank, der fremkom med disse udtalelser. Og den finske nationalbank er ikke kun en nationalbank, men også en økonomisk forskningsinstitution, som især studerede forhold i sovjetøkonomien. Det var der, jeg som økonomiminister fik den vurdering af folk, som jeg havde al mulig grund til at stole på.

Det er selvfølgelig også unfair at stille spørgsmålet på den måde til hr. Niels Helveg Petersen.
     Jeg beder heller ikke om, at eksemplerne bliver hældt ud af ærmet. Det, der er min pointe med spørgsmålet, er mere at anfægte noget, der har præget den her debat i dag, nemlig at alle vidste, Sovjetunionen ville bukke under. Det antydes også en lille bitte smule i DIIS-rapporten. Det forekommer mig, at det savner dokumentation.

Det er selvfølgelig også unfair at stille spørgsmålet på den måde til hr. Niels Helveg Petersen.
     Jeg beder heller ikke om, at eksemplerne bliver hældt ud af ærmet. Det, der er min pointe med spørgsmålet, er mere at anfægte noget, der har præget den her debat i dag, nemlig at alle vidste, Sovjetunionen ville bukke under. Det antydes også en lille bitte smule i DIIS-rapporten. Det forekommer mig, at det savner dokumentation.

Jeg har heller ikke læst nogen dokumentation fra den finske nationalbank, men de kunne studere det på nærmeste hold, og i slutmånederne af det sovjetiske styre ophørte jo almindelig betaling med betalingsmidler, og der udviklede sig byttehandel, hvor man byttede fabrikker, der fremstillede skjorter, byttede med reservedele til automobiler, og hvad ved jeg, altså i realiteten skete der et helt sammenbrud af deres økonomi.

Jeg har heller ikke læst nogen dokumentation fra den finske nationalbank, men de kunne studere det på nærmeste hold, og i slutmånederne af det sovjetiske styre ophørte jo almindelig betaling med betalingsmidler, og der udviklede sig byttehandel, hvor man byttede fabrikker, der fremstillede skjorter, byttede med reservedele til automobiler, og hvad ved jeg, altså i realiteten skete der et helt sammenbrud af deres økonomi.

Hr. Niels Helveg Petersen slog fast, at det, der satte fodnotepolitikken i gang, var NATO's dobbeltbeslutning, det var der, det startede i 1979, og det mener jeg vi må fastslå er indlysende rigtigt.
     Det vil sige, at den dobbeltbeslutning jo må være noget fuldstændig centralt, en akse, som sådan en rapport må dreje sig om. Synes hr. Niels Helveg Petersen, at det virker rimeligt, og at den beslutning, som jo var et tilbud til Kreml om forhandling om nedrustning, med den tilføjelse at i modsat fald ville der komme nye amerikanske missiler til Vesteuropa for at opveje den sovjetiske udstationering af SS 20-missiler, er troværdig, når DIIS-rapporten omtaler de sovjetiske SS 20-missiler i tre linjer?
     De bliver bare lige nævnt, og det bliver overhovedet ikke belyst, at det faktisk var årsagen til NATO's dobbeltbeslutning, som vel egentlig simpelt hen var et fredsforsøg gjort ud fra en styrkeposition.

Hr. Niels Helveg Petersen slog fast, at det, der satte fodnotepolitikken i gang, var NATO's dobbeltbeslutning, det var der, det startede i 1979, og det mener jeg vi må fastslå er indlysende rigtigt.
     Det vil sige, at den dobbeltbeslutning jo må være noget fuldstændig centralt, en akse, som sådan en rapport må dreje sig om. Synes hr. Niels Helveg Petersen, at det virker rimeligt, og at den beslutning, som jo var et tilbud til Kreml om forhandling om nedrustning, med den tilføjelse at i modsat fald ville der komme nye amerikanske missiler til Vesteuropa for at opveje den sovjetiske udstationering af SS 20-missiler, er troværdig, når DIIS-rapporten omtaler de sovjetiske SS 20-missiler i tre linjer?
     De bliver bare lige nævnt, og det bliver overhovedet ikke belyst, at det faktisk var årsagen til NATO's dobbeltbeslutning, som vel egentlig simpelt hen var et fredsforsøg gjort ud fra en styrkeposition.

Ja, jeg har ikke talt linjerne i rapporten vedrørende SS 20-missilerne, jeg tør derfor heller ikke kommentere, hvor meget der står og ikke står, men selvfølgelig var udstationeringen af SS 20-raketter da et væsentligt problem i tiden. Det, der var frygten hos mig og i mit parti, var, at det kunne føre til en yderligere acceleration af våbenkapløbet på europæisk grund, hvor der jo var isenkram nok i forvejen på begge sider af linjen.

Ja, jeg har ikke talt linjerne i rapporten vedrørende SS 20-missilerne, jeg tør derfor heller ikke kommentere, hvor meget der står og ikke står, men selvfølgelig var udstationeringen af SS 20-raketter da et væsentligt problem i tiden. Det, der var frygten hos mig og i mit parti, var, at det kunne føre til en yderligere acceleration af våbenkapløbet på europæisk grund, hvor der jo var isenkram nok i forvejen på begge sider af linjen.

Jamen jeg vil da kvittere for, at vi i hvert fald fik den kritik af DIIS-rapporten, som jo altså er en virkelig alvorlig mangelpost, da den dog ikke blev afkræftet af hr. Niels Helveg Petersen.
     Så vil jeg gerne spørge om noget helt andet. Det har været fremme flere gange bl.a. fra hr. Holger K. Nielsen, at det dog var højst mærkværdigt, som Ronald Reagan, Amerikas præsident, omkring 1984 pludselig ændrede politik, at han pludselig blev en fredsdue, der kun interesserede sig for fredskonferencer, hvilket var helt uforståeligt. Deler hr. Niels Helveg Petersen den ædruelige vurdering, at Reagan brugte sin første præsidentperiode fra 1981 til 1985 til at skrue bissen på og true Sovjetunionen med, at det ville have følger for den sovjetiske økonomi, og at han så, da modstanderen var banket mør i 1984, sadlede om og sagde:
Nu må vi forhandle. Der var altså tale om to faser i præcis den samme politik.

     Jeg synes, spørgsmålet er interessant, for jeg tror altså ikke på den der med, at det var Solidarnosc, der vandt den kolde krig. Jeg er ganske overbevist om, at det var præsident Reagan, og at Solidaritet da hjalp godt til, er jeg ikke i tvivl om. Men jeg vil godt høre en vurdering af det.

Jamen jeg vil da kvittere for, at vi i hvert fald fik den kritik af DIIS-rapporten, som jo altså er en virkelig alvorlig mangelpost, da den dog ikke blev afkræftet af hr. Niels Helveg Petersen.
     Så vil jeg gerne spørge om noget helt andet. Det har været fremme flere gange bl.a. fra hr. Holger K. Nielsen, at det dog var højst mærkværdigt, som Ronald Reagan, Amerikas præsident, omkring 1984 pludselig ændrede politik, at han pludselig blev en fredsdue, der kun interesserede sig for fredskonferencer, hvilket var helt uforståeligt. Deler hr. Niels Helveg Petersen den ædruelige vurdering, at Reagan brugte sin første præsidentperiode fra 1981 til 1985 til at skrue bissen på og true Sovjetunionen med, at det ville have følger for den sovjetiske økonomi, og at han så, da modstanderen var banket mør i 1984, sadlede om og sagde:
Nu må vi forhandle. Der var altså tale om to faser i præcis den samme politik.

     Jeg synes, spørgsmålet er interessant, for jeg tror altså ikke på den der med, at det var Solidarnosc, der vandt den kolde krig. Jeg er ganske overbevist om, at det var præsident Reagan, og at Solidaritet da hjalp godt til, er jeg ikke i tvivl om. Men jeg vil godt høre en vurdering af det.

Jeg sagde jo netop, at der var en række faktorer. Jeg sagde ikke, at det var Solidaritet alene, men jeg er sikker på, at de folkelige bevægelser, der blev dannet efter Solidaritets dannelse, kom til at spille en meget stor rolle, også for dannelsen af dissidentbevægelser i andre central- og østeuropæiske lande.
     I øvrigt kan jeg fortælle, at Lech Walesa på konferencen så tilbage og sagde, at det, der satte det hele i gang, og det tror jeg vil interessere hr. Jesper Langballe, var den nytiltrådte pave, der holdt en stor tale i Warszawa og sagde:
Der er ikke noget at være bange for. Det gjorde et stort indtryk i det katolske Polen, og derefter gik de i gang med at organisere Solidaritet. Dermed har jeg vist også svaret på, at jeg ikke tror, at det alene var Solidaritet, men at der var andre faktorer. Med hensyn til Ronald Reagan: Jeg tror, at Ronald Reagans største bedrift var mødet på Island, der faktisk var et gennembrud, og hans politiske bedrift var, at han havde den troværdighed i forhold til det amerikanske militær og den amerikanske højrefløj, at han var i stand til og turde at gå frem og lave aftaler med Gorbatjov.

Jeg sagde jo netop, at der var en række faktorer. Jeg sagde ikke, at det var Solidaritet alene, men jeg er sikker på, at de folkelige bevægelser, der blev dannet efter Solidaritets dannelse, kom til at spille en meget stor rolle, også for dannelsen af dissidentbevægelser i andre central- og østeuropæiske lande.
     I øvrigt kan jeg fortælle, at Lech Walesa på konferencen så tilbage og sagde, at det, der satte det hele i gang, og det tror jeg vil interessere hr. Jesper Langballe, var den nytiltrådte pave, der holdt en stor tale i Warszawa og sagde:
Der er ikke noget at være bange for. Det gjorde et stort indtryk i det katolske Polen, og derefter gik de i gang med at organisere Solidaritet. Dermed har jeg vist også svaret på, at jeg ikke tror, at det alene var Solidaritet, men at der var andre faktorer. Med hensyn til Ronald Reagan: Jeg tror, at Ronald Reagans største bedrift var mødet på Island, der faktisk var et gennembrud, og hans politiske bedrift var, at han havde den troværdighed i forhold til det amerikanske militær og den amerikanske højrefløj, at han var i stand til og turde at gå frem og lave aftaler med Gorbatjov.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Per Clausen.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Per Clausen.

Jeg har lyst til at indlede med at sige, at hvor er jeg dog glad for, at den kolde krig er forbi - og dermed også den koldkrigsretorik, som vi har fået repeteret her i dag. Og så ville jeg ønske, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti var lige så ivrige for at få opklaret andre sider af vores udenrigspolitiske historie, herunder historien bag den største udenrigspolitiske krise, som vi har haft siden anden verdenskrig, nemlig den, vi for nylig har været igennem og delvis er midt i. Jeg synes, det ville være interessant, hvis det også kom ind i overvejelserne, for det var jo ikke fodnotepolitikken, der var den værste krise, men det, vi just har været igennem.
     Jeg synes, det, som DIIS har præsteret her, er godt arbejde, sobert og ordentligt, og i hvert fald det bedste, vi har. Jeg er ikke faghistoriker. Statsministeren gjorde den samme bemærkning for sit vedkommende. Og det er jo en dårlig idé i det hele taget, hvis Folketinget sådan skal være dommer
i faghistoriske anliggender. Folketinget er ikke god til at anmelde historiske værker. Men, siger statsministeren, jeg har jo en politisk holdning til det her. Ja, statsministeren siger, at fodnoterne var skadelige, men det er bare ikke i overensstemmelse med den rapport, vi har fået og læst, som jo argumenterer, synes jeg, ordentligt for, at fodnotepolitikken ikke kom til at skade indtrykket af, at Danmark fortsat var et ordentligt medlem af alliancen. Statsministerens firkantede politiske holdning er der ikke dækning for i rapporten. Jeg vil så gerne minde om, hvad udgangspunktet var for fodnotepolitikken, det var en strid og en diskussion om dobbeltbeslutningen, det var dér, den startede. Det Radikale Venstre var fra starten imod dobbeltbeslutningen. Socialdemokratiet havde som regeringsparti taget et ansvar for dobbeltbeslutningen, men ændrede kurs efter et regeringsskifte, da det kom i opposition. Der startede hele fodnotepolitikken, som det er sagt. Man skal ikke overse, at der bag modstanden mod dobbeltbeslutningen lå en meget stor og ægte folkelig bekymring for et fortsat accelererende våbenkapløb. Det er at lave historieforfalskning at se bort fra, at dette i allerhøjeste grad var noget, der rørte sig i den danske befolkning. Så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at når man siger, at det var oppositionens fodnotepolitik, er det forkert, det var også den daværende regerings. Kernen i fodnotepolitikken er jo netop, at den daværende regering selv valgte at fortsætte sit arbejde, i væsentlig grad også med økonomisk genopretning, selv om der var et flertal mod den i forbindelse med visse udenrigspolitiske beslutninger. Det er sandheden, at det var regeringens valg. Regeringen blev også bebrejdet det, at den ikke fulgte normal parlamentarisk praksis, men lad os ikke tale uden om, at det var regeringen selv, der valgte at blive siddende, og som jo havde succes med det. Det Konservative Folkeparti levede jo usædvanlig godt i den periode, også i den offentlige mening og i meningsmålinger. Jeg synes, at den side af sagen har været fuldstændig fraværende fra Venstres og De Konservatives ordføreres side, og det er jo ikke et rimeligt billede. Hvorfor vandt Vesten den kolde krig? Jeg tror, der er mange faktorer. Jeg tror, at Vestens forspring på det teknologiske område er meget vigtigt, ikke mindst på det informationsteknologiske område. Et styre som Sovjetunionens, som hadede information, var jo næsten nødt til at bryde sammen i lyset af de fremskridt, der begyndte at vise sig inden for informationsteknologien. En anden vigtig faktor var, at Sovjetunionens økonomi brød sammen. Jeg talte med førende økonomer, kan jeg huske, i min tid som økonomiminister i 1989, som sagde, at det ikke var et spørgsmål om tid, hvornår Sovjetunionens økonomi ville bryde sammen; den var brudt sammen. Endelig vil jeg nævne, at den europæiske sikkerhedskonferences diskussioner om, at f.eks. et udvidet samarbejde vedrørende menneskerettigheder var noget, der gjorde stærkt indtryk, og som gjorde det muligt også at lægge pres på Sovjetunionen.

     For nylig overværede jeg Solidaritets 25-års-jubilæumsfestligheder, og det blev sagt ved den lejlighed, at Solidaritet var som en politisk tsunami, der ramte det sovjetiske skib lige under vandlinjen. De kom sig aldrig over, at der her dannedes en folkebevægelse, en kristen-katolsk fagbevægelse, som satte de afgørende spørgsmålstegn ved Sovjetunionen og i øvrigt også ved kommuniststyret i Polen.
     Vi er ikke ved et punktum i studier af den kolde krig, de vil fortsætte. Men lad mig slå fuldstændig fast, at jeg synes, at den metode, man har valgt ved at fortsætte dem under Forsvarsakademiet, er meget dårlig. Jeg forstår og deler helt den kritik, som er blevet rejst imod den idé.

Ja, det er jo tydeligt, at Det Radikale Venstre har en rigtig dårlig sag, når fodnotepolitikken skal forsvares.
     Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om han er enig med den tidligere tyske udenrigsminister Schultz, der sagde, at der ikke ville være nogen alliance, hvis de europæiske lande havde Danmarks holdning. Det var formuleringen til den daværende udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen.
     Jeg vil godt høre: Kan hr. Helveg se rigtigheden i den påstand, og er hr. Helveg enig i, at forudsætningen for, at Danmark kunne føre en ikkeeftergivenhedspolitik over for Øst, var, at vi var forankret i NATO-medlemsskabet?

Ja, det er jo tydeligt, at Det Radikale Venstre har en rigtig dårlig sag, når fodnotepolitikken skal forsvares.
     Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om han er enig med den tidligere tyske udenrigsminister Schultz, der sagde, at der ikke ville være nogen alliance, hvis de europæiske lande havde Danmarks holdning. Det var formuleringen til den daværende udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen.
     Jeg vil godt høre: Kan hr. Helveg se rigtigheden i den påstand, og er hr. Helveg enig i, at forudsætningen for, at Danmark kunne føre en ikkeeftergivenhedspolitik over for Øst, var, at vi var forankret i NATO-medlemsskabet?

Jeg beklager, men jeg kan ikke huske en udenrigsminister fra Tyskland, der hed Schultz, jeg kan huske en amerikansk udenrigsminister, der hed Shultz, men jeg kan være forkert orienteret, således at der også har været en tysk udenrigsminister af det navn.
     Under alle omstændigheder synes jeg, hvis det nu er den amerikanske Shultz, vi taler om, at man skal læse DIIS-rapporten i dens helhed, læse, hvad de når frem til efter at have vejet for og imod. Efter at have lagt de oplysninger sammen, som de har, og have redegjort for deres ræsonnementer når de altså til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i noget nævneværdigt omfang var skadelig for Danmark i NATO.

Jeg beklager, men jeg kan ikke huske en udenrigsminister fra Tyskland, der hed Schultz, jeg kan huske en amerikansk udenrigsminister, der hed Shultz, men jeg kan være forkert orienteret, således at der også har været en tysk udenrigsminister af det navn.
     Under alle omstændigheder synes jeg, hvis det nu er den amerikanske Shultz, vi taler om, at man skal læse DIIS-rapporten i dens helhed, læse, hvad de når frem til efter at have vejet for og imod. Efter at have lagt de oplysninger sammen, som de har, og have redegjort for deres ræsonnementer når de altså til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i noget nævneværdigt omfang var skadelig for Danmark i NATO.

Jeg bekræfter, at det naturligvis var den amerikanske udenrigsminister, det drejede sig om, jeg kom til at fortale mig. Men det ændrer ikke ved, at det jo ville være en kendsgerning, at vi, dersom vi ikke havde stået alene og havde haft nogle allierede, der førte en offensiv politik over for Sovjet, så formentlig havde set en helt anden situation. I hvert fald ville der være gået længere tid, inden Sovjetunionen var kollapset.
     Jeg vil gerne spørge hr. Helveg Petersen som tidligere udenrigsminister, om han er enig med sin kollega, forhenværende forsvarsminister Hans Hækkerup, der har sagt, at fodnotepolitikken uden tvivl har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede. Har hr. Helveg Petersen også i den efterfølgende periode oplevet, at der var et arbejde at rette op?

Jeg bekræfter, at det naturligvis var den amerikanske udenrigsminister, det drejede sig om, jeg kom til at fortale mig. Men det ændrer ikke ved, at det jo ville være en kendsgerning, at vi, dersom vi ikke havde stået alene og havde haft nogle allierede, der førte en offensiv politik over for Sovjet, så formentlig havde set en helt anden situation. I hvert fald ville der være gået længere tid, inden Sovjetunionen var kollapset.
     Jeg vil gerne spørge hr. Helveg Petersen som tidligere udenrigsminister, om han er enig med sin kollega, forhenværende forsvarsminister Hans Hækkerup, der har sagt, at fodnotepolitikken uden tvivl har skadet Danmarks omdømme blandt de allierede. Har hr. Helveg Petersen også i den efterfølgende periode oplevet, at der var et arbejde at rette op?

Den bedste viden til belysning af det spørgsmål mener jeg man finder i DIIS-rapporten, som jo når til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i nævneværdigt omfang kunne siges at være skadelig for opfattelsen af Danmark som allieret i NATO.
     Så er jeg da i øvrigt på det rene med, at NATO har spillet en fantastisk rolle i en meget lang periode, og NATO var heller ikke som følge af den danske fodnotepolitik i fare for at bryde sammen - også det kan man jo uden videre konstatere.

Den bedste viden til belysning af det spørgsmål mener jeg man finder i DIIS-rapporten, som jo når til det resultat, at fodnotepolitikken ikke i nævneværdigt omfang kunne siges at være skadelig for opfattelsen af Danmark som allieret i NATO.
     Så er jeg da i øvrigt på det rene med, at NATO har spillet en fantastisk rolle i en meget lang periode, og NATO var heller ikke som følge af den danske fodnotepolitik i fare for at bryde sammen - også det kan man jo uden videre konstatere.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille den radikale ordfører spørgsmål, for i virkeligheden syntes jeg, Det Radikale Venstre førte en klar, konsekvent politik. Jeg var uenig i den, men den var dog gennemført hele vejen igennem, kan man sige.
     Men så kom bemærkningen om økonomerne i 1989, som sagde, at det jo var helt givet, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det får mig til at erindre, at i 1982 holdt Reagan en stor tale i Westminster, hvor han opfordrede til et korstog for frihed for Sovjet, og hvor han talte om den berømte askebunke i historien.
     Den tale blev mødt af i øvrigt netop afdøde John Kenneth Galbraith fra Harvard, som sagde, at det sovjetiske system var succesfuldt, fordi det, i modsætning til hvad man gjorde
i Vesten, brugte alle hænder på arbejdsmarkedet. Seweryn Bialer fra Columbia Universitet fastslog dengang, at Sovjet ikke nu eller i det næste årti ville være
i ægte økonomisk krise, Sovjet havde enorme ubrugte ressourcer af politisk og social stabilitet, som ville være tilstrækkelige til at udholde de største vanskeligheder. Historikeren Arthur Schlesinger konstaterede ved et besøg i Moskva 1982, at Reagans vision var grebet ud af luften, og sagde, at han fandt flere varer i butikkerne, mere mad på markederne, flere biler på gaderne, mere af det hele - undtagen kaviar af en eller anden grund.

     Mit spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen lyder: Jeg synes, det er meget rimeligt at citere økonomer, der i 1989 kunne se, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det var godt set, i betragtning af at det var det år, Muren faldt. Har hr. Niels Helveg Petersen noget kendskab til nogen fra venstrefløjen i denne sal, som på noget tidspunkt så tidligt som i 1982 fremførte de selv samme synspunkter?
I så fald vil jeg gerne høre om dem, jeg har nemlig selv ledt efter dem og kan ikke finde dem.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille den radikale ordfører spørgsmål, for i virkeligheden syntes jeg, Det Radikale Venstre førte en klar, konsekvent politik. Jeg var uenig i den, men den var dog gennemført hele vejen igennem, kan man sige.
     Men så kom bemærkningen om økonomerne i 1989, som sagde, at det jo var helt givet, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det får mig til at erindre, at i 1982 holdt Reagan en stor tale i Westminster, hvor han opfordrede til et korstog for frihed for Sovjet, og hvor han talte om den berømte askebunke i historien.
     Den tale blev mødt af i øvrigt netop afdøde John Kenneth Galbraith fra Harvard, som sagde, at det sovjetiske system var succesfuldt, fordi det, i modsætning til hvad man gjorde
i Vesten, brugte alle hænder på arbejdsmarkedet. Seweryn Bialer fra Columbia Universitet fastslog dengang, at Sovjet ikke nu eller i det næste årti ville være
i ægte økonomisk krise, Sovjet havde enorme ubrugte ressourcer af politisk og social stabilitet, som ville være tilstrækkelige til at udholde de største vanskeligheder. Historikeren Arthur Schlesinger konstaterede ved et besøg i Moskva 1982, at Reagans vision var grebet ud af luften, og sagde, at han fandt flere varer i butikkerne, mere mad på markederne, flere biler på gaderne, mere af det hele - undtagen kaviar af en eller anden grund.

     Mit spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen lyder: Jeg synes, det er meget rimeligt at citere økonomer, der i 1989 kunne se, at den sovjetiske samfundsøkonomi ville bryde sammen. Det var godt set, i betragtning af at det var det år, Muren faldt. Har hr. Niels Helveg Petersen noget kendskab til nogen fra venstrefløjen i denne sal, som på noget tidspunkt så tidligt som i 1982 fremførte de selv samme synspunkter?
I så fald vil jeg gerne høre om dem, jeg har nemlig selv ledt efter dem og kan ikke finde dem.

Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal blandes ind i den perlerække af fremragende økonomer, der har gjort sig skyldig
i fejludsagn. For at det ikke skal være nogen hemmelighed, kan jeg sige, at det faktisk var repræsentanter for den finske nationalbank, der fremkom med disse udtalelser. Og den finske nationalbank er ikke kun en nationalbank, men også en økonomisk forskningsinstitution, som især studerede forhold i sovjetøkonomien. Det var der, jeg som økonomiminister fik den vurdering af folk, som jeg havde al mulig grund til at stole på.

Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal blandes ind i den perlerække af fremragende økonomer, der har gjort sig skyldig
i fejludsagn. For at det ikke skal være nogen hemmelighed, kan jeg sige, at det faktisk var repræsentanter for den finske nationalbank, der fremkom med disse udtalelser. Og den finske nationalbank er ikke kun en nationalbank, men også en økonomisk forskningsinstitution, som især studerede forhold i sovjetøkonomien. Det var der, jeg som økonomiminister fik den vurdering af folk, som jeg havde al mulig grund til at stole på.

Det er selvfølgelig også unfair at stille spørgsmålet på den måde til hr. Niels Helveg Petersen.
     Jeg beder heller ikke om, at eksemplerne bliver hældt ud af ærmet. Det, der er min pointe med spørgsmålet, er mere at anfægte noget, der har præget den her debat i dag, nemlig at alle vidste, Sovjetunionen ville bukke under. Det antydes også en lille bitte smule i DIIS-rapporten. Det forekommer mig, at det savner dokumentation.

Det er selvfølgelig også unfair at stille spørgsmålet på den måde til hr. Niels Helveg Petersen.
     Jeg beder heller ikke om, at eksemplerne bliver hældt ud af ærmet. Det, der er min pointe med spørgsmålet, er mere at anfægte noget, der har præget den her debat i dag, nemlig at alle vidste, Sovjetunionen ville bukke under. Det antydes også en lille bitte smule i DIIS-rapporten. Det forekommer mig, at det savner dokumentation.