Den næste sag på dagsordenen var:
18) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 37:
Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af det danske forsvarsforbehold. Af Lone Dybkjær (RV) m.fl. (Fremsat 18/11 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det Radikale Venstre har fremsat forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af det danske forsvarsforbehold, og målsætningen er at få gennemført en folkeafstemning om forbeholdet i efteråret 2006, idet Det Radikale Venstre forventer, at EU's deklarerede tænkepause vil være slut til den tid.
     Men siden forslaget er skrevet, er det jo blevet mere sandsynligt, at tænkepausen forlænges. Det vil sige, at allerede det, der ligger i forslaget om, at når tænkepausen er slut til sommer, kan der afholdes folkeafstemning til efteråret, ikke holder. Tænkepausen forlænges formentlig, og så vil det vel også være logisk, at Det Radikale Venstre går bort fra sit ønske om en folkeafstemning til efteråret. Alene af den grund synes jeg, det burde bortfalde, hvis der skal være logik i tingene.
     Men jeg synes alligevel, det kan være nyttigt at bruge lejligheden til at drøfte udviklingen inden for den europæiske sikkerheds- og forsvarspolitik, som i dette årti er i en meget vigtig opbygningsfase, og det takker jeg Det Radikale Venstre for at have give anledning til. Opbygningen gælder både antallet og omfanget af missioner rundtom i verden og udvidelse af EU's kapaciteter, civile så vel som militære, og målet for EU er at forbedre evnen til hurtigt og effektivt at handle, så det undgås, at en konflikt eskalerer.
     Det centrale i EU's sikkerheds- og forsvarspolitik er, at det koncept, man har til rådighed og vedvarende søger at videreudvikle - netop evnen til at gennemføre en koordineret og bredspektret tilgang til krisestyring ved inddragelse af både civile og militære midler - er EU's styrke. Det er denne brede og tværgående indsats for kriseløsninger i verden, som er målet, og EU's sikkerheds og forsvarspolitik er således i sig selv blot en del af den samlede indsats, som EU yder.
     Inden for det traditionelle EU-samarbejde arbejdes med nødhjælp, udviklingsbistand og mangeartede samarbejdsprogrammer. Sikkerheds- og forsvarspolitikken skal knyttes hertil, så der bliver tale om en bred, sammenhængende og langsigtet indsats.

     Forsvarsforbeholdet medfører, at Danmark har mindre indflydelse på udviklingen af konceptet for EU's evne til krisestyring, end vi kunne ønske. Vores muligheder for at fremme det stærke danske ønske om samtænkning af civile og militære sider i EU's indsats, så vi får den størst mulige synergieffekt, hæmmes naturligvis af, at vi ikke kan deltage
i militæraktioner eller i de militære dele af bredere aktioner. Inden for sikkerheds- og forsvarspolitikken spiller EU for tiden en meget aktiv og konstruktiv rolle for at sikre fred og stabilitet. Jeg tror, EU har missioner i 11 forskellige lande på Balkan og i Afrika, Asien og Mellemøsten, og det sker i samarbejde - ikke konkurrence - med USA og i samarbejde med andre relevante aktører, som FN, NATO og Den Afrikanske Union. De seneste vidnesbyrd har været beslutningen om på opfordring fra FN at sende et styrkebidrag til Den Demokratiske Republik Congo under det forestående valg samt til åbningen mellem Gaza og Egypten, hvor EU har etableret en grænsemission. Efter grænseåbningen har mere end
150.000 mennesker krydset grænsen. Som udgangspunkt er Danmark med i samarbejdet inden for den europæiske sikkerheds- og forsvarspolitik. Danmark deltager med politifolk, retssagseksperter og observatører i de fleste civile missioner i EU-regi, og udsendte danskere til EU-missioner yder en vigtig indsats for fred og stabilitet i bl.a. Bosnien, Makedonien, Indonesien, Sudan og de palæstinensiske selvstyreområder. Imidlertid deltager Danmark ikke i EU's fredsskabende og fredsbevarende missioner, som har indvirkning på forsvarsområdet. Det gælder aktuelt EU's militære mission i Bosnien-Hercegovina samt militære bidrag i Sudan og planlagte bidrag i Congo, og på samme måde står Danmark uden for det vigtige samarbejde om forskning og udvikling af militære kapaciteter, som varetages af det europæiske forsvarsagentur. Ser vi fremad, vil det også få konsekvenser for Danmark, at vi ikke kan deltage i EU's kampgrupper, som det oftest baseret på et FN-mandat er planen at indsætte til løsning af konflikter. Vi skal rejse hjem, når EU overtager opgaver fra NATO, sådan som det er sket i Makedonien og Bosnien-Hercegovina, på samme måde som to danske soldater i Darfur, som var udsendt bilateralt, måtte trækkes hjem, da EU overtog ansvaret for støtten til AU. At vi ikke kan deltage i EU's kampgruppesamarbejde og EU-operationer risikerer også at få negativ indflydelse på, hvordan andre lande vurderer Danmark som partner i multinationale styrkesamarbejder uden for EU. I sådanne samarbejder er det afgørende, at man er i stand til at udsende styrkerne i flest mulige sammenhænge. Derfor risikerer Danmark at blive betragtet som en mindre attraktiv partner, og det at være en mindre attraktiv partner kan potentielt skade vore muligheder i NATO. Tendensen er, at samarbejder om operationer og kapacitetsopbygning i stigende grad kan vendes målrettet mod brug af så vel EU- som NATO-missioner, og at vi må stå uden for i EU-sammenhæng styrker naturligvis ikke vores position. Efter regeringens opfattelse er der således ikke tvivl om, at tiden er løbet fra forsvarsforbeholdet, og her er vi altså enige med fru Lone Dybkjær og Det Radikale Venstre. Den frygt, som lå bag forsvarsforbeholdet, nemlig frygten for europahæren, er ubegrundet, men lige nu har vi ikke den nødvendige afklaring af EU's fremtidige rammer, der skal til, for at vi kan afholde en folkeafstemning om ophævelse af forsvarsforbeholdet. Det centrale element i den politiske aftale om Danmark i det udvidede EU, som regeringen indgik i november 2004 med Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre, er jo, at forbeholdene er fastholdt i forfatningstraktaten, og det anføres i aftalen, at en ændring af Danmarks stilling kun kan ske ved en senere afstemning, altså efter en afklaring om EU's fremtidige rammer. Derfor ville det ikke være passende, hvis et flertal i Folketinget drog konsekvenser af tænkepausen, før den er afsluttet, og vi kan heller ikke gå med til at afholde en afstemning, før det er forudset i den aftale, der er lavet med Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre. Det er således ikke hensigtsmæssigt, at den danske befolkning skal tage stilling til dette spørgsmål, når der, som tilfældet er på nuværende tidspunkt, ikke er klarhed over rammerne for det fremtidige EU-samarbejde. Vi ved ikke, hvad en eventuel EU-forfatning kommer til at indeholde, og derfor ved vi heller ikke, hvilke rammer forsvaret skal indpasses i efter en eventuel ny traktat. Jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at nærværende forslag til folketingsbeslutning forkastes.

Tak til udenrigsministeren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lone Dybkjær. Værsgo.

Jeg tager bemærkningen nu, fordi jeg ved, at udenrigsministeren skal gå og ikke kan overvære hele debatten.
     Det er jo nemt bare at køre formalia frem, sådan som ministeren gør. Han siger: Vi er sandelig enige i, at forsvarsforbeholdet skal ophæves, det skal bare ikke ske her og nu, og hvornår det skal ske, er fuldstændig usikkert.
     Jeg kunne jo spørge, hvilken dato ministeren vil sætte på, men så ville han svare, at det ved han ikke noget om, fordi der også skal vedtages en forfatningstraktat, og det kan først ske, når det er gjort, som der står i vores aftale. Men den aftale er jo en forhandlingsaftale, og man kan jo godt tage en diskussion, selv om der ikke er en traktat.

     Jeg sagde forleden, at det jo kan være, at Holland og Frankrig her i 2006 siger: Vi kan fortsætte. Det ville være meget lykkeligt, men det er næppe sandsynligt, sagde statsministeren, så den næste mulighed, at der ingenting sker, er nok heller ikke sandsynlig. Så er der den tredje mulighed, nemlig at vi får en ny traktat. Det er måske det mest sandsynlige, noget tyder også på, at statsministeren mener, det er det mest sandsynlige, så hvornår tror udenrigsministeren, det overhovedet vil være muligt at få forsvarsforbeholdet til afstemning? En regeringskonference er jo ikke noget, der afvikles i løbet af et par sekunder.

Det er jo et meget relevant spørgsmål, og jeg forstår godt den radikale utålmodighed, for der er jo mere og mere, vi ikke kan være med til. Jeg deler utålmodigheden, og jeg har sympati for den, men jeg mener bare, at når vi skal have en folkeafstemning, er vi nødt til at kunne sige til befolkningen, i hvilken sammenhæng en ny traktat skal ses. Både de, der er for at ophæve forbeholdet, og de, der vil fastholde forbeholdet, skal jo vide - og det gælder især, hvis man vil fastholde forbeholdet - hvilke forbehold der tages i traktaten. Det er jo fastholdt i traktatforslaget i form af protokollen, der er ført med over, men hvordan vil det se ud, hvis der skal laves en ny traktat, som var den tredje option, fru Lone Dybkjær nævnte?
     Så synes jeg heller ikke, vi her i Danmark bare kan sige, at traktaten er stendød. Der er altså 15 lande, der betragter den som levende eller i hvert fald som sprællende, og vi ved, at i 2007 vil det tyske formandskab arbejde for traktaten, som den ser ud i dag. Så kan man have sine tvivl om, hvorvidt det kan lade sig gøre i Holland og Frankrig, men jeg synes ikke, vi her i Danmark kan sige, at det tyske formandskab kan rende og hoppe, for den forfatningstraktat bliver aldrig til noget. Jeg mener, at det tyske formandskab plus de fleste af de lande, der har stemt ja, vil arbejde for traktaten, så jeg synes, det er for tidligt at sige, at den er stendød. Det er jo det, vi skal drøfte i tænkepausen, og her synes jeg også, at Holland og Frankrig skal have et ord at skulle have sagt.

Så er det fru Lone Dybkjær for anden og sidste korte bemærkning.

Det er altså ikke undertegnede, der har sagt, at traktaten er stendød, som udenrigsministeren antydede. Det er statsministeren, der har gjort det ved at sige, at der er de og de optioner, men vi ved ingenting, og vi må afvente et eller andet.
     Men det, som er interessant, er jo, hvad der sker med forsvarsforbeholdet. Vi kan jo risikere, at der går rigtig lang tid. Der kan altid argumenteres for at tage en diskussion om forsvarsforbeholdet, uanset om vi har en traktat eller ej, for vi kender jo nogenlunde rammerne for området, så spørgsmålet er, om vi ikke lige så godt kan tage den diskussion, så vi fuldt er med, også i de kommende diskussioner om traktaten. Jeg synes, argumentationen kan gå begge veje, og det er egentlig bare det, jeg vil sige.
     Spørgsmålet er, om det ikke ville være klogt at tage den folkeafstemningen nu, inden løbet er blevet mere kørt. Hvis det går allerbedst, får vi en ratifikation i 2008. Det er der vel ikke nogen, der tror på, men i bedste fald kan det ske i 2010, og så er der altså gået yderligere 4 år. Men mener udenrigsministeren ikke, at vi godt kan diskutere spørgsmålet lidt mere og prøve at se, om vi kan nå frem til et andet resultat?

Jeg synes bestemt, man kan diskutere, og jeg synes også, det er godt at få diskussionen, så man får set, hvad det er, Danmark ikke kan medvirke til. Vi måtte f.eks. hente to soldater hjem fra Darfur, fordi EU overtog en del af opgaven, men vi vil jo alle sammen gerne hjælpe med i Darfur, så fru Lone Dybkjær har fuldstændig ret i, at forsvarsforbeholdet bragte os i en situation, de færreste af os vil være i.
     Det Radikale Venstre siger, at efter tænkepausen skal vi have afstemningen; det står helt klart i beslutningsforslaget. Men tænkepausen bliver formentlig forlænget med 1 år, og så siger Det Radikale Venstre, at vi først skal have den i efteråret 2007, hvis logikken skal holde. Men der står jo »efter tænkepausen« i beslutningsforslaget, og det vil sige, et der er tale om en anden filosofi.
     Vi blev enige om at gentænke hele EU-konstruktionen og det fremtidige EU i debatter med befolkningen under tænkepausen. Vi diskuterede f.eks. i Odense forleden dag, det var ikke om forsvarsforbeholdet, men vi havde en fremragende høring, så jeg synes, vil skal lade det køre og få tænkepausen afviklet. Vi har et todages udenrigsministermøde
i slutningen af maj, der bliver afholdt topmøde i juni, så lad os køre den fase igennem sammen med de andre lande, for de er ikke alle sammen enige i, at løbet er kørt for traktaten.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen.

Tak for muligheden for at diskutere et vigtigt tema i dag.
     Det, vi skal diskutere, er selvfølgelig forsvarsforbeholdet. Man må jo sige, at i løbet af de seneste år er EU's fælles sikkerheds- og udenrigspolitik blevet meget aktiv, og Venstre har aldrig lagt skjul på, at forsvarsforbeholdet har en lang række utilsigtede følgevirkninger, som skader Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser på både kort og lang sigt.

     Verden er i dag en helt anden, end da forbeholdet blev nedfældet. En række kriser i nærområdet fordrer netop, at EU har muligheden for også at træde til.
     Som udenrigsministeren har nævnt og rigtigt redegjort for, har vi bl.a. set krigen i Eksjugoslavien som et eksempel på, hvor besværligt det kan være for Danmark med sin undtagelse, primært i forhold til en fredsskabende indsats.
     Danmark har et utal af gange måttet afstå fra at deltage
i internationalt humanitært samarbejde på baggrund af forbeholdet. Endvidere betyder forsvarsforbeholdet, at danske virksomheder i forsvarsindustrien heller ikke har adgang til de dele af EU's forsknings- og udviklingsprogrammer. Det skader også Danmark i forhold til vores globalisering og i forhold til fremtiden. På mange punkter er der altså gode og klare argumenter for, at tiden er løbet fra forsvarsforbeholdet. Det, som nogle tidligere har frygtet, nemlig en europahær, har jo også vist sig heller ikke at have nogen gang på jord. Når Venstre på trods af sin holdning, som jeg har givet udtryk for her, må støtte, at vi ikke kan bakke op om det beslutningsforslag, der ligger, så skyldes det netop det, som udenrigsministeren har været inde på, at vi på baggrund af EU's tænkepause ikke har nogen afklaring af den fremtidige ramme for EU. Venstre vil ikke være med til at kortslutte den politiske proces her i tænkepausen. Det vil ikke være holdbart at skulle have en EU-afstemning nu i Danmark, inden der er skabt en klarhed over rammerne for det fremtidige EU-samarbejde. På den baggrund skal jeg derfor afvise beslutningsforslaget.

Man kan jo glæde sig over, at Venstre er enig i beslutningsforslagets indhold, men altså ikke i datoen. Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Hvordan kommer vi videre med den her sag? Synes Venstres ordfører ikke, det er lidt ærgerligt, at der skal gå så lang tid?
     Hvis vi holder os strikt til det og ikke begynder at tage en ny diskussion, ikke diskuterer, om den nye situation giver anledning til nogle ændringer netop på det her punkt, så bliver det jo i 2010. Så går der yderligere 4 år, hvor vi ikke er med i opbygningen og dermed taber ret meget. Generer det ikke Venstres ordfører? Kunne man ikke godt forestille sig, at det kunne give en udmærket diskussion om EU og også om EU's fremtid, at man netop var meget konkret omkring forsvarsforbeholdet?

Jeg forstår udmærket den radikale utålmodighed. Man må jo sige, at et af de partier, der har talt meget varmt for det med forsvaret helt tilbage i 1990'erne, netop var partiet Venstre i forbindelse med Maastrichtaftalen, så jeg forstår udmærket godt, at Det Radikale Venstre har en ambition om, at man hurtigst muligt skal afvikle forsvarsforbeholdet.
     Men omvendt synes jeg også, at man skal anerkende, at der jo er indgået en aftale i november 2004, som udenrigsministeren også omtalte, der danner baggrund for den danske holdning.
     Derudover må man erkende, at selv om man har en tænkepause, betyder det jo ikke, at man ikke kan diskutere forsvarsforbeholdets konsekvenser. Det gør vi jo med nævne mellemrum, og den debat deltager Venstre gerne i. Men det betyder ikke, at man skal have en afstemning, inden tænkepausen er overstået.

Fru Lone Dybkjær for sin sidste korte bemærkning.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg anerkender fuldt ud, at der er en aftale. Jeg har netop siddet og genlæst aftalen mellem partierne, og det var i relation til forfatningstraktaten og en folkeafstemning omkring forfatningstraktaten.
     Jeg synes jo godt - det skal være min opfordring til regeringen, og statsministeren antydede også, at det kunne man godt forestille sig - at man nu kunne tage en diskussion om aftalen og hele aftalen, for forudsætningerne i øjeblikket for aftalen, nemlig det, at forfatningstraktaten skulle være vedtaget, er jo faldet væk.
     Derfor synes jeg ikke, det er nok bare at henvise til aftalen, for det er jo også muligt at indkalde partierne bag aftalen og diskutere, hvad vi så gør ved det her område. Er det virkelig rigtigt, at det skal vente 4 år til, eller hvad synes vi?

Nu tilkommer det ikke mig fra Folketingets talerstol at udlægge, hvad statsministeren skal gøre. Men det er helt sikkert, hvilket fru Lone Dybkjær berører, at den her aftale jo er lavet på afstand af det, som skete, altså at der var to lande, der forkastede det forslag til forfatning, som lå.
     Jeg synes, det er vigtigt, at man holder alle muligheder åbne. Tænkepausen er jo ikke blevet forlænget endnu. Udenrigsministeren var inde på, at der er kræfter, som ønsker at forlænge den. Jeg tror, det er meget sandsynligt, at den bliver forlænget. Derfor kan man udmærket forestille sig, at man, hvis der måtte være en forlængelse af EU's tænkepause, også i den forbindelse tager en dansk debat om, hvad det så får af konsekvenser for Danmark.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Per Kaalund.

Som bekendt har Danmark et forsvarsforbehold, og det forsvarsforbehold bevirker, at vi ikke kan deltage i beslutninger om eller udførelse af militære opgaver i EU. Det kan ikke skjules og skal heller ikke skjules, at det volder os en række problemer. Det volder os stigende problemer.
     EU's sikkerheds- og forsvarspolitik er under stærk udvikling. EU er velegnet til at udføre krisestyrings- og fredsbevarende opgaver, ofte kombineret med civile og militære instrumenter. Det gælder både bekæmpelse af terrorisme, organiseret kriminalitet og regionale konflikter. FN støtter i øvrigt, at EU påtager sig et større globalt ansvar, og at regionale organisationers evne til krisehåndtering udbygges.
     EU har ikke og får ikke egne militære styrker. Hvis EU træffer beslutning om militære operationer, sammensættes styrken med militære bidrag fra medlemslandene, og i øvrigt også med deltagelse af lande, der ikke er EU-medlemmer. Norge deltager f.eks. i den militære opbygning inden for EU.
     Konsekvenserne af forbeholdet er mærkbare for Danmark, ikke mindst fordi vi har styrke og kapacitet til at medvirke til løsning af internationale konflikter og har bevist det gennem snart 15 år. Men på grund af forbeholdet har vi måttet trække os fra opgaver på Balkan, bl.a. i Bosnien, hvor EU i øjeblikket har en styrke på 6.500 mand med bidrag fra 23 forskellige lande.
     Vi har også måttet afstå fra at deltage i Congo, og vi har ikke kunnet deltage i den nordiske EU-kampgruppe, der nu er under etablering. Den består af Sverige, Norge, Finland og Estland. Og vi kan ikke deltage i Det Europæiske Forsvarsagentur, der beskæftiger sig med forsvarsmateriel og forskning inden for området.
     Vi kan konstatere, at Danmark bliver en mindre og mindre interessant partner i EU, og desværre har det også afsmittende virkning på engagementer i relation til NATO og i relation til det nordiske.
     Så meget taler for, at forsvarsforbeholdet afskaffes, hvilket som bekendt kun kan ske ved en folkeafstemning. Det er folkets forbehold og ikke Folketingets forbehold. Forbeholdet skal efter vores opfattelse selvfølgelig respekteres; det er klart formuleret og skal ikke fortolkes på nogen måde.
     Det er også Socialdemokratiets opfattelse, at forsvarsforbeholdet skal afskaffes, og vi har i øvrigt taget højde for det i forsvarsforliget, der er indgået for 2005-2009, hvor der står, at den store omlægning, der p.t. foregår i forsvaret, skal målrettes mod også at kunne deltage
i EU-opgaver den dag, hvor forbeholdet er fjernet. Men som bekendt er der dikteret en tænkepause i relation til udkastet til ny forfatningstraktat for EU. Vi har en aflyst folkeafstemning, som skulle have været afholdt i september sidste år. Så vores indstilling er, at vi skal afvente resultatet af tænkepausen, herunder også en eventuel forlængelse, før stillingtagen til forsvarsforbeholdet. Vi kan derfor ikke støtte B 37.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt.

Forbehold betyder frihed. At have et forbehold fra EU's traktat betyder, at man har frihed til selv at bestemme. Dansk Folkeparti er tilhænger af, at Danmark selv kan bestemme. Vi er tilhængere af forbeholdene, dem, som stadig virker, og vi er imod det, som EU har fusket igennem, og der tænker jeg selvfølgelig på forbeholdet over for EU-statsborgerskabet.
     Euro-forbeholdet giver os retten til at føre en selvstændig valutarisk og monetarisk politik, hvilket har været meget klart eksemplificeret ved den rentesænkning, som foregik for nogle måneder siden, hvilket Danmark gjorde uafhængigt af ECB.

     Retsforbeholdet giver os mulighed for at opretholde en klart mere restriktiv udlændingepolitik end det, EU tillader generelt.
     Vi har i øvrigt set, hvordan vores sommerhusforbehold har været meget eftertragtet i forbindelse med de ti nye øst- og centraleuropæiske landes optagelse i EU. En lang række af de lande ønskede samme forbeholdsstatus som Danmark, fordi de ved, at det at have et forbehold er et udtryk for frihed fra EU's omklamrende indvirkning på landene.
     Hvad er så forsvarsforbeholdet? Det er i høj grad et politisk dokument, som er undergivet en fortolkning lige så vel som alle mulige andre politiske dokumenter. Det er ikke nogen hemmelighed, hverken for Folketinget eller for befolkningen generelt, at Dansk Folkeparti i en lang række eksempler er tilhænger af internationalt samarbejde. Vi synes faktisk på mange områder, at det kan være fornuftigt at lave koalitioner, også på det militære område. Det har vi gjort i Afghanistan, vi har gjort det i Irak, og vi har gjort det i andre sammenhænge.
     Det, det handler om, er, hvilken paraply et sådant samarbejde skal funderes under. Der synes jeg, det er meget relevant at fremhæve, at det, som forsvarsforbeholdet lægger op til, og som i øvrigt er blevet understreget af regeringens redegørelse fra 26. september 2001 om forsvarsforbeholdet, er:
     Danmarks forbehold gælder ikke ESDP som sådan, men kun vedtagelser, som har indvirkning på forsvarsområdet.
     Derfor er det et politisk valg, om man siger, at minerydning og andre lignende opgaver er et forsvarsanliggende. Det er et politisk valg, om sådanne militære operationer er forsvar, humanitære, eller hvad man vælger at klassificere dem som. Det er et politisk valg, om man lader det være under forsvarsforbeholdet.
     For forsvarsforbeholdet lyder meget klart:
     I overensstemmelse hermed deltager Danmark ikke i udarbejdelsen og gennemførelsen af afgørelser og aktioner inden for Unionen, som har indvirkning på forsvarsområdet. Det vil sige, det er forsvar, og at det er der, definitionen skal ligge. Dansk Folkeparti er tilhænger af forsvarsforbeholdet, fordi vi grundlæggende er modstandere af EU's udvikling mod en fælles udenrigspolitik. Danmark er et lille land, og det er fuldstændig klart, at den fælles udenrigspolitik bruges til at kanøfle små lande. De store lande vil presse deres særinteresser igennem og få mandat til deres særinteresser på vegne af en større befolkning, end de egentlig selv indeholder. Frankrig er et godt eksempel, hvor vi har set EU's politik over for Iran og over for Kina i høj grad være præget af franske handelsinteresser. Vi har set det i andre situationer, hvor den danske regering har måttet indtage tvivsomme synspunkter, fordi EU's større lande har presset os dertil. Det er ikke et udtryk for, at Dansk Folkeparti er imod internationalt samarbejde, men det er et udtryk for, at vi ønsker, at beslutningen skal ligge her på Christiansborg og ikke i EU's organer. Vi mener ubetinget, at dansk forsvar bør placeres i NATO-sammenhæng. Det er en fuldstændig ufravigelig præmis, at vores vigtigste allierede er på den anden side af Atlanterhavet, det er USA, og som bekendt vil det alene af geografiske årsager være vanskeligt at optage USA i EU. Derfor er det for os at se afgørende at fastholde vores forsvarsalliance i NATO. Det er afgørende for os at fastholde friheden til at sige fra eller til, og den har vi på grund af forbeholdet, for forbeholdet betyder frihed.

Jeg forstår, at Dansk Folkeparti motiverer en fortolkning af forsvarsforbeholdet, og der nævnes som eksempel minerydning. En EU-opgave, som omfatter forsvarsmateriel og militærpersoner, der skal rydde miner, er det en opgave, som efter Dansk Folkepartis opfattelse ville kunne fortolkes ind
i forsvarsforbeholdet?

Det afhænger fuldstændig af den aktions karakter. For hr. Kaalund kan jeg læse op af protokol 5, som er forbeholdene, hvor artikel 6 meget klart siger:
     Danmark deltager ikke i udarbejdelse og gennemførelse af Unionens afgørelser og aktioner, som har indvirkning på forsvarsområdet.

     Derfor er det helt klart, at det jo handler om at fortolke, hvad der er forsvar. Jeg vil da stille det som et spørgsmål, om man kan betragte minerydning som gående på forsvar.

Det har tidligere været antydet også af andre partier uden for forsvarsforliget i Folketinget, at man kunne fifle med forsvarsforbeholdet, og det er jo det, der lidt ligger i hr. Messerschmidts bemærkninger.
     Vil det sige, at man fra sag til sag agter at vurdere, om forsvarsforbeholdet skal opretholdes eller ikke opretholdes? Her har de øvrige partier helt klart været af den opfattelse, at det er vælgernes og folkets forbehold, og at det kun kan afskaffes ved en folkeafstemning og ikke skal underlægges fortolkninger i Folketinget eller af partier i Folketinget.

Nej, det agter vi ikke. Dansk Folkeparti er modstander af den fælles udenrigspolitik i EU. Jeg gengiver bare, hvordan regeringen har defineret forsvarsforbeholdet i redegørelsen af 26. september 2001.

Men der ligger jo indirekte i hr. Morten Messerschmidts tekniske gennemgang, at han ikke er enig i, at det behøvede at være så strikt. Eller mener hr. Morten Messerschmidt, at vi skal deltage i f.eks. nogle af de opgaver, som vi har måttet afstå fra på nuværende tidspunkt, fordi vi har lavet en måske bred fortolkning af forsvarsforbeholdet?

Jeg medgiver da gerne, at jeg synes, det kan være et problem, at EU f.eks. ved at gå ind på områder, hvor NATO indtil videre har været, på den måde har presset lande ud. Det drejer sig egentlig ikke kun om Danmark, men det kan også være andre lande.
     Jeg siger bare, at der altså ligger en fortolkning af forsvarsforbeholdet, som regeringen har givet udtryk for for 4½ år siden. Jeg går ikke ud fra, at fru Lone Dybkjær kan være uvidende om den fortolkningsmulighed. Den vælger jeg bare her i fairness, når nu fru Lone Dybkjær fremsætter det her forslag, at gøre opmærksom på.
     Jeg skal i øvrigt i den forbindelse også sige - det fik jeg slet ikke sagt i min ordførertale - at vi selvfølgelig stemmer imod fru Lone Dybkjærs forslag.

Fru Lone Dybkjærs sidste korte bemærkning.

Jeg vil gerne spørge: Hvilke lande har EU presset ud af NATO-opgaver? Det er rent faktisk sådan, at der er en række lande, der ikke er medlemmer af NATO. De deltager i EU-opgaverne og har altså ikke et forsvarsforbehold i EU-sammenhæng.
     Mener hr. Morten Messerschmidt, at de lande ikke har kunnet fastholde deres engagement i NATO eller deres status i NATO? Jeg kunne f.eks. nævne England.

Hvilke lande er det, der er blevet presset ud, fordi EU er kommet ind? Jeg troede faktisk, at fru Lone Dybkjær var bekendt med, at Danmark - det er i hvert fald noget af det, man gengiver i bemærkningerne i sit beslutningsforslag - har trukket sig tilbage fra nogle aktioner, fordi vi har et forbehold. Det er klart, at Danmark så et eksempel på det.
     Jeg synes, det er afgørende vigtigt, at vores forsvarspolitik ligger i internationale organer som FN og NATO. Jeg synes, det er et stort problem, at man i EU oparbejder en modpol til USA, hvilket der helt tydeligt ligger i den udenrigspolitik, man vil føre i EU. Derfor synes jeg da også, at det her er et problem. Men det er ikke et problem, som løses ved at afskaffe forsvarsforbeholdet, for forsvarsforbeholdet er jo netop den frihed, som andre lande ikke har, og som vi på det øvrige udenrigspolitiske område ikke har i EU, nemlig friheden til at sige fra.

Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Messerschmidt. Næste ordfører er den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

I beslutningsforslaget opfordrer Det Radikale Venstre regeringen til at fremsætte et lovforslag om ophævelsen af det danske forsvarsforbehold i EU. Det Radikale Venstre ønsker lovforslaget fremsat, så der kan gennemføres en folkeafstemning allerede i efteråret 2006.

     Jeg vil gerne starte med at sige, at i Det Konservative Folkeparti finder vi det uhensigtsmæssigt at gennemføre en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet allerede til efteråret. Lige nu befinder vi os jo midt i den berømte tænkepause, som skal vise, hvordan EU kommer videre, efter at den foreslåede forfatningstraktat blev afvist ved folkeafstemning i både Frankrig og Holland. Det er helt usandsynligt, at vi allerede til efteråret vil have en afklaring på, hvordan vi skal tackle den situation.
     Forfatningstraktaten var bl.a. skrevet for at tilpasse EU-institutionerne til den store udvidelse i 2004. Der er mig bekendt ingen, der ved, hvordan de institutionelle ændringer og andre fornuftige tiltag i traktaten nu kan gennemføres. Måske skal det ske ved ændringer i den bestående EU-traktat, måske ved ændringer i forfatningstraktaten og en fornyet ratifikationsproces eller måske noget helt tredje. Måske skal der i den anledning afholdes folkeafstemning i Danmark, måske ikke. Vi ved det ganske enkelt ikke på nuværende tidspunkt, og det gør vores partnere i EU såmænd heller ikke.
     Når vi en dag kender svaret på det spørgsmål, kan vi efter vores opfattelse gå i gang med at afvikle forbeholdene, og så har forslagsstillerne naturligvis ret i, at det under alle omstændigheder skal ske ved en folkeafstemning, ikke blot for forsvarsforbeholdets vedkommende, men for forbeholdene i det hele taget. Måske kan fremgangsmåden virke kompliceret, men det giver altså god mening, at vi først skal kende det EU, hvor vores forbehold gælder, før vi afvikler dem ved en relativt tung folkeafstemningsprocedure. Jeg synes, at det er de eneste rimelige vilkår at give vælgerne.
     Af samme grund ville en folkeafstemning nu stride mod den politiske aftale, som regeringen, Socialdemokraterne, SF og De Radikale indgik, hvori det bliver nævnt, at en eventuel ændring af Danmarks stilling først kan ske, når EU's fremtidige rammer er fastlagt. Så langt er vi slet ikke kommet endnu, og derfor kan vi ikke gennemføre en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet, som De Radikale ønsker det.
     Det er dog ikke nogen hemmelighed, at vi Konservative er imod så vel forsvarsforbeholdet som de øvrige forbehold, der blev resultatet af det nationale kompromis efter Danmarks nej til Maastrichttraktaten i 1992, og derfor er det da også udmærket, at Det Radikale Venstre har taget initiativ til at fremsætte et forslag, som giver os mulighed for at drøfte perspektiverne for det europæiske forsvarssamarbejde.
     I starten af 1990'erne gennemlevede Europa jo nogle yderst turbulente år. Muren faldt i Berlin, den kolde krig ophørte, og Warszawapagten, Sovjetunionen og Jugoslavien gik
i opløsning. I det hele taget var der meget stor usikkerhed forbundet med udformningen af en europæisk sikkerhedsarkitektur, og det var bl.a. frygten for en stor europahær, som gav anledning til forsvarsforbeholdet. I dag kan vi nok trække lidt på smilebåndet over den tanke. Det europæiske forsvarssamarbejde har udviklet sig til alt andet end en europæisk superhær, og vi står nu i en situation, hvor forbeholdet faktisk spænder ben for Danmarks internationale engagement. EU har et fantastisk potentiale for at gennemføre kriseløsning i verden. I Danmark har vi derfor en interesse i, at EU's sikkerheds- og forsvarspolitik bliver knyttet til EU's generelle indsats inden for hjælp, udvikling og samarbejdsprogrammer. På den måde kan der blive tale om en stærkere og mere sammenhængende indsats, når en konflikt eskalerer. Det er naturligvis Danmarks ønske at påvirke forhandlingerne om EU's koncept for krisestyring, men desværre sættes vi uden for forhandlingerne på grund af vores forbehold. Samtidig blokeres vores ønske om at sammentænke civile og militære sider af EU's indsats, når vi ikke deltager i de militære aktioner, ligesom vi står uden for det europæiske samarbejde om forskning og udvikling af militære kapaciteter. Det må kraftigt understreges, at det ikke er i Danmarks interesse. Flere og flere fredsbevarende missioner finder sted under ledelse af EU, både i Afrika, Mellemøsten, på Balkan og
i Asien. Danmark yder et væsentligt bidrag i forbindelse med civile missioner, hvor vi stiller eksperter og politifolk til rådighed, men desværre kan vi ikke yde samme indsats for fredsbevarende eller fredsskabende missioner, der knytter sig til forsvarsområdet. Vi er således nødt til at stå uden for konflikter, hvor vi ellers kunne yde et væsentligt bidrag til fred og stabilitet. Det er naturligvis ærgerligt. Der skal derfor ikke herske nogen tvivl om, at vi Konservative gerne så forbeholdet ophævet. For os at se er forsvarsforbeholdet en forældet foranstaltning, der gør mere skade end gavn, og jeg glæder mig over, at vi tilsyneladende deler den holdning med flere og flere andre partier. Men som jeg tidligere påpegede, er vi nødt til at vente på, at EU's fremtidige rammer er på plads, før vi konkret kan tage fat på at ændre Danmarks stilling. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Jeg synes, det er helt utroligt, at man ville være så glad for, at forsvarsforbeholdet blev ophævet, men at man ikke vil gøre en tøddel for at få det ophævet. Jeg må så bare leve med det paradoks, som adskillige partier synes at have.

     Men tror fru Helle Sjelle virkelig, at der aldrig vil ske andre ændringer i traktaterne? Vi havde et forsvarsforbehold i 1992-1993, og der er altså to traktater efter det. Det vil sige, at det forbehold, der er lavet, er lavet under helt andre traktater end den, vi har i dag. Generer det ikke fru Helle Sjelle?

Vi synes først og fremmest, at vi skal holde de aftaler, som vi har indgået med de andre partier. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi synes, at vælgerne har ret til, hvad angår de ændringer, vi lige har stået over for, at finde ud af: Hvordan kommer de til at ske? Hvad er det egentlig, der kommer til at ske med vores forfatningstraktat? Er den død,
  eller er den levende? Det ved vi ikke noget om på nuværende tidspunkt.
     Og så synes vi endelig, at det, som forslaget lægger op til, altså at holde en folkeafstemning allerede i efteråret, jo falder midt i en tænkepause, som på det tidspunkt ikke vil være afsluttet. Så det er årsagerne til, at vi ikke støtter Det Radikale Venstres forslag.

Selvfølgelig skal man holde de aftaler, der er indgået. Der er en aftale, som er indgået under helt andre forudsætninger end i dag, så der var jo ikke noget unaturligt i, hvis regeringen havde taget initiativ til at sige, at nu vil vi gerne drøfte den aftale. Det kan vi så håbe på sker nu, så vi ikke for tid og evighed er bundet af en aftale i forhold til et forslag, som muligvis aldrig bliver til noget. Måske bliver det ikke til noget. Det er det ene.
     Det andet er, at det jo er en formalitet at sige det med efteråret. Vi kunne bare tage 2007 i stedet for. Det, jeg efterlyser, er, at vi får et eller andet tidsperspektiv for det her forsvarsforbehold, så vi i hvert fald nogenlunde er med i opbygningsfasen af EU's underliggende udenrigspolitik, som forsvarsdelen jo med alt, hvad det indebærer, er.

Jeg kan blot konstatere, at der jo ikke er nogen tvivl om, at Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti er enige om målsætningen. Vi ville meget gerne af med vores forsvarsforbehold. Men når det er sagt, synes vi også, det er rimeligt, at vi får nogenlunde styr på, hvilket EU vi står over for, når vi skal til folkeafstemning, og endelig også selvfølgelig: Hvordan og hvorledes skal vi håndtere den aftale, der ligger?
     I den forbindelse synes jeg da, det ville være naturligt, at der blandt partierne, der har indgået den aftale, inden længe fandt en drøftelse sted om, hvordan og hvorledes man i det hele taget tackler den situation, at man har en aftale, som var indgået under nogle andre forudsætninger.

Tak til ordføreren. Vi går videre, og den næste er SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

SF kan ikke støtte det radikale forslag. Den vigtigste årsag til det er, at vi er en del - vi synes selv en vigtig del - af den politiske aftale, der blev indgået mellem regeringen, os, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre i november 2004 som optakt til den forventede folkeafstemning om forfatningstraktaten. I den hedder det, at en ændring af Danmarks særlige stilling kun kan ske ved senere særskilt folkeafstemning.
     Men jeg vil også godt sige, at vi synes, det er vigtigt at få diskussionen om forsvarsforbeholdet, der på nuværende tidspunkt har 13 år på bagen. Det var jo SF selv, der tog initiativet i sin tid til at få formuleret de fire forbehold, hvoraf forsvarsforbeholdet er det ene, og det, vi tog udgangspunkt i dengang, var selvfølgelig det, der stod i Maastrichttraktaten om en fælles forsvarspolitik, som ville kunne føre til et fælles forsvar, sagt på populært dansk: en europahær. Det var frygt for en europahær, som var helt dominerende, da forsvarsforbeholdet blev formuleret.
     Siden har meget faktisk ændret sig. Den Vestunion, som var bygget ind i Maastrichttraktaten, er død. Den er skrevet ud af traktaten, og det skete i Nice. Forsvarsbudgetterne i de europæiske lande er faldet ganske markant, nemlig ca. 30 pct. siden Murens fald. Hensigtserklæringerne om et fælles forsvar er blevet svækket, og den fælles forsvarspolitik er reelt indskrænket til rækken af humanitære opgaver, fredsbevarende opgaver og krisestyring, herunder også fredsskabelse med mulighed for at indsætte en begrænset styrke. Det sidste er, som det har været nævnt heroppefra, flere gange sket i bl.a. Congo, Makedonien og i Bosnien, hver gang forankret i FN.

     Forsvarsforbeholdet betyder, at Danmark står uden for alle disse områder, og der er også rent humanitære opgaver, vi står uden for. Det betyder også, at Danmark ikke har nogen indflydelse på udviklingen af EU's forsvars- og sikkerhedspolitik. Det mener vi også i SF er et problem. Vi tillægger det stor betydning, at EU's forsvars- og sikkerhedspolitik baseres på et stærkt civilt fundament, et bredt fundament, hvor bistand, frihandel og diplomati også indgår i det; altså evnen til krisehåndtering og analyse, kort sagt forebyggelse.
     Men vi erkender også, at det kan være nødvendigt at udøve militær magt for at holde krigeriske parter adskilt. Og det er netop i denne kombination af de civile redskaber og tyngden i de civile redskaber og muligheden for at anvende begrænset militær magt, at vi ser mulighederne for, at EU kan udvikle en stærk sikkerhedspolitik og komme til at spille en rolle som en stærk global aktør.
     Man kunne også stille spørgsmålet: Hvorhenne andre steder på denne klode kan man se konturerne af en region, der vil kunne spille en stærk sikkerhedspolitisk rolle baseret på et stærkt civilt fundament i EU? Jeg kan ikke få øje på det, det er i hvert tilfælde ikke i USA.
     I takt med udviklingen i EU's sikkerhedspolitiske forståelse, men også i lyset af Murens fald og det, at vi kun har én supermagt i dag, nemlig USA, har SF's politik på det her område også forandret sig. Vi vedtog på et landsmøde i efteråret 2003, at vi ønsker, at Danmark skal kunne deltage i alle Petersbergopgaverne. Det kan ske, enten ved at det danske forbehold ændres, eller ved at forsvarsforbeholdet erstattes af en dansk aftale og en ensidig dansk erklæring, som gør det klart, at Danmark ikke vil sige ja til opbygningen af en europæisk hær. Det er klart, at det skal foregå ved en folkeafstemning, det er jo indlysende, det har vi alle sammen lovet, det ønsker vi alle sammen. Men dette er blot for at sige, at SF også ønsker en diskussion om forsvarsforbeholdet. Tidspunktet for en folkeafstemning har vi ikke nogen holdning til her og nu. Jeg er glad for, at udenrigsministeren, mens han endnu havde mulighed for at være her, bekræftede den politiske aftale, vi har, og vi mener, det må være sådan, at beslutningen om tidspunktet for en folkeafstemning må være et spørgsmål om en forhandling og en drøftelse mellem de partier, der var med til at skrive under på aftalen den 2. november 2004.

Jeg synes, det er en meget fin åbning, SF gør i forhold til EU's sikkerheds- og forsvarsdimension, og jeg vil blot spørge, om det ville være acceptabelt for SF i dag, at vi ikke havde noget forsvarsforbehold overhovedet ud fra den erfaring, vi har allerede på nuværende tidspunkt med de opgaver, som EU har gennemført og har under gennemførelse.
     Ville SF kunne leve med ikke at have et forsvarsforbehold? Jeg er godt klar over det med afstemning og udsættelse osv.

Nu er det jo en meget tænkt situation, for da vi stemte om Maastrichtaftalen i 1992, var det noget andet, der stod i traktaten end det, der står i Nicetraktaten. Det, der stod i Maastrichttraktaten dengang, gjorde jo, at der var en stor frygt for en Europahær, og det var også det, vi reagerede meget stærkt imod.
     Jeg tror, at en afstemning i dag ville være faldet anderledes ud, og det skyldes ikke alene, at man har fået en udvikling, hvor det er helt klart, at det er Petersbergopgaverne, der er det basale i forsvars- og sikkerhedspolitikken, at den aftale, som var en del af det her mellem Frankrig og England tilbage i 1998, blev en realitet, men også at man har kunnet se en udvikling, hvor de europæiske lande faktisk har sænket deres forsvarsudgifter.
     Jeg tror også, den danske befolknings flertal ville have reageret anderledes i dag. Men det er jo alt sammen set på baggrund af, at det, der står i teksterne, også er anderledes. Jeg synes også, at vi med det, vi selv har besluttet i SF, siger ganske tydeligt, at vi siger ja til Petersbergopgaverne, og at vi gerne vil have ændret forbeholdet eller have det erstattet med en ensidig dansk aftale, som så vil være fundamentet for en folkeafstemning, når vi engang bliver enige om et tidspunkt for en sådan folkeafstemning.

Så er det hr. Per Kaalund for den sidste korte bemærkning.

Jeg vil også godt kommentere synspunktet om det her med en ensidig dansk aftale, om at det skulle være en særlig aftale mellem Danmark og EU som sådan. I hele opbygningen omkring EU og militære engagementer, herunder kombinationen med de civile, ligger jo, at et er, at der træffes en beslutning om et EU-engagement kombineret militært og civilt, noget andet er, at det står de enkelte lande frit for at melde ind med bidrag til en given opgave.
     Ville det ikke være tilstrækkeligt for SF, at man ved et flertal her i Folketinget kunne afgøre, om man ville melde ind med bidrag eller ikke melde ind med bidrag, og at EU så alligevel kunne gennemføre en given opgave enten med dansk deltagelse eller uden dansk deltagelse, men afhængig af en beslutning her i Tinget, og at vi så ikke havde noget forsvarsforbehold?

Jeg mener, det er helt klart, at forsvarsforbeholdet ikke kan hverken ændres, justeres eller afskaffes uden en folkeafstemning. Det går jeg ud fra hr. Per Kaalund også er enig med mig i.
     Noget af det, der ligger under hr. Per Kaalunds spørgsmål, tror jeg, er den jo noget mærkelige situation, at vi kunne deltage i Bosnien, da det var under NATO, men vi kan ikke deltage i Bosnien, når det er under EU. Det er selvfølgelig en meget mærkelig situation. Vi synes også, at det er et problem, at Danmark ikke har indflydelse på udviklingen af forsvars- og sikkerhedspolitikken, men vi ønsker en ensidig erklæring og en aftale, faktisk noget i stil med den aftale, vi har indgået om forfatningstraktaten, som bevirker, at Danmark ikke i en kommende situation vil kunne medvirke til en Europahær.
     Regeringer kommer og går, konjunkturer skifter, og vi vil gerne tage højde for det her, fordi det er vores linje at bidrage til at udvikle en sikkerhedspolitik, som ikke er en slå hårdt-, men slå klogt-politik.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.

Det Radikale Venstres forslag om at opfordre regeringen til at fremsætte lovforslag om ophævelse af forsvarsforbeholdet, så det kan komme til folkeafstemning det her efterår, er lige præcis et forslag, som kan være med til at skabe politikerlede. Og hvorfor nu det? Jo, det er jo sådan, at EU
i øjeblikket befinder sig i en fuldstændig uafklaret situation, måske ligefrem en kaotisk situation. Baggrunden for det er jo de meget glædelige nejer til EU-forfatningen, som vi fik i Frankrig den 29. maj i 2005 og et par dage senere i Holland, nogle nejer, som foreløbig har blokeret for en EU-forfatning, som ville betyde mindre demokrati, mere magt til de store selskaber, endnu mere magtoverførsel til EU, endnu flere flertalsafgørelser, endnu flere måder at flytte magten på langt væk fra almindelige mennesker, fagforeninger, græsrødder og politisk aktive, der, hvor de er, og ned til lukkede korridorer i Bruxelles, hvor det er de store selskaber, der bestemmer. Det var dejligt, at vi fik de nejer i Frankrig og Holland, og det har åbnet op for, at vi i det hele taget kan tage en diskussion om EU og Europa, frem for at det hele bare skal køre på skinner og det hele bare skal køre i en bestemt retning, en retning, som Enhedslisten synes er meget uheldig. Forfatningstraktaten eller EU-forfatningen sejler, nogle vil genoplive den, andre vil ikke, og andre vil igen have en miniudgave af forfatningen, og det sidste er i hvert fald noget, f.eks. landets statsminister har talt om, men der hersker i hvert fald total uafklarethed. Vi ved ikke, i hvilken retning EU vil bevæge sig, og det ved vi først efter henholdsvis et fransk præsidentvalg og et hollandsk parlamentsvalg næste forår. Så længe tænkepausen varer, og den kan vare længe endnu, er det jo at købe katten i sækken at diskutere en ophævelse af et forsvarsforbehold, når vi ikke ved, hvad det forsvarsforbehold bliver ophævet ind i, om man så må sige. Når det så er sagt, er der også en række gode politiske argumenter imod at ophæve forsvarsforbeholdet. For Enhedslisten er det vigtigt, at vi ikke ønsker en udvikling af en militær union og en fælles EU-hær engang i fremtiden. Vi vil ikke være med til at opbygge EU som en ny militær supermagt, der kan finde på at kaste sig ud i militære eventyr, hvad enten vi taler om EU-landenes tidligere kolonier eller eksempelvis operationer i Irak.

     Det er jo sådan, også ifølge den Nicetraktat, vi har i dag, at en EU-hær, når den opererer, bare skal handle i overensstemmelse med principperne i FN. Det fremgår af Nicetraktaten. Der kunne have stået noget andet, der kunne have stået, at EU-hæren ikke handler, medmindre der er afgivet mandat i FN's Sikkerhedsråd.
     At gå ind og presse på for en yderligere militær udvikling i EU med de nuværende regler, som vi ser i Nicetraktaten, og som er videreført i EU-forfatningen, vil sige, at man arbejder på en opbygning af en militær blok, som samtidig er med til at undergrave FN. For hvad var det, USA gjorde, da USA gik ind i Irak? Ja, da handlede man jo også i overensstemmelse med principperne i FN.
     I Enhedslisten går vi ikke ind for at opbygge militære blokke, som åbner mulighed for, at der kan handles militært, uden at der er afgivet mandat i FN's sikkerhedsråd. Skal der handles militært, skal der altid foreligge et mandat afgivet af FN's sikkerhedsråd. Det er en forudsætning for overhovedet at tale om, hvorvidt der skal laves en militær aktion eller ej. EU har allerede en militær udrykningsstyrke, EU har allerede ansatserne til en fælles militær produktion, med andre ord: EU har allerede taget de første skridt til at blive en supermagt, en militær supermagt. Den udvikling er Enhedslisten imod. Vi har ikke brug for nye supermagter, vi har tværtimod brug for kræfter, der vil bidrage til at løse konflikter med fredelige midler, og den bedste organisation, vi har til det - eller den mindst ringe - er FN. FN har mange fejl og mangler, men FN er trods alt den eneste organisation, vi kan satse på, hvis det, vi ønsker at opbygge, ikke er konkurrerende militære blokke, men tværtimod et internationalt retssamfund. Til det er FN den mindst ringe organisation, og vi skal ikke på nogen måde presse på for en udvikling, som vil bidrage til en undergravning af FN. En ophævelse af et forbehold er en undergravning af FN. Danmark bidrager, og Enhedslisten vil gerne, at Danmark skal bidrage til fredsbevarende aktioner. Og det er jo ikke, fordi der ikke er noget at lave rundtomkring i verden, men der peger vi bare på, at der er andre muligheder end at opbygge en militær blok i EU. FN har f.eks. en udrykningsstyrke, der hedder SHIRBRIG, og den har eksisteret
i mange år. Vi ønsker faktisk at pulje de danske soldater til en sådan SHIRBRIG-styrke, en sådan FN-udrykningsstyrke, det kunne der være fornuft i. Der er også masser af konflikter, som man kunne sende danske soldater ud til, men det skal altid foregå i FN-regi og altid med 100 pct. sikkerhed for, at vi har et FN-mandat. En ophævelse af forsvarsforbeholdet vil være et bidrag til en generel oprustning og en generel militarisering af EU og til en undergravning af FN, og derfor kan Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte et sådant forslag.

Nu er Enhedslisten og Socialdemokratiet nok meget, meget langt fra hinanden i spørgsmålet om forsvars- og sikkerhedspolitik. Dette blot være sagt som indledning.
     Men jeg forstår, at hr. Rune Lund hele tiden siger FN, og at det er det mindst ringe, vi har, osv. Er hr. Rune Lund opmærksom på, at FN rent faktisk positivt støtter opbygning af regionale organisationer og kapaciteter, der kan løse konflikter regionalt. Det gælder i EU, og det gælder i AU, som står for den afrikanske union. Der er rent faktisk positive tilkendegivelser fra FN af, at man regionalt søger at klare konflikter i egne områder, og det er, synes jeg, god FN-politik. Er hr. Rune Lund enig i det?

Jeg er opmærksom på, at det er det, der sker, men det skal jo ses på baggrund af, at der desværre er en manglende opbakning til at udbygge og opbygge FN's egne udrykningsstyrker som
f.eks. SHIRBRIG. Det er der, Enhedslisten går ind og siger:
Vi synes faktisk, at vi skal lave en udrykningsstyrke i FN-regi i stedet for at opbygge de her militære blokke. Så vi går faktisk ind på det, som FN selv ville gøre, hvis FN havde muligheden for det, nemlig at lave sin egen udrykningsstyrke, og vi vil ikke være med til at undergrave FN ved at presse på for en yderligere udvikling i retning af opbygning af militære blokke, som FN så må se sig nødsaget til at benytte sig af, fordi FN ikke selv har de militære midler til rådighed, som FN egentlig gerne ville have. Så vi vil gerne støtte SHIRBRIG og den slags FN-udrykningsstyrker, og dermed støtter vi FN mest muligt.

Hr. Per Kaalund for sidste korte bemærkning.

Jeg forstår, at der er gode og rosende ord til SHIRBRIG, som
i øvrigt har hovedkvarter her i Danmark, og som har været i funktion en enkelt gang i Eritrea for nogle år siden.

     Men der tales hele tiden om FN-kapaciteter fra hr. Rune Lunds side. Jeg ved ikke, hvad det er for FN-kapaciteter, der er tale om. For SHIRBRIG'en er opbygget således, at et antal lande, FN-lande osv., kan tilmelde styrker, der så kan trækkes dertil, og det enkelte land kan igen afgøre, om det vil deltage i en konkret konflikt.
     Det er præcis den samme opbygning, der foregår i EU og i Den Afrikanske Union, AU, og som svarer til, at EU ikke har egne militære kapaciteter, men de kan ved nogle beslutninger anmode en række medlemslande om at komme med bidrag til givne militæroperationer. Det er fuldstændig samme opbygning, som FN har i relation til SHIRBRIG'en.
     Hvorfor skal der være rosende ord til den måde, man opbygger SHIRBRIG'en på, men ikke til den opbygning, der sker
i relation til EU og AU?

Det er meget simpelt. Den ene måde at gøre det på ved at støtte SHIRBRIG er netop at støtte FN og støtte en udrykningsstyrke i FN-regi. Den anden måde at gøre det på er at støtte en opbygning af militæret i EU, altså at støtte en militær blok, som forbeholder sig retten til at handle militært uden mandat fra FN's Sikkerhedsråd.
     Det er en meget principiel forskel, og det er en meget vigtig forskel. Det er derfor, at Enhedslisten har en positiv holdning til SHIRBRIG, men bestemt ikke nogen positiv holdning til, at man opbygger en militær kapacitet i EU, som kan handle, uden at der behøver at ligge et mandat afgivet af FN's Sikkerhedsråd, og som dermed vil betyde en undergravning af FN.
     Jeg synes faktisk også, at Socialdemokraterne burde have den samme indstilling som Enhedslisten, for hvis man vil opbygge en international retsorden, nytter det ikke at opbygge militære blokke; at opbygge et militært EU, som kan undergrave FN ved at handle uden FN-mandat.

Tak for svaret. Jeg blev en smule forvirret, for jeg kan forstå, at hr. Rune Lund bruger FN i sit svar på, hvorfor man siger nej til at have et samarbejde på det militære område i EU, og det er jo meget vigtigt.
     Men vil det sige, at hver gang der er et FN-mandat, så mener Enhedslisten, at det er meget vigtigt at leve op til den forpligtelse at være med til at sikre, at FN modtager de soldater, man skal have, og også at være med til at bakke op om FN-resolutionerne, når man beder om at få soldater sendt ud. For hvor var Enhedslisten så henne, da vi diskuterede Afghanistan?

Enhedslisten er imod både den krig og den besættelse, der har været i Irak og i Afghanistan. Det er, fordi vi ikke vil medvirke til at pleje amerikanske olieinteresser, uanset om det er i Irak eller Afghanistan.
     Det kan godt være, at Venstre og regeringen har den dagsorden. Det så vi bl.a., da regeringen valgte at gå i krig
i Irak, uden at der forelå FN-mandat. Det synes Enhedslisten er et stort problem. Det er i øvrigt også en ting, som er med til at undergrave FN som organisation på linje med, at man i EU opbygger en militær kapacitet, en militær udrykningsstyrke, som kan handle, uden at der behøver at foreligge et FN-mandat. Så det er rigtigt, at der er nogle principielle forskelle på, hvad Enhedslisten mener, og hvad Venstre mener, fordi vi har nogle visioner om en solidarisk og retfærdig verdensorden, hvor man ikke rykker ind og vil bestemme alt, hvad der skal foregå, bare fordi man har den største kanon, men at vi tværtimod benytter de muligheder, der er for at skabe fred og for eventuelt at skabe regimeskifter, men med nogle andre midler end bare at gå ind og pleje mange amerikanske olieinteresser.

Hvorvidt der er et mandat i Irak eller ej, får vi rig lejlighed til at diskutere senere, og det ved hr. Rune Lund vi ikke bliver enige om her i dag. Venstre mener helt klart, at det var der.
     Men tilbage til Afghanistan, for det er det, der er interessant. Jeg kan forstå, at hr. Rune Lund og Enhedslisten har fundet olie i Afghanistan. Mig bekendt er der ikke de store olieforekomster i Afghanistan, men det er selvfølgelig den der Enhedslisteretorik om USA og olieinteresser.
     Med hensyn til det principielle spørgsmål, som jeg aldrig fik svar på, hvad er det så helt præcis, der gør, at man ikke skal leve op til den anbefaling, som man vedtog i FN, om at tage aktivt del i at støtte den FN-resolution, der var i forhold til Afghanistan i 2001? For man må så forstå, at det ikke var noget, som var vigtigt. Det, at Afghanistan skjulte terrorister, var et princip. Det var sådan set helt
o.k. for hr. Rune Lund - eller hvad?

Afghanistan er et land, der er vigtigt også i forhold til olie, fordi der bl.a. - det var i øvrigt før 2001 - foregik forhandlinger mellem den amerikanske regering og Talebanstyret om at anlægge en olieledning, der gik gennem Talebankontrollerede områder.
     Samtidig med at man måske synes, at Taleban var et forfærdeligt regime, forhandlede den amerikanske regering faktisk før 2001 om, hvorvidt man kunne lave en olieledning, som gik igennem et Talebankontrolleret område.

     Det, som også er vigtigt i forhold til Afghanistan, er, at man sagde: Der er nogle ting omkring selvforsvar, som kan legitimere, at USA kan begynde et militært angreb på Afghanistan. Det mener Enhedslisten ikke var situationen. Vi mener, der var andre muligheder for at bekæmpe Talebanregimet end at rykke ind og pleje USA's olieinteresser. Bl.a. var det sådan, at regimet signalerede, at man faktisk gerne ville lave en retssag mod Osama bin Laden, men at man bare ikke ville have, at den retssag skulle foregå i USA. Jeg er stor tilhænger af, at den retssag var blevet gennemført, og jeg tror, at der havde været muligheder for at bekæmpe Talebanregimet på andre måder end bare ved at rykke ind med amerikanske tropper på den måde, som man gjorde.

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lone Dybkjær.

Jeg vil gerne takke alle ordførere, der har deltaget i debatten. Der er selvfølgelig nogle af dem, jeg er mere enig med end andre, men det er altid interessant at høre, hvad argumenterne mod ens forslag er. Men primært vil jeg selvfølgelig sige tak til alle dem, der har støttet forsvarsforbeholdets ophævelse, for man må jo sige, at alle de partier, der står bag aftalen om forfatningstraktaten, hvis den skulle blive til noget, har udtrykt, at det er et problem, at vi har det forsvarsforbehold, for det er ikke i Danmarks interesse, at vi har det. Der er en lang række ting, vi gerne ville deltage i på det udenrigspolitiske område, det globale område om man vil, som vi ikke kan komme til at deltage i, fordi vi altså har forsvarsforbeholdet.
     Det er, som fru Anne Grete Holmsgaard udtrykte, 13 år siden, at det her forsvarsforbehold blev lavet, og der er sandelig sket meget siden. Man kan sige, at på det rent juridiske område er der kommet to nye EU-traktater, som er fuldstændig anderledes end Maastrichttraktaten, og frem for alt har der været en udvikling, så man har kunnet afprøve, hvad det her betyder, og hvad det egentlig er, vi har en interesse i at udvikle. Det synes jeg er en vigtig del af hele den her diskussion.
     Når vi gerne har villet fremsætte forslaget nu, er det såmænd ikke, fordi vi har nævnt efteråret 2006, og der kunne sådan set stå andre ting. Det er, fordi vi synes, at den her diskussion også skal indgå i tænkepausediskussionen. Den handler jo om en vigtig del af EU's fremtidige opgaver, og derfor synes vi, det er godt at have den.
     Vores udgangspunkt er, at der er brug for EU på den globale scene. Det er der på flere områder. Det er vigtigt med EU, fordi vi har vores værdigrundlag at arbejde på. Vi har Københavnskriterierne med demokrati, menneskerettigheder, retssikkerhed, mindretalsbeskyttelse osv. Det er et vigtigt grundlag for EU's rolle på den globale scene. EU har det udgangspunkt for alt, hvad den foretager sig, at det er det, der binder os sammen. Det er vi sådan set den eneste region i verden der har.
     Selv om jeg gerne så, at vi fik forfatningstraktatens værdigrundlag, så har vi allerede et værdigrundlag. Det er knap så skarpt formuleret i de eksisterende traktater, men det er der dog, og det er et af de bedste værdigrundlag i verden for et regionalt samarbejde. Det er også det værdigrundlag, der er udgangspunktet for vores udviklingsbistand. Igen vil jeg sige, at forfatningstraktatens grundlag er bedre, men det, vi har, er stadig væk også Københavnskriterierne m.v.
     Derfor synes vi også, at det, når vi skal være på den globale scene, er godt, hvis vi kunne være med på forsvarsområdet. Med fare for at det bliver svært for fru Anne Grete Holmsgaard, vil jeg gerne citere fru Anne Grete Holmsgaard og sige: Der er ikke bare brug for at slå hårdt, men der er brug for at slå klogt. Det er sådan set det, som EU er i stand til, fordi EU både har den bløde sikkerhedspolitik, som vi plejer at kalde det, og også har mulighed for den hårde sikkerhedspolitik, såfremt det skulle blive nødvendigt. Vi skal gøre, hvad vi kan for ikke at skulle gribe til militære magtmidler, men det kan blive nødvendigt alligevel.
     Jeg tror også, at det, at vi er begyndt at samarbejde på det her område, kan føre til, at vi kan få en fælles udenrigspolitik, og der synes jeg at Danmark kunne spille en rolle. Irak er jo eksemplet på, hvor galt det kan gå, når der ikke er et udenrigspolitisk EU-fællesskab. Jeg synes, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få etableret en sådan udenrigspolitisk linje. Det vil tage nogen tid, og jeg tror, at forsvarsdimensionen, sikkerhedsdimensionen, selvfølgelig er en del af det.
     Men jeg er glad for debatten, for jeg synes, der i det mindste er kommet det ud af det, at man er enig om, at vi nu må tage den her aftale op til diskussion. Det er ikke sådan, at vi løber fra den. Vi er enige om, at det er en aftale indgået blandt fem partier, og der skal være enighed imellem partierne om, hvad vi gør. Men vi er i en ny situation, fordi forfatningstraktaten ikke er blevet til noget foreløbig.

     Derfor synes jeg bare, at vi stille og roligt skal diskutere: Hvad kan vi så bruge den aftale til, og hvor lader vi os binde af den?
     Vi diskuterede i går i et åbent samråd med statsministeren om, hvorvidt vi skulle tage udgangspunkt i aftalen, når vi diskuterede det videre forløb i forbindelse med tænkepausen, og også, hvad vi skulle arbejde for omkring de konkrete ting i EU. Jeg synes, det er vigtigt, hvis vi også kan diskutere f.eks. forsvarsforbeholdet, og hvor vi skal placere det i den sammenhæng.
     Jeg har ikke taget stilling til, om det skal være her og nu, og det kan også være, at vi skal vente. Jeg synes bare, det er for usikkert, at vi hele tiden skyder det frem, uden at vi på nogen måde diskuterer, hvad det indebærer for EU, for Danmark, for det praktiske samarbejde tilrettelægges jo nu, og en række beslutninger laves nu - tag f.eks. agenturet, hvor der sidder 24 bestyrelsesmedlemmer. Den 25. stol er tom, den danske stol er tom, og det synes vi er ærgerligt.
     Vi taler meget og statsministeren taler meget om resultaternes Europa. Jeg bryder mig ikke om den måde at sige tingene på i forhold til en traktatdiskussion, fordi jeg synes, vi har resultaternes Europa hele tiden. Det er jo det, vi kan se hver evig eneste dag. Derfor synes jeg også, at vi roligt kan tage forsvarsspørgsmålet med ind, når vi diskuterer resultaternes Europa. Hvad er det, vi vil? Vil vi noget på det her område? Vil vi bidrage på den globale scene med en samlet europæisk dimension?
     Jeg er glad for, at det er det, der måske bl.a. kan komme ud af debatten, nemlig at vi nu tager en rolig diskussion om den her aftales status, i erkendelse af at fem partier står bag den, og at vi selvfølgelig skal være enige om, hvad vi så skal gøre.
     Til hr. Rune Lund vil jeg næsten lade være med at sige noget, fordi vi er så uenige, at jeg anser det for rimelig umuligt.
     Hr. Morten Messerschmidt er jeg lige så uenig med, men jeg vil bare sige, at der er masser af NATO-lande, der deltager i EU-samarbejdet også på det her område, og jeg tror ikke på nogen måde, at de føler, de er presset ud af samarbejdet. Jeg konstaterede også, at hr. Morten Messerschmidt ikke kunne finde nogen lande undtagen Danmark, der var blevet presset ud af EU-samarbejdet.
     Det er interessant, at folk, der ikke er medlemmer af NATO, sagtens kan deltage i EU-samarbejdet, men Danmark, som er medlem af NATO, kan ikke deltage i EU-samarbejdet på det her område. Jeg må bare sige, at hr. Morten Messerschmidt i hvert fald ikke har kunnet give nogen eksempler på, at EU har presset nogen ud af en NATO-operation. Det gælder kun for Danmarks vedkommende, fordi vi har taget et forsvarsforbehold, og det gælder ikke for andre lande.

Jeg er glad for, at fru Lone Dybkjær medgiver, at Danmark er blevet presset ud, fordi vi har ønsket at fastholde vores udenrigspolitik og vores forsvarspolitik i NATO-regi og ikke
i EU-regi. Det er i sig selv lidt sjovt at høre en af Hørups arvtagere tale om mere militær og mere oprustning og den slags, men lad det nu ligge. Men jeg vil bare gerne høre, om der ikke på et eller andet område også er lidt frygt i den radikale tankegang for den her fælles udenrigspolitik i EU-regi. For sagen er jo, at vi bliver fuldstændig domineret af store landes interesser. Har fru Lone Dybkjær overhovedet ikke øje for det?

Jeg undrer mig indimellem over hr. Morten Messerschmidts retorik. Den eneste grund til det her forslag, og det må jeg så forstå hr. Morten Messerschmidt ikke har læst, er, at Danmark er blevet presset ud, for ellers stod vi ikke og diskuterede. Derfor synes jeg, det er ejendommeligt, at hr. Morten Messerschmidt kan finde på at sige, at det dog er glædeligt, at jeg anerkender, at Danmark er blevet presset ud. Det er baggrunden for hele det her forslag, at vi er presset ud. Men hr. Morten Messerschmidts retorik kan jeg ikke blande mig i. Jeg synes bare, den antyder, at jeg ikke har forstået, at Danmark er presset ud. Det er netop baggrunden for forslaget, og derfor synes jeg, det er en temmelig urimelig måde at omtale tingene på. Hørup sagde også: Hvad kan det nytte? Vi tror, at det her kan nytte.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for sin sidste korte bemærkning.

Det kunne aldrig falde mig ind at antyde, at der var noget, fru Lone Dybkjær ikke havde forstået, det er jeg alt for blufærdig til. Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål:
     Synes Det Radikale Venstre overhovedet ikke, der er nogen problemer forbundet med, at man på alle centrale områder skal overgive sin udenrigspolitiske suverænitet, som vel er noget af det mest nære for en nationalstat, til et EU-organ, hvor der er en lang række eksempler på, at de små landes interesser har haft meget svært ved at finde fodslag i forhold til de store landes handelsinteresser?

     Kan fru Lone Dybkjær og Det Radikale Venstre overhovedet ikke se en fordel i at kunne gå enegang og fastholde sin egen politik ved på nogle områder at gå sammen med koalitionen i EU og på andre områder gå sammen med en koalition andre steder i verden? Hylder man slet ikke den fleksibilitet og frihed i Det Radikale Venstre?

Jeg ved ikke, hvilke koalitioner andre steder i verden vi kunne gå sammen med. Jeg ved ikke, om det er Kina, eller hvad det er, hr. Morten Messerschmidt tænker på.
     Vi er medlemmer af NATO, og vi ønsker også at deltage i EU-samarbejdet. EU-samarbejdet bliver selvfølgelig afgjort af mange lande, men den nuværende formand for EU-samarbejdet, Schlüssel, har på et tidspunkt sagt: Jeg foretrækker at være der, hvor beslutningerne om mit lands suverænitet afgøres.
     Vi har nemlig ikke den illusion, at vi er på en øde ø, sådan som hr. Morten Messerschmidt har. Tværtimod ved vi, at vi er en del af en global og ikke altid fredelig verden. Derfor er det måske meget godt at have nogle, man samarbejder med, og ikke bare stå som en eller anden frihedsfigur, der alligevel ikke kan gøre noget som helst.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.