Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 95:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af skattebegunstigelsen af forældrekøbsordningen. Af Morten Homann (SF) og Ole Sohn (SF). (Fremsat 22/3 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg vil gerne starte med, selv om det er lidt uden for nummer, at sige tak til fru Lissa Mathiasen for alle de rosende ord om Skatteministeriets indsats mod snyd. Det vil jeg straks lade gå videre til de medarbejdere, der dagligt udfører indsatsen. Det glæder mig, at det er blevet bemærket så positivt.
     Til forslaget her, B 95, er der det at sige, at det går ud på, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der fjerner de væsentligste dele af skattebegunstigelsen fra forældrekøbsordningen ved for det første at indføre krav om, at virksomhedsordningen ikke kan anvendes til udlejning af boligejendomme til familiemedlemmer, og for det andet at ophæve den såkaldte 15-procents-regel, hvorefter boliger kan overdrages til 15 pct. under vurderingssummen, således at der
i stedet skal anvendes den faktiske markedsværdi. Efter forslaget skulle provenuet ved at fjerne skattebegunstigelsen bruges til at øge boligbyggeriet. Til det vil jeg gerne sige, at skattestoppet er udgangspunktet for regeringens skattepolitik. Regeringen kan derfor ikke støtte en ændring af virksomhedsordningen, så ordningen ikke længere kan anvendes til udlejning af boligejendomme til familiemedlemmer. Regeringen kan heller ikke støtte en ophævelse af den såkaldte 15-procents-regel. Forældrekøb, som det kaldes, er en kendt ordning, og regeringen har ingen intentioner om at afskaffe eller ændre den. Faktisk er forældrekøb med til at løse en del af boligproblemet for bl.a. unge, der skal studere i en af universitetsbyerne. Forældrekøbene medfører således, at presset på kollegierne bliver mindre, så de studerende, hvis forældre ikke kan eller vil købe en bolig til dem, dermed får mulighed for nemmere at få et kollegieværelse. SF har så den indstilling, at forældrekøbsordningen er et skattemæssigt problem. Det er jeg ikke enig i. Det er ikke et skattemæssigt problem, at forældre har mulighed for at købe en lejlighed og leje den ud på markedsvilkår. Det er heller ikke et skattemæssigt problem, at forældrene eventuelt lejer lejligheden ud til deres egne børn og dermed løser et akut behov hos barnet for at få en bolig, f.eks. i studietiden. Det såkaldte forældrekøbsproblem er ikke et spørgsmål om anvendelse af virksomhedsordningen eller ej. Det er et spørgsmål om, hvad der er den rigtige husleje, når forældre udlejer til deres egne børn. Udgangspunktet er, at forældre skal udleje til markedslejen, og spørgsmålet er, hvad den rigtige leje så er. Det kompliceres imidlertid af, at der på grund af huslejereguleringen ikke er fri prisdannelse på udlejningsområdet.

     Som nævnt i mit svar af 11. april i år på alm. del, det, der hedder spørgsmål 269, opstår en eventuel besparelse ved at anvende virksomhedsordningen i stedet for at anvende personskattelovens regler, fordi der som følge af huslejereguleringens bestemmelser om huslejefastsættelse bliver et skattemæssigt underskud.
     Den symmetriske beskatning i virksomhedsskatteordningen, altså at man beskatter udgifter og indtægter ens, medfører en samlet lavere skat end den asymmetriske skattebehandling af renteudgifter og personlig indkomst uden for virksomhedsskatteordningen, altså der, hvor der er en forskel på, hvilken procentsats beskatning og fradrag regnes ud fra.
     Det gælder ikke blot, når forældre er topskatteydere, det gælder også, når forældre er mellemskatteydere. Hvis man skal tale om, at nogle har mere gavn af at anvende virksomhedsordningen end andre, så er det faktisk forældre med en negativ kapitalindkomst. Fordelen ved at anvende virksomhedsordningen reduceres ganske kraftigt, hvis forældrene har en positiv kapitalindkomst. Virksomhedsordningen sikrer således, at forældre med negativ kapitalindkomst kan skaffe deres børn en bolig til nogenlunde samme omkostninger som forældre med en positiv kapitalindkomst.
     Jeg mener heller ikke, det er et skattemæssigt problem, at forældre overdrager en lejlighed til deres børn efter den såkaldte 15-procents-regel, som fremgår af det, der hedder værdiansættelsescirkulæret fra 1982. Reglen, som nu næsten har 25-års-jubilæum, har således været gældende og indebærer, at forældre kan overdrage fast ejendom til deres børn til en værdi, som ligger 15 pct. over eller 15 pct. under den senest bekendtgjorte ejendomsvurdering. Der er tale om en praktisk regel, som betyder, at parterne undgår problemer med at fastsætte en præcis handelsværdi.
     Fordelen ved 15-procents-reglen er, at borgerne ved, hvad de kan forholde sig til. Det forhold, at priserne nogle steder lige nu stiger hurtigt, og dermed at de ikke hele tiden kan afspejles i den offentlige vurdering, betyder ikke, at 15-procents-reglen skal ændres.
     I parentes bemærket kan jeg sige, at vurderingen på ejerlejligheder er steget ganske betydeligt ved den seneste almindelige vurdering, som blev offentliggjort på SKATs hjemmeside den 18. april i år. Når man kigger på SF's begrundelser for deres forslag, så begrunder SF det med, at forældrekøbsordningen bliver stadig mere udbredt i de store byer, og at ordningen forvrider boligmarkedet og presser priserne op, så unge familier får stadig sværere ved at komme ind på boligmarkedet. SF henviser så til oplysninger i pressen fra ejendomsmæglere, der siger, at 60-70 pct. af alle lejligheder
i København og Århus sælges til forældre, der lader børnene bo i lejligheden, og at langt de fleste af lejlighederne så videresælges til børnene. Ifølge oplysningerne skulle omkring
70.000 ejerlejligheder i København og Århus i dag være forældreejede. Jeg vil bare sige ganske stille og roligt, at de oplysninger ikke kan bekræftes i det materiale, som SKAT ligger inde med. De nyeste tal fra SKAT viser, at der i alt er ca. 130.000 ejerlejligheder i Danmark. Ca. 30.000 af dem er udlejet, og heraf ejes kun 14.000 af personer, der anvender virksomhedsordningen. Det er endda ikke muligt at sige noget om, hvor stor en del af de 14.000 lejligheder, der er lejet ud til børn eller forældre. I antallet indgår også lejligheder, der er lejet ud til f.eks. viceværtboliger, medhjælperboliger, funktionærboliger eller andet. Ifølge det materiale, som SKAT ligger inde med, var henholdsvis 8 pct. og 13 pct. af alle salg af ejerlejligheder
i 2004 i København og Århus familiesalg. Henholdsvis 89 pct. og 74 pct. af alle salg af ejerlejligheder i 2004 i København og i Århus var salg i fri handel. Jeg skal derfor bare pointere, at SF's forslag er baseret på stærkt overdrevne og stærkt fejlagtige tal for omfanget af forældrekøb og familiehandler. SF mener ydermere, at der vil være et stor skatteprovenu ved at lave et stop for anvendelse af forældrekøbsordningen. Det mener jeg heller ikke er rigtigt. Skatteministeriet har ikke et tilstrækkelig detaljeret materiale til at kunne beregne et skatteprovenu på stop for anvendelse af forældrekøbsordningen, og de 200 mio. kr., som SF nævner som provenutab ved forældrekøbte lejligheder, er, som jeg allerede har forklaret i mit svar af 11. april i år, ikke et provenutab.

     Det er ikke en beregning, som Skatteministeriet har lavet, som viser et provenutab. Det er et resultat af et regnestykke, der er baseret på nogle ganske faste forudsætninger ud fra, at der i 2002 var 29.400 enfamilieshuse og 13.600 ejerlejligheder eller i alt ca.
43.000 boliger, der var ejet af personer, som ikke selv beboede dem; en given forudsætning om, at den gennemsnitlige skattebesparelse var 5.000 kr.; og forudsætningen, at alle boliger var drevet i virksomhedsordningen. Det er nogle forudsætninger, der er sat op, og hvor vi ikke har en faktuel viden om, hvorvidt de er korrekte eller ej. Vi ved ikke, om boligerne faktisk er omfattet af virksomhedsordningen. Vi ved heller ikke, hvor mange af disse boliger der er lejet ud til ejerens børn eller forældre, eller om der tale om rene erhvervsmæssige forhold som f.eks., som jeg nævnte, viceværtboliger, medhjælperboliger eller funktionærboliger. Det er også vanskeligt at vurdere, hvordan forældrene ville ændre adfærd i en situation uden en forældrekøbsordning. SF synes at forestille sig, at forældrene måtte vælge at fortsætte med at købe lejligheder og lade sig beskatte efter personskattelovens regler. Men hvem siger, at det er rigtigt? En anden mulighed er, at barnet, eventuelt med økonomisk hjælp fra forældrene, selv køber lejligheden. Den løsning ville samlet set indebære en løbende boligudgift, der er lavere end under personskattelovens regler, og hertil kommer, at der ikke ville skulle betales ejendomsavanceskat, når lejligheden sælges. Afhængigt af den fremtidige prisudvikling kan en sådan udvikling på sigt meget vel indebære et provenutab i forhold til i dag.
     I øvrigt er det langt fra sikkert, at der, hvis der tages hensyn til de opsparede eller latente skatter, der i øjeblikket ligger på forældrekøbslejligheden, samlet set har været tale om et tab for det offentlige ved forældrekøbsordningen. Ordningen har nemlig betydet, at en del af de gevinster, der ville have været skattefri ved fortsat anvendelse af lejlighederne som ejerboliger, nu bliver beskattet. Det provenu vil med de nuværende boligpriser givet overstige den øgede fradragsværdi af renteudgifterne, som følger af virksomhedsordningen. Kort opsummeret: Regeringen kan med det mangelfulde grundlag, der ligger til grund for forslaget, og de politiske målsætninger, som regeringen har om bl.a. at overholde skattestoppet, ikke støtte forslaget.

Jeg kan bare konstatere, at skatteministerens egne tal som begrundelse for at afvise det her forslag er mindst lige så usikre, som han beskylder SF's tal for at være. Senest fremgik det af ministerens svar på § 20-spørgsmålet S 4335, at SKATs vurderinger af, hvor mange lejligheder der faktisk er udlejede, er umådelig usikre. Bare for lige at holde fast i, at det måske kunne være ministerens egne tal, der var det mest usikre, og måske ikke ejendomsmæglernes.
     Jeg vil godt i den der lange udredning fra ministeren holde fast i en væsentlig ting, så må vi tage de andre i løbet af debatten.
     Når ministeren siger, at den her ordning har været med til at løse boligproblemerne, så må han i hvert fald springe indtil flere mellemled over. For virkeligheden er vel, at der ikke kommer en eneste ekstra bolig ud af det her, og at forældrekøbsordningen og det provenu, som den koster hvert eneste år, højst kan være med til at flytte rundt på boligproblemerne, sådan at der er nogle unge, som flytter ind
i nogle lejligheder, som de så tager fra nogle andre, og at det så er medvirkende til, at f.eks. unge familier har meget svært ved at få en bolig i de store byer.

Først og fremmest med hensyn til korrektheden af tallene: Når der er 130.000 lejligheder i Danmark og SF så påstår, at
70.000 af dem er forældrekøbslejligheder, så håber jeg, at SF selv kan høre, hvilket misforhold påstanden står i til virkelighedens verden. Med hensyn til om vi har præcise tal, indrømmer vi gerne, at vores tal ikke er helt præcise. Vi har ikke de helt præcise tal, men påstanden om 70.000 forældrekøbslejligheder håber jeg hr. Morten Homann også selv vil erkende klart er en overdrivelse og er klart misvisende. Med hensyn til hvad der sker for at skabe flere boliger, så håber jeg, at hr. Morten Homann vil forfølge den vinkel, så vi kan tage en debat om, hvor mange nye ungdomsboliger der er blevet bygget i de seneste år, hvor mange flere ungdomsboliger der er blevet sat i gang efter regeringsskiftet, og hvordan vi har arbejdet målrettet på at få flere og flere boliger, også til studerende i de store byer. Faktisk er vi kommet i den situation, at en række kollegier har ledige værelser ganske hurtigt i løbet af studiesæsonen, netop fordi udbuddet af boliger til unge er blevet større i denne regerings tid.

Det kan godt være, at der er blevet ledige kollegier, men til gengæld er der så blevet utrolig få ledige ejerlejligheder, som almindelige børnefamilier f.eks. kan flytte ind i, så samlet set er der ikke kommet flere boliger ud af den her løsning. Det har bare flyttet rundt på boligproblemet, sådan at det nu er nogle andre mennesker, der står med sorteper på boligmarkedet.
     Jeg vil godt diskutere de ungdomsboliger, som regeringen har været med til at bygge, og som SF har støttet. Det kan vi sagtens gøre. Men på bundlinjen må man spørge sig selv: Er det provenutab, der alt andet lige er ved den her ordning, bedst brugt på at understøtte den her ordning, som alt andet lige presser priserne op på boligmarkedet og ikke skaffer flere nye boliger, eller er det bedst brugt på at bygge nogle flere boliger, som der vitterlig er brug for i de store byer?
     Der synes jeg, at det er en himmelråbende vanvittig prioritering, når regeringen insisterer på at bruge pengene på at forvride boligmarkedet i stedet for at bruge dem på at bygge nogle flere boliger.

Først vil jeg sige, at jeg ikke er enig i, at der er et provenutab ved den nuværende ordning. Afhængigt af, hvordan prisudviklingen vil være på boligmarkedet, og af det faktum, at hvis man har en bolig, der ligger under en virksomhedsordning, vil der også være en avance på den prisstigning, der er, ja, så er det slet ikke nogen given sag, at der med den nuværende ordning vil være et provenutab.
     Det andet, der er at sige til det, er, at forældrekøbsordningen har været med til at give en mulighed for, at også forældre, som har behov for at kunne fratrække udgifterne til køb, har kunnet give deres børn en lejlighed, så der faktisk har været mulighed for at lave en bedre ligestilling af, hvem der kan købe boliger til deres børn i den studietid, der måtte være.
     Når man kigger på udbuddet af boliger, er det et klart faktum, at der, siden vi fik et regeringsskifte, har været en vækst i antallet af boliger, også særlige ungdomsboliger, der er blevet bygget. At hr. Morten Homann og hr. Morten Homanns parti så har støttet det, synes jeg er glædeligt, men jeg håber også, hr. Morten Homann vil anerkende, at væksten er sket siden regeringsskiftet.

At skattereglerne fremmer, at rige forældre har bedre mulighed for at hjælpe deres børn til en bolig end ikke så rige forældre, behøver man ikke at debattere. Sådan er det. Og det er klart, at skatteministeren og hans parti går ind for det. Det går vi imod, derfor er vi positive over for SF's forslag.
     Jeg skal sige til ministeren med det samme, at der ikke er så meget spørgsmål i det her. Det er information, for der er en stor demonstration nede på Slotspladsen i øjeblikket, og den skal jeg ned og deltage i. Derfor vil jeg ikke holde min ordførertale, men på den her måde meddele SF og resten af Folketinget, hvad Enhedslisten mener om det her forslag.

Først vil jeg sige, at hvis hr. Frank Aaen havde været her fra starten, ville han også have hørt en gennemgang af, hvorledes det at kunne have forældrekøbsordning som en virksomhedsordning er med til at gøre, at forældre, som har en negativ kapitalindkomst og dermed ikke er blandt de mest velhavende, rent faktisk kan blive ligestillet med forældre, der har en positiv kapitalindkomst og måske alt andet lige vil være blandt de mest velhavende.
     Derfor vil en virksomhedsordning give en mulighed for, at flere forældre kan få lige vilkår til at hjælpe deres børn. Jeg synes, det er glimrende, at forældre tager den del af ansvaret på sig, at de hjælper deres børn til at få en lejlighed.
     Så skal jeg sige til hr. Frank Aaen, at hr. Frank Aaen naturligvis er fuldt ud undskyldt. Nu er det svært at se, hvordan udviklingen er på demonstrationen, men sidst jeg kiggede ud ad vinduet, kunne den godt bruge nogle flere folk nede på gaden.

Ministeren behøver slet ikke at være nervøs. Det strømmer til med folk, og det er dejligt. Det er en dag, som bliver markant i den politiske udvikling i Danmark, så det er meget fint.
     Jeg hørte også starten af debatten, for jeg sad på mit kontor, hvor jeg kunne høre ministerens forklaringer, og det ændrer altså ikke ved den grundlæggende opfattelse, jeg har, at det er regeringens opfattelse, at det er en god ting, at rige forældre har bedre mulighed for at hjælpe deres børn end knap så rige forældre. Sådan er det jo, og det er bare forskellen på regeringen og os.

Så er jeg bange for, at der må være noget, der er smuttet under hr. Frank Aaens lytten til min tale, for det var faktisk ikke det, jeg sagde. Det var netop, at ved at have en ordning som forældrekøb under en virksomhedsordning er der faktisk mulighed for, at forældre, som har en negativ kapitalindkomst, kan være ligestillet med forældre, der har en positiv kapitalindkomst, og som typisk skulle være blandt de mest velhavende. Så hvis man afskaffede muligheden, ville man alene gemme muligheden for at kunne købe til de forældre, der måtte have en positiv kapitalindkomst, i langt højere grad, end man gør i dag.

     Så hvis man endelig har den vinkel, som hr. Frank Aaen har, at man skal sidde og vurdere, hvem der skal have lov til at købe, og hvad de skal have lov til at gøre med deres boliger, så skulle hr. Frank Aaen blive ved med at støtte den ordning, der er.
     Jeg som politiker og regeringen har den holdning, at vi ikke skal blande os i, hvem der køber hvilke boliger, og hvem de så vælger at udleje dem til. Vi skal sørge for, at regelsættet giver en ægte pris på den husleje, der er, og gør vi det, er det helt i orden, at forældre tager det ansvar på sig at købe boliger til deres børn under studietiden.

Jeg siger tak til skatteministeren og beder den første ordfører, hr. Søren Pind, komme på talerstolen.

SF har fremsat et forslag, hvorved fordelene for forældre ved køb af lejlighed til børn skattemæssigt fjernes. SF's forklaring skulle angiveligt være, at ordningen, hævder man, kun gavner de mest velstillede og samtidig forvrider boligmarkedet. Der er imidlertid ikke ret megen dokumentation for den påstand, og man må da også sige, at skatteministerens gennemgang af SF's tal burde give anledning til mere end almindelig eftertanke for partiets vedkommende.
     Men for Venstres vedkommende drejer denne sag sig i højere grad om principper end om detaljer. For det første indebærer forslaget et brud med regeringens skattestop. Alene dette gør, at Venstre intet ønske har om at ændre på gældende lovgivning. Men dertil kommer, at ordningen faktisk på mange måder er et gode for familier, der søger at sikre deres børn boliger, f.eks. i hovedstaden.
     For det andet er det en ganske glimrende ordning, at nogle forældre har mulighed for at erhverve og udleje en bolig til deres børn. Derved frigives der pladser på hovedstadens kollegier til gavn for andre. Selv har jeg medvirket til at opføre flere tusinde kollegieboliger i København, og det er mit indtryk, at netop på dette felt er der ved at være balance. Men sådan er det jo. Det er faktisk ligesom med regeringens politik: Der er nogle, der gør noget, og så er der andre, der snakker og skaber problemer, hvor der
i realiteten ingen problemer er. SF's forslag vil intet gavne. Tværtimod kan man risikere, hvis man ellers kunne tage udsagnene i forslaget for pålydende, at det ville ryste et boligmarked, som fortsat er sundt. Vi har ikke nogen interesse i Venstre i at ryste boligmarkedet og skabe usikkerhed blandt boligejerne. Derfor afviser Venstre forslaget.

Hr. Søren Pind har fuldstændig ret i, at det her er et gode for de familier, som har mulighed for at købe en ekstra bolig til deres børn. Det er jo ikke alle familier i det her land beskåret, at de er i stand til at købe flere boliger end en. Der er faktisk mange, der skal være glade, hvis de bare kan købe en enkelt, så det er jo ikke alle, der har det her gode.
     Men kan hr. Søren Pind ikke bekræfte, at der ikke kommer flere boliger ud af det her, og at det, at man med den her ordning giver en lille gruppe mennesker det gode, det er at kunne købe boliger til deres børn, så betyder, at der er nogle andre mennesker, som ikke kan bo i de boliger?
     Så man har ikke løst noget boligproblem på den her måde. Man har bare flyttet rundt, så man måske får lidt flere ledige kollegieværelser, men til gengæld nogle længere køer til at komme ind på ejerboligmarkedet.

Der er et citat fra den socialdemokratiske politiske ordfører, der rinder mig i hu nu, og som handler om hele ligheds- og ulighedsdiskussionen. Det er hr. Henrik Sass Larsen, der engang har sagt, at fordi hans hus stiger i værdi, har han vanskeligt ved at se, at bistandsklienten i Køge bliver fattigere. Hele den tankegang, der ligger bag hr. Morten Homanns spørgsmål, er i klar modstrid med det synspunkt, som hr. Henrik Sass Larsen giver udtryk for, og som jeg i øvrigt deler.
     Lad mig om fleksibiliteten på boligmarkedet i øvrigt sige det på den måde: Jeg tror, at jo flere ordninger, der er, jo flere muligheder folk har, desto flere boliger vil der også blive etableret. Sådan virker markedet. Det var i hvert fald min erfaring som Københavns byggeborgmester, at jo flere muligheder, der eksisterede for mennesker til at erhverve sig en bolig, desto flere blev der også opført. Det er jo også det, regeringens politik er lagt til rette efter, nemlig at man udvidede mulighederne, at man f.eks. skabte den her økonomi, som buldrer derudad, hvorved flere har mulighed for at erhverve en bolig.
     Men det, jeg godt vil sige til hr. Morten Homann, hvis ellers min taletid er til det, er: Det største problem de steder, hr. Morten Homann peger på, er jo i realiteten, at andelen af ejerboliger er for lille i København. Andelen af ejerboliger er kun 20 pct., og hvis hr. Morten Homann vil være med til at udvide andelen af ejerboliger - det hørte jeg faktisk SF antyde lige før - jamen så vil han finde fuld støtte i Venstre, og jeg er sikker på også i regeringen.

Jeg kan berolige hr. Søren Pind med, at SF gerne vil være med til at udvide antallet af alle former for boliger i København. Faktisk har SF i Københavns Borgerrepræsentation peget på, at man kunne opføre 25.000 nye boliger over en årrække, så jeg håber på, at hr. Søren Pind vil gå hjem til sine partifæller på Rådhuset og bestræbe sig på at støtte den plan.

     Men hr. Søren Pind fik forvildet sig væk fra hr. Henrik Sass Larsen for at prøve at afspore debatten, og det forstår jeg egentlig godt. Bundlinjen viser, at vi har en ordning, som koster nogle penge - det kan diskuteres hvor mange, og den diskussion skal vi nok få i udvalget med skatteministeren
- men som ikke betyder, at der bliver opført flere boliger. Kan hr. Søren Pind ikke give mig ret i, at det godt kan være, man løser et boligproblem for de mennesker, som får gevinsten og kan komme ind i de pågældende boliger, men man flytter så at sige sorteper videre til nogle andre, som får sværere ved at komme ind på boligmarkedet? Og ville de penge ikke være bedre brugt på at opføre nogle flere boliger frem for bare at flytte sorteper rundt på et boligmarked, der i forvejen er ophedet?

Hvis hr. Morten Homanns udsagn var rigtigt, ville der jo ikke blive opført nye boliger i Danmark. Hvis alt var et nulsumsspil, ville vi jo have en konstant, en ensartet boligmasse, men hvad er der faktisk sket gennem de sidste 5-6 år? Boligmassen er blevet udvidet, selv under denne øjensynligt katastrofale ordning for antallet af boliger i Danmark. Jeg ved godt, at der er meget lidt, der interesserer SF, det gælder især virkeligheden, men jeg synes nu egentlig, det er meget udmærket at lægge den til grund en gang imellem, selv her i Folketingssalen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver hr. John Dyrby.

Nu hørte jeg skatteministerens bemærkning før om, at der er plads nede på Slotspladsen. Jeg vil bede skatteministeren om at kigge ud ad vinduet, så kan han se, at der er meget begrænset plads, og der kommer stadig flere til. Det er en sand fornøjelse.
     Det er selvfølgelig også et vigtigt emne, vi har fat i her i salen, nemlig forslaget fra SF, for der er ingen tvivl om, at forældrekøb har fået en udbredelse, der bl.a. afspejler de økonomiske fordele, som er forbundet med ordningen.
     Jeg tror, man skal holde fast i, at det er virksomhedsskatteordningen, der har gjort forældrekøb mulig. Man kan heller ikke afvise, at den type boligkøb har løst boligproblemerne for nogle unge mennesker, der typisk er i gang med en uddannelse, og hvor mangel på ungdomsboliger har betydet, at udsigten til en bolig for mange vil være særdeles langsigtet. Men det må også konstateres, at ordningen formentlig har været med til at hæve priserne på en bestemt type boliger, og at det for mange kan være en betydelig og måske ikke helt fair økonomisk fordel at anvende ordningen. Vi vil derfor gerne være med til at se på ordningen, og vi vil også gerne være med til at lave nogle ændringer på området, men jeg er ikke sikker på, at den af SF foreslåede fremgangsmåde er den rigtige, om end baggrunden for den er meget sympatisk.
     Jeg forestiller mig f.eks., at der i stedet for en særregel om nærbeslægtede bliver set lidt bredere på virksomhedsskatteordningen generelt, og at det frem for bare at sløjfe den gamle regel, som jo i virkeligheden er en 15-procents-regel, overvejes, om det ikke er andre urimeligheder, der også skal ses på ved samme lejlighed.
     Vi er således enige i hensigten bag forslaget fra SF, og vi vil gerne se nærmere på løsningsmodeller, også gerne snart. Men på det foreliggende grundlag kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er lige et spørgsmål fra hr. Homann.

Jeg er selvfølgelig meget glad for Socialdemokraternes og hr. John Dyrbys støtte til principperne i forslaget, men det forekommer mig, at det var en smule vagt, hvad det er for nogle alternative modeller, hr. John Dyrby vil pege på for at løse de problemer, han er enig i der er med forældrekøbsordningen.
     For at sige tingene som de er, er det vel næppe nogen hemmelighed for hverken skatteministeren, hr. John Dyrby eller mig selv, at de vanskeligheder, hr. John Dyrby har, skyldes, at Socialdemokraterne har accepteret regeringens skattestop og dermed har fraskrevet sig mulighederne for at bruge skattepolitikken til at løse nogen som helst problemer
i dette land. Kunne hr. John Dyrby ikke prøve at løfte lidt mere af sløret for, hvad det er for nogle værktøjer, Socialdemokraterne forestiller sig, når man nu ikke vil løse et skattepolitisk problem med skattepolitiske instrumenter, men går og fabulerer om nogle andre?

Jeg synes egentlig, jeg åbnede lidt for det i min ordførertale ved at sige, at jeg tror, man skal kigge lidt bredere på virksomhedsskatteordningen. Man kunne f.eks. se på, om virksomhedsskatteordningen skal bruges, når der ikke er nogen reelle erhvervsmæssige aktiviteter. Det kunne være en indgangsvinkel til det. Jeg nævnte også den såkaldte 15- procents-regel, der jo i virkeligheden, som skatteministeren ganske rigtigt var inde på, er noget bedaget. Man skulle måske se på, om den er relevant nu, for der er jo trods alt løbet meget vand i stranden siden 1982. Det er nogle af de ting, jeg synes man skal tage op og kigge på.

Når man hører en socialdemokrat udtrykke sig sådan, at der skal kigges lidt bredere på skattesystemet, er der altid grund til at nære virkelig bekymring. Måske kunne hr. John Dyrby udbrede sig lidt over det tema, for det kunne være interessant at høre nærmere om, hvor det er, Socialdemokraterne eventuelt har tænkt sig at bryde regeringens skattestop.

Det er i virkeligheden et noget besynderligt spørgsmål, for her behandler vi et egentlig meget sympatisk forslag fra SF, men som jeg har sagt, vil vi måske i virkeligheden gå ad nogle andre veje, og så får jeg et spørgsmål, der går på, hvorfor vi vil bryde regeringens skattestop. Det synes jeg er en besynderlig sammenblanding af tingene.
     Jeg kan ikke svare meget andet end det, jeg har sagt en gang til hr. Morten Homann, nemlig at der er områder, hvor vi kan se forslag til løsninger. Det var det, jeg nævnte, og jeg mener ikke, at vi dermed kommer i strid med regeringens skattestop som sådan. Nu er det jo ikke noget, der ville få mig til at ligge vågen om natten, men jeg mener ikke, at det, jeg just nævnte før, strider mod regeringens skattestop, så det har jeg ikke nogen problemer med.

Jeg forstår på hr. John Dyrby, at selv om han får mulighed for at uddybe sine synspunkter om, hvor man eventuelt vil beskatte ekstra, en ekstra gang, ønsker han ikke at gøre det fra Folketingets talerstol. Det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt, når der nu er lejlighed til at fortælle hele Danmarks befolkning, hvor det egentlig er, man gerne vil beskatte yderligere, og derfor spørger jeg igen: Kunne hr. John Dyrby eventuelt uddybe sine synspunkter om, hvor det er, man vil kigge på tingene?

Fri mig for den besynderlige VU-retorik. Vi står jo ikke ude
i et forsamlingshus et eller andet sted. Hvornår sagde jeg i min ordførertale, at jeg vil øge beskatningen? Det sagde jeg ikke på noget som helst tidspunkt, det er nogle ord, hr. Søren Pind lægger mig i munden, fordi de passer ind i hr. Søren Pinds kram. Men det, vi diskuterer, er åbenbart ikke det foreliggende forslag. Nej, det er hr. Søren Pinds ærinde at skyde mig i skoene, at nu vil vi igen øge skatten i Danmark. Men vi har sagt adskillige gange - jeg har også gjort det heroppe fra talerstolen - at det er ikke det, der er formålet. Vi har adskillige og rigelige skatteindtægter i Danmark, så jeg vil ikke øge beskatningen på dette grundlag - på ingen måde.

Så tror jeg, jeg vil forsøge at være en lille smule mere konkret. Sagde hr. John Dyrby ikke netop, at man gerne vil se på 15-procents-reglen, og ville det ikke for nogle betyde en højere skat, og ville det dermed ikke være et brud på regeringens skattestop? Hørte jeg ikke lige før hr. John Dyrby sige det i sin ordførertale?

Nej, fru Charlotte Dyremose hørte mig sige, at i denne sammenhæng vil vi gerne se på, om de regler, der er fra 1982, måske ikke i virkeligheden er lidt bedagede, som jeg udtrykte det.
     Om man så kommer i strid med regeringens skatteloft, vil jeg lade regeringen afgøre efterfølgende. Jeg ved godt, hvad svaret bliver, så det er såmænd ikke det. Men jeg synes i virkeligheden, det er relevant at tage fat på området og se på, om der er noget, vi kan gøre bedre. Hvis der er nogle, der får en urimelig økonomisk fordel af ordningen, så lad os dog skride ind over for det. Så er den sådan set ikke så meget længere.

Godt, det kan altså godt være, at skatten skal stige på dette område, hvis Socialdemokraterne får magt, som de har agt.
     Så vil jeg godt lige spørge til det lidt principielle. Det er jo efterhånden blevet sådan, at der rent faktisk er kollegiepladser nok til dem, der har behov for en kollegieplads, og det er selvfølgelig netop, fordi der er så mange forældre, der har kunnet hjælpe deres børn til at få en lejlighed. Men det betyder jo altså også, at de pågældende kommer ud af kollegieværelseskøen, og er hr. John Dyrby ikke enig i, at det er en fordel for alle, hvis der er kollegiepladser nok til dem, der har brug for det?

Jo, det er jeg faktisk, og jeg tror ikke, fru Charlotte Dyremose kan finde nogen, der er uenig i det synspunkt. Men det, der bare er humlen her, er jo, at jeg tror, vi kan finde en ordning, der egentlig opfylder formålet, uden at den nødvendigvis giver nogle bestemte mennesker en meget betydelig økonomisk fordel i spillet.
     Jeg tror sådan set ikke, vi er uenige om formålet, og jeg fik også sagt i min ordførertale - det står jeg ved - at ordningen også har betydet, at nogle unge mennesker, der måske ellers ville have haft svært ved at få en bolig, har fået det. Det skal vi da holde fast i.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Mikkel Dencker.

Det har gennem de seneste år ikke kunnet undgå min opmærksomhed, at SF har ført, hvad jeg opfatter som et ideologisk korstog mod den såkaldte forældrekøbsordning, og det korstog er så udmøntet i beslutningsforslag nr. B 95, som vi behandler her i dag.

     Forslaget går i praksis ud på at afskaffe det, som SF kalder skattefordelen, men som jeg vælger at kalde forudsætningen for, at ordningen kan eksistere. Det overrasker mig ikke, at SF ønsker at tage livet af private initiativer, hvor forældre tager sagen i egen hånd og løser deres børns boligproblemer. I stedet ønsker SF, at den opgave alene skal løses af offentlige myndigheder. Sådan er SF's ideologi, og det har jeg respekt for, selv om jeg ikke er enig.
     I Dansk Folkeparti glæder vi os over, at folk, i det omfang de er i stand til det, selv tager hånd om deres børns boligproblemer. Den såkaldte forældrekøbsordning tror jeg har en stor andel i, at ventelisterne til ungdomsboliger og kollegieværelser gennem nogle år har været nedadgående. Det kan vi ikke se noget negativt i, og vi ønsker ikke at ændre den eksisterende ordning. På den baggrund skal jeg sige, at Dansk Folkeparti afviser forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver fru Charlotte Dyremose.

SF har fremsat et ikke bare rigtig dårligt, men efter vores mening også temmelig ugennemtænkt forslag.
     Det er jo sådan, som også flere andre har været inde på, at fordi nogle forældre har mulighed for, fuldstændig ligesom hvis de drev enhver anden virksomhed, at købe en lejlighed og udleje den til hvem som helst, herunder deres børn, bliver der på den måde skabt mulighed for, at flere unge mennesker kan komme ind i ejerlejligheder. Dermed bliver der bedre plads på kollegierne, så de, der ikke er så heldige at have forældre, der kan og vil købe en lejlighed til dem, også har et sted at bo, fordi vi med de mange tiltag, der efterhånden er gjort på boligområdet, har skabt en situation, hvor det ikke længere er nødvendigt at bo i telt, hvis man vil starte på en videregående uddannelse. Det synes vi faktisk fra De Konservatives side er rigtig godt.
     Så til det uhensigtsmæssige. Vi kan jo godt fjerne muligheden for at få fradrag, hvis man sælger noget med tab, men hvad så, hvis det går den anden vej? SF har med dette forslag fuldstændig undladt at gennemtænke den situation, hvor boligmarkedet falder drastisk, og den situation har vi jo faktisk oplevet før. Vi ved, at boligmarkedet går op, og at boligmarkedet går ned, og mit spørgsmål til SF skal derfor være: Vil det også være sådan, at hvis forældrene ikke må få fradrag, skal de heller ikke betale skat, eller skal vi fjerne den proportionalitet, der normalt ligger i skattesystemet?
     Derudover kan jeg kun konstatere, at grunden til, at vi har en 15-procents-regel, er, at så har man en fast retningslinje at forholde sig til, fordi man ved, at inden for den ramme må man sælge noget videre til sine børn. Grunden til, at man må det, er i virkeligheden et værn mod en helt anden regel i vores skattelovgivning. Vi har en meget høj arveafgift, og det betyder, at af de penge, som man har tjent og typisk har betalt topskat af, må man kun forære sine børn op til et bestemt beløb. Vi har altså allerede i dag et skattesystem, som sikrer, at man ikke må gøre nøjagtig, hvad man vil med sine penge, og derfor har man altså denne værneregel på boligområdet.
     Fra De Konservatives side har vi ingen problemer med, at forældre kan overlade deres lejligheder til deres børn. Det er selvfølgelig til gavn for de børn, som kan bo i dem, men det er naturligvis også til gavn for de mange unge mennesker, som så får en anden mulighed for at finde en ordentlig bolig, der er bedre end et telt, altså et kollegieværelse eller en lejelejlighed. Det er jo især tilfældet i de større byer.
     Derfor kan vi fra De Konservatives side ikke støtte forslaget.

Nu må fru Charlotte Dyremose undskylde mig, men det gik fuldstændig hen over mit hoved, hvor i alverden det fradrag, som man ikke kan få og ikke kan modregne, hvis ens lejlighed taber i værdi, kommer ind i billedet. Forslaget indebærer jo blot, at man bliver behandlet som enhver anden ejer af en bolig i dette land, men det kan være, fru Charlotte Dyremose kan opklare sagen på det punkt.
     Jeg vil godt spørge fru Charlotte Dyremose: Er det ikke rigtigt, at der ikke bliver bygget en eneste ekstra bolig som følge af forældrekøbsordningen, og at i det omfang, hvor nogle bliver hjulpet til at få en bolig på grund af forældrekøbsordningen, sker det på bekostning af andre? Når der er ledige pladser på kollegierne, er det jo kun, fordi nogle børnefamilier eller nogle pensionister, eller hvem det nu måtte være, ikke har råd til at flytte ind i de ejerlejligheder, som ryger til forældrekøbsordningen. Der kommer ikke flere boliger, de bliver bare fordelt på en anden måde.

Planøkonomi - altså det her nulsumsspil med, at der ikke kommer noget nyt, at der ingenting skabes, at det bare er en fordeling - tror jeg nok, vi afskaffede med Murens fald i 1989. Siden er det gået op for de fleste af os, at hvis det er attraktivt at udbyde boliger til salg eller leje, vil markedet rent faktisk også skabe dem.
     Derudover har den her regering ført en politik, hvor der er blevet bygget et antal nye boliger. Det er da en helt naturlig, sund logik, at jo mere attraktivt det er at sælge boliger i et område, jo mere attraktivt er det også at bygge de boliger, der skal sælges. Derfor er det, at der kommer til at være en efterspørgsel på boliger af enhver form i et område, naturligvis befordrende for, at markedet skaber alle disse former for boliger.

Det var en meget underholdende henvisning, fru Charlotte Dyremose lavede til Sovjetunionen. Det synes jeg hun skal have al mulig tak for. Det har ikke så meget med sagen at gøre eller for den sags skyld med planøkonomi.
     Mit spørgsmål var ganske simpelt: Når man bruger penge på en ordning, som har til formål at løse nogle problemer på boligmarkedet, var det så ikke bedre at bruge de penge på en ordning, som rent faktisk skaffede flere boliger?
     Fru Charlotte Dyremose må da give mig ret i, at sådan som tingene er nu, uanset at regeringen, som jeg har rost den for, har lyttet til SF og har opført flere ungdomsboliger, er der en ret stor overefterspørgsel ikke mindst efter ejerlejligheder i de store byer. Så det her problem, nemlig at de frie markedskræfter løser det helt af sig selv, som fru Charlotte Dyremose forestiller sig, er måske ikke blevet løst helt endnu.
     Kunne det ikke tænkes, at man skulle gøre nogle overvejelser om, hvad man gjorde, indtil den dag kommer, hvor tusindårsriget og de frie markedskræfter løser fru Charlotte Dyremoses boligproblemer?

Det var såmænd hr. Morten Homann selv, der henledte mine tanker på Sovjetunionen, fordi hr. Morten Homanns spørgsmål gav mig anledning til at tænke på planøkonomi, for det var det, hr. Morten Homann talte om, altså det her system, hvor man siger, der er et bestemt antal boliger, og så skal vi bare fordele goderne. Sådan fungerer det jo ikke.
     Det fungerer sådan, at der til stadighed bliver bygget nye boliger, både lejeboliger og ejerboliger, og det er også sådan, at jo mere attraktivt det er at sælge en bolig, jo flere boliger bliver der bygget, selvfølgelig i det omfang der er mulighed for det. Og det er så der, vi kommer ind politisk for at sikre, at der er mulighed for at bygge de her boliger.
     Så i en markedsøkonomi vil efterspørgsel altid betyde, at der kommer et større udbud. Det var det, hr. Morten Homann nægtede, og det var derfor, mine tanker blev henledt på planøkonomi, for det var i den gamle planøkonomi i Sovjetunionen i 1980'erne, at man ikke troede på det. Alle andre er siden kommet videre og kommet til den erkendelse, som jeg også fremførte her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Poul Erik Christensen.

SF synliggør med dette beslutningsforslag nogle af problemerne med de økonomisk gunstige forhold ved forældrekøbsordningen.
     Selv om Det Radikale Venstre ikke er tilhænger af beskatning af de skattefrie gevinster ved boligsalg, står det dog for mig at se i en skærende kontrast til de beskatninger, der er for arbejdsindkomster i dette land.
     Forældrekøbsordningen har fået et omfang, som måske ikke kunne forudses ved ordningens indførelse. Forældrekøbsordningen har medvirket til prisudviklingen især på de små lejligheder og specielt i byer med universiteter og højere læreanstalter, og det har nu fået et omfang, hvor blikket korrekt kastes på ordningen.
     Ordningen har ikke skaffet flere boliger til de unge og de studerende, men har givet økonomisk velfungerende familier mulighed for at give deres børn en bolig ejet af familien og til en rimelig husleje med boligsikring. Disse boliger sælges eventuelt ved studieophør oftest med en stor fortjeneste i lighed med anden skattefri indtægt ved boligsalg eller med beskatning af fortjenesten i henhold til virksomhedsordningen.
     Derudover kan vælges den mulighed at sælge lejligheden til den unge 15 pct. under vurderingsprisen, en pris, der ofte er langt under den reelle handelspris.
     SF's beslutningsforslag synliggør problemet, men den valgte løsningsmodel er set fra radikal side ikke den rigtige. Det er ikke min opfattelse, at den vil sikre mod omgåelser, og den giver mig ikke sikkerhed for, at der ikke skabes problemer i andre tilfælde, hvor 15-procents-reglen anvendes.

     Det Radikale Venstre kan derfor ikke medvirke til vedtagelsen, men vi vil ikke afvise, at der kunne findes andre løsninger end den, der er skitseret i B 95.
     Findes der en model, der retter op på nogle af problemerne ved forældrekøbsordningen, uden at der skabes utilsigtede problemer andre steder i skattepolitikken, kan der forventes et initiativ med fremsættelse af et beslutningsforslag.

Vil hr. Poul Erik Christensen løfte sløret lidt for, hvad Det Radikale Venstre så forestiller sig, man kan gøre ved det her?
     Jeg har noteret mig og også læst i pressen, at Det Radikale Venstre har delt SF's kritik, og jeg kunne også høre, at mange af de toner, som den radikale ordfører slog an her i dag, var på samme bølgelængde som SF's, så Det Radikale Venstre må vel have gjort sig nogle tanker om, hvordan man kan komme det her problem i møde, hvis man ikke ønsker den løsning, som SF har lagt på bordet.

Mange af de tanker, der tænkes, er også om en beskatning på et andet beskatningsniveau end det, der er i Danmark. Jeg kan sige, at virksomhedsskatteordningen er en af tankerne. For mig at se har den en meget stor skævhed, idet virksomhedsskatteordningen giver mulighed for fradrag i topskatten, i modsætning til hvis det f.eks. havde været et selskab, hvor der kun er fradrag i forhold til selskabsskattens 28 pct.

Det var jo ikke fantastisk konkret. Betyder det her, at det problem, der ligger omkring forældrekøbsboliger, som ligger Det Radikale Venstre meget på sinde, hvis man skal tro dagspressen, først kan blive løst, når vi har fået lavet både en indkomstskattereform og en virksomhedsskattereform i Danmark? For så har det lidt lange udsigter med at få gjort noget ved det her problem.
     Så vil hr. Poul Erik Christensen ikke komme lidt nærmere ind på, hvad man egentlig vil gøre ved selve det problem, der ligger omkring forældrekøbsordningen?

Det Radikale Venstre er ikke modstander af, at forældre, der har mulighed for det, hjælper deres børn. Det vil sige, at vi ikke er interesseret i, at ordningen som sådan ødelægges, men vi vil gerne have fat i nogle af de alt for gunstige fradrag, der ligger i ordningen. Vi vil heller ikke ødelægge andre dele af skattesystemet med det forslag, som SF fremsætter her.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Homann.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for støtten til forslaget, og jeg vil også godt sige tak til Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne for i det mindste at have forståelse for, at der skal gøres noget ved det. Det, at man så er noget nær handlingslammet over for, hvad der skal ske, er selvfølgelig ærgerligt, men jeg håber på, at vi i fællesskab kan nå frem til nogle løsninger på det her problem.
     Efter min og SF's opfattelse er der intet i vejen med, at folk gerne vil købe en lejlighed til deres børn. Hvis man har muligheden for det, synes jeg, det er fuldt forståeligt. Der, hvor problemet opstår, er ved spørgsmålet om, hvorvidt vi skal bruge skattepenge på at understøtte en ordning, som skævvrider boligmarkedet.
     Der er ikke nogen tvivl om, at forældrekøbsordningen har været med til at presse boligpriserne op og gjort det endnu sværere, end det er i forvejen, for f.eks. unge familier at få en bolig i de store byer. Der er heller ikke nogen tvivl om, at der ikke er kommet en eneste ekstra bolig ud af den. Så i det omfang der er løst nogle problemer for nogle velstilledes børn, er det kun sket på bekostning af andre, som har svært ved at komme ind på boligmarkedet.
     Derfor synes vi, der er al mulig god grund til at se på, om de skattepenge, vi bruger på at understøtte den her ordning, ikke kunne bruges bedre på at få bygget nogle flere boliger.
     Jeg ser selvfølgelig frem til, at skatteministeren bidrager yderligere med at få afdækket, hvordan økonomien i forældrekøbsordningen ser ud, og hvilket provenutab der er. Jeg ser også frem til, at skatteministeren dokumenterer, at det i virkeligheden er en skattemæssig gevinst for skatteministerens kasse, at vi har en forældrekøbsordning. Det synes jeg kunne være meget spændende at få dokumenteret, ikke mindst fordi alle, som har fulgt med i den her debat, og alle, som har set, hvad Skatteministeriet tidligere har lavet, peger på, at der faktisk har været et tab på den ordning.
     Men for at være lidt mere generel omkring Dansk Folkepartis, Venstres og De Konservatives afvisninger af det her er det i hvert fald tydeligt, at man overhovedet ikke har tænkt sig at røre ved den her ordning, uanset hvor skævvridende den er. Uanset hvor meget man snakker udenom, ændrer det her ikke ved, at der ikke kommer flere boliger. Man kan godt have alle mulige drømme om, at det, at der har været en forældrekøbsordning, har været med til, at der er blevet bygget boliger i Danmark.

     Hvis man kigger ud af vinduerne og kan se forbi de mange tusinde mennesker, der står ude på Slotspladsen, vil man finde ud af, at det byggeri af boliger, der f.eks. har været her i København, på trods af forældrekøbsordningen langt fra har været i nærheden af at kunne dække den efterspørgsel, der er. Så på det her område har markedskræfterne - forældrekøbsordning eller ej - i hvert fald slet ikke været tilstrækkelige til at få løst det problem og sørge for, at der er boliger nok.
     Det her forslag kunne i al beskedenhed være et lille bidrag til at få bygget nogle flere boliger der, hvor der er behov for dem, i stedet for blot at flytte rundt på dem, der er, og i stedet for blot at give de velstillede nogle fordele, som må betales af de folk, som har mindre indkomster.
     Men jeg kan love, at SF vil fortsætte arbejdet for at få fjernet skattebegunstigelsen ved forældrekøb, ikke at få fjernet forældrekøbene, men få fjernet skattebegunstigelsen, sådan at vi kan bruge de penge til mere fornuftige formål end at give støtte til den mest velstillede tredjedel af befolkningen.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.