Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 90:
Forslag til folketingsbeslutning om en videregående teologisk uddannelse i islam, der bl.a. kan danne akademisk grundlag for varetagelse af religiøs embedsvirksomhed i muslimske trossamfund. Af Karen J. Klint (S) m.fl. (Fremsat 14/3 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er præcis 1 år siden, nemlig den 3. maj 2005, vi sidst drøftede et næsten identisk beslutningsforslag her i Folketinget, nemlig det, der dengang hed B 41.
     Der er sket meget i det forgangne år. Debatten i kølvandet på Muhammedtegningerne er nok det mest markante, og tegninger i Jyllands-Posten viste, at der eksisterer en forståelseskløft, en forståelseskløft mellem de europæiske lande og en lang række andre lande, hvor islam er hovedreligionen. Det gør sig også gældende på dansk grund.
     Det må være målet at undgå, at mindre grupper i det danske samfund formidler og dyrker værdier og holdninger, som ikke er i overensstemmelse med de grundlæggende demokratiske værdier.
     Overordnet er regeringen derfor enig i beslutningsforslagets intentioner, men akkurat som jeg fremførte det sidste år, mener regeringen ikke nødvendigvis, at etableringen af en teologisk islamisk uddannelse er midlet. Det er ikke regeringens holdning, at initiativet til en uddannelse skal komme fra regeringen og heller ikke fra Folketinget. Vi er altså uenige med Socialdemokratiet om den proces, der skal til, hvis man eventuelt skal oprette en islamisk teologisk uddannelse.
     Vi har noteret os, at B 90, det beslutningsforslag, vi behandler i dag, i forhold til det tidligere beslutningsforslag B 41 sigter mod en bred islamisk teologisk uddannelse. Uddannelsen beskrives som »en videregående teologisk uddannelse i islam, der bl.a. kan danne akademisk grundlag for varetagelse af religiøs embedsvirksomhed i muslimske trossamfund.«
     B 90 er dog stadig uklart. Det er ikke tydeligt, hvilke former for beskæftigelse de færdiguddannede kandidater skal varetage ud over imamfunktionen. Samtidig er det uklart, om uddannelsen også er rettet mod fungerende imamer i Danmark. Man må antage, at selve arbejdsmarkedet for imamer er relativt begrænset. Der er vel højst et behov for at uddanne et par stykker om året. Det får os til at efterlyse en overvejelse af, hvilke andre jobfunktioner man har i tankerne for de øvrige færdige kandidater. Vi fik slået fast, sidst vi drøftede dette emne, at universiteterne selv beslutter, hvilke forskningsbaserede uddannelser de vil udbyde inden for deres fagområde. Man må dog konstatere, at sidste års debat ikke har haft synlig indvirkning på udformningen af det nye beslutningsforslag. Universitetsloven tilsiger, at universiteterne skal sikre, at uddannelsesudbuddet er i overensstemmelse med samfundets behov for uddannelser. Samtidig skal der foretages en kvalificeret vurdering af, at kandidater ikke uddannes til arbejdsløshed. Derfor sker universiteternes udvikling af nye uddannelser typisk i dialog med relevante aftagere. Det vil i dette tilfælde bl.a. være de muslimske trossamfund. Universiteterne vil også vurdere, om uddannelsen er attraktiv for kommende studerende. Den refleksion savner vi også i beslutningsforslaget. Universiteterne kan med den seneste ændring af universitetsloven fra maj 2005 udbyde de såkaldte fællesuddannelser. En fællesuddannelse er en godkendt dansk universitetsuddannelse, hvor visse dele af uddannelsen kun kan gennemføres ved et eller flere universiteter i udlandet. Beslutningsforslaget lægger op til, at der kan etableres en uddannelse i samarbejde med andre lande. De danske juridiske rammer for et tværnationalt samarbejde på universitetsniveau er derfor til stede. Men igen vil jeg fremhæve, at det er universiteternes egen beslutning, om de vil udbyde en bestemt uddannelse. Universiteterne bestemmer selv, om de vil indgå i et samarbejde med udenlandske universiteter om etableringen af en af disse såkaldte fællesuddannelser. Vi savner, at beslutningsforslaget tager højde for, at det er universiteternes beslutning, hvorvidt de vil udbyde uddannelsen. Vi savner også, at der tages højde for, hvor vigtig processen i forbindelse med etableringen af et uddannelsestilbud er. En dialog med relevante aftagere er nødvendig.

     Processen ved etableringen af en islamisk teologisk uddannelse er central for en eventuel uddannelsessucces. Regeringen mener, at etablering af en teologisk islamisk uddannelse må forudsætte, at det sker efter drøftelse mellem de muslimske trossamfund i Danmark og universiteterne.
     I regeringens »Vision og strategier for bedre integration«, der udkom i 2003, opfordrer vi de muslimske trossamfund til at kontakte universiteterne med henblik på at starte udviklingen af relevante uddannelsestilbud. Det er stadig regeringens holdning. Jeg har for nylig rettet henvendelse til dekanerne for de teologiske uddannelser for at høre, hvordan status er. Dekanerne har meldt tilbage, at der ikke har været henvendelse fra trossamfundene. Vi ved derfor ikke, hvad de muslimske trossamfund ønsker. Regeringen tror ikke, at man på formynderisk vis kan etablere en uddannelse hen over hovedet på de muslimske trossamfund. Gør man det, risikerer man at etablere en uddannelse, som ikke efterfølgende accepteres. Uden accept vil kandidaterne fra en sådan uddannelse, uanset om de ønsker at være imamer eller ej, formodentlig have svært ved at finde fodfæste på arbejdsmarkedet, og så er vi jo temmelig langt fra målet, og det kan ingen være tjent med. Etableringen af en islamisk teologisk uddannelse skal ses i en dansk sammenhæng, den skal ses inden for dansk lovgivning og tradition. Der skal bl.a. tages højde for, at en dansk forskningsbaseret universitetsuddannelse ikke foregår på et konventionelt grundlag, og ikke mindst skal der tages højde for universitetsloven og universiteternes ret til selv at bestemme, hvilke uddannelser de vil tilbyde. Vi finder det vigtigt, at de muslimske trossamfund som aftagere bliver involveret i etableringen af en eventuel uddannelse, og vi må konstatere, at universiteterne stadig ikke har hørt om en efterspørgsel efter en uddannelse, der alene fokuserer på islamisk teologi. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg er ikke overrasket over gentagelsen af talen fra sidste år, men der har jo været en proces i samfundet, og der har også været nogle hændelser i samfundet, som ministeren jo også ganske rigtigt siger. Vi kunne selvfølgelig godt have nyskrevet hele forslaget og have kaldt det noget andet, og det kan så også være, at vi skal til det i tredje eller i fjerde omgang for at komme igennem med det, men jeg oplever nu alligevel, at der er en proces i gang. Jeg oplever faktisk også, at Københavns Universitet, der i flere hundrede år faktisk har undervist i islam, har mod på at udbygge det. Det kan vi måske konkretisere lidt senere; det kan også være, at jeg gør det under opsamlingen.
     Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Vi skal som Folketing - det er jeg enig med ministeren i - respektere al lovgivning omkring universiteterne, men hvis et universitet kommer og foreslår, at de får lov til at udbygge deres islamuddannelse hen i retning af det her, vil regeringen så være behjælpelig med at finde midler hertil?

Jeg må jo give spørgeren ret i, at der er sket meget i det forgangne år, det redegjorde jeg også for, men jeg må også fastslå, at universitetsloven jo ikke er blevet ændret, og hvad der er nok så vigtigt, også i relation til sidste del af fru Karen Klints spørgsmål, så har vi jo ikke fået nogen henvendelse. Vi har efterlyst det i 2003.
     Man kunne måske også forvente, at debatten her for et år siden kunne have medført, at der ville komme nogle henvendelser eller ønsker. Det er ikke sket, og derfor må jeg sige, at jeg ikke kan sige det mere klart, end jeg gjorde det
i min tale: Som det ser ud i dag, kan vi ikke se, at der er grund til at foretage os noget som helst.

Jeg forventer, at der i nær fremtid, hvis den ikke allerede er udkommet, kommer en rapport 2 om status på, hvordan selve imamuddannelsen eller uddannelsesbaggrunden for imamer i Europa er. Der kommer en rapport 2 fra Københavns Universitet, for der har jo været et indsatsområde for religioner. Og i den forbindelse kunne jeg godt forestille mig, at der vil være nogle, der synes, at så skal man have udbygget det studium, man i dag kan søge, og som ikke indeholder alle elementerne, hvis man sammenligner med andre lande.

     Medierne er i øjeblikket fyldt med, at både kristne og imamer valfarter til England for at blive klogere på, hvad det er, der er behov for, hvis man skal være religiøs forkynder inden for de muslimske samfund i et vestligt land. Så behovet er i hvert fald ved at opstå.
     Jeg spurgte bare: Når ønskerne bliver mere formaliseret for dem, der skal stå for det, vil regeringen så se positivt på at finde nogle midler - altså, når ønsket opstår?

Jeg mener ikke umiddelbart, at det store spørgsmål er økonomiske midler, eftersom en sådan ny uddannelse jo vil indgå i den samlede portefølje af de uddannelser, der udbydes på universiteterne. Så hvis vi når så langt, så tror jeg, at universiteterne vil løse det problem.
     Men i øvrigt kan jeg jo give fru Karen Klint ret i, at Københavns Universitet allerede sidste sommer offentliggjorde en rapport om forholdene i Europa, og det er også ganske rigtigt, at vi venter, der kommer en ny rapport her inden for ganske få uger, og lad os så se, om det kan føre et eller andet med sig, som kan give en afklaring.
     Jeg bliver bare nødt til at sige, at den rapport, der kom sidste år, ikke just var med til at gøre tingene mere klare. Men lad os nu se, hvad der kommer i år, og lad os så følge op på det, hvis der er interesse for det.

Jeg vil starte med at sige, at jeg sådan set er meget enig med videnskabsministeren i den besvarelse, han er kommet med. Jeg synes, det er vigtigt at lægge vægt på, at det er universiteterne selv og ikke et flertal i Folketinget, der bestemmer, hvilke uddannelser der skal udbydes.
     Men jeg vil godt spørge videnskabsministeren, om han ikke kan udvide det til også at sige, at det jo sådan set også er de religiøse samfund, der selv bestemmer, hvordan de vil have uddannet deres præster. Altså, vi kan jo godt have en idé om, at det ville være godt for muslimer at få imamer, der havde en bestemt uddannelse, men i sidste instans er det de religiøse samfund, der selv afgør, hvilken uddannelse de forkyndere, de har, skal have.

Jeg må sige til hr. Per Clausen, at det, jeg forholdt mig til her, jo meget præcist var beslutningsforslaget, som det er udformet, og jeg er selvfølgelig glad for, at hr. Per Clausen giver mig ret i, at det er vigtigt, at vi fastholder det helt overordnede, nemlig at det er universiteterne, som udbyder uddannelserne og har den fulde og frie ret til det.
     Jeg må sige, at i forhold til beslutningsforslaget er talen ganske klar.

Men når jeg kommer med det her spørgsmål, så er det, fordi ministeren sagde i sit indlæg her, at det var vigtigt at sikre, at religiøse forkyndere, som var her i landet, ikke formidler værdier og handlinger, som er i konflikt med grundlæggende værdier i et demokratisk samfund.
     Jeg tror, at vi nok bliver nødt til at acceptere, at religionsfrihed betyder, at vi også accepterer religiøse synspunkter, som ikke er demokratiske. Altså, det er jo ligesom det, der er pointen: at vi bekæmper udemokratiske synspunkter på alle måder, men religionsfriheden sikrer faktisk, at man godt kan tilhøre religioner, som ikke er demokratiske. Og jeg tror også, vi skal passe meget på med at sige, at alle de religioner, vi i øvrigt kender i Danmark, skulle være karakteriseret ved sådan et særligt demokratisk indhold.

Der skal ikke herske tvivl om, at vi accepterer religiøse synspunkter og i det hele taget de religioner, som folk nu måtte have. Det, jeg bare synes er vigtigt at vi fastholder, når vi debatterer beslutningsforslaget, som det er udformet her, er, at der er forskel på at informere og sikre et godt, solidt informationsgrundlag for dem, der skal forkynde; det, vi forholder os til her, er, at når der er tale om forskningsbaseret uddannelse, så er det en anden dagsorden.

Jeg synes, at ministeren i sin besvarelse har lagt sig meget op ad, hvad der er gældende lovgivning osv. Det kan man ikke rigtig fortænke ministeren i, men det er også et spørgsmål om politisk holdning og menneskelig indstilling til de her ting.
     Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om han som politiker, som en person, der tager stilling til, hvad det er for et samfund, vi skal have, kan se noget fornuftigt i, at man sikrer, at der er et godt og kvalificeret uddannelsestilbud til vore imamer, sådan at den formidling, der er af den pågældende religion, sker på et velkvalificeret niveau. Er ministeren ikke som person og som politiker optaget af, at vi får forhøjet kvaliteten på det her område?

Jeg tror, at uanset om vi er menige medlemmer af Folketinget, ministre eller sågar borgere i det her land, så er vi optaget af, at der bliver givet reelle informationer og i det hele taget informationer, som kan være med til at underbygge det samfund, vi lever i.

     Men jeg bliver nødt til at sige til hr. Rasmus Prehn, at når jeg står her i dag i dette øjeblik og besvarer et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet, så er det som minister, og så er det i forhold til den lovgivning, der er på området. Det er det, der må være min hovedopgave.
     Derfor er svaret, som jeg allerede har givet udtryk for, at vi kun kan sige, at universiteterne ikke kan pålægges at udbyde bestemte uddannelser, og den interesse, som vi måtte forvente kunne komme fra de trossamfund, der primært har interessen, er ikkeeksisterende; i hvert fald har der, siden regeringen fremkom med det synspunkt i 2003, ingen henvendelser været.

Så er det hr. Rasmus Prehn for den sidste korte bemærkning.

Kunne man forestille sig, at den manglende interesse hænger sammen med, at ministeren meget kategorisk har afvist muligheden for det?
     Der er vel også fortilfælde, hvor en minister på et område har sagt, at det kunne være en god idé med en uddannelse inden for et felt. Selv som minister har ministeren jo mulighed for at sende nogle signaler om, hvilke uddannelser der kunne være vigtige at prioritere. Det kunne måske være gavnligt for lysten til at etablere en sådan uddannelse, at ministeren sendte et positivt signal, og som min kollega fru Karen Klint var inde på, også sendte signalet om, at hvis det var sådan, at man tog initiativ til sådan noget som en imamuddannelse, så ville man også fra regeringens side være behjælpelig med at finde nogle midler til det.

Både ministeren og Videnskabsministeriet er meget optaget af, at vi overholder den lov, vi er fælles om. Heraf fremgår det jo meget klart, hvilke rammer vi opererer inden for, og det bliver jeg nødt til at forholde mig til, når jeg giver en besvarelse på et forslag om, at vi skal oprette en sådan uddannelse.

Jeg vil gerne starte et lidt andet sted, nemlig på det helt holdningsmæssige plan og spørge, om ministeren ikke er enig i, at det ville være ønskværdigt, hvis vi kunne understøtte en udvikling i retning af at udvikle en strømning inden for islam, som tog sit udgangspunkt i det danske, moderne samfund
i stedet for i nogle samfund, som tilhører en helt anden del af verden og har en helt anden samfundsform. Er ministeren enig i, at det faktisk kunne være ønskværdigt at understøtte sådan en strømning? Hvis ministeren er enig med mig i, at der er behov for det, så kunne det være interessant at se, hvilke initiativer ministeren så kunne forestille sig at man skulle tage for at nå de mål, hvis han nu ikke ønsker at støtte det her beslutningsforslag.

Som jeg har svaret tidligere, synes jeg selvfølgelig det er vigtigt, at vi bevæger os på et højt informationsniveau, når vi skal diskutere de ting, som knytter sig til forslaget. Det er indiskutabelt. Men jeg bliver nødt til som universiteternes minister og i relation til forslaget at henholde mig til de muligheder, der ligger i universitetsloven, og de er jo ganske klare, som det er fremgået både af min besvarelse og de efterfølgende svar på spørgsmål, der er stillet.

Det er lidt ærgerligt, at det ikke kan lade sig gøre at få en debat med videnskabsministeren om de her ting. Det kan godt være, vi er uenige om de løsninger, som man i sidste ende skal finde frem til for at klare det her problem, men jeg håbede da i det mindste, at videnskabsministeren delte mit og SF's ønske om at få understøttet udviklingen af en form for islam, som tog sit udspring i det danske, moderne samfund.
     Så uanset, hvad ministerens holdning er til det konkrete foreliggende beslutningsforslag, kunne det da være spændende at høre, om ministeren var enig med SF i det synspunkt, og hvis han var enig, om det så gav ham anledning til at synes, at der var nogle initiativer, der skulle tages, eller det bare var sådan en mening, der er grebet ud af den blå luft.

Jeg vil ikke stå her i dag og komme med forskellige løsningsforslag og ideer til, hvordan og hvorledes man kan højne dette videnniveau, men jeg synes da, det må være rimeligt, at vi i forhold til et beslutningsforslag, der er på dagsordenen, og som relaterer sig til universiteterne, holder os til de muligheder, der er i universitetsregi, og der bliver jeg nødt til at fastholde de to væsentlige ting, nemlig at det kræver, at det er forskningsbaserede uddannelser og forskning, der foregår, og hvad der jo altså ikke er mindst vigtigt, at der er en interesse i de kredse, som vi henvender os til.
     Derfor vil jeg sige igen, at hvis der var så stor en interesse, som beslutningsforslaget antyder, så er det mærkværdigt, at der ikke er kommet henvendelser til de to universiteter, som har teologiske fakulteter, og det er jo ikke tilfældet.

Jeg vil spørge ministeren, om ministeren måske mener, det er muligt at forebygge misforståelser mellem befolkningsgrupper ved hjælp af oplysning og viden om hinandens kulturer og hinandens religioner.

Jeg mener afgjort, at mere viden, mere oplysning kan være med til at forebygge en række misforståelser og kan være med til at højne debatniveauet i vort demokratiske samfund, men det kan jo ske på forskellig vis, og jeg må bare sige, at det altså ikke kan ske på den måde, som det er fremstillet i beslutningsforslaget her. Det er det, jeg forsøger at understrege igen og igen, da det jo er det, vi har til debat her i Folketinget.
     Men jeg vil meget gerne give fru Bente Dahl ret i, at på andre måder vil vi sikkert kunne komme nærmere målet, bare ikke via universiteterne, som forslaget er fremsat.

Jeg ville jo netop spørge, om en udbredelse af viden også kunne ske gennem universiteterne, og det har ministeren jo så netop svaret benægtende på.
     Men så kan jeg jo spørge, hvorfor ministeren ikke mener, at viden om hinandens kultur også kan udbredes gennem universitetsuddannelser.

Jeg ved ikke helt, hvad jeg skal svare, for det var jo det, jeg forsøgte i en meget lang og meget bred udredning i min besvarelse at give udtryk for, så jeg tror, det er mest rimeligt, at jeg bare henviser til min besvarelse. Der gav jeg forskellige grunde til, at det ikke kan lade sig gøre.

Tak til ministeren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører.

Beslutningsforslaget, som vi nu behandler, er stort set en uændret genfremsættelse af et tidligere forslag fra Socialdemokratiet. I Venstre har vi gentagne gange afvist forslaget om en imamuddannelse, og selv om overskriften på beslutningsforslaget i dag er lidt anderledes, tror jeg ikke, at det overrasker nogen, at vi også fra Venstres side denne gang afviser Socialdemokratiets beslutningsforslag.
     Det får mig sådan lidt til at spekulere, for forleden var Socialdemokratiet meget optaget af, at regeringen ikke måtte styre universiteterne alt for konkret; der skulle være frihedsgrader; der skulle være frihedsgrader til at arbejde for universitetsbestyrelsen.
     Det er vi i Venstre helt enige i. Der skal være frihed til universiteterne. Derfor undrer vi os også voldsomt over dette beslutningsforslag, for det er ikke regeringen, det er ikke Folketinget eller ministeren, der sådan diktatorisk bestemmer, hvilke uddannelser der skal udbydes på de danske universiteter. Men det mener Socialdemokratiet åbenbart skal gælde, specielt når det gælder uddannelse af imamer. Jo, hykleriet lever i bedste velgående i Socialdemokratiet.
     Universitetsloven slår fast, at det er universiteterne, der selv bestemmer, hvilke uddannelser de vil udbyde, og stadig væk har der, som ministeren redegjorde for tidligere, ikke været henvendelser til de danske universiteter med et ønske om en uddannelse, som Socialdemokratiet foreslår. Derfor er der ikke nogen efterspørgsel eller noget ønske om en uddannelse, og det burde da give stof til eftertanke. Samtidig findes der allerede i dag en lang række uddannelser, som i større eller mindre omfang ligger inden for dette felt.
     Sidste gang forslaget fra Socialdemokratiet blev behandlet, gennemgik videnskabsministeren en række uddannelser. Ikke for at læse det hele op, men bare for at genopfriske hukommelsen vil jeg så oplyse, at Københavns Universitet udbyder en kandidatuddannelse i islamiske studier. Uddannelsen giver en grundig indføring i islamisk teologi, jura, historie og politik med hovedvægt på det 20. og 21. århundrede. Uddannelsen har altså et bredere sigte end studiet af islamisk teologi. Syddansk Universitet har en bacheloruddannelse i erhvervssprog med en kombination af arabisk og kommunikation, og her får de studerende oven i de arabisksproglige værktøjer også indsigt i kulturmødet mellem arabisk og vestlig kultur. Og også på Aarhus Universitet er der uddannelse inden for arabisk og hebraisk sprog, teologi, kultur og samfundsforhold. Men nogen egentlig imamuddannelse er der ikke, og som sagt er der heller ikke nogen, der har rejst krav herom.
     Jeg tror, at oven på Muhammedkrisen er vi mange, der ville ønske, at vidensniveauet, indsigten i danske forhold kunne være større blandt mange imamer i Danmark. Det er ikke, fordi indtrykket har været, at indsigt i grundlæggende værdier og menneskerettigheder har været det, der har stået højest på dagsordenen.
     Men det vil altså være et indgreb i religionsfriheden, hvis vi fra Folketingets side skulle bestemme, præcis hvilken uddannelsesmæssig baggrund man inden for en hvilken som helst religion i Danmark skulle have for at få lov til at udtale sig og forkynde inden for dette religiøse felt.
     Så der findes en lang række gode begrundelser for, hvorfor vi i Venstre tidligere har afvist beslutningsforslaget, og det gør vi også i dag.

Venstres svar overrasker mig ikke, så derfor vil jeg spørge:
Hvis man kun forholdt sig til intentionerne i forslaget, ville man så være positiv over for det? Hvis et universitet kom og sagde: Vi mangler lidt midler for at kunne sætte det i gang, indtil det bliver selvbærende - ville man så i Venstre se positivt på en ansøgning fra universitetet om flere midler til at opstille et program for en uddannelse, alt efter hvordan man nu plejer at gøre på et universitet?
     Vi siger ikke, at man skal pålægge nogen noget. Vi beder faktisk regeringen om at komme med forslag til, hvordan uddannelsen kan oprettes, og vi siger jo ikke i forslaget, at den absolut skal påtvinges et universitetet. Det kunne jo godt ske, at der netop var behov for en bredere dialog, og at der skulle nedsættes nogle fælles fora med det muslimske samfund.
     Spørgsmålet er netop: Hvordan og til hvem skal man henvende sig i det muslimske samfund? Muslimerne er jo ikke specielt organiserede i Danmark, og derfor ser jeg det som en udvej, at vi gentagne gange tager en debat her i Folketingssalen for at vise politisk velvilje over for at prioritere nogle midler i Danmark, så der kan fremskaffes viden ad andre veje end i dag. Ville man være positiv, hvis forslaget var formuleret på en anden måde?

I og med at der ikke kan stilles krav om, hvilket uddannelsesmæssigt niveau og hvilken faglig indsigt man skal have for at kunne kalde sig imam, tror jeg, man skal gøre sig klart, at uanset hvad der stilles til rådighed af uddannelsesmæssige tilbud, er det altså ikke nogen garanti for, at vi opnår den nødvendige indsigt. Jeg må sige, at hvis man forventer, at der skal være en forskningsbaseret uddannelse på dette felt, tror jeg i hvert fald, det kan være en del af forklaringen på, at vi ikke er blevet oversvømmet af henvendelser om at etablere det, fru Karen Klint så gerne vil. Det kunne jo være, at den form for kildekritik og kritisk tilgang til sit stof, som er en naturlig del af en forskningsbaseret undervisning, netop er det, der afskrækker fra at etablere den, og som sagt er der endnu ikke nogen, der har henvendt sig. Vi må forholde os til spørgsmålet, når der kommer en henvendelse, men jeg forstår ikke, hvorfor det er nødvendigt med en klar tilkendegivelse her og nu. Det ville være noget nemmere, hvis der kom et konkret bud, men det har vi jo ikke set, og derfor har jeg lidt svært ved at forholde mig til spørgsmålet.

Andre gange har politikere faktisk ikke problemer med at forholde sig til en proces i samfundet, og nogle gange skal vi jo være på forkant med udviklingen, så vi ikke halter bagefter.
     Her vil vi gerne være med til at understøtte en proces, hvor nogle får formaliseret nogle ønsker. Når vi læser, hvad man skriver om uddannelse i islam på europæiske universitetsfakulteter og andre steder i verden, kan vi se, at det godt kan baseres på traditioner, der ligger meget nær de danske, og det er derfor, vi gerne vil udbrede kendskabet ad den vej.
     Det er også derfor, jeg spørger: Hvis det ikke var os, der havde fremsat forslag om det, men det var universitetet, der var kommet med det, men ikke kunne gennemføre det, fordi man manglede nogle igangsætningsmidler, ville man så se positivt på det?

Der er jo en standardprocedure for, hvorledes der skal reageres, når der kommer forslag fra universiteterne om at oprette nye uddannelser. Det er klart, at ethvert forslag vil følge den procedure, og så må resultatet af undersøgelsen jo vise, om det er noget, der har sin gang på jorden eller ej. Alle forslag skal gennemgå den samme behandling, også et forslag som dette.

Jeg kan temmelig tydeligt forstå, at Venstre ikke kan støtte det beslutningsforslag, som ligger her, og det kan vi jo selvfølgelig diskutere videre. Men lad mig starte et andet sted med den mere principielle diskussion: Er hr. Torsten Schack Pedersen enig med mig og SF i, at det er ønskværdigt at understøtte udviklingen af en form for islam, som tager sit udspring i det danske samfund og i de vilkår, der er i et moderne samfund som Danmark? Er det en udvikling, som Venstre ønsker at støtte med de midler, man nu har?

Der er jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, at vi i Venstre med vores menneskesyn og vores ideologiske ballast synes, det er positivt, hvis folk vil lade deres religiøse opfattelse komme til udtryk på en måde, der harmonerer med de helt grundlæggende værdier og principper, vi er enige om at det danske samfund skal bygge på, i stedet for som nogle at bruge deres religion til at skabe konflikter, skabe barrierer, forhindre en effektiv integration og forhindre en effektiv sameksistens mellem folk med forskellig baggrund. Ethvert tilløb til at skabe øget respekt om og indsigt i de grundlæggende værdier, vi bekender os til, kan vi derfor selvfølgelig kun hilse velkommen.

Ja, det var jo en meget uforpligtende omgang.
     Jeg vil høre, om hr. Torsten Schack Pedersen er enig med mig i, at der selvfølgelig er kæmpestore forskelle mellem de mennesker, som opfatter sig selv som muslimer, men at det set med generelle briller er et problem, at der ikke findes nogen teologisk opfattelse inden for islam, som tager sit udgangspunkt i Danmark eller andre af de moderne vestlige samfund. Hvis hr. Torsten Schack Pedersen er enig med mig i, at det kan udgøre en problemstilling, kunne det være interessant at høre: Når nu Venstre ikke vil støtte dette bud på, hvad der kan gøres ved problemet, har Venstre så nogen andre bud, eller har man bare tænkt sig at sidde med foldede hænder og ingenting gøre ved problemet?

Jeg er lidt i tvivl om, hvad det er for en teologisk retning, vi skal vælge at gå i. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der inden for islam findes en lang række retninger, som indbyrdes er i stor konflikt med hinanden, og det gør det i hvert fald i sig selv meget vanskeligt at efterkomme et sådant ønske.
     Men jeg tror egentlig, det er en fejlslutning, hvis man mener, at det er det religiøse, der er det interessante. Det er sådan set indsigten i de helt almindelige principper for folkestyre, menneskerettigheder og demokrati i Danmark, der er afgørende. Det er jo ikke sådan, at vi kan se, at de folk, der i dag fungerer som imamer, også er dem, der stormer til oplysningsforbundene en kold tirsdag aften om vinteren for at få indsigt i det danske folkestyre. Det har sådan set ikke ret meget med det religiøse at gøre, det er måske både viljen og lysten til at få indsigt i, hvad det er for nogle grundlæggende værdier og principper, vi bekender os til i Danmark, der mangler.
     Jeg tror sådan set, at det religiøse er det mindste element, for der er i hvert fald for nogles vedkommende en klar mangel på lyst og vilje til at få indsigt i danske forhold.

Hr. Torsten Schack Pedersen nævnte i starten af sin ordførertale, at ikke overraskende afviser Venstre beslutningsforslaget. Men jeg undrer mig over, hvori selvfølgeligheden ligger, for jeg synes ikke, jeg hørte nogen forklaring eller noget belæg i ordførertalen, bortset fra en henvisning til sidste år. Hvorfor er det for eksempel ikke lige så selvfølgeligt, at der etableres en fire-fem centre i Europa, hvor der kan udbydes en mangfoldighed af uddannelse til forkyndere af islam?

Jeg gjorde det meget klart i starten, at det ikke kunne overraske nogen, i og med at det er en genfremsættelse af et forslag, der har været diskuteret utallige gange, og som Venstre lige så mange gange har afvist.
     Lad mig for at genopfriske den radikale ordførers hukommelse bare sige, at det helt centrale altså er, at det ikke er Folketinget eller regeringen eller ministeren, der skal pålægge universiteterne nogle bestemte uddannelser. Ønskerne skal komme fra universiteterne, så det ville altså være en besynderlig fremgangsmåde, hvis vi herinde sagde: Nu skal vi tillade at oprette denne eller hin uddannelse, alt efter hvad vi nu har lyst til, uden at det er noget, der er vokset op nedefra, uden at der er kommet en indstilling, uden at der har været et pres fra universiteterne, og uden at der er efterspørgsel. Derfor kan det bestemt ikke overraske, at Venstre afviser forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, men jeg ser ikke hr. Jesper Langballe, så det må være hr. Tom Behnke som ordfører.

Da Det Konservative Folkepartis imamuddannelsespolitiske ordfører, fru Carina Christensen, desværre ikke kan være til stede i salen, skal jeg sige følgende:
     Det er i dag nøjagtig 1 år siden, vi sidst behandlede et beslutningsforslag fra Socialdemokraterne - et forslag, som meget lignede det, som nu er fremsat. Dengang kunne Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget, og det kan vi stadig ikke.
     Vi debatterer løbende ikke mindst imamernes rolle over for herboende muslimer. Det er en vigtig diskussion, idet imamerne ofte ikke bare er religiøse forkyndere, men også fungerer som rådgivere for den enkelte familie. Derfor er det vigtigt, at den rådgivning, der gives, og de holdninger, der gives udtryk for under fredagsbønnerne, harmonerer med det praktiske liv, der skal leves i Danmark. Det nytter jo ikke noget, hvis de råd, der gives, slet ikke har hold i virkeligheden, og det nytter heller ikke noget, hvis budskaberne i bønnerne er ekstremistiske eller måske endda i strid med vores lovgivning. Derfor vil det selvfølgelig være godt med nogle kompetente religiøse forkyndere, hvilket vi sådan set er meget enige med Socialdemokraterne i.

     Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget, skyldes det, at det jo ikke er regeringen, altså her videnskabsministeren, der opretter uddannelser på universiteterne. Det er universiteterne selv, der beslutter, om de vil bevæge sig i nye retninger, og da der ikke er efterspørgsel efter uddannelsen, mener vi Konservative, at det er en utopi at tro på, at en sådan uddannelse vil kunne etableres. Vi mener derfor, at man skal arbejde på andre fronter for at sikre god og lødig forkyndelse blandt muslimske grupper, og ministeren har allerede nævnt de initiativer, der er blevet taget.
     Det er i øvrigt vores opgave som politikere at huske at sige fra, når vi erfarer, at de budskaber, der fremsættes af imamerne, ikke er i pagt med grundlæggende demokratiske værdier. Det må vi utrætteligt blive ved med, så vi sikrer en god integration.
     På den baggrund kan vi fra konservativ side ikke støtte forslaget.

Det er både en bemærkning og et spørgsmål.
     Bemærkningen går på, at nu skal jeg jo skoses i dag, fordi vores forslag måske er i strid med universitetslovgivningen og vi ligesom lægger op til, at regeringen skal tvinge universiteterne. Vi har sådan set ikke lagt op til nogen tvang, vi har bedt regeringen om at komme med forslag til, hvordan man skal gøre, og det kunne jo godt indeholde nogen frivillighed. Det behøver ikke indeholde tvang.
     Så kan jeg melde tilbage til ordføreren, hr. Tom Behnke, at det at være imam jo ikke nødvendigvis indebærer, at man er personlig rådgiver. Det kan jo være, man bare leder fredagsbønnen rent teknisk, der er i hvert fald nogle imamer, der siger, at det er deres eneste rolle. Når vi synes, det vil være godt at få et højere uddannelsesniveau på hele området omkring islam, er det jo ikke kun for at glæde nogle, der skal være imamer. Det kunne jo også være i forbindelse med andre job, det kunne være i forbindelse med globalisering, og det kunne også være for at give bekendende muslimer nogle flere valgmuligheder.
     Jeg vil spørge, hvordan De Konservative vil være med til at højne vidensniveauet. Hvis et lignende forslag kommer andre steder fra og har en anden afsender, vil man så være med til at støtte det forslag?

Nu er jeg jo stand-in-ordfører i dag, og jeg er ikke med i udvalget og har ikke bevæget mig dybere ned i, hvad forslaget præcist indeholder, så derfor er det jo noget vanskeligt for mig at stå her i dag og skulle svare på vegne af Det Konservative Folkepartis egentlige ordfører på de spørgsmål, der her bliver rejst.
     Det, jeg har noteret mig under debatten, er det, ministeren allerede har tilkendegivet, nemlig at regeringen har taget en lang række initiativer. Uanset om man synes, initiativerne er tilstrækkelige eller ej - men det er for så vidt en anden diskussion - må konklusionen være, at vi skal forholde os til det forslag, som Socialdemokraterne har fremsat, og angående det forslag er vi nødt til at fastholde, at det ikke er regeringen, der opretter nye fag eller linjer på universiteterne. Det er universiteterne selv. Det er det, vi har forholdt os til, og selv om jeg ikke er ordfører på området, tror jeg nu nok, at jeg kan overskue, at sådan må det være.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er fru Bente Dahl.

I en avis i søndags rejstes følgende spørgsmål: Skal der oprettes statsligt anerkendte islamiske fakulteter i Europa, hvor man bl.a. kan uddanne imamer? Spørgsmålet besvaredes umiddelbart med: Ja, siger muslimske islamologer og sociologer, og så skal der forskes. Langt ind i de berørtes egne rækker hersker et ønske om at få etableret uddannelse for imamer, der har deres arbejde og deres menigheder i Europa.
     I Det Radikale Venstre mener vi, det er et legitimt ønske, når det drejer sig om en så stor befolkningsgruppe, som muslimerne i Europa udgør, og det er det i øvrigt for alle. Det er et legitimt ønske for den berørte mindretalsbefolkningsgruppe, og det er samtidig vigtigt for samfundet, at de, der er forkyndere i trossamfund og derigennem er udøvere af magt, er holdningsdannende for mange mennesker, ved noget om samfundsforholdene i det land, hvor de bor, har en viden om kultur, historie og politik og har forståelse for de værdinormer, der er gængse i det samfund, de lever i. Til mindretalsrettigheder hører, at mindretal har ret til at leve i og med deres egen kultur og pligt til at leve som borgere i det land, de bor i. I sin rapport »Imamuddannelser i Europa - udfordringer og perspektiver« understreger forfatteren Brigitte Schepelern Johansen, at imamuddannelsen som sådan kun er en lille del af et større kompleks med videregående uddannelse.

     Flere lande tilbyder forskellige uddannelser inden for området: Østrig tilbyder en 2-årig praksisorienteret masteruddannelse, i England beskrives byen Leicester, hvorfra der har været en række artikler på det sidste, som en by, hvor integration af mange forskellige befolkningsgrupper med forskellige kulturer og samvær går godt; det har gået skidt tidligere. Man kan godt forestille sig, at den fredelige sameksistens bl.a. skyldes muligheden for ligeværdig religionsudøvelse.
     Tegningskrisen har fået mange moderate demokratiske muslimer til at blive bevidste om, hvilke fordele og ulemper det giver at organisere sig og deltage i den offentlige debat. En kritisk teologisk uddannelse i islam efter nordisk-europæisk forskningstradition kunne være et godt og nemt tilgængeligt tilbud til dem, der vil beskæftige sig med deres religion på et højt fagligt niveau, uanset om de ønsker en fremtid i kulturlivet, som forskere eller som forkyndere.
     I Det Radikale Venstre mener vi, at det er en del af retten til at leve i og med egen kultur, at både mindretal og flertal har nem, tilgængelig adgang til uddannelse af præster, som kan vejlede og forkynde. Det Radikale Venstre mener, at det er regeringens opgave at etablere uddannelsesretningslinjer inklusive finansieringsmuligheder. Det er interessenters og uddannelsesinstitutioners opgave at give tilbud. Så vi mener i Det Radikale Venstre, at det fremsatte beslutningsforslag, nr. B 90, skal fremmes af regeringen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Morten Homann.

SF har en oprigtig bekymring for, hvad vi kan gøre for at få sat udviklingen af en europæisk og moderne form for islamisk teologi på skinner, og hvad vi kan gøre for at understøtte en sådan udvikling.
     Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt, og SF synes ikke, det er hensigtsmæssigt, hvis den primære teologiske inspiration for muslimer i Danmark må hentes fra samfund, som er fundamentalt forskellige fra det moderne danske samfund, som vi lever i. Så derfor synes vi, at vi som Folketing og politikere må tage det her spørgsmål alvorligt og se, hvad vi kan gøre for at understøtte en sådan udvikling.
     I den forbindelse synes jeg, at det her er et af flere elementer, man kan tage fat i, og jeg vil gerne på SF's vegne tilslutte mig forslaget. Det ligger fuldstændig i tråd med nogle af de takter og forslag, som vi selv har været fremme med, og vi er selvfølgelig glade for, at Socialdemokraterne nu har taget handsken op. De var lidt tøvende i starten, men nu har de taget handsken op og fremsat forslaget. Så det skal der kun lyde tilslutning til. Jeg vil så godt stille mig lidt tvivlende over for den argumentation, som regeringspartierne har valgt for at afvise det her forslag. Det er selvfølgelig rigtigt, at videnskabsministeren, sådan som tingene er, ikke kan beslutte, at der skal oprettes en bestemt uddannelse på et bestemt universitet. Fint med det, men lad os nu lave et tankeeksperiment: Lad os forestille os, at af markedsmæssige grunde ønskede ingen af de nuværende universiteter at udbyde en teologisk uddannelse. Eller lad os for den sags skyld forestille os det eksperiment, at man ikke ønskede at udbyde nogen medicinsk uddannelse: Ville det så også alene være universiteternes egen vurdering, hvad man ville udbyde? Nej, der må man sige, at det højst sandsynligt ville være sådan, at både videnskabsministeren og et flertal i Folketinget ville føle det som deres ansvar at sørge for, at der også for fremtiden kunne blive udbudt uddannelser inden for det her område. Derfor synes jeg, at det her er et fornuftigt forslag, som selvfølgelig ikke kan stå alene, men er et fornuftigt forslag blandt mange til at understøtte en sådan udvikling af en europæisk og moderne udgave af islam, som vi selvfølgelig vil støtte. Det er selvfølgelig ærgerligt, at der ikke kan samles et flertal for forslaget, men jeg håber så, at regeringen i det mindste føler en forpligtelse til at spille ud med sine egne bud på, hvad den vil gøre. Det er jo altid nemt at skyde andre ned, når de kommer med forslag. Der, hvor det virkelig bliver forpligtende og virkelig bliver svært, er, når regeringen så selv må sige, hvad den vil gøre i stedet for. Der står så et stort rødt spørgsmålstegn tilbage efter den her debat.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Der er tre gode grunde til, at Enhedslisten ikke kan støtte det forslag, der ligger her. Den første er, at vi faktisk er enige i det grundsynspunkt, at nye uddannelser på universiteterne skal vokse frem fra universiteterne selv. Det må gerne være i dialog med det omkringliggende samfund, der både kan være grupper af borgere, erhvervsorganisationer og for den sags skyld også Folketinget. Selvfølgelig kan der være en dialog, men grundlæggende mener vi, at det skal ske med udgangspunkt i universiteterne.
     Det er da også min opfattelse, at man skal støtte regeringen i det standpunkt, når regeringen og regeringspartierne indtager standpunktet lidt mere konsekvent, end de måske ville gøre i andre situationer. Der skal ikke mangle støtte der.
     Det andet efter vores opfattelse gode argument for at afvise forslaget er, at vi faktisk står urokkeligt fast på religionsfriheden. Vi mener sådan set ikke, det er en særlig statslig opgave at udvikle religionerne, så de bliver demokratiske. Det er efter vores opfattelse et absolut ikkestatsligt anliggende.
     Vi synes da bestemt også, det ville være godt, hvis alle mennesker i Danmark gik ind for ligestilling mellem kønnene, demokrati, ytringsfrihed, menneskerettigheder, og hvad man ellers kan finde på af gode ting. Det slås vi da også dagligt for i politiske debatter med mennesker, uanset hvilken religion de har eller påstår de har. Men en religionsfrihed, som er baseret på, at kun religioner, som er i overensstemmelse med vores kultur, skulle kunne være rigtige religioner, der skulle opnå rigtig anerkendelse, er efter vores opfattelse forkert.
     Ganske vist foreslår forslagsstillerne da heller ikke, at man sådan skal gribe ind over for religioner, hvor man ikke fremfører demokratiske synspunkter. Men det ligger alligevel bag ved det, at det er en særlig statslig opgave at påvirke religionerne sådan, at de bliver demokratiske. Det er det altså ikke efter vores opfattelse.
     Religionsfriheden handler om, at man kan udøve sin religion og have de forkyndere, som man gerne vil have. Skulle man vælge forkyndere, som er dumme og uvidende, fordi man synes, at det bedst bekræfter en i ens religion, så er det ikke noget, staten skal blande sig i. Staten skal derimod blande sig, hvis så vel udøvere som forkyndere af religionen begår handlinger, som er ulovlige.
     Det sidste afgørende synspunkt for os for ikke at gå ind for det her forslag er, at religion skal adskilles fra staten. Man kunne jo sige, at når nu staten faktisk medvirker til, at man kan få en uddannelse i teologi, som i hvert fald gør, at man næsten er færdiguddannet præst - der er vist en lille tilføjelse, der skal bygges ovenpå, før man er rigtig præst - og vi jo kan konstatere, at heller ikke alle de præster, der har gennemgået den uddannelse, er tilhængere af demokrati, menneskerettigheder, kønnenes ligestilling og sådan noget, jamen hvorfor dog så ikke alligevel forsøge at gøre det i forhold til islam og andre religioner? Men der er det altså vores grundopfattelse, at religion skal adskilles fra staten.
     Det er ikke meningen, at staten har en særlig rolle eller en særlig forpligtelse i forhold til religioner andet end at give dem frihed. Og da det er vores synspunkt, at man skal bryde den sammenhæng, der er mellem stat og kirke i Danmark, altså afskaffe statskirken, afskaffe statens økonomiske forpligtelser i forhold til folkekirken, så synes vi ikke, man skal løse det problem ved at udvide det til at sige, at man også påtager sig et ansvar for andre religioner.
     Det er da klart, at når vi i en diskussion med muslimer og tilhængere af andre religioner siger, at stat, politik og religion ikke hænger sammen, har de selvfølgelig en pointe, når de siger til os: I er hyklere, for I har selv en kirke, som er en statskirke.
     Det skulle vi tage at få gjort noget ved, og et forslag om det fra Socialdemokraterne og anden side skal vi gerne støtte. Vi vil da også selv fremsætte et forslag, der handler om at skabe større adskillelse mellem stat og kirke, for det er den vej, vi mener man skal gå.

Det første er en bemærkning. Jeg tror, at ordføreren har misforstået vores intentioner, for vi ønsker ikke at gå ind og statsstyre det. Vi ønsker faktisk at udbrede viften for adgang til at studere en religion på et højt niveau.
     En konsekvens af det, jeg hører ordføreren sige, er sådan set, at Enhedslisten burde foreslå, at man nedlagde det almindelige teologistudium, for så skulle staten slet ikke bruge penge på det. Men vi giver faktisk SU til folk, der læser på teologistudiet.
     Så er Enhedslisten generelt imod, at man uanset hvilken retning kan studere religion på et højt niveau i Danmark?

Nej, i Enhedslisten er vi tilhængere af, at man studerer religion, kultur, politiske opfattelser, ideologier, økonomi osv. på et højt niveau i Danmark. Jeg mener da også, at det i dag på Københavns Universitet er muligt at gennemføre studier, hvor man beskæftiger sig med så vel kristendom og islam som andre religioner på et højt niveau. Det er efter min mening bestemt sådan, det skal være.

     Jeg synes da, at det, når vi erkender, at religion spiller en vigtig rolle i vores samfund og i verden, er vigtigt at holde fast i, at der er nogle, der beskæftiger sig med det på et højt niveau.

Jeg takker for det svar. Det kunne godt ske, vores procedurer ikke passer til selve lovgivningen, men det kan måske så passe til en proces og en debatkultur. Så jeg vil gerne spørge hr. Per Clausen, om han er opmærksom på, at de studier, der i dag udbydes i forbindelse med islam, ikke dækker islamisk jura - jura dækkes i hvert fald, når det er kristendom, man studerer - islamisk etik, religionsfilosofi og dogmatik. Det er elementer, der indgår, når det er kristendommen, man studerer. Så, hvor er paralleliteten henne? Er det en parallelitet i den religionsundervisning, man kan få på højt niveau, som Enhedslisten kan støtte, eller som man siger at man ikke vil blande sig i eller ikke har noget mening om?

Enhedslisten synes bestemt, at man skal behandle religionerne parallelt, også på universiteterne. Jeg er også enig med fru Karen Klint i, at det ikke sker i dag. Jeg er også enig i, at man - efter min opfattelse - burde overveje, om teologistudiet er skruet fornuftigt sammen set i forhold til at være et studium, der beskæftiger sig med kristendom på et højt intellektuelt niveau, eller om det i realiteternes verden bare er en forskole til præstegerningen, hvilket jeg ikke mener er et statsligt anliggende.
     Til gengæld må jeg så sige, at jeg nok alligevel vil stå fast på, at universiteterne skal have et afgørende ord at sige. Og derfor kan man sige: Meget af den diskussion, som fru Karen Klint lægger op til, er jo en diskussion, som jeg håber foregår på universiteterne, og i den udstrækning at jeg og ligesindede har mulighed for at påvirke processerne der, så vil vi selvfølgelig indgå i diskussioner for at skabe ligeværdighed i den måde, man behandler religioner på.

Tak til ordføreren. Så er hr. Jesper Langballe kommet til stede i salen, og det er hr. Jesper Langballe som ordfører.

Ja, jeg måtte hoppe bag i køen, da jeg havde glemt, at fru Karen Klint som forslagsstiller først skal på til sidst.
     Forslaget her er utvivlsomt velment, og intentionen - at modvirke en opsplitning af Danmark - er såre prisværdig, især fordi man samtidig fastholder, at integration ikke er assimilation, hvor alle skal ligne hinanden og tro på det samme.
     Desværre er forslaget, som jo er en genfremsættelse af en genfremsættelse, ikke gennemtænkt ud fra nogen viden om islam eller nogen viden om eller noget rigtigt forhold til vores akademiske traditioner og krav til universitetsuddannelser.
     Vi har i det protestantiske Nordeuropa en tradition for teologiske fakulteter ved universiteterne, der ikke uddanner præster, men teologiske kandidater, som har ret til at udøve et præsteembede, hvis de kaldes til det af en lokal menighed.
     Uddannelsen sigter altså ikke på forkyndelse, men er et videnskabeligt, forskningsbaseret studium, hvor fagene sætter kristendommen under historisk-kritisk og kildekritisk belysning, uden at nogen religiøse dogmer eller historiske forhold er fredede. Det gælder så vel de historisk-eksegetiske fag, altså Ny og Gammel Testamente og kirkehistorie, som det gælder de systematiske fag, dogmatik, etik og religionsfilosofi.
     Sådan har det været i Europa siden oplysningstiden, og en supplerende uddannelse med sigte på forkyndelsen er en sag, som pastoralseminarierne, der er helt folkekirkelige institutioner, tager sig af. Og dette videnskabelige krav sætter med hensyn til faglig metode teologien på linje med alle andre videnskaber, og det sætter den akademiske standard, som man må forlange på et universitet.

     Det er blevet nævnt tidligere, at man på Københavns Universitet underviser i islam, at der er en række undervisningstilbud på universiteterne i islam, hvor man opretholder disse akademiske standarder. Men lad mig minde om, at der var en lærer på Carsten Niebuhr Instituttet, der oplevede, at der en mørk nat blev sat et tæskehold på ham, ikke fordi han havde tolket Koranen på en utilbørlig måde, men fordi han overhovedet havde tilladt sig at læse op af Koranen. Så bliver undervisningen jo faktisk temmelig umuliggjort.
     Det er klart, at sådan en historisk, kritisk og kildekritisk belysning vil islam under ingen omstændigheder acceptere at udsætte sig selv for. Den arabiske tradition for såkaldt videnskabeligt arbejde er ganske anderledes. Her er den videnskabelige - i gåseøjne - metode til enhver tid underlagt det religiøse dogme og de religiøst-historiske påstande og traditioner om profeten Muhammeds liv.
     Da forslaget sidste gang blev fremsat, bemærkede jeg, at det radikale folketingsmedlem hr. Naser Khader, som jo altså faktisk ved noget om sagen, erklærede, at det var fuldstændig uigennemtænkt. Jeg ved ikke, om han mener det samme stadig væk, men det går jeg ud fra. Under alle omstændigheder havde han ret dengang.
     Det er ikke til at se, som videnskabsministeren har sagt, hvorfor det her overhovedet skulle være attraktivt for studerende eller for de islamiske trossamfund.
     Det er meget uklart, hvad forslagsstillerne mener med, at uddannelsen skal give islamiske forkyndere mulighed for at leve et religiøst orienteret liv uden at komme i modstrid med sekulariserede samfunds øvrige forhold. Det er jo netop, hvad islam ikke vil, fordi den ikke kender til nogen sekularisering af samfundets forhold. Formuleringen er helt gennemtrængt af vestlig tankegang.
     Jeg synes jo også, at når der nu står, at grupper, som ikke respekterer demokratiske værdier, ikke skal have frit spil - det står der i bemærkningerne til forslaget - så peger det jo hen i retning af, at man vil have statslig kontrol med islam. Og jeg synes, det er lidt anmassende at prakke muslimerne noget på, som ministeren jo klart har gjort opmærksom på at de ikke er en pind interesserede i. Der rejser sig også det spørgsmål, hvilken skole af islam det her skal dreje sig om.
     Må jeg f.eks. nævne, at den islamiske skole, som er mest dansk, er Ahmadiyabevægelsen, fordi den har tradition for gennem 100 år at have bidt sig fast i Europa. Ahmadiyabevægelsen er det, der minder mest om vores tankesæt om sådan en europæisk humanisme, men Ahmediyabevægelsen er foragtet af alle, om jeg så må sige, rigtige muslimer som en fuldstændig ugenuin og uarabisk skole.

Jeg må lige gøre opmærksom på, at den røde lampe betyder, at der er brugt 5 minutters taletid.

O.k., må jeg lige have lov at slutte af?

Ja, selvfølgelig.

Så vil jeg sige til allersidst, at jeg er fuldstændig enig med hr. Per Clausen i, at vi ikke skal skabe religiøse synspunkter fra statens side. Staten regulerer handlinger og ikke synspunkter, og jeg synes faktisk også, at det er et forræderi mod demokratiet at bruge det på den måde. Vi har et demokrati, ikke for demokrater, men for alle.

Ja, det var så en kort afslutning, men nu er der jo et par spørgsmål, så hr. Langballe bedes blive stående. Den første, der stiller spørgsmål til hr. Langballe, er fru Bente Dahl.

Det er nok så meget en kommentar, idet hr. Jesper Langballe tog hr. Naser Khaders, Det Radikale Venstres ordførers, sidste ord til dette beslutningsforslag til indtægt for det synspunkt, at forslaget var uigennemtænkt. Som ny ordfører på det her område har jeg naturligvis konfereret med Naser, og de synspunkter, jeg gav udtryk for i min ordførertale, er afstemt med hr. Naser Khader, sådan at jeg også kan sige, at det, hr. Jesper Langballe tog hr. Naser Khader til indtægt for, nemlig ordet uigennemtænkt, ikke er rigtigt. Det var bare en kommentar.

Jamen det er da rart, at fru Bente Dahl har afstemt sit synspunkt med hr. Naser Khader, sådan at de er kommet til at harmonere med hinanden på en eller anden måde.
     Det eneste, jeg gjorde, var, at jeg refererede, hvad hr. Naser Khader særdeles velgennemtænkt sagde her i salen, sidste gang spørgsmålet var oppe. Det, han sagde, var ordret
- det vil kunne findes i folketingsreferatet - at det her var fuldstændig uigennemtænkt og påfaldende nok af præcis de samme grunde, som jeg anfører. Han sagde: Det er en disciplin, som islam aldrig nogen sinde vil finde sig i at skulle underlægge sig.

Dette er også lige så meget en bemærkning, for nu står jeg faktisk med udskriften fra sidste gang. Og det er rigtigt, at hr. Naser Khader brugte udtrykket tåbeligt, men det var jo ikke om det socialdemokratiske forslag.
     Han startede sin tale med at sige: Det er et sympatisk forslag, Socialdemokraterne kommer med. Eksempler på imamernes tåbeligheder er mange, og der er behov for, at de får større indsigt i danske og demokratiske forhold. Og så sagde han en hel masse andet mere positivt.
     Når han så alligevel endte med at sige, at forslaget lige i den udformning måske ikke var det, han gik efter, så var det bl.a., og jeg citerer igen:
     Desuden findes der på nuværende tidspunkt ikke kompetence eller kapacitet til at uddanne i islamisk teologi. Og så slutter han af med, at han i øvrigt gerne vil mere i dialog med os om, hvordan man får en bedre integration, og også hvordan man får Niebuhr Instituttet og andre mere med på banen.
     Så jeg vil spørge hr. Jesper Langballe, om det ikke er det skriftlige referat af hr. Naser Khaders tale fra sidste år, der tæller.

Jo, jeg synes også, at det stemmer meget godt overens med, hvad jeg selv har sagt. Jeg synes også, at forslaget er sympatisk, intentionen er sympatisk, men derfor er jeg stadig væk enig med hr. Naser Khader i, at det altså ikke er ordentligt gennemtænkt. Og det, som han så føjer til, at man ikke har den teologiske kapacitet til at effektuere forslaget, sætter det jo så yderligere i relief.

Hvis nu universitetet i dag finder, at de har muligheder for at skaffe den kapacitet, skaffe de kompetente personer, der kan undervise i islam via dansk tradition, vil Dansk Folkeparti så se positivt på en igangsætterbevilling, hvis det er det, universitetet skal have for at løbe en uddannelse
i gang, måske ikke i år, men fra næste år, altså fra f.eks. september 2007?

Nej, det vil Dansk Folkeparti ikke, for vi synes, at ud over, at man altså skal tænke sig om, når man laver et forslag om en islamisk universitetsuddannelse, som staten skal lave, så skal man først vurdere, om der overhovedet er noget behov.
     Jeg har meget svært ved at forstå, at fru Karen Klint sådan vil komme løbende efter muslimerne og spørge, om de nu ikke godt vil henvende sig til universiteterne og tage det her, når de nu faktisk ikke er interesserede.
     Og til det, der er blevet sagt tidligere om, at hvis nu bare videnskabsministeren udsendte et positivt signal, så ville muslimerne sikkert komme strømmende: Behovet er det første, man skal tage hensyn til og vurdere. Det andet, man skal tage hensyn til, er da, om det her overhovedet er gennemtænkt, om islam overhovedet kan føle, at det forbliver islam, når religionen underkastes en sådan statslig uddannelse, som jo i virkeligheden også er ment som en, vil jeg sige, anmassende kontrol med muslimernes religiøsitet.

Tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Derefter går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karen J. Klint.

Jeg vil gerne kvittere for debatten i dag. Jeg tror, at selv om der er megen kritik af vores forslag sådan rent processuelt, proceduremæssigt og lignende, er debatten i dag med til at ændre processen ude i samfundet, sådan at vi går i den rigtige retning med en større ligestilling og en mere ligelig adgang til religionsuddannelser eller uddannelser i forskellige religioner.

     Jeg vil også gerne her i min afslutning understrege, at der jo også er en proces omkring os. Vi ser dagligt overskrifter fra forskellige steder. Her den 1. maj var der en overskrift i Berlingske Tidende: Dansk imam i lære i Leicester. Vi ser danske biskopper, danske religionsmødefolk, dialogfolk, der også rejser rundt i verden netop for at få et bedre og mere positivt religionsmøde.
     Noget af det sidste, jeg også har set, er, at man i Marokko faktisk laver en særlig uddannelse for kvindelige muslimer i håb om, at netop kvinder, der kan forkynde - det kan så godt ske, at de ikke må blive imamer eller lede en fredagsbøn - godt må blive religionslærere.
     Der laver man en særlig uddannelse, der henvender sig til kvinder for at modvirke fundamentalisme, for at få en bedre dialog med unge om, at man godt kan være muslim på en mere nutidig måde. En ung pige spurgte mig engang, hvorfor hun skulle være muslim på sin morfars måde, når hun gerne ville være det på en ung, dansk måde, fordi hun er født i Danmark.
     Fru Bente Dahl har jo allerede citeret fra Weekendavisen, hvor kloge folk, religionsforskere i hele Europa har givet anledning til en overskrift, der hedder hjemmedyrkede imamer.
     Det er da rigtigt, at vi også paralleliserer til, at hvis man havde en større og bedre teologisk uddannelse i Danmark, så kunne den jo også give afsæt for imamer. Men jeg er meget vidende om og meget bekendt med, at vi ikke her fra Folketinget skal lave regler for, hvordan en imam skal uddannes, lige så vel som vi heller ikke gør det for andre præster eller for andre religioner.
     Vores ønske har været at udvide viften af tilbud og også at legalisere, at nogle godt må gå i den retning. Der skal i hvert fald fra vores side her i dag være en udtalt støtte til, at hvis universiteterne kommer med nogle ønsker om at udbygge det, der sker i dag, med nogle flere linjer, f.eks. som jeg for lidt siden nævnte med jura, etik, religionsfilosofi og dogmatik og den politiske side af det, så vil vi gerne være med til at støtte det over finansloven, sådan at vi kan få prøvekørt en uddannelse. Jeg har forstået, at hvis vi giver en bevilling på 2 år, så regner man faktisk med, at den så kan blive lige så selvkørende som de andre grene, man udbyder på universitetet.
     Så tak for dialogen. Jeg håber på, at de, der alene afviser, fordi de synes, vores forslag ikke er skrevet særlig klogt, vil være med til at fremme en proces, så vi når i mål
i sidste ende.

Jeg kunne godt tænke mig, om fru Karen J. Klint lidt kunne uddybe og forklare det, der står i bemærkningerne til forslaget:
     »Derfor er det vigtigt, at islamiske forkyndere formår at tolke islam ind i en vestlig kontekst, hvor netop disse værdier er gældende.«
     Hvordan vil fru Karen J. Klint sikre, at det er sådan en bestemt tolkning af islam, hvor det her er muligt, at man får inddraget det aspekt?
     Er det ikke lidt selvmodsigende, når man ønsker at sige, at der er nogle, der skal have lov til at fordybe sig i, hvilken religion de har lyst til, ud fra nogle præmisser, som Socialdemokratiet så stiller, uden måske at være klar over, om det kan lade sig gøre inden for nogle bestemte retninger? Er det ikke et lidt voldsomt indgreb i det ønske, man har om at stille noget til rådighed, når det nu skal ske på nogle helt bestemte præmisser?

Socialdemokraterne går ind for en bred folkekirke, og de præster, jeg kender, ligger både til højre, venstre og midt
i. Danmark kender jo også en præst, der måske næsten lå udenfor. Den bredde synes vi også der skal være plads til blandt muslimer, så vi har ikke bare lavet en ensretning for imamer. Men vi har forstået, i hvert fald på de imamer, vi har holdt møde med - vi har jo ikke bare opfundet det her, vi har også haft religionskyndige forskere til at læse korrektur på det - at det er meget vigtigt, at man hænger an på, hvilket land man selv er i. Det er faktisk også det, som de religionskloge tager op, når de snakker om begrebet hjemmedyrkede imamer. De siger, at den religionsuddannelse, man skal have, den teologiske uddannelse, man skal have, skal man helst have i det land, man skal arbejde i, for så kan man bedst rådgive. Hvis man skal bruge sin religion også i integrationsøjemed, så er det bedst, at der er sammenhæng mellem uddannelsessted, arbejdssted og det land, man lever i.

Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg bliver lidt forundret, for det vil jo sige, at der skal stilles nogle særlige krav afhængigt af, hvor et uddannelsestilbud udføres. Hvordan kan man på nogen måde føle sig sikker på i Socialdemokratiet, at det lige præcis er den her teologiske tolkning eller den her tolkning af islam, som man vil sikre sig vil blive gældende inden for en uddannelse
i Danmark? Hvad er det for nogle styringsmekanismer, man regner med? Hvilken af de 70 islamiske retninger, der er i Danmark, forventer man skal være gældende? Men det kan selvfølgelig være, at man skal lade sig inspirere af Marokko, hvor man åbenbart synes, det er fint, at man inden for en religiøs uddannelse siger: Vi laver noget, der er særligt bestemt for det ene køn - og vi gør det ikke i forhold til kønnenes ligestilling. Er det med en sådan tilgang, at man accepterer det? Eller er man ikke klar over, at man er ved at bevæge sig ud på et alvorligt skråplan?

Jeg synes, det er ganske fint, at så unge ordførere undrer sig, for det skal man gøre. Når man er ung, skal man ikke være sat, så skal man stadig væk undre sig.
     Jeg kan i min høje alder modsat undre mig over, at man læser det her, som om det kun går ud på en ensretning af muslimer. Jeg har lige sagt, at vi ønsker bredden. Vi har jo ikke sagt, at vi vil have én måde i den teologiske fortolkning. Vi siger bare, at den teologiske uddannelse skal sættes ind i relation til det samfund, man lever i, og det er også det, man gør med teologien. Man uddanner jo forskellige. Inden for den kristne tro er der også mange retninger. Derfor kan man godt studere teologi på et universitet, og så kan man vælge sit private tros- og ståsted. Det er ikke troen, vi forholder os til, men arbejdspræmisserne bagefter.

Jeg synes, at det sidste lyder utrolig interessant. Man vil altså samle alle tænkelige islamiske skoler under én hat, og så skal de holde universitetsundervisningen sammen.
     Har fru Karen Klint tænkt på, at hvis vi nu starter med at tage folk fra Ahmadiyabevægelsen - det er jo den, der virkelig er fremme herhjemme - og sætter dem sammen med saudiarabiske wahabitter, for slet ikke at tale om de salafister, som hr. Naser Khader taler meget om og jo med god grund, fordi de altså er dødsensfarlige, så vil det ganske øjeblikkeligt resultere i, at de alle sammen farer lige i struben på hinanden - og hvor meget undervisning ville der komme ud af det?
     Må jeg spørge fru Karen Klint: Er det også noget, hun har afstemt med hr. Naser Khader?

Nu synes jeg, det er ved at være sjovt. De øvrige ordførere og regeringen har skoset mig, fordi vi ikke engang kan pålægge et universitet bare at oprette en uddannelse. Nu vil man gerne have en samvittighedstest fra de studerende, der skal optages. Mig bekendt tages der ikke en samvittighedstest på den trosretning, man tilhører, hvis man vil studere kristen teologi, så hvorfor i alverden skulle der tages en eller anden test på muslimer eller andre?
     Jeg har jo ikke engang sagt, at det er muslimer, der ønsker at studere her. Der er jo frit optagelseskrav på universiteterne, og det har vi overhovedet ikke tænkt os at pille ved.

Det er da godt, at fru Karen Klint har det sjovt. Jeg har ikke efterlyst nogen som helst form for samvittighedstest. Jeg synes faktisk, man skulle lade muslimernes samvittighed være i fred og selv lade dem oprette de skoler, de vil, uden at den danske stat skal til at blande sig i det.
     Men det skal da også være realistisk. Foreløbig har vi ikke set, at der er bare antydningen af interesse fra muslimernes side. Det vil fru Karen Klint så prøve at interessere dem for. Men hvis så interessen er der og man forestiller sig, at alle de skoler er sat sammen, og man forestiller sig, at de farer lige i struben på hinanden, så kommer der jo hverken meget undervisning eller forskning ud af det. Det synes jeg da må være indlysende for fru Karen Klint.

Jamen fru Karen Klint mener fortsat ikke, at man spørger studerende, der søger ind på teologistudiet, om de er i Indre Mission, Ydre Mission, eller hvor de hører hjemme. Derfor mener jeg da heller ikke, at man skal stille det spørgsmål til folk, der vil studere teologisk islam. Så det er jo lige meget, om der er få eller mange retninger blandt muslimer. Det her handler om studerende til et optag på en studieretning og ikke om, hvad de privat tror på.

     Modsat er jeg jo meget uenig med hr. Jesper Langballe i, at vi kun skal gå ind for private skoler, for så er vi jo som stat med til at legalisere et parallelsamfund, og jeg troede faktisk, at vi i Folketinget uanset partifarve var enige om, at parallelsamfund ikke er noget, der fremmer demokratiet.

Så tror jeg, jeg kan sige tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.