Den sidste sag på dagsordenen var:
26) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 9:
Forslag til folketingsbeslutning om tilgængelighed som krav i forbindelse med udbud af it-kontrakter. Af Line Barfod (EL) m.fl. (Fremsat 13/10 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I forbindelse med behandlingen af forslaget til folketingsbeslutning nr. B 9 om tilgængelighed som krav i forbindelse med udbud af it-kontrakter vil jeg gerne starte med at sige, at jeg i udgangspunktet er enig i intentionerne
i forslaget til folketingsbeslutning. Forslagsstillerne berører i deres forslag et meget vigtigt emne og også et emne, som jeg som videnskabsminister altid har haft stort fokus på. Jeg vil starte med at sige nogle ord om de målsætninger, jeg har sat mig som minister for området, og det er først og fremmest, at vidensamfundet skal være tilgængeligt for alle - med en tyk streg under alle. Vi står midt i en digital revolution, og det er essentielt for det danske samfund, at så mange mennesker som overhovedet muligt får mest muligt ud af de nye muligheder, som de digitale tjenester skaber. Den verden, vi lever i, bliver hele tiden mere og mere digitaliseret, og i Danmark er brugen af it iblandt de største i verden. Antallet af digitale tjenester er blandt de mest avancerede og de mest udbredte. Det er meget vigtigt, at vi arbejder hen mod et tilgængeligt vidensamfund, så alle kan få glæde af netop disse tjenester. Digitaliseringen må ikke være med til at skabe et A- og et B-hold, og digitaliseringen skal give os alle sammen flere muligheder i hverdagen. Som videnskabsminister har jeg iværksat en række initiativer på forskellige områder. Det har jeg gjort, for at alle kan få den bedst mulige adgang til vidensamfundet. Både digitalisering og globalisering er begreber, som er meget oppe i tiden. I Videnskabsministeriet forsøger vi at bruge udviklingen inden for både digitalisering og globalisering til at understøtte hinanden til gavn for flest muligt. Der kan være meget langt fra disse begreber til konkrete udfordringer, f.eks. at den kommunale hjemmeside ikke er tilgængelig for alle. Vi ser det som en af vores opgaver at koble disse ting sammen. Det forsøger vi at gøre ved at arbejde ikke bare i de små konkrete detaljer, men også på det globale og det europæiske plan. Forslaget opfordrer regeringen til at sikre, at der i alle offentlige udbud af it-kontrakter indføres et krav om, at de nye it-systemer bliver tilgængelige for blinde, svagtseende og læsesvage i overensstemmelse med de standarder, som staten selv har sikret er blevet udarbejdet. Igen er jeg naturligvis enig i, at når det offentlige indkøber og udvikler nye it-systemer, så skal myndigheder, der indkøber det pågældende udstyr, selvfølgelig sikre, at systemet er indrettet på en måde, så flest muligt kan bruge det. Der er imidlertid en række forhold, hvor jeg ikke deler forslagets intentioner. For det første handler forslaget om tre grupper af personer med funktionsnedsættelse, mens det arbejde, som vi har iværksat i Videnskabsministeriet, retter sig mod en langt bredere gruppe af personer med funktionsnedsættelse. Vort fokus er, at flest muligt skal have adgang. Jeg mener ikke, at det er tilrådeligt at fokusere specielt på udvalgte handicapgrupper, men snarere at udvikle en digital forvaltning, som kan være til gavn for alle. For det andet henviser forslaget til folketingsbeslutning til en standard for tilgængelighed for blinde, svagtseende og læsesvage. I den forbindelse vil jeg gerne sige, at jeg har sikret, at vi i Danmark har fået udviklet den såkaldte udbudsværktøjskasse. Udbudsværktøjskassen er et onlineværktøj til indkøbere i den offentlige forvaltning, hvor man blot skal besvare, hvilke it-funktionaliteter man ønsker at indkøbe. Når man har besvaret spørgsmålene, genererer værktøjskassen en kravspecifikation, som man kan bruge direkte ved kontraktindgåelsen - det kan vist næppe fungere meget nemmere.
     I forbindelse med kommunalreformen har Videnskabsministeriet sammen med Kommunernes Landsforening og Amtsrådsforeningen udarbejdet en liste med 20 standarder, som anses for at være særlig relevante, og som nu indgår i det såkaldte OIO-katalog. Her indgår handicaptilgængelighed, idet det anbefales, at den såkaldte udbudsværktøjskasse benyttes.

     Det er dog vigtigt at understrege, at udbudsværktøjskassen er et værktøj. Det er ikke en standard, men et værktøj til indkøberen. Man skal huske på, at hver enkelt it-system er forskelligt. Den ene kommune kan have særlige krav og særlige behov, som nabokommunen ikke har, og derfor skal systemerne have forskellige funktionaliteter. Derfor vil jeg opfordre alle offentlige indkøbere til at bruge udbudsværktøjskassen, når de skal indkøbe it-systemer.
     Hvad angår spørgsmålet om etablering af en standard, har jeg selvfølgelig overvejet, hvordan vi skal gribe den mulighed an. I den forbindelse har vores tætte arbejde med EU-Kommissionen vist sig særdeles nyttigt. Kommissionen påbegynder i disse måneder et standardiseringsprojekt, der skal udarbejde en standard for tilgængelighed ved offentlige indkøb. Det er en proces, som Danmark vil deltage meget aktivt i, så vi får en brugbar standard, der kan være med til at sikre, at alle får adgang til de nye digitale tjenester.
     Jeg tror ikke, at vi kan løfte opgaven ved at skabe et tilgængeligt vidensamfund i Danmark alene. Vi har brug for samarbejdspartnere over hele verden og selvfølgelig ikke mindst i Europa. Det er min klare overbevisning, at denne opgave er en, vi skal løfte i fællesskab med vores europæiske partnere. Digitaliseringen af samfundet vedrører jo bare ikke et enkelt land. Det er noget, der går på tværs af landegrænser, og derfor er standarder hverken nationale eller europæiske, men sågar også i en række sammenhænge internationale.
     Et af de konkrete output fra det europæiske standardiseringsarbejde vil blive en europæisk udbudsværktøjskasse. I den forbindelse vil vi selvfølgelig stille vores ekspertise til rådighed, således at det arbejde vi allerede har lavet i Danmark, kan være til gavn for mennesker med funktionsnedsættelse i det øvrige Europa.
     Forslaget til folketingsbeslutning foreslår, at regeringen sikrer, at der i alle offentlige udbud af it-kontrakter skal være krav om tilgængelighed for blinde, svagtseende og læsesvage. Det vil gælde for alle offentlige myndigheder og dermed også kommunerne, der som bekendt skal investere i it-udstyr i den kommende tid. Jeg mener her, at vi skal lade det være op til den enkelte kommune eller myndighed at designe en it-løsning efter de behov, som deres brugere har.
     Der er mange kommuner, der arbejder mere og mere med løsninger, som både er lokale og samtidig også globale. Det er en udvikling, som er utrolig spændende, og som jeg som videnskabsminister naturligvis kun ønsker at bakke op om. Jeg vil støtte, at dette fremmes mest muligt.
     Jeg mener faktisk også, at den enkelte myndighed allerede har en forpligtelse til at inddrage alle borgergrupper, når der bliver designet it-systemer. Det inkluderer selvfølgelig også personer med funktionsnedsættelse. Min opgave er at støtte udviklingen og selvfølgelig stille værktøjer til rådighed for myndigheder, så de kan udføre deres opgave bedst muligt.
     Med udgangspunkt i ovenstående kan jeg konkludere, at regeringen ikke kan støtte folketingsbeslutningsforslaget. For det første omfatter forslaget specifikke grupper af handicappede. Jeg mener, at vi skal fokusere bredere, som også regeringen har gjort i sine hidtidige tiltag. For det andet mener jeg ikke, at vi skal udvikle en national standard på området, men at vi skal arbejde sammen med vores europæiske partnere om at lave en international standard for tilgængelighed ved offentlige indkøb.
     Endelig for det tredje har Videnskabsministeriet allerede generelt i forbindelse med kommunalreformen anbefalet, at offentlige myndigheder indtænker tilgængelighed
i deres it-arkitektur. Med det udgangspunkt mener jeg her og nu, at det bør være de enkelte myndigheder, der under hensyn til lokale behov sikrer, at brugerne kan benytte de nye digitale løsninger i den kommende periode.

Nu er jeg sådan set meget indstillet på, at man kunne finde andre løsninger på det her problem end dem, vi har skitseret. Jeg synes bare, at det, vi står tilbage med efter ministerens indlæg, er den kendsgerning, at der ikke er tilgængelighed for handicappede. Jeg er enig med ministeren i, at det kan være klogt at inddrage bredere grupper af handicappede end dem, vi har nævnt i vores forslag. I denne her situation er der ikke tilgængelighed.
     Ministerens svar efterlader os jo i fuldstændig vildfarelse og uvidenhed om, hvornår disse borgere kan forvente, at der er tilgængelighed. Jeg vil godt spørge ministeren: Hvor længe kan vi leve med, at den tilgængelighed ikke er til stede, fordi der fra statens og Folketingets side ikke stilles helt konkrete og håndfaste krav til offentlige myndigheder om, at de faktisk skal sikre tilgængelighed?

Jeg synes altså ikke, det er korrekt, når hr. Per Clausen siger, at der ikke er tilgængelighed. Der er tilgængelighed på en lang række områder, og det, vi kan tale om, er jo at forbedre mulighederne og skabe endnu bedre forudsætninger.
     Jeg er selvfølgelig glad for, at hr. Per Clausen siger, at det er det mest hensigtsmæssige at nå ud til så mange som muligt, og det er også det, vi har lagt an til i Videnskabsministeriet og så sandelig også, når vi har drøftet sagen på europæisk plan. Jeg kan rolig sige, at vi hidtil har spillet en central rolle i EU og vil fortsætte med at gøre det i det arbejde, som jeg refererede til i min besvarelse. Det er i fuld gang i disse måneder for netop at sikre den optimale udnyttelse, for løsninger bliver jo mest effektive i det øjeblik, de bliver gennemført internationalt.

Jeg kan altså bare konstatere, at når der bliver holdt konferencer om dette her og man diskuterer problemet med de handicappede og deres organisationer, er deres udsagn entydigt: De har meget, meget store problemer med tilgængeligheden til det offentliges hjemmesider. Det er den entydige besked, vi får, samtidig med at vi gerne vil have, at folk i større og større udstrækning benytter sig af selvbetjening, hvilket mange handicappede jo kunne have stor fordel af.
     Jeg kan bare konstatere, at der er intet i det, ministeren siger, som gør, at vi kan være sikre på at komme i en bedre situation inden for en overskuelig årrække, og det synes jeg simpelt hen er uacceptabelt. Jeg kan ikke forstå, at det kan være sådan, at regeringen ikke kan stille nogle præcise krav om, at der faktisk skal være acceptabel tilgængelighed for de befolkningsgrupper.

Jeg må sige, at jeg er helt uforstående over for hr. Per Clausens indlæg. Jeg har mødt mange af de grupper, og jeg har inden for de sidste par måneder deltaget i to møder om netop tilgængeligheden på området, og det var sandelig ikke det, jeg fik at vide af handicaporganisationerne. Man har selvfølgelig stadig ønsker om, at det bliver bedre - det tror jeg vi alle sammen har - men at det skulle stå så sløjt til, som hr. Per Clausen siger, er overhovedet ikke i overensstemmelse med det, jeg oplevede på de to møder, jeg har været med til.
     Jeg vil godt lige minde hr. Per Clausen om, at det it-projekt for alle, vi har søsat, efter det, jeg har fået refereret, har hjulpet ganske betragteligt på netop dette område. Jeg synes også, man skal være opmærksom på det it-kompetence-center, som vi har etableret i IT- og Telestyrelsen med ganske mange ressourcer - der kan sikkert bruges endnu flere, men det har i hvert fald betydelige ressourcer. Det er også noget, der er blevet kvitteret for over for mig både på møder, og når jeg har været i dialog med handicaporganisationerne, så jeg synes ikke, hr. Per Clausens udsagn og fremstilling svarer til den virkelige verden. Også internationalt set er vi jo ganske pænt med i Danmark.

Der er en spørger mere. Hr. Magnus Heunicke.

Der er nok ikke nogen tvivl om, at ministeren har gjort et stort arbejde for at sikre tilgængeligheden for netop handicappede og andre såkaldt svage grupper, når det gælder om at komme på internettet og ind på offentlige hjemmesider. Det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for, og derfor er det måske også lidt synd, at det netop er videnskabsministeren, der står her med dette forslag, som jo handler om kommunalreformen og den manglende mulighed for at finansiere den suverænt største udgift for kommunerne, nemlig it-systemerne.
     Det er jo ikke kun KL selv, der har sagt, at der er for få penge til det. Nej, det er også folk, som regeringen normalt læner sig op ad. OECD og Dansk Handel & Service og flere andre siger, at der altså er for få penge til at løse denne store og vigtige opgave, og så må spørgsmålet jo være:
Hvordan vil regeringen sikre, at der ikke bliver sparet på netop dette vigtige opgaveområde?

Nu kan jeg ikke huske de enkelte konti, men som jeg husker det, bliver der bestemt ikke sparet, og det mener jeg heller ikke der skal, for jeg mener, det er vigtigt, og det er jo ikke bare noget, vi synes i Videnskabsministeriet.
     Senest har vi haft den årlige begivenhed, hvor vi honorerer og giver karakterer til de bedste hjemmesider, og netop ved den lejlighed blev jeg endnu en gang præsenteret for en række hjemmesider, hvor der netop var fokus på tilgængeligheden. Fra både kommunal og statslig side lagde man vægt på, at handicaptilgængeligheden blev prioriteret højt, og jeg hørte i øvrigt også nogle af dem, der indledte ved det pågældende arrangement, sige, at man ville sætte endnu mere fokus på spørgsmålet næste år.
     Derfor tror jeg i og for sig, at der er ganske meget fokus på spørgsmålet, og at der også bliver brugt mange midler - ikke bare fra Videnskabsministeriets konti på finansloven, men også fra mange, mange andre steder. Jeg synes, jeg har oplevet det i en række situationer.

Det forstår jeg udmærket, og jeg anerkender også det store arbejde, der bliver gjort fra ministeriets side på dette område, bl.a. sidste uges prisuddeling for den bedst tilgængelige hjemmeside og brugervenlighed. Det synes jeg er fint, det synes jeg er godt.
     Problemet er bare, at vi har at gøre med en reform, hvor kommunerne bliver lagt sammen og ikke selv har penge nok til denne meget, meget vigtige opgave. Det siger de selv, det siger OECD og Dansk Handel & Service og en række andre organisationer og kloge folk, og derfor frygter vi, at dette vigtige område kan blive noget af det, man er nødt til at spare på, når man skal have enderne i reformen til at nå sammen.

Det er rigtigt, at vi ligesom er ovre i en lidt anden boldgade, som den socialdemokratiske ordfører også giver udtryk for. Men det er nu ikke mit indtryk, at det er et område, hvor man er passiv ude i kommunerne, for ikke blot når vi taler hjemmesider, men også i andre sammenhænge synes jeg, at jeg har mødt en betydelig interesse for at gøre tingene langt mere tilgængelige, end de er i dag.
     Udgangspunktet er altså, at mange steder er man ganske pænt med. Det ændrer dog ikke ved, at det endnu ikke er godt nok, og jeg tror også, at alle, som har med det at gøre, siger, at det skal gøres endnu bedre. Men med de tiltag, der er gjort, bl.a. i relation til kommunalreformen med det samarbejde, der har været mellem KL, Amtsrådsforeningen og Videnskabsministeriet, synes jeg, vi har skubbet ganske godt på, og det vil vi også fortsat gøre,
     Jeg har også stor tillid til det helt overordnede, som jeg lagde en del vægt på i min besvarelse, nemlig det internationale arbejde. Jeg mener virkelig, det rykker noget, og her får vi noget for pengene, for mange af projekterne er jo ensartede opgaver, som de enkelte udbydere og de enkelte handicappede står over for, uanset om de bor i Danmark eller et andet sted i verden.

Tak til ministeren. Så er det den første ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg vil gerne starte med at rose forslagsstillerne fra Enhedslisten for at sætte fokus på kravet om tilgængelighed til it-systemer.
     Forslaget er helt centralt i forbindelse med den debat, som vi også i Venstre har utrolig stor fokus på. Vi finder det vigtigt at diskutere og få vendt og drejet spørgsmålet, så derfor kan jeg sige, at de grundlæggende intentioner kan vi ikke være voldsomt uenige om. Jeg er fuldt ud enig i, at der skal sikres størst mulig tilgængelighed, når der indkøbes it-systemer. Men når det er sagt, må jeg også understrege, at der er en række forhold i forslaget, som gør, at Venstre ikke kan tilslutte sig det.
     Det er allerede nævnt, og det undrer også mig meget, at forslaget er for snævert. Hvorfor er det kun nogle få udvalgte handicapgrupper, Enhedslisten har valgt at fokusere på, i stedet for at gøre en samlet betragtning over, hvorledes vi sikrer fuld tilgængelighed? I Venstre ønsker vi ikke at fokusere på eller favorisere nogle specielt udvalgte grupper. For os handler det om at udvikle en digital forvaltning, der kan være til gavn for alle og ikke kun for en lille gruppe personer med funktionsnedsættelse, og Videnskabsministeriet har jo, som ministeren lige nævnte, tilvejebragt en lang række muligheder og værktøjer, som sikrer, at det er muligt at få indlagt tilgængelighed, når man rundtomkring i den offentlige sektor indkøber nye it-systemer.
     Verden omkring os bliver mere og mere digitaliseret for hvert minut, der går, og derfor er det vel ikke nogen overraskelse for nogen, at digitaliseringen byder på store udfordringer i årene fremover - udfordringer, som vi heller ikke i Danmark skal være bange for at gribe. Men det vidensamfund, jeg forestiller mig, er et vidensamfund, som er tilgængeligt for alle personer, uanset hvilken funktionsnedsættelse de måtte have.
     Men at løse den opgave er nok ikke noget, vi i Danmark kan gøre alene. Der er brug for, at der sættes bredere ind, og derfor er det set fra Venstres side ikke ønskeligt, hvis vi vælger at fokusere på en bestemt udvikling og en bestemt national standard på dette område, når digitaliseringen foregår på europæisk og internationalt plan. Det er en opgave, som vi er nødt til at løse i fællesskab. Derfor skal vore standarder have det fulde sigte, og der er ingen grund til, at vi kaster os ud i noget, som måske kunne være gjort endnu bedre. Derfor kan vi selvfølgelig støtte det arbejde, der i øjeblikket foregår på både europæisk og internationalt plan.

     Venstre er som udgangspunkt positivt indstillet over for intentionerne i forslaget, men på baggrund af nogle af de elementer, jeg nu har fremført, kan vi ikke tilslutte os forslaget til folketingsbeslutning.

Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Per Clausen.

Jeg skal starte med at sige, at jeg sådan set er enig med hr. Torsten Schack Pedersen og også med ministeren i, at det ville have været bedre, hvis vores forslag havde omfattet alle handicapgrupper. Det er den slags mindre fejl, der kan ske, men det er jo noget, man kan rette under debatten, når det handler om at finde ud af, hvordan vi helt konkret kan komme videre.
     Det er blevet fremhævet i flere indlæg, at man kan bruge IT- og Telestyrelsens værktøjskasse, og jeg vil bare spørge hr. Torsten Schack Pedersen, om han ikke synes, det ville være et oplagt krav at stille til offentlige myndigheder inklusive kommuner, at de skal bruge denne værktøjskasse, når de etablerer it-ordninger. Det kunne være en anden måde til at komme derhen, hvor vi gerne vil, hvis vi bruger noget af det, som ministeriet selv har udviklet og udarbejdet, og som jeg sådan set er enig i er et udmærket redskab.

Jeg er glad for, at hr. Per Clausen indrømmer, at der er stillet en lang række værktøjskasser til rådighed. Der er en lang række muligheder, og der er leveret et grundigt stykke arbejde, og derfor synes jeg, det er helt naturligt og helt afgørende, at man inddrager så mange gode redskaber som muligt. Men jeg mener også, der skal være rum til, at man lokalt rundtomkring kan vælge præcis den løsning, som man finder er den rigtige i forbindelse med den opgave, man står over for.

Jeg har heller ikke noget imod, at man finder forskellige modeller, for der kan jo være forskellige udfordringer, der skal tages op. Men vi er i den situation, at i hvert fald De Samvirkende Invalideorganisationer mener, at 90 pct. af de offentlige hjemmesider ikke er tilgængelige for folk med funktionshandicap.
     Vi er jo enige om, at det ikke er tilfredsstillende, så mit spørgsmål er bare: Kunne vi ikke lægge lidt mere pres på for at sikre, at der sker noget, i stedet for bare at sige:
Nu har vi stillet værktøjskasserne til rådighed, og så kan I bruge dem eller lade være?

Jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor hr. Per Clausen ikke bider mærke i de ting, som løbende bliver foretaget på området. Det er jo ikke sådan, at vi sidder på hænderne og afventer, at alting skal gå af sig selv, det er vigtigt, at vi hele tiden understøtter udviklingen.
     Der er ganske rigtigt rum for forbedringer, og det er jo derfor, der er så stort fokus på området. Der bliver gjort en lang række tiltag, og jeg vil understrege, at når det gælder tilgængelighed, ligger vi faktisk lidt bedre end mange andre lande, vi normalt sammenligner os med. Men det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, at vi bare ligger bedre, vi skal gøre det endnu bedre, og derfor er jeg glad for, at vi har en så stor værktøjskasse, som gør, at vi har mulighed for at understøtte den udvikling, vi alle sammen ønsker.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Magnus Heunicke.

Dette forslag handler jo dybest set om regeringens plan for lånefinansiering af it-området i forbindelse med den store kommunalreform, og den plan har fået mange af landets sammenlægningskommuner til at ryste på hovedet. Reformen var en helt oplagt mulighed for at tænke nyt og stort, men beklageligvis har regeringens politik medført, at man kan sige, at der nu sker det stik modsatte.
     Som jeg nævnte før, udtrykker selv de parter, der sædvanligvis plejer at bakke regeringen op, flere steder bekymring over den førte it-politik. Selv OECD og Dansk Handel & Service kritiserer regeringen helt åbenlyst og kalder dens it-plan uambitiøs i nogle ret hårde vendinger, må man sige. Mangel på værktøjer til at måle reformens resultater og eventuelle succes, regeringens grove undervurdering af it-omkostningerne og de store begrænsninger, som princippet om frivillighed har medført for gennemførelsen af nye initiativer, er blandt de mange kritikpunkter.
     Ministerens, eller man skal vel nærmere sige regeringens modvilje mod at sætte tal på reformens samlede omkostninger og argumentet om, at det jo blot er en engangsinvestering, der tjener sig selv ind på sigt, holder ikke. Der er utrolig mange gode initiativer, som det bl.a. på grund af manglende økonomi og manglende vilje til at tage stilling her og nu ikke er muligt at gennemføre, da reformen allerede er i gang. Brugen af åbne standarder og open source og hensynet til de handicappede it-brugere i samfundet er desværre mange steder druknet i et kaotisk virvar af planløs it-sammenlægning, fordi det skal gå stærkt, og fordi der ikke er penge nok.

     Socialdemokratiet har fra starten gjort opmærksom på dette store problem, og vi er i løbende dialog med KL, der er enig i, at regeringens låneramme er alt for uambitiøs. Hvis man ville have udnyttet alle de muligheder for fornyelse, udvikling og hensyntagen til samtlige it-brugere, også de såkaldt svage, der havde været helt oplagte i forbindelse med denne reform af det kommunale landkort, skulle der have været en langt højere grad af økonomisk opbakning til kommunerne og en klar målsætning for håndteringen af bl.a. de udfordringer, der er for svagtseende og læsesvage.
     Socialdemokraterne har i dialog med KL gjort opmærksom på de problemer, som folk med nedsat syn, læsesvage og blinde døjer med i forbindelse med brugen af it, og KL fremhævede i sit svar til os, at regeringens reformbudget slet ikke holder vand. Med et så stramt budget og en så ringe organisering af hele processen har det desværre ikke været muligt at tage hensyn til de svage it-brugere i samfundet, indrømmer og beklager KL i sit svar til os.
     Nu har de fleste sammenlægningskommuner for længst indkøbt deres nye CMS-system, fundet ud af, hvordan deres hjemmesider skal se ud, hvilket system de skal bruge osv. Det betyder, at kampen for ordentlige vilkår for it-brugerne bliver endnu mere besværlig, fordi der skal startes fra nul, og derfor er det en god debat, som er blevet rejst her. Men desværre har vi en regering, som ikke er med på at få området ordentligt belyst og ikke vil give penge nok til området.

Som udgangspunkt er det jo et meget sympatisk forslag, og der er heller ikke nogen, som i de tilkendegivelser, vi har hørt indtil videre, har haft noget imod, at der bliver større tilgængelighed for handicappede til det offentliges it-systemer. Det er også Dansk Folkepartis holdning.
     I dag er der en lang række standarder for tilgængelighed, de såkaldte OIO-standarder, og hvis jeg ellers forstår Enhedslistens forslag rigtigt, handler det om adgang for brugerne - i dette tilfælde de svagtseende, blinde og læsesvage - til de offentlige hjemmesider og borgerinformation. Det er faktisk således, at en lang række kommuner allerede i dag har tilgængeligheden indlagt i form af koder på hjemmesiderne, som til gengæld ikke er tilgængelige for os andre, men kun kan benyttes med specielt software og hardware. Tilgængelighed er altså allerede til stede i dag. Hvorvidt tilgængeligheden skal gøres mere eller mindre lovbefalet, stiller vi os lidt tvivlende over for, fordi vi går ind for frivillighedsprincippet. Men på den anden side går vi positivt ind i det videre udvalgsarbejde og håber, at Enhedslisten vil belyse nogle af punkterne i forslaget lidt mere, bl.a. de økonomiske konsekvenser, som der ikke står noget om, og måske også gå lidt mere specifikt ind i problematikken. Det glæder vi os til at få belyst i udvalgsarbejdet, men vi er positive over for intentionerne i forslaget.

Det er efterhånden svært at føje meget nyt til denne debat, men jeg vil starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget, selv om både intentionerne og formålet er ganske sympatiske. Jeg vil nævne tre årsager til, at vi ikke kan støtte forslaget.
     Vi mener, som også ministeren var inde på, at mange af it-løsningerne til det offentlige er forankret internationalt, og at vi derfor må søge fælles løsninger på dette område. Regeringen har også allerede taget en række initiativer til at styrke tilgængeligheden for de handicappede med handlingsplanen »Handicap ingen hindring« og fortsættelsen af kompetencecenteret It for alle i IT- og Telestyrelsen.
     Jeg er selvfølgelig enig med de andre ordførere i, at det er et område, hvor vi aldrig bliver helt færdige og kan sige: Nu er vi hundrede procent færdige. Det er et område, vi altid kan blive bedre til at dyrke, og det skal vi naturligvis også gøre.
     Jeg kvitterer for, at Enhedslisten indrømmer, at beslutningsforslaget måske er lige smalt nok, når man ser på de grupper, det er rettet imod. Der er nævnt blinde, svagtseende og læsesvage, men jeg mener, det må være muligt at definere en bredere målgruppe, og det er jo også regeringens politik, så vi kan opfylde målsætningen om at øge tilgængeligheden for alle med funktionsnedsættelser.

Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Per Clausen.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg stadig ikke forstår, hvordan vores forslag skulle forhindre, at man udvikler internationale standarder eller internationalt samarbejde. Jeg kan forsikre både hr. Per Ørum Jørgensen og de øvrige ordførere om, at det ikke har været hensigten, men hvis der er en eller anden formulering, vi ikke har tænkt over, er det jo muligt at rette den.
     Men det, der står tilbage, er, at essensen i forslaget jo er, at alle offentlige udbud af it-kontrakter skal indeholde krav om, at it-systemerne skal være tilgængelige for handicappede, og jeg kunne godt tænke mig, at hr. Per Ørum Jørgensen ville løfte sløret for, hvad det er for nogle kontrakter på området, som ikke bør indeholde den slags krav. Hvad er det for nogle offentlige it-systemer og hjemmesider, som handicappede ikke behøver at have adgang til?

For det første må jeg jo sige, at det er rart, at der er den selverkendelse med hensyn til beslutningsforslaget, som hr. Per Clausen var inde på i starten af sit spørgsmål. Det kvitterer jeg da for.
     Men når hr. Per Clausen så siger, at vi mener, der er nogle, som ikke skal have tilgængelighed, må jeg forholde mig fuldstændig uforstående over for det. Naturligvis skal man i det offentlige leve op til en ordentlig standard, og jeg er da glad for, at vi i Danmark trods alt ligger over middel. Men som jeg også nævnte i min ordførertale, er det et område, hvor vi hele tiden kan blive bedre, og jeg er glad for, at der er fokus på den problemstilling, så vi har mulighed for at forbedre vilkårene i Danmark.

Jeg er meget glad for at høre det, hr. Per Ørum Jørgensen siger nu, for det betyder jo i hvert fald, at hr. Per Ørum Jørgensen sådan set er enig med mig i, at det er rimeligt at stille det krav ved et udbud. Spørgsmålet er så, hvordan man kan formulere det krav, og hvordan man kan håndtere sagen i praksis.
     Hvis vi er enige om det, er jeg sikker på, at udvalgsarbejdet kan føre til, at vi slet ikke behøver at beskæftige os mere med dette beslutningsforslag, men eventuelt kan lave en beretning eller nå frem til enighed om nogle andre ting, der kan give et lille skub i den rigtige retning, også på dette område.

Inden hr. Per Clausen bliver alt for euforisk over sit beslutningsforslag og de muligheder, det giver, vil jeg sige, at det jo ikke er nogen nyhed, der er bragt her fra talerstolen i dag. Fra regeringens side og i regeringspartierne ønsker vi at gøre det så godt som overhovedet muligt på dette område, og jeg mener faktisk også, at ministeren i sin tale nævnte alle de tiltag, der er gjort på området. Det er klart, at det er ad den linje, vi skal fortsætte, så det er der såmænd ikke så meget nyt i.

Jeg studsede over det, hr. Per Ørum Jørgensen sagde i starten om det internationale arbejde. Skal jeg forstå det sådan, at vi er enige om, at de danske offentlige institutioner og virksomheder og arbejdspladser, der ønsker at stille denne type krav om tilgængelighed i forbindelse med it-kontrakter, ikke behøver at afvente noget internationalt standardiseringsarbejde, heller ikke efter De Konservatives overbevisning?

Nej, det forholder sig jo sådan, at sigtet må være, at når vi snakker standarder, må det være internationale standarder frem for rent danske standarder, vi skal gå efter, hvis vi for alvor skal kunne gøre vores indflydelse gældende. Men det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke skal tages initiativer fra regeringens side, og der er jo også flere regeringsinitiativer på området, så vi kan imødekomme de behov, der findes.

Jo, men vi er vel enige om, at lige så vel som der findes internationale standarder, har staten lavet nogle standarder og anbefalinger, og jeg går ud fra, at hr. Per Ørum Jørgensen er enig i, at de flest mulige danske it-udbud og især de offentlige danske it-udbud bør benytte sig af de standarder, som allerede foreligger.

Det er vi naturligvis enige i, men jeg mener, at kravene skal være på internationalt niveau, så vi rammer så bredt som overhovedet muligt. Men det er klart, at man skal leve op til de standarder, der er på området, og så skal vi hele tiden forbedre området. Det siger sig selv.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

Fra radikal side synes vi, at der er grund til at rose Enhedslisten for at bringe dette tema til torvs. Det er et vigtigt emne, som har stor betydning for rigtig mange mennesker, og faktisk er det jo sådan, at vi på mange områder kan bruge it til at gøre samfundet mere tilgængeligt.

     Tit er det jo sådan, at når vi diskuterer it-spørgsmål og digitalisering, bliver det betragtet som noget, der skaber grøfter og sætter nogle på et a-hold og nogle på et b-hold osv., men der er faktisk mange områder, hvor man kan bruge it til at skabe større tilgængelighed. Men samtidig er det vigtigt, når vi digitaliserer, at vi har tanke for dem, som har et handicap af den ene eller den anden art, og derfor er forslagets intentioner som udgangspunkt også vores.
     Der kan gøres rigtig meget. Der er rigtig mange områder, hvor man kan forbedre tingenes tilstand, og vi kan helt banalt se, at der stadig er alt for mange offentlige hjemmesider, som ikke tilbyder de nødvendige faciliteter for handicappede. Vi kan også se, at i andre sammenhænge er der også mange af de systemer, man betjener sig af, som heller ikke gør det.
     Det er jo sådan, som man også skriver i forslaget, at der findes internationale standarder. Der er masser af anbefalinger til at gå i gang, og derfor synes jeg også, det er noget fattigt, hvis man synes, at det arbejde, der gøres, er godt nok og tilstrækkeligt. Jeg synes, det vil være udmærket at gå i gang med initiativer, der kan sikre, at de offentlige it-udbud kommer til at indeholde krav om tilgængelighed.
     Jeg synes til gengæld også, at forslaget måske er en lille smule upræcist. Det er måske ikke enhver backupserver, der nødvendigvis er grund til at stille samme krav til som til andre, og man kan vel også sige, at forslaget måske mangler nogle gode ideer til initiativer.
     Men alt i alt vil vi sige, at intentionerne i forslaget er rigtige. Vi synes, der er grund til at gøre meget mere på tilgængelighedsområdet inden for it-udbud.

Fru Anne Grete Holmsgaard, som er SF's ordfører på området, kunne ikke være til stede, så jeg har lovet at sige følgende:
     Dette forslag hilser vi meget velkommen, og vi kan kun sige, at det skal gennemføres, og jo hurtigere jo bedre. Det er i forvejen belastende at have et synshandicap eller et af de andre handicap, der tales om, og det er naturligvis uacceptabelt, hvis den mere og mere udbredte anvendelse af it som kommunikationsmiddel mellem offentlige myndigheder og borgere ikke sker på en sådan måde, at der er fuld tilgængelighed for alle persongrupper i samfundet.
     Staten har udarbejdet standarder, og vi kan se af diverse hjemmesider, at disse standarder i hvert fald bruges på en række områder, men der er ikke fuldt overblik. Enhedslisten har ikke taget med i forslaget, at åbne krav og åbne standarder skal sikres, men det regner vi faktisk med at Enhedslisten er enig i.
     I forslaget peger Enhedslisten på, at kravet om tilgængelighed er specielt vigtigt, fordi de nye kommuner og regioner står over for store investeringer i it. Vi vil benytte lejligheden til endnu en gang at sætte fokus på, at kommunalreformen er vedtaget, uden at et flertal på nogen måde har gjort sig overvejelser om, hvad det kræver af central styring, hvis man vil undgå fejlinvesteringer. Det duer slet ikke med de sædvanlige tåbelige svar om, at det ikke koster noget. Det koster nemlig noget, og det haster med, at regeringen tager sin del af ansvaret på sig og sammen med kommuner og regioner får sat et arbejde i gang med at planlægge de overordnede strategier for hvert enkelt delområde - arbejdsmarkedet, socialområdet, miljøet, sundhedsområdet osv. - hvis vi skal undgå en lige så kaotisk udvikling, som vi har set med de elektroniske patientjournaler. Det skulle vi gerne undgå. Jeg ved ikke, om Enhedslistens ordfører hørte mig sige det, men Enhedslisten er formentlig enig i, at der også skal opereres med åbne krav og åbne standarder på området. Det er
i hvert fald vores bud på en udbygning af forslaget, og vi går ind for forslaget.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Jeg skal undskylde, hvis jeg var lidt uopmærksom. Jeg havde en kortere studiekreds med ministeren om gruppeeksamen og den slags ting, og det kan vi jo have god brug for - i hvert fald hvis vi skal nå frem til enighed.
     Jeg er selvfølgelig meget glad for den grundlæggende positive holdning til vores forslag, også fordi der jo kan være fordele ved at lave et forslag, som ikke er fuldstændig udtømmende og perfekt på alle områder. Så kan man efterfølgende nå frem til nogle konklusioner i et gruppearbejde, hvor man ikke behøver at lægge sig fuldstændig fast på de præcise formuleringer, man valgte i første omgang.

     Jeg vil dog alligevel sige, at for os er det faktisk ret afgørende, at der, som vi skriver, i alle offentlige udbud af it-kontrakter skal være et krav om, at it-hjemmesiderne skal være tilgængelige for handicappede. Jeg må i øvrigt erklære mig enig i, at vores definition af handicappede er for snæver.
     Hr. Morten Østergaard har selvfølgelig ret i, at de rigtige elementer skal findes. Det ville være urimeligt og tåbeligt ikke at stille krav om det, og derfor skal der selvfølgelig, inden der laves præcise regler, ske et grundigt arbejde, hvori der også inddrages it-kompetence, som overstiger den, Enhedslistens folketingsgruppe er i stand til at præstere.
     Derudover vil jeg sige, at jeg synes, at når man fra statens side opererer med nogle standarder, kan man godt bruge dem, indtil der kommer nogle bedre internationale standarder. Det synes jeg sådan set er meget fornuftigt, og der ligger heller ikke nogen intentioner i vores forslag om, at der ikke skal arbejdes videre med internationale standarder.
     Jeg synes også, jeg er nødt til at sige, at der er en række problemer på området. Jeg vil tage udgangspunkt i det sådan set udmærkede initiativ, hvor man med Bedst på Nettet foretager nogle kvalitetsvurderinger. De kvalitetsvurderinger, der er foretaget i år, viser faktisk, at der er en række offentlige hjemmesider, som slet ikke er fuldt tilgængelige, og at der ikke er særlig mange, som lever op til de relevante krav om tilgængelighed, som opstilles i Bedst på Nettets vurderingsgrundlag.
     Så kan man selvfølgelig diskutere, om de krav er meget vidtgående. Ifølge det, jeg har fået at vide fra De Samvirkende Invalideorganisationer, opfatter man kravene som forholdsvis basale og relativt lette at leve op til. Der er altså nogle krav, der er også nogle problemer, og vi er alle sammen fuldstændig enige om, at det er meget vigtigt at sikre, at der ikke kommer et a- og et b-it-hold.
     Jeg tror, at alle ordførerne i denne debat er enige om, at vi ved hjælp af internettet og it har mulighed for at reducere noget af den ulighed, der eksisterer i vores samfund, hvis vi håndterer tingene rigtigt. Men det er klart, at her spiller de offentlige hjemmesider selvfølgelig en stor rolle, også fordi der bliver flere og flere muligheder for selvbetjening via de offentlige hjemmesider. Det er en ting, der kan være til fordel for handicappede, men det forudsætter selvfølgelig, at der er den fornødne tilgængelighed.
     Det er i den sammenhæng, vi mener, at det sammen med opstilling af forskellige redskaber kunne være en god idé at gøre to ting. Man kan stille krav om, at de værktøjskasser og de redskaber, der er udviklet, rent faktisk bliver anvendt, for det skulle jo ikke kunne forhindre, at man kan lave forskellige lokalt betonede løsninger. Jeg mener i hvert fald, at hvis man ikke bruger de værktøjskasser og de standarder, som staten har udviklet, skal man på anden måde opnå mindst tilsvarende resultater. Det ville være en god ting, som for alvor kunne slippe kreativiteten løs - om ikke
i de små hjem, så i hvert fald i de ikke længere så små kommunale forvaltninger. Det er mit synspunkt. En vigtig ting, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, er selvfølgelig spørgsmålet om økonomien i kommunerne. Det er jo klart, at det er afgørende, at man har de ressourcer, som skal til, men på den anden side er det mit indtryk, at regeringen ligesom Dansk Folkeparti mener, at kommunerne har penge nok. Men lad os ikke her i dag tage endnu en debat med regeringen om, hvorvidt kommunerne skal have flere penge. Det bliver der sikkert andre og mere aktuelle anledninger til, f.eks. ved behandlingen af finanslovforslaget på torsdag. Her vil en stor del af debatten nok komme til at handle om det, så det vil jeg ikke trampe yderligere rundt i nu. Det afgørende for os har altså været, at vi meget gerne vil være med til ikke bare at sikre, at der kommer fokus på spørgsmålet, men også at der bliver taget nogle beslutninger, som forpligter offentlige institutioner i forbindelse med udbud og anvendelse af hjemmesider. Så kan jeg sige her til allersidst til SF's ordfører:
Ja, det er fuldstændig rigtigt, at også Enhedslisten går ind for open source eller i hvert fald for åbne standarder. Vi ved godt, at hvis man begynder at sige open source, bliver der lige pludselig tumult med nogle, men hvis man siger åbne standarder, går alle ind for det. Men på den anden side stiller vi indimellem forslag på it-området, hvor vi ikke tager alt det med, som vi synes skal med, og det er jo, fordi vi er et fredsommeligt parti, der går efter små resultater på konkrete områder og måske i virkeligheden derfor alt for sjældent tager den store, forkromede løsning med. Men SF's ordfører behøver ikke være bekymret. Vores holdning til åbne standarder er stadig entydigt positiv, og når vi rigtig svinger med fanen, er det også open source og derudad.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.