Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 43:
Forslag til folketingsbeslutning om en sammenlægning af Politiets Efterretningstjeneste (PET) og Forsvarets Efterretningstjeneste (FE). Af Holger K. Nielsen (SF) m.fl. (Fremsat 6/12 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget fra SF, som vi skal behandle her i dag, opfordrer regeringen til at fremsætte lovforslag om en sammenlægning af Politiets Efterretningstjeneste (PET) og Forsvarets Efterretningstjeneste (FE). Ifølge beslutningsforslaget skal den sammenlagte efterretningstjeneste i fremtiden reguleres ved lov frem for ved administrative forskrifter.

     I bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver forslagsstillerne, at afslutningen af den kolde krig har bevirket, at danskerne ikke længere er truet af en militær intervention fra fjendtlige stater. Der er derfor ifølge forslagsstillerne ikke længere behov for den skelnen mellem indre og ydre trusler, som er grundlaget for henholdsvis PET's og FE's arbejde i dag, og på den baggrund giver det efter forslagsstillernes opfattelse ikke længere mening at have to selvstændige efterretningstjenester. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det ændrede trusselsbillede giver god grund til at genoverveje det danske samfunds beredskab og indsats over for terrorisme, og om vores myndighedsstruktur i den forbindelse er hensigtsmæssig. Det var bl.a. også det, der førte til, at regeringen i august sidste år nedsatte en tværministeriel arbejdsgruppe til at overveje disse spørgsmål. Som det fremgår af arbejdsgruppens rapport og regeringens handlingsplan fra november sidste år, er vi i regeringen imidlertid nået til en anden konklusion end forslagsstillerne, når det angår organiseringen af efterretningstjenesterne. Det vil jeg vende tilbage til, men jeg tror imidlertid, det vil være nyttigt at begynde med kort at opsummere henholdsvis PET's og FE's arbejdsopgaver og det eksisterende samarbejde mellem de to tjenester. Hvis vi starter med Politiets Efterretningstjeneste, har den som bekendt til opgave at forebygge, efterforske og modvirke foretagender og handlinger, der udgør eller ville kunne udgøre en fare for bevarelsen af Danmark som et frit, demokratisk og sikkert samfund. PET har dermed som hovedopgave at modvirke og bekæmpe trusler mod den indre sikkerhed og befolkningens tryghed. De handlinger, som i den forbindelse er omfattet af efterretningstjenestens ansvarsområde, er først og fremmest de handlinger, som er kriminaliseret i straffelovens kapitler
12 og 13. Det drejer sig bl.a. om angreb på statsforfatningen, terrorisme, spredning af masseødelæggelsesvåben, ekstremisme og spionage. PET's arbejde og metoder er underlagt retsplejelovens regler på samme måde, som tilfældet er for det øvrige politi, men retsplejeloven indeholder dog på enkelte områder nogle særlige regler for efterforskning af de forbrydelser, som er omfattet af straffelovens kapitler 12 og 13. Hvis vi ser på Forsvarets Efterretningstjeneste, er det sådan, at efter § 13 i forsvarsloven har Forsvarets Efterretningstjeneste til opgave at indsamle, bearbejde og formidle informationer om forhold i udlandet af betydning for Danmarks sikkerhed, herunder for danske militære enheder og andre, som er udsendt til løsning af internationale opgaver. FE's virksomhed er altså rettet mod forhold i udlandet og sigter her på informationer om transnationale, politiske, økonomiske, militære og militærstrategiske forhold af betydning for danske sikkerhedsinteresser. FE beskæftiger sig således ud over terrorisme med en række andre forhold i udlandet af betydning for Danmarks sikkerhed og forhold, der er knyttet til forsvarets opgaver og installationer. FE indhenter disse oplysninger over et bredt spektrum af kanaler, ligesom FE samarbejder med udenlandske partnere, og informationerne indhentes fra både lukkede og åbne kilder. De lukkede kilder er elektronisk efterretningsindhentning, fysisk indhentning og personkilder samt samarbejdspartnere, mens de åbne kilder er aviser, tidsskrifter, tv, internet og lignende. Angående samarbejdet mellem PET og FE vil jeg sige, at indsatsen mod terrorisme kræver et tæt samarbejde mellem efterretningstjenesterne, og de to tjenester har derfor også en lang tradition for samarbejde på dette område. Samarbejdet omfatter både løbende udveksling af oplysninger, koordination af den efterretningsmæssige indsats og løbende vurderinger af truslen, herunder opdateringer af fælles trusselsvurderinger. Den tværministerielle arbejdsgruppe om terrorbekæmpelse har som nævnt bl.a. overvejet, om det på grundlag af udviklingen på terrorområdet og fraværet af en konventionel militær trussel kunne være hensigtsmæssigt at foretage en sammenlægning af de to efterretningstjenester. Resultatet af arbejdsgruppens overvejelser blev imidlertid, at man ikke fandt grundlag for at foreslå en sammenlægning af de to tjenester. Efter arbejdsgruppens opfattelse ville en samlet efterretningstjeneste få et meget bredt ansvarsområde og skulle på en og samme tid være en del af både dansk politi, en militær efterretningstjeneste og en udenrigs efterretningstjeneste, og en sammenlægning ville derfor efter arbejdsgruppens opfattelse harmonere dårligt med arbejdsdelingen mellem forsvaret og politiet. Regeringen er enig i arbejdsgruppens opfattelse. Som også fremhævet af arbejdsgruppen er FE's virksomhed rettet mod forhold i udlandet, mens PET's virksomhed er rettet mod forhold i Danmark og bl.a. består i overvågning og efterforskning af relevante personer og grupper. Selv om der naturligvis er en betydelig sammenhæng mellem de to tjenesters interessefelt på terrorområdet, er det vigtigt at være opmærksom på, at der i den praktiske virksomhed er meget store forskelle mellem en intern og en ekstern efterretningstjeneste. Det gælder ikke mindst med hensyn til de konkrete opgaver, de arbejdsmetoder, der kan tages i anvendelse, og den lovgivningsmæssige ramme for tjenesternes virksomhed.

     Hertil kommer, at tjenesterne ikke alene beskæftiger sig med terrorbekæmpelse, men også har mange andre opgaver, hvor berøringsfladerne mellem tjenesterne er begrænsede.
     På det anførte grundlag kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget. Det betyder ikke, at vi i regeringen ikke finder behov for ændringer i efterretningstjenesternes arbejde i lyset af det ændrede trusselsbillede - slet ikke. Vi mener bare ikke, at en sammenlægning af tjenesterne er den rette løsning.
     Jeg skal ikke her gentage alle anbefalingerne fra arbejdsgruppens rapport og regeringens handlingsplan, herunder om et styrket samarbejde mellem efterretningstjenesterne, men blot fremhæve to væsentlige initiativer, som regeringen allerede er i færd med at gennemføre:
     Det drejer sig om oprettelsen af et center for antiterroranalyse i PET bestående af medarbejdere navnlig fra PET, FE og Udenrigsministeriet, og det drejer sig om iværksættelsen af en benchmarkingundersøgelse af efterretningstjenesterne for at vurdere tjenesternes produkter, arbejdsprocesser, organisation og ressourceanvendelser.
     Som jeg tidligere har været inde på, har de to tjenester en lang tradition for et tæt samarbejde på bl.a. terrorområdet. Den tværministerielle arbejdsgruppe har imidlertid fundet, at samarbejdet mellem de to tjenester og tjenesternes samarbejde med andre myndigheder i forbindelse med terrortruslen med fordel vil kunne intensiveres yderligere.
     Som situationen er i dag indhenter og bearbejder de to efterretningstjenester hver især oplysninger til brug for trusselsvurderinger på terrorområdet. Samtidig ligger en række andre myndigheder inde med oplysninger, som kan være relevante i forbindelse med sådanne vurderinger. De internationale erfaringer har vist, at det er af central betydning, at sådanne oplysninger udveksles på tværs af myndighedsskel for at sikre det bedst mulige grundlag for at vurdere den til enhver tid værende trusselssituation.
     Med henblik på at opnå et endnu tættere samarbejde mellem efterretningstjenesterne og andre myndigheder samt for at sikre en sådan udveksling af oplysninger på tværs af myndighedsskel har arbejdsgruppen derfor anbefalet, at der etableres et nyt center for antiterroranalyse. Et sådant center kan efter arbejdsgruppens opfattelse etableres ved, at de to efterretningstjenester, Udenrigsministeriet og en række andre myndigheder samplacerer medarbejdere i det nye center. Dermed skabes der grundlag for udarbejdelse af samlede og tværgående analyser og trusselsvurderinger på terrorområdet.
     Som det fremgår af regeringens handlingsplan for terrorbekæmpelse, vil Justitsministeriet i samarbejde med Forsvarsministeriet udarbejde et oplæg til etablering af centeret, og dette oplæg vil blive forelagt regeringens Sikkerhedsudvalg.
     I lyset af den sikkerhedspolitiske situation efter murens fald og ikke mindst siden den 11. september 2001 har tjenesterne undergået en række organisatoriske ændringer for at ruste tjenesterne bedst muligt til at håndtere det nye trusselsbillede på terrorområdet. Samtidig har efterretningstjenesterne fået adgang til nye efterforskningsredskaber og muligheder, ligesom tjenesterne har fået tilført yderligere ressourcer, senest efter terrorangrebene i Madrid i marts 2004. For at vurdere tjenesternes produkter, arbejdsprocesser, organisation og ressourceanvendelse har arbejdsgruppen derfor anbefalet, at der gennemføres en benchmarkingundersøgelse af efterretningstjenesterne. En sådan undersøgelse skal gennemføres af udenlandske sagkyndige og skal være med til at sikre et klart billede af, om ressourcerne anvendes på den rigtige måde, og af, om man fra et samfundsmæssigt synspunkt får et tilfredsstillende resultat af efterretningstjenesternes virksomhed. Som det fremgår af regeringens handlingsplan og kommissoriet for undersøgelsen, skal denne være tilendebragt inden udgangen af april måned i år. Lad mig afslutningsvis gentage, at jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det ændrede trusselsbillede giver god grund til at genoverveje det danske samfunds beredskab og indsats over for terrorismne og om, hvorvidt vores myndighedsstrukturer i den forbindelse er hensigtsmæssige. Som jeg har redegjort for, er vi i regeringen imidlertid kommet til en anden konklusion end forslagsstillerne. Vi vil gå andre veje for at styrke indsatsen mod terrorisme, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Efter at have hørt justitsministerens tale må jeg sige, at Venstre støtter og er hundrede procent enig i justitsministerens tale. Nu kan det jo så overraske, at SF, forslagsstillerne, vil have en større efterretningstjeneste, når man lægger de to efterretningstjenester sammen. Jeg mener, at de i andre sammenhænge ikke ønsker en større efterretningstjeneste.
     Samtidig vil jeg godt anerkende, at SF skriver, at trusselsbilledet har ændret sig, og jeg citerer:
     »Skal terrorismen forebygges, forudsætter det en effektiv og sammenhængende efterretningsindsats både i Danmark og uden for Danmarks grænser.«

     Her hører jeg en cementering af, at rets- og forsvarsforbeholdene bør ophæves - det er jo det, man skriver
- og det er jeg også helt enig i. Som justitsministeren sagde, har regeringen taget initiativ til at oprette et center for antiterroranalyse i PET bestående af medarbejdere fra PET, Forsvarets Efterretningstjeneste og Udenrigsministeriet. Det sker i erkendelse af, at der er fælles berøringsflader. Men der er også nogle forskelle: FET arbejder jo - kan man sige - stort set mest udenrigspolitisk, mens PET mest arbejder indenrigspolitisk. Det giver mig anledning til at stille et spørgsmål til SF: PET har adgang til mange registre. Skal den nye efterretningstjeneste have adgang til kriminalregistre og andre af politiets registre samlet set, eller hvordan ligger det med det? PET arbejder inden for retsplejeloven, og er det arbejdsgrundlaget for PET? Hvad med den fælles sammenslutning? Hvilke regler og forskrifter skal de arbejde under? Det synes jeg ikke rigtig der er taget stilling til i forslaget. Forsvarets Efterretningstjeneste arbejder jo ikke ret meget operativt her i landet, i hvert fald ikke i fredstid, og det modsatte har vi gudskelov ikke. PET kan om end nødtvunget arbejde operativt. Hvad med den nye efterretningstjeneste, hvordan skal den agere?
     I det hele taget synes jeg, at det her beslutningsforslag giver anledning til så mange ekstra spørgsmål, og det kniber noget med, at vi kan få dem afklaret. Derfor er vi nødt til at afvise dette beslutningsforslag helt og aldeles. Nu hørte vi i formiddags, at den konservative ordfører var oppe i højere luftlag - blev det sagt af hr. Helge Adam Møller. Nu er det sådan med det her beslutningsforslag, at der er den konservative ordfører også oppe i højere luftlag, for han sidder nemlig i Folketingets formandsstol. Derfor skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de er enige i den tale, som justitsministeren holdt, og de er også til gengæld enige med Venstre i, at vi afviser forslaget.

Det er bare lige for at rette en åbenbar misforståelse. Hr. Karsten Nonbo sagde, det var overraskende, at SF ville have et større efterretningsvæsen. Det ligger der slet ikke i det her forslag. Der ligger i det, at vi skal have et mere effektivt efterretningsvæsen. Hvis det kan betyde, at man kan få et slankere efterretningsvæsen, hvor man bruger færre ressourcer, end man gør i øjeblikket, så synes jeg, det ville være en ekstra gevinst.

Jeg kan ikke andet end sige tak. Så har jeg et spørgsmål mindre, og så er vi nu stadig væk nede på omkring de tusinde. Men dem må vi snakke om senere.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Morten Bødskov.

Som det allerede har været fremme, så ønsker SF med beslutningsforslaget at sammenlægge Forsvarets og Politiets Efterretningstjenester, og argumenterne er, at den internationale terrorisme har skabt et nyt trusselsbillede, som ophæver den sondring, der er mellem indre og ydre trusler, og som jo i dag er grundlaget for, at vi har to efterretningstjenester.
     Vi deler i Socialdemokratiet opfattelsen af, at den internationale terrorisme har ændret de trusler, vi står over for. I hvert fald i de seneste årtier og senest ved angrebene
i New York, London og Madrid har den fanatiske islamisme jo vist sit forfærdelige ansigt med tusinder af døde til følge - en trussel, der både er til stede her i Danmark og i resten af verden. Men i Socialdemokratiet deler vi ikke SF's konklusion om nødvendigheden af at sammenlægge vores to efterretningstjenester. Modsat forslagsstilleren mener vi faktisk, at det giver meget god mening at have to efterretningstjenester. En sammenlægning af Politiets og Forsvarets Efterretningstjenester rejser en række principielle problemstillinger - faktisk så alvorlige problemstillinger, at det undrer os, at de overhovedet ikke er berørt i beslutningsforslaget fra SF. De to efterretningstjenester arbejder i dag på to forskellige lovgrundlag. Deres arbejdsopgaver og ansvarsområder er forskellige, og de virker under direkte ansvar over for to forskellige ministre. Opgaven, som det også har været fremme, for Forsvarets Efterretningstjeneste er bl.a. at indsamle informationer om forhold i udlandet, som har betydning for Danmarks sikkerhed, hvorimod opgaven for Politiets Efterretningstjeneste er at modvirke og bekæmpe trusler mod den indre sikkerhed. Dertil kommer, at Forsvarets Efterretningstjeneste arbejder på grundlag af en relativt ny forsvarslov, som blev vedtaget i 2001, og som jo netop lovfæstede efterretningstjenestens placering og opgaver, mens Politiets Efterretningstjeneste arbejder på grundlag af straffelovens kapitel 12 og 13. For det første vil en sammenlægning af efterretningstjenesterne set med socialdemokratiske øjne sende et principielt forkert signal til befolkningen, nemlig det, at det forsvar, hvis opgave er at forsvare befolkningen mod en ydre fjende, nu skal kunne bruges mod befolkningen selv.

     Dernæst handler kapitel 12 og 13 i straffeloven om meget alvorlige forbrydelser, hvor sigtelser rejses af justitsministeren, og for os at se er det pænt sagt meget svært at se det sikre grundlag for anvendelsen af militære efterretninger indsamlet i udlandet som en del af en dansk straffesag. Man kan tænke sig ret mange skrækscenarier som eksempelvis den politimester, som nu skal til at tage stilling til at håndtere udenlandske militære efterretninger, når man skal til at fremstille en sag for en dommer.
     For det tredje mener vi samtidig ikke, at forslaget skaber mere, men mindre gennemskuelighed i efterretningstjenesternes arbejde og organisation. For os at se er det helt grundlæggende, at efterretningstjenesterne, som hver især virker på ét lovgrundlag, står under ansvar for én minister. Det mener vi er klart at foretrække frem for den sammenblanding og de uigennemskueligheder, som vi mener SF's beslutningsforslag åbner for.
     Et spørgsmål, man kunne stille SF, var jo: Hvem skal have ansvaret for den her nye, store efterretningstjeneste? Hvordan vil man sikre, at opgaverne er fordelt inden for det nye område? Skal det stadig væk være forsvarsministeren og justitsministeren, som skal have et fælles ansvar, eller hvordan? Spørgsmålene er mange, og i Socialdemokratiet er vi for at sige det mildt meget imod det her forslag.
     Vi synes selvfølgelig, det kan være relevant at diskutere, hvordan man kan forbedre efterretningstjenesterne, effektivisere ressourceudnyttelsen og forbedre deres samarbejde og måde at kommunikere på i lyset af det nye trusselsbillede, vi står over for. Den analyse deler vi, men forslaget om sammenblanding skaber for os at se en række principielle problemstillinger, så vi ikke kan være for.
     Dernæst er der også det, at det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg jo netop nu arbejder med spørgsmålet om grundlaget for PET's og FE's fremtidige registreringer og i hvert tilfælde for Politiets Efterretningstjenestes vedkommende spørgsmålet om en egentlig PET-lov. Det arbejde skal det ikke være nogen hemmelighed at vi ønsker at fremme i Socialdemokratiet, og vi forventer os meget af det, fordi vi synes, at det også i relation til SF's beslutningsforslag jo rejser nogle spørgsmål, som vi bør drøfte, om et mere lovfast grundlag for efterretningstjenesternes arbejde.
     Men den diskussion tager vi, når det kommer. Samlet set kan Socialdemokratiet altså ikke støtte beslutningsforslaget fra SF.

Der er altså nogle fuldstændig forkerte historiske analyser hos hr. Morten Bødskov. Når hr. Morten Bødskov siger, at den internationale terrorisme har medført et ændret trusselsbillede, så er det fuldstændig forkert. Det er jo den kolde krig, der brød sammen, der er årsag til det.
     Det er så i forlængelse af det fuldstændig forkert, når hr. Morten Bødskov siger, at det danske forsvar skal bruges imod en ydre fjende. Jamen den ydre fjende er der jo ikke længere; det er det, som er konsekvensen af, at den kolde krig brød sammen, at man derfor har et totalt anderledes forsvarsbegreb i dag, og at sondringen mellem indre og ydre fjender er irrelevant. Så præmisserne for meget af det, hr. Morten Bødskov stod der og lirede af, hænger bare ikke sammen.

Jeg håber ikke, at det virkede, som om jeg bare stod og lirede noget af. Det er faktisk ret principielt, det, som det her forslag berører.
     Det undrer mig lidt, som jeg sagde, at man ikke i bemærkningerne til forslaget har berørt nogen af de der principielle spørgsmål. Eksempelvis: Har det ingen betydning for SF, at man ved at sammenlægge de her to efterretningstjenester forholdsmæssigt får en meget, meget stor efterretningstjeneste i Danmark? Jeg husker da debatter
i Folketinget, hvor SF har været meget fremme i den her diskussion, og det virker underligt, at man ikke tager hensyn til det. Vi deler opfattelsen af, at trusselsbilledet også forandrer behovet for efterretninger og grundlaget for efterretningstjenesternes arbejde. Vi synes, en sammenlægning er dårlig; vi synes, at vi skal sikre, at de arbejder på hvert sit grundlag under ansvar for hver sin minister, således at vi er sikre på, at det retslige og politiske ansvar er fuldstændig nagelfast tilknyttet den pågældende minister. Ved en sammenblanding mener jeg, at vi skaber et uigennemskueligt system, som vil indeholde flere forskellige opgaver fra de to tjenester i dag, og hvor det vil være svært at finde ud af, hvem der egentlig har ansvaret for, kan man sige, den udøvende magts brug af de her beføjelser, som de får. Det synes jeg er et spørgsmål, som man burde have rejst
i bemærkningerne til forslaget. Det undrer mig, at man ikke gjorde det fra SF's side.

Så er der anden og sidste korte bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Det skal jeg nok vende tilbage til.
     Men når hr. Morten Bødskov står og siger, at det her giver et forkert signal om, at man nu vil bruge forsvaret over for befolkningen, så er det rent nonsens, for i den forsvarspolitik, man fører i dag, er der jo taget udgangspunkt i, at det er internationale opgaver, man skal tage sig af. Det accepterer vi fuldstændig. Det skyldes jo netop, at sondringen mellem indre og ydre fjender ikke er der længere.
     Det har man taget konsekvensen af i det nye forsvarsforlig, men man har ikke taget det omkring efterretningstjenesterne, og det er det, vi forsøger at rette op på her.

Vi deler i Socialdemokratiet som sagt opfattelsen af, at når det handler om indre og ydre fjender, og især når man ser på terroren, giver det ikke længere mening at tale om en opdeling. Men vi synes faktisk ikke, at det i sig selv er nogen grund til at ændre opgavefordelingen og opgavevaretagelsen mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste. Vi synes, at forslaget er yderst uheldigt, og vi synes ikke, SF i tilstrækkelig grad berører de meget principielle problemstillinger, som ligger i dette forslag, og som jeg allerede nu kan annoncere også vil blive omtalt under det næste forslag, som SF også har til behandling her i dag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen.

Det er Dansk Folkepartis indtryk, at samarbejdet mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste er forbilledligt og meget tæt. Sådan er det i dag, sådan har det været i mange år, og dette tætte samarbejde er også helt nødvendigt i et nutidigt efterretningssystem, for de kræfter, der truer eller vil kunne true Danmarks sikkerhed, er i dag en meget broget affære.
     Den største fare for Danmarks sikkerhed var for år tilbage den sovjetrussiske trussel og truslen fra Moskvas lydstater, som havde opstillet store planer for, hvordan Danmark skulle løbes over ende. Om end der sikkert også dengang var danske statsborgere, der drømte om en fremmed magtovertagelse fra Øst, var der dog, så vidt vides, aldrig tale om, at disse herboende kommunister på noget tidspunkt truede med terror mod deres danske landsmænd.
      Som forslagsstillerne også selv anfører i bemærkningerne, synes der i dag heldigvis ikke at være nogen større fare for, at en fremmed magt vil invadere dansk territorium med regulære tropper. Faren mod Danmarks sikkerhed er i dag den internationale terrorisme, som stikker ansigtet frem alle steder, uafhængigt af hvilke politiske eller religiøse opfattelser der hersker i de lande, der bliver angrebet. Det ville være mærkeligt, om regeringen ikke på baggrund af dette helt nye trusselsbillede tog bestik af situationen og agerede på baggrund af den nye situation, og det er Dansk Folkepartis indtryk, at det også er sket. Regeringen har efter anbefaling fra en arbejdsgruppe gjort forskellige tværministerielle tiltag, og for os at se er det vigtigste den planlagte oprettelse af det, regeringen kalder center for antiterroranalyse.
     I parentes bemærket vil jeg godt lige sige, at rent logisk og rent sprogligt ville jeg finde det tilstrækkeligt at kalde det center for terroranalyse. Det er formodentlig terroren og ikke antiterroren, man skal analysere, men lad det nu ligge. Det tætte samarbejde mellem PET og Forsvarets Efterretningstjeneste er fremhævet som noget ganske selvfølgeligt, fordi Danmarks sikkerhed kan blive udsat for trusler så vel udefra som indefra, og jeg vil tilføje - lidt
i forlængelse af det, hr. Holger K. Nielsen sagde før - at den pludselige ændring af sikkerhedssituationen, der fandt sted efter Murens fald, ikke nødvendigvis betyder, at den situation, vi kender i dag som den nye sikkerhedssituation, også er den, vi vil kende om 10-15 år. Selv få måneder før Murens fald var der kun ganske få mennesker i verden, der kunne forestille sig en så hurtig kollaps af sovjetkommunismen som den, vi oplevede. Jeg prøver at sige, at situationen i international politik og dermed også situationen for Danmarks sikkerhed meget vel kan være en anden end den, vi kender i dag, om 10 år. Hr. Holger K. Nielsen siger, at Danmark ikke har nogen ydre fjender, og det kan godt ske, vi ikke har det nu, men hr. Holger K. Nielsen aner ikke noget om, hvorvidt vi har det om 10 eller 15 år. Det er rent gætteværk, og man skal derfor være meget forsigtig med at ændre den meget fine og gennemprøvede opdeling mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og PET, der har tjent Danmark så ganske udmærket gennem tiderne, dramatisk. En samlet tjeneste ville få et alt for bredt ansvarsområde og skulle på en og samme tid være en del af det danske politi, en del af militæret og en del af udenrigsefterretningstjenesten. Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at de to tjenester hver for sig på en dygtig måde udfører en nødvendig samfundsopgave. Vi glæder os over, at der ikke på nogen måde er tale om en rivalisering mellem de to tjenester, men at de to tjenester derimod samarbejder forbilledligt og kompletterer hinanden på bedste måde, og vi afviser derfor SF's forslag.

Tak til ordføreren. Da den konservative holdning jo klart og tydeligt er blevet dækket af Venstres ordfører, går vi videre til den radikale ordfører, fru Elisabeth Arnold.

Forslagsstillerne mener, at det efter den kolde krigs ophør og efter fremkomsten af den internationale terrorisme er blevet meningsløst at skelne skarpt mellem ydre og indre trusler mod landets sikkerhed, og derfor foreslår SF, at de to danske efterretningstjenester sammenlægges. Forslagsstillerne mener desuden, at tjenesternes virke bør reguleres ved lov og ikke som nu ved administrative forskrifter.
     Det Radikale Venstre er helt enig med SF i denne analyse. Vi mener, at tjenesterne bør sammenlægges, og at deres virke bør lovreguleres, men imidlertid indeholder beslutningsforslaget ikke nogen nærmere beskrivelse af, hvilke principper der skal gælde for regulering af efterretningstjenesternes virke, og det er jo nok så afgørende. En lov skal gerne tage højde for de særlige vilkår, der gælder for efterretningsvirksomhed - aflytninger, ransagninger, registres oprettelse og sletning osv. - og der er ingen antydning af, hvilken form for offentlighed omkring efterretningstjenesternes virke SF ønsker. Men det vil vi meget gerne hjælpe til med. For det første afventer vi stadig den endelige rapport fra PET-kommissionen, der bl.a. skal redegøre for de regler, der aktuelt gælder for registrering og sletning, hvis der overhovedet gælder nogen, og for det andet er der megen inspiration at hente i nyere lovgivning i nogle af vore nabolande, nemlig Sverige, Norge og Tyskland.
     Konklusionen er ganske kort, at Det Radikale Venstre er enig i sigtet med beslutningsforslaget, men at vi savner en lang, lang række vigtige detaljer. Dem vil vi meget gerne vende tilbage til i udvalgsarbejdet, og hvis vi ved en senere lejlighed eventuelt kan komme målet nærmere, vil vi også meget gerne bidrage til det. Det Radikale Venstre har i øvrigt selv fremsat forslag om en antiterrorkommission, som bl.a. skulle undersøge mulighederne for at sammenlægge de to efterretningstjenester, så vi er helt enige med SF om sigtet med forslaget.

SF's forslag har to elementer, og det andet element, nemlig at efterretningstjenesterne fremover skal reguleres ved lov frem for ved administrative forskrifter, er en meget god idé, som vi kan støtte.
     Den første del om sammenlægningen af PET og Forsvarets Efterretningstjeneste kan vi derimod ikke støtte. Andre har været inde på, hvilke overvejelser der måske mangler i SF's forslag, men hovedårsagen til, at vi ikke kan støtte det, er, at det, der mangler mest i SF's forslag, er en overvejelse af det, regeringen er i gang med at lave med Politiets Efterretningstjeneste.
     Der sker en ualmindelig voldsom styrkelse af Politiets Efterrretningstjenestes beføjelser, bl.a. mulighed for uden dommerkendelse at indhente alle mulige personoplysninger om borgerne i samfundet under den overskrift, der sættes over alt muligt, nemlig terrorbekæmpelse. Som udgangspunkt skal vi alle sammen betragtes som mulige terrorister, der skal kunne undersøges i alle ender og kanter af myndighederne uden indhentet dommerkendelse.
     Hele denne udvikling og det retssikkerhedsmæssige skred, der sker, og som jeg ikke tror kan stoppes med en bestemmelse om, at det fremover skal være lovbestemt og ikke forskriftsbestemt, hvordan efterretningsvæsenet skal styres, gør jo, at man må advare imod at styrke PET endnu mere, end der allerede er lagt op til fra regeringens side, bl.a. ved at Rigspolitiets Nationale Efterforskningsstøttecenter, NEC, som er den enhed i politiet, der efterforsker international bandekriminalitet, også underlægges PET. Det er jo en udvikling, som landets advokater har advaret meget kraftigt imod, bl.a. med udtryk som at man er ved at udvikle PET til en stat i staten, og at samfundet tager et langt skridt væk fra at være en demokratisk retsstat.
     Det er altså i det lys, vi skal se SF's forslag om en sammenlægning. Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre støtter det, men det synes jeg altså er meget betænkeligt, og det kan vi ikke bidrage til, og derfor vil vi stemme imod forslaget.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen.

Tak for bemærkningerne og debatten, selv om man jo ikke kan sige, at der - bortset fra Det Radikale Venstre - var særlig megen opbakning bag forslaget.
     En del af indlæggene og ikke mindst hr. Frank Aaens sidste betragtninger bygger efter min mening på misforståelser. Hensigten med forslaget er jo ikke, at der skal gives flere udemokratiske beføjelser til efterretningstjenesterne, men at skabe en efterretningstjeneste, der langt mere effektivt håndterer de opgaver, et efterretningsvæsen skal håndtere.

     Vores intentioner fremgår af det udspil, som forslaget her er en del af, og som vi kom med i oktober måned. Her foreslår vi faktisk at afkoble efterretningstjenesten fra Justitsministeriet og Forsvarsministeriet og oprette et særskilt beredskabsministerium, hvor den skal ligge - netop for at komme væk fra den tænkning, der er givet udtryk for, nemlig at efterretningstjenesten og politiets arbejdsopgaver skal knyttes mere og mere sammen, for det er dybt betænkeligt. I adskillige år har PET taget del i egentlige politiopgaver, som ikke har noget som helst med statens sikkerhed at gøre, og på den måde sker der en undergravning af retssikkerheden.
     For det første forslår vi, at der skal lovgives om det, og jeg forstår simpelt hen ikke, at der ikke er flere, der er interesserede i, at vi kan få en ordentlig demokratisk debat her i Folketinget om, hvordan vores efterretningsvæsen skal være sammensat, hvordan det skal være struktureret, hvilke opgaver det skal have osv. Jeg ved godt, at vores forslag ikke indeholder alle de elementer, der skal være i en sådan lov, for det kan vi ikke gøre som oppositionsparti; det har vi slet ikke ressourcer til. Men det er et udspil til en debat om, hvordan en sådan lov skal udformes.
     Jeg synes, at der burde være meget større interesse for at få området lovreguleret, så vi netop på baggrund af det nye trusselsbillede kunne få en diskussion om, hvilken efterretningstjeneste vi skal have. Det er jo interessant, at både når det gælder forsvaret og mange andre områder, har man haft en demokratisk diskussion, og det nye forsvarsforlig har totalforsvaret som udgangspunkt og en helt anden tilgang til forsvaret end tidligere. Det har der været en stor demokratisk debat om.
     Jeg ved, at der er sket strukturændringer inden for
f.eks. FE, men andre opgavevaretagelser har ikke været diskuteret nogen steder og har i hvert fald aldrig været diskuteret her i Folketinget. Jeg ved, at man har haft de samme overvejelser i PET, men der har aldrig været diskuteret om noget. Det såkaldte Særlige Kontroludvalg har fået nogle informationer. Jeg har selv siddet i det, og der fik vi noget at vide, som jeg ikke kan informere om her, men jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, heller ikke for befolkningen og for demokratiet, at vi ikke kan få en ordentlig diskussion om, hvilke krav det nye trusselsbillede gør det nødvendigt at stille til en efterretningstjeneste, og hvordan en efterretningstjeneste skal struktureres på det nye grundlag. Som sagt forstår jeg ikke, at der ikke er større forståelse for at se på, hvordan det nye trusselsbillede skal påvirke efterretningstjenesten. Jeg kunne forstå på justitsministeren, at man har diskuteret det i nogle arbejdsgrupper, og jeg kan huske, at efter den 11. september 2001 gjorde man sig nogle overvejelser om det. Jeg medgiver, at der godt kan være problemer, og at man navnlig kunne få den opfattelse, at nu skal der skabes ét meget stærkt efterretningsvæsen, men det er ikke hensigten med forslaget. Hensigten med forslaget er at få en effektiv efterretningstjeneste. Det er ikke effektivt, at der sidder to tjenester i hver sit system, når de i virkeligheden skal varetage de samme opgaver for at imødegå nogle trusler, der går på kryds og tværs. Under den kolde krig var det logisk at holde tjenesterne adskilt, men det er det ikke i dag, fordi
f.eks. terrortruslen både er noget ydre og noget indre. Tingene går på kryds og tværs, og man er nødt til at se dem i sammenhæng med hinanden. Jeg ved godt, at man vil forsøge at nedsætte nogle arbejdsgrupper og oprette nogle centre, der skal sikre et bedre samarbejde, men hr. Espersens rosenrøde beskrivelse af samarbejdet er ikke helt rigtig. Der har været gnidninger mellem FE og PET, som der jo altid er mellem den form for organisationer, men jeg fatter ikke, at man ikke er mere åben over for at diskutere de ting. Så må jeg sige, at jeg slet ikke forstår, at Socialdemokraterne også her lægger sig fladt ned for regeringen ligesom i efterhånden stort set alle spørgsmål. Det gælder skattestop, det gælder udlændingepolitik, det gælder folkeskolepolitik, og nu gælder det også retspolitik. Er der overhovedet nogen forskel på Socialdemokraterne og regeringen i en række væsentlige spørgsmål? Det var jo en ren kopi af ministerens tale, jeg hørte fra hr. Morten Bødskov. Jeg synes, den var frygtelig fantasiløs, og jeg kan i hvert fald forstå, at hvis Socialdemokraterne får regeringsmagten tilbage, sker der ikke nogen ændringer nogen som helst steder. Nu ved befolkningen det, og så kan man jo overveje hos Socialdemokraterne, om det kan få nogen til at overveje at skifte fra at stemme på de borgerlige partier til at stemme på Socialdemokraterne. Jeg tror det ikke. Som sagt må vi have en nærmere diskussion om, hvordan området skal struktureres nærmere. Teknisk set er det ikke det flotteste beslutningsforslag, der er fremsat for Folketinget, det medgiver jeg.

Men det er sådan, at når oppositionen fremsætter et beslutningsforslag, er det også for at få skabt en debat i udvalget, så vi måske kan få lavet en betænkning, hvor man kunne tage fat på nogle af de her ting, og som kan få regeringen til at gå i tænkeboks og fremsætte et lovforslag på baggrund af de principper, der er skitseret deri.

     Vi har ikke i det her beslutningsforslag direkte nævnt, at vi forestiller os, at der skal være et særskilt beredskabsministerium, for så ville især Socialdemokraterne slet ikke kunne få det til at hænge sammen i deres firkantede hoveder: Et nyt ministerium for de her ting! Så det har vi slet ikke turdet nævne. Men lad os diskutere, hvordan det kan håndteres. Det er vi fuldstændig villige til.
     Som sagt synes jeg, at det er meget centralt, at vi gør mere for at få en egentlig efterretningslov, så vi kan få en demokratisk diskussion her i Folketinget af, hvordan vi skal have et efterretningsvæsen, og hvordan det skal struktureres, så det ikke bliver ændret sådan i det gedulgte.
     Efter vores opfattelse kan vi få en slankere, mere effektiv og bedre efterretningstjeneste med en bedre ressourceudnyttelse ved at foretage den her sammenlægning - på baggrund af et helt anderledes trusselsbillede end det, der var under den kolde krig.

Jeg skal ikke sige så meget til hr. Holger K. Nielsens ordvalg og udfald og overfald - var det nærmest også. Man får den tanke, at hans umiddelbare ophidselse skyldes, at han måske er holdt op med at ryge. Må man så ikke opfordre hr. Holger K. Nielsen til at kyle fire pakker nikotintyggegummi i svælget, inden vi tager den anden debat, for ellers bliver det da kun endnu mere underholdende.
     Hvis man fremsætter sådan et forslag her med så vidtrækkende konsekvenser, må man da nødvendigvis med den erfaring, som hr. Holger K. Nielsen har i det her Tings arbejde, kunne tåle at få en saglig kritik.
     Vi har eksempelvis nu besluttet i Retsudvalget, at der skal være en høring om spørgsmålet om en sammenlægning af Nationalt Efterforskningsstøttecenter og Politiets Efterretningstjeneste. Et af de principielle spørgsmål her er nemlig størrelsen af den fremtidige efterretningstjeneste. Det synes jeg er et relevant spørgsmål, som man bør drage med ind i debatten. Det er ikke berørt her.
     Fordelen ved umiddelbart i dag at have et fast forankret retsligt og politisk ansvar for Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste under hver sin minister bliver heller ikke berørt.
     Den sidste bemærkning er ...

Den må komme i anden omgang. Nu er det ordføreren, der får ordet, værsgo.

Mine rygevaner synes jeg ikke vedkommer den her sag. Det, jeg siger, er bare, at hr. Morten Bødskov er lidt firkantet i sit hoved. Han er fuldstændig fantasiløs med hensyn til at håndtere de nye udfordringer.
     Alt skal være, som det altid har været. Det er socialdemokratisk konservatisme par excellence, så det er da ikke noget, jeg bliver ophidset over. Jeg konstaterer bare, at det tilsyneladende er fuldstændig umuligt at få Socialdemokraterne til at være bare en lillebitte smule åbne over for, at med det nye trusselsbillede, der er, kunne det godt være relevant at se på, hvordan man organiserer efterretningstjenesten.
     Modsat De Radikale, som jeg synes har en stor åbenhed, når det drejer sig om at diskutere de her ting, er Socialdemokraterne fuldstændig låst fast i ren konservatisme og systemtænkning. Det konstaterer jeg bare.

Taletiden er opbrugt for lang tid siden. Så er det hr. Morten Bødskov for anden og sidste korte bemærkning.

En ting er, at man ikke har forberedt sit beslutningsforslag på kritiske spørgsmål. Noget andet er, at man i anden omgang får mulighed for at svare her. Det gør man så heller ikke.
     Jeg vil bare bede hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at det arbejde, der er sat i gang, eksempelvis om et nyt regelgrundlag for PET, og det arbejde, der nu kører i det her Wendler Pedersen-udvalg om PET's og FE's registreringer, er sat i gang under den tidligere socialdemokratisk-radikale regering. Det blev fremhævet i min ordførertale, hvor jeg sagde, at det måske var et bedre grundlag for at diskutere de spørgsmål, som bliver rejst i beslutningsforslaget.
     Kan vi som minimum, hvis hr. Holger K. Nielsen eventuelt lige hælder den der kop koldt vand over hovedet, der står deroppe, få bare et nogenlunde seriøst svar på de spørgsmål, vi har stillet?

Jeg kan bare konstatere, at et forslag om at nytænke efterretningstjenesten på baggrund af nogle nye udfordringer fra Socialdemokraterne får en sur afvisning, der i virkeligheden er begrundet i, at tingene skal være, som de altid har været.

Vi ved godt, at der er et nyt trusselsbillede. Det er der vist i øvrigt hvert år, og det har der altid været. Der var et nyt trusselsbillede efter Murens fald, et nyt trusselsbillede efter den 11. september og et nyt trusselsbillede, efter at Danmark engagerede sig i Irak og Afghanistan. Der er nye trusselsbilleder hele tiden.
     Det, jeg gerne vil have hr. Holger K. Nielsen til at erkende, er, at et trusselsbillede ikke er noget statisk. Nu er der en ny situation: Vi nedlægger møget eller laver det om eller klasker det sammen, for nu er der sket noget nyt.
     Vil hr. Holger K. Nielsen ikke erkende, at han ikke aner en pind om, hvordan trusselsbilledet ser ud i Danmark om 10 eller 15 år?

Det er ikke rigtigt, at det skifter hvert år. Man er hele tiden nødt til, når man lovgiver f.eks. omkring forsvaret og planlægger, hvordan forsvaret skal fungere, at tage udgangspunkt i nogle trusselsbilleder. Det gjorde man også før det seneste forsvarsforlig. Det er ikke sådan, at det ændrer sig hvert år.
     Men det ligger som en præmis for det danske forsvar i dag, at det, man kalder totalforsvaret, altså forsvaret af Danmark, ikke er et spørgsmål om, at der kommer en fjende udefra, men et spørgsmål om, at vi skal kunne forsvare os imod naturkatastrofer, imod terrorisme, imod andre ting end militære angreb udefra. Den præmis er der jo og ændrer sig ikke hvert år, og den synes jeg vi er nødt til at tage udgangspunkt i i den diskussion, vi har her i dag.

Det er pudsigt, men hvis man går tilbage i folketingsdebatter fra før Murens fald, tror jeg, at SF har sagt stort set det samme, nemlig at der ingen trussel er udefra, så hvad skal det her til for? Jeg mener, at jeg kan finde det frem, hvis jeg leder tilstrækkeligt efter det.
     Min pointe er, at der altid er en hær i et land, enten ens egen eller en anden. Jeg vil gerne have SF's ordfører til at erkende, at den ydre trussel mod Danmarks sikkerhed altid er til stede et eller andet sted. Det kan godt ske, at den er lidt mere minimal, end den var, mens vi havde troppekoncentrationer ovre på den anden side af Østersøen, men vil hr. Holger K. Nielsen ikke erkende, at den ydre trussel mod Danmarks sikkerhed altid er en latent fare?

Det ligger som en præmis for dansk forsvarspolitik i dag, at vi ikke skal forsvare os imod nogen militære trusler udefra. Det er ikke noget, udelukkende vi siger, men det er også noget, som man siger i regeringen og i præmisserne for det forsvarsforlig, der er lavet. Det er totalforsvaret. Det, vi så siger, er, at det synes vi også burde have en konsekvens i forhold til efterretningstjenesterne.

Det, der får mig til at stille nogle spørgsmål, er selvfølgelig, at Socialdemokraterne skulle være meget firkantede hoveder og uden nytænkning og andre flotte ord denne eftermiddag.
     Må jeg så ikke erindre hr. Holger K. Nielsen om, at Socialdemokraterne rent faktisk bragte Danmark ind i NATO i 1949. Dengang eksisterede SF ikke, men det gjorde det i 1956, og SF nåede efter mange års betænkning at anerkende eksistensen af NATO, inden Muren faldt, og at samarbejde om NATO.
     Med hensyn til EU-spørgsmålet mener jeg også, at Socialdemokraterne har været mange, mange hestehoveder - firkantede - foran SF. SF er senere kommet med på sporet, ikke sandt? Det regner vi også med sker fremover. Bevares, det skal vi nok finde ud.
     Men jeg vil gerne spørge konkret om det her med efterretningstjenesterne og specielt den militære. Erkender hr. Holger K. Nielsen, at det at indhente efterretningsoplysninger andre steder fra betinger et meget tæt samarbejde mellem forskellige landes efterretningsvæsener, f.eks. inden for NATO?
     Tror man, at andre efterretningstjenester i f.eks. Tyskland, Holland osv. på det militære område vil forsyne dansk politi med alle mulige oplysninger af militær karakter?

Det, som er tænkningen i vores forslag, er ikke, at det er dansk politi, der skal have de oplysninger. Det ved jeg i øvrigt ikke. Det kan man diskutere, jeg har ingen anelse om, hvorvidt man vil det.
     Det centrale er, at vi får ét efterretningsvæsen, og at det efterretningsvæsen naturligvis skal videreføre de kontakter, man har med andre landes efterretningstjenester.

     Jeg har ikke lige overblik over, hvordan det er organiseret i andre lande. Jeg er ikke sikker på, at det alle andre steder er organiseret som i Danmark. Jeg tror, at der er forskellige former for organisering af det. Det centrale er, at vi naturligvis fortsat er forpligtede i henhold til de aftaler, vi har med andre efterretningstjenester, det være sig militære eller andre former for efterretningstjenester.
     Jeg er ikke i tvivl om, at det her kan skabe en langt mere effektiv form for efterretningsvirksomhed end den, man kender i dag.

Ud over totalforsvarsopgaver ligger der også visse suverænitetsopgaver, suverænitetshævdelser osv., som også hører under militærets efterretningsvæsen.
     Hvordan ser hr. Holger K. Nielsen på, at officersuddannede folk, altså militærfolk, skal rende og rode rundt i PET's sager? For der bliver jo tale om nogle arbejdsfordelinger, samme folk på samme opgaver osv. Er det betryggende set fra SF's side, at militærfolk, der har begået sig i det militære system i 10-15 år, nu skal ind og dyrke Politiets Efterretningstjenestes sager? Er det ikke overgreb mod civilbefolkningen?

Jeg synes, at det er et interessant og skræmmende synspunkt fra den socialdemokratiske ordførers side, at officerer, som begynder at beskæftige sig med de her ting, foretager overgreb mod civilbefolkningen. Det overrasker mig da meget, at Socialdemokraterne har den næsten antimilitaristiske opfattelse af, hvordan danske officerer fungerer.
     Tværtimod er jeg meget overbevist om, at officerer også vil kunne overholde retsplejeloven, det er jeg helt, helt overbevist om. Så meget mistillid som hr. Per Kaalund har jeg trods alt ikke til forsvarets folk.

Nu var jeg en af de få, som fandt nåde for hr. Holger K. Nielsen i hans meget, meget vrisne svartale, og det kan jeg ikke fortænke hr. Holger K. Nielsen i. Så jeg vil godt give lidt opmuntring og sige, at jeg synes, at SF skal blive ved med sine forslag. Det Radikale Venstre vil, i det omfang vi overhovedet kan forsvare det, selvfølgelig støtte dem.
     Noget af det, jeg gerne vil bede hr. Holger K. Nielsen kommentere, er, om det ikke er vigtigt at få faste regler og lovgivning for, hvordan et demokrati beskytter sig selv, især når man er nødt til at anvende udemokratiske midler til at beskytte demokratiet. For det er jo i virkeligheden det, efterretningstjenester er. De er udemokratiske midler, de er lukkede systemer, som ikke har nogen rapportpligt, og som almindelige mennesker ikke har noget indseende i, og som Folketinget ikke kan kontrollere.
     Er det ikke specielt vigtigt med den slags instrumenter at have faste regler, reguleret i lovgivningen, for, hvordan de skal arbejde, for at demokratiet kan føle sig trygt?

Det er præcis det, som er så vigtigt, synes jeg. Man kan sige, at der principielt kan være en modsætning mellem et demokrati, som er åbent, og en efterretningstjeneste, som ikke kan være åben. Hvordan håndterer man den modsætning, så man ikke får et efterretningsvæsen, der bliver en stat i staten? Der bliver bedre kontrol senere hen, men også en lovgivning.
     Jeg fatter simpelt hen ikke, at det ikke har været muligt at få en ordentlig demokratisk diskussion af, hvordan vi skal organisere vores efterretningstjeneste i kølvandet på afslutningen af den kolde krig. Det er aldrig blevet diskuteret ordentligt.
     Kontroludvalget har fået nogle oplysninger, og det er kommet frem i medierne, at der er sket nogle strukturelle ændringer i FE, at der er nogle lyttestationer, der er lukket osv., og at man går i gang med nogle andre ting, men det har aldrig nogen sinde været diskuteret her i Folketinget. Det foregår helt i det skjulte, og det synes jeg ikke er tilfredsstillende. Derfor er det så vigtigt med en lov på det her område.

Så vil jeg fortsætte og bede hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at netop den lovgivning, der har fundet sted i vore nabolande, jeg tænker specielt på Norge, blev igangsat efter nogle gedigne skandaler i det norske efterretningsvæsen, hvor børn helt ned til 11-års-alderen blev registreret i efterretningstjenestens register.
     Er det ikke på den baggrund uforståeligt, at f.eks. Socialdemokratiet ikke kan se det indlysende nødvendige i at få en lovgivning for efterretningstjenesternes virksomhed?

Præcis. Norge er et meget godt eksempel på, at man har haft en meget stor og grundig diskussion og undersøgelse af erfaringerne fra efterretningstjenesterne under den kolde krig. Man har bl.a. på det grundlag fået et meget mere effektivt kontrolsystem. Så jeg synes virkelig, at vi i det her Folketing skulle se meget mere på, hvordan vores norske søstre og brødre har håndteret de her ting.

     Jeg tror, at vi får et meget bedre demokrati ud af det, for der er som sagt en iboende modsætning mellem efterretningsvirksomhed, de hemmelige tjenester, på den ene side og demokratiet på den anden side. Det er en modsætning, vi skal leve med, men så meget desto vigtigere er det, at vi har åbenhed om retningslinjerne for det, og at vi har en ordentlig kontrol af det.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.