Den næste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 40:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre tilgængelighed for mennesker med handicap i kommunerne. Af Martin Lidegaard (RV) m.fl. (Fremsat 29/11 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Når man læser i forslaget, at Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at alle kommuner fra 1. januar 2007 sikrer tilgængelighed til rådhusene, til de nye jobcentre og it-systemerne efter gældende standarder, lyder det jo ganske tilforladeligt. Jeg vil gerne sige, at det er et højt prioriteret mål for regeringen at sikre god tilgængelighed, så handicappede kan deltage i alle dele af samfundslivet på lige fod med andre. Af samme grund er regeringen af den overbevisning, at også kommunale rådhuse, jobcentre og it-værktøjer bør være tilgængelige for alle. Jeg synes også, det er glædeligt at konstatere, at forslagsstillerne til beslutningsforslag nr. B 40 har nøjagtig de samme ambitioner som regeringen med hensyn til at sikre god tilgængelighed. Regeringen mener dog ikke lige, at den løsning, som forslagsstillerne nu lægger op til, er vejen frem, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget, som det ligger her. Regeringen ønsker at sikre et tilgængeligt byggeri, men regeringen ønsker samtidig at bevare incitamentet til fleksibilitet og til innovation i byggeriet. Netop derfor vil regeringen ikke fastlåse byggeriet ved at gøre den mere detaljerede standard DS 3028 retligt bindende. Vi har i dag et bygningsreglement, som sikrer et fornuftigt tilgængelighedsniveau i byggeriet. Bygningsreglementets regler betyder, at alt nyopført byggeri skal være tilgængeligt. Jeg vil gerne gentage: Altså, bygningsreglementets regler betyder, at alt nyopført byggeri skal være tilgængeligt, og det gælder altså også for nyopførelser af både rådhuse og jobcentre. Kl. 15.55 Samtidig har regeringen iværksat en målrettet indsats for at forbedre tilgængeligheden til det eksisterende byggeri. Der blev således med virkning fra 1. januar 2005 indført nye regler om tilgængelighed i det eksisterende byggeri med krav om tilgængelighedsforbedringer ved ombygninger i offentligt tilgængeligt byggeri og erhvervsbyggeri, og ændringen medfører, at der i takt med den almindelige ombygningsaktivitet bliver mere og mere tilgængeligt byggeri. Jeg er nødt til at sige til Det Radikale Venstre: Der stilles altså også krav om tilgængelighedsforbedringer ved ombygning af rådhuse og jobcentre. Det er efter det gældende regelsæt i dag, og som sagt skal alt nyopført byggeri være tilgængeligt, og det gælder altså for nyopførelse af rådhuse og jobcentre. Jeg vil også gerne understrege i dag, at det altså ikke er regeringens ønske, at der skal indføres en særlovgivning, som stiller specielle krav om tilgængelighed til rådhuse og jobcentre. Jeg synes ikke rigtig, det giver mening at indføre særlige krav til rådhuse og så ikke gøre det til andre bygninger. Hvad med biblioteker? Hvad med socialforvaltninger? Hvis vi gør det her, betyder det, at kommunerne skal kompenseres økonomisk, sådan er reglerne, og derved belønner vi altså de kommuner, der ikke har levet op til deres ansvar og af egen drift har sikret den her tilgængelighed. Det er dem, der bliver belønnet ved det her, og jeg mener ikke, det skal være sådan, at regeringen belønner kommuner, som ikke gør den nødvendige indsats. Det er sådan, som tingene står. Rådhuse og jobcentre er kommunale bygninger. Derfor er det først og fremmest kommunernes ansvar at sikre tilgængelighed til rådhuse og jobcentre. Jeg vil også gerne sige i dag, at på nuværende tidspunkt har kommunerne ikke et samlet overblik over tilgængelighedsforholdene på hverken rådhuse eller jobcentre. Jeg vil gerne være imødekommende, og regeringen vil gerne være med til at skabe et overblik over det aktuelle tilgængelighedsniveau. Af samme grund vil regeringen i forbindelse med kommunalforhandlingerne tage et initiativ til, at der iværksættes en undersøgelse af tilgængelighedsforholdene på rådhuse og jobcentre, som De Radikale egentlig taler om. Regeringen mener ikke, det bør overvejes at tage initiativ til yderligere tiltag over for rådhuse og jobcentre, før der sådan set er skabt klarhed over, om kommunerne overhovedet har et problem med tilgængeligheden. Så er jeg også nødt til at understrege over for Det Radikale Venstre endnu en gang, at vi altså står med en sag, hvor vi siger, at bygningsreglementets regler betyder, at alt nyopført byggeri skal være tilgængeligt, og det gælder altså for rådhuse og jobcentre. Hertil har denne regering som den første regering nogen sinde sagt, at skal der bygges om på et vist niveau, så skal der indføres tilgængelighedsforanstaltninger i offentligt byggeri. Når kommunerne har foretaget kortlægning af tilgængeligheden, så ved vi, hvor meget der er behov for, og at kommunerne så iværksætter en ekstra indsats for at forbedre tilgængeligheden til kommunale bygninger. Det vil sige, at regeringen faktisk har stort fokus på at skabe øget tilgængelighed i hele samfundet, og derfor har vi også fokus på kommunernes tilgængelighedsindsats. Jeg kan sige, at af samme grund skrev jeg i min egenskab af regeringens handicappolitiske koordinator allerede i maj 2005 et brev til Kommunernes Landsforening, hvor jeg opfordrede kommunerne til at være opmærksom på tilgængelighed, når kommunalreformen skal implementeres, når der skal vælges nye rådhuse og andre administrationsbygninger til de nye kommuner. Jeg har også tidligere skrevet til beskæftigelsesministeren, at det er vigtigt, at kommunerne og staten sammen sikrer, at de nye jobcentre bliver placeret i bygninger, som er tilgængelige for alle, også personer med handicap. Beskæftigelsesministeriet har i den forbindelse oplyst, at ministeriet er i dialog med kommunerne om tilgængelige jobcentre, og i forbindelse med forhandlingerne med kommunerne om oprettelse af de fælles jobcentre har ministeriet udarbejdet en liste med vejledende minimumskrav til den fysiske planlægning og indretning af jobcentrene. Det fremgår også af beslutningsforslaget, at forslagsstillerne forventer, at kommunerne sammen med de nye handicapråd lægger målrettede planer for mere tilgængelighed inden for områder som uddannelse, transport og liberalt erhverv. Jeg kan sige, at regeringen er helt enig med forslagsstillerne på det her punkt, og jeg vil tage kontakt til de nye handicapråd og opfordre rådene til at gå i dialog med kommunerne om processen for det fremtidige lokale arbejde med tilgængelighed. Regeringen ønsker altså en udvikling, der fremmer tilgængeligheden i hele samfundet, ikke kun jobcentre, ikke kun rådhuse, men alle andre steder. Det gælder selvfølgelig også i vidensamfundet. Beslutningsforslaget indeholder et forslag om, at alle kommunale hjemmesider, intranettet, de edb-baserede arbejdsværktøjer skal være tilgængelige for mennesker med handicap efter de retningslinjer, som anbefales af Kompetencecenter it for alle, som hører under IT- og Telestyrelsen i Videnskabsministeriet. Kl. 16.00 Jeg kan fortælle, at den 13. oktober 2005 blev der fremsat et beslutningsforslag, B 9, med tilsvarende krav om, at de nye it-systemer skal være tilgængelige for blinde, svagtseende og læsesvage i overensstemmelse med de standarder, som staten selv har sikret er blevet udarbejdet i forbindelse med offentlige udbud af it-kontrakter. Beslutningsforslaget behandles i øjeblikket af Folketinget, regeringen vil overlade til Videnskabsministeriet og Det Politisk-Økonomiske Udvalg at fortsætte behandlingen af det her beslutningsforslag, og jeg vil derfor ikke kommentere denne del af nærværende beslutningsforslag yderligere. Jeg er nødt til på regeringens vegne at opfordre til, at Folketinget afviser dette beslutningsforslag, men i den forbindelse vil jeg gerne tage initiativ til en drøftelse med kommunerne om en undersøgelse af tilgængelighedsforholdene på jobcentrene, for intentionerne er vi jo enige i. Når der er tale om nybyggeri, er der helt klare regler, så spørgsmålet er bare, om det skal gøres efter DS 3028. Der er tale om særlovgivning, og endnu kender vi ikke behovet, men jeg har tilkendegivet, at vi gerne vil undersøge behovet, så vi kan få en drøftelse med kommunerne. Vi har som den første regering nogen sinde her i kongeriget gennemført regler om, at når man ombygger i et vist niveau, skal man sørge for, at der er tilgængelighed for handicappede, så det er jo ikke, fordi regeringen ikke gør noget på området. Der er sat masser af penge af, men jeg vil advare om, at man går om bord i DS 3028, som lukker ned for fleksibiliteten. Det Radikale Venstre aner ikke, hvad forslaget vil koste økonomisk - det er jeg nødt til at sige. Behovet er ikke på plads. Er det udgifter i milliardstørrelsen, eller er det hundreder af millioner? Vi aner intet om det, vil jeg gerne sige til Det Radikale Venstre, men jeg synes, der ligger en åbning fra regeringens side i, at vi godt vil tage en dialog med kommunerne. Vi tager en dialog med KL, og vi har faktisk nogle gældende regelsæt, der sætter meget, meget faste retningslinjer for, hvad der skal pågå. Så synes jeg ærlig talt ikke, at vi skal belønne de kommuner, der ikke har holdt orden i eget hus, mens de kommuner, der har brugt skatteborgernes penge på at øge tilgængeligheden for deres handicappede borgere, får - i gåseøjne - lov til at betale selv. Alle de, der ikke har opført sig ordentligt, vil få penge fra staten. Det vil jo blive resultatet, hvis forslaget føres igennem, vil jeg gerne sige til hr. Martin Lidegaard. Jeg synes faktisk, der er mange fælles intentioner med den politik, regeringen ønsker på området, men at køre nøjagtig efter den køreplan, der ligger bag forslaget, synes jeg ikke vil være er korrekt. Man kender ikke økonomien, og man belønner de kommuner, der ikke har opført sig ordentligt. Det vil blive resultatet af forslaget. Vi er helt åbne over for, at det er en sag, der skal arbejdes på hele tiden. Vi ved, at det koster mange penge, og derfor har regeringen faktisk i den handicappolitiske plan fra 2001, da regeringen tiltrådte, sat et milliardbeløb af til at forbedre forholdene på området. Vi er villige til at fortsætte ad den vej, og vi er villige til at se på tingene, men her bliver der udskrevet en check, som vi ikke kender størrelsen af.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, først hr. Martin Lidegaard og så fru Tina Petersen, hr. Thomas Krog og fru Karen Klint.

Jeg må jo sige, at det er en ganske særlig form for afvisning, ministeren kommer med her, for på den ene side er der ikke noget at komme efter - vi har reglerne, og regeringen har politikken - og på den anden side erkender regeringen, at problemet alligevel er så stort, at man gerne vil undersøge, hvor stort det er.
     Jeg skal være den første til at medgive, at vi ikke har det fulde overblik over, hvordan situationen er derude. Vi har bare en stribe af eksempler på rådhuse, der ikke er tilgængelige, og vi ved, at 80 pct. af de offentlige hjemmesider ikke er det, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvor hurtigt man kan tage kontakt til kommunerne. Det, vi foreslår, er jo lige præcis, at regeringen skal starte med at tage en drøftelse med kommunerne.
     Det, der lige nu er det helt unikke i situationen, når det drejer sig om rådhuse, jobcentre og it-systemer, er jo, at kommunalreformen gør, at om et lille års tid skal alle kommunerne alligevel have nye it-systemer, renovere en lang række rådhuse og etablere nye jobcentre, og derfor er den absolut billigste måde at gøre det på faktisk at træffe beslutning om det lige nu. Det, vi foreslår, er faktisk det samme, som ministeren siger han vil gøre. Han vil tage en drøftelse med kommunerne, undersøge, hvor stort problemet er, og sørge for, at det bliver løst.
     Det er rigtigt, at vi også skriver, at hvis det ikke fører til noget, bliver vi nødt til at lovgive om det. Jeg mener nemlig ikke, vi kan leve med, at landets jobcentre ikke er tilgængelige for folk med et handicap.

Jeg tror ikke, at intentionerne bag forslaget og regeringens intentioner er særlig forskellige. Som jeg har tilkendegivet, er regeringen i forbindelse med kommunalforhandlingerne klar til at få afdækket, hvad problemstillingen er, og være med til at se på den.

     Det, jeg siger, er bare, at hvis det kun er 3028-standarden, som skal være gældende hele vejen igennem, løser det altså ikke problemstillingen, fordi det regelsæt lige nøjagtig vil ødelægge fleksibiliteten og ødelægge innovationen i dansk byggeri. Det kan man selvfølgelig vælge at gøre og sige, at her er en skemalagt skitse, og sådan skal det være hele vejen igennem, men det vil altså betyde, at de kommuner, der ikke har rørt en finger, får staten til at betale, mens de kommuner, der har brugt skatteydernes penge på at gøre området mere handicaptilgængeligt, ingen penge får. Sådan ville verden se ud, hvis vi lovgav på den måde.
     Derfor: I forbindelse med kommunalforhandlingerne er jeg klar til at få problemet afdækket. Hverken jeg eller hr. Martin Lidegaard kender problemets størrelse på nuværende tidspunkt, men jeg er enig i, at er der problemer, skal der da arbejdes på at løse dem. Det er faktisk derfor, vi har udarbejdet den handicappolitiske plan, hvor der bruges mange penge på området. Der er i nærheden af et par milliarder, hvis vi tæller alt, hvad der skal bruges, op.

Nu vil jeg ikke indgå i større drøftelser om det fornuftige i DUT-ordninger osv., men bare gøre opmærksom på, at regeringen lige har besluttet at belønne alle de kommuner, der ikke har bygget plejeboliger, ved at betale dem for at bygge plejeboliger. Sådan kan man kaste tingene frem og tilbage i hovedet på hinanden.
     Vi har et eneste ønske, og det er, at der ikke bliver mere snak på området, men at alle danskere - også de 600.000, der har et handicap - kan få adgang til deres rådhuse og kan få adgang til jobcentrene og de offentlige systemer. Det er ikke noget urimeligt krav, det er et minimumskrav, og vi beder ministeren om at sørge for, at det bliver til virkelighed, men vi er faktisk meget fremkommelige med hensyn til, hvordan det skal foregå.
     Jeg mente at høre et tilsagn fra ministeren om - og det vil jeg meget have bekræftet - at allerede før man går i gang med at forhandle med kommunerne, skal der ske en kortlægning, så spørgsmålet kan indgå i dette års kommunalforhandlinger som noget, regeringen vil forsøge at fremme. Er det rigtigt forstået? Hvis det er rigtigt, vil jeg meget gerne kvittere og anerkende, for så er vi i hvert fald kommet et pænt stykke videre.

Jeg har jo på regeringens vegne udtrykt her fra talerstolen - og jeg gentager det gerne - at vi i forhandlingerne med kommunerne gerne vil være med til at få klarlagt problemets omfang.
     Når talen er om nybyggeri, er der et bygningsreglement, der siger, at det skal indrettes, så der er handicaptilgængelighed, og samtidig er det jo sådan, at for første gang nogen sinde har denne regering gennemført en lovgivning, der siger, at når der skal bygges om for et vist beløb i et eksisterende byggeri, skal det gøres sådan, at hvis der skal være offentlig adgang, skal handicappede kunne få adgang.
     Med hensyn til om der er nogle her i salen, der gerne vil gøre noget mere end andre, tror jeg faktisk, hr. Martin Lidegaard og jeg er meget, meget enige om, at der skal gøres noget på området, og at der skal arbejdes videre med det. Men når jeg har tilladt mig at sige fra talerstolen her i dag, at jeg ikke kan gå ind for det radikale beslutningsforslag, skyldes det, at jeg mener, at man træffer beslutninger ud fra nogle standarder, som ikke giver mest for pengene. Jeg mener, problemerne skal løses, men lad os prøve at løse dem sammen med kommunerne.

Jeg vil tage tråden op der, hvor hr. Martin Lidegaard slap, og sige, at området i den grad mangler at blive tilgodeset, og at jeg mener, der mangler at blive holdt overordnet øje med området.
     Jeg hørte, at ministeren henviste til bygningsreglementet. Nu er der jo to bygningsreglementer, det fra 1995 og det fra 1999, og ser man specifikt på bygningsreglementet fra 1999, vil man opdage, at specielt når vi snakker nybyggeri og ombygning af rådhuse og skoler osv., bliver det ikke fuldført, fordi der ikke er det tilsyn med området, som der egentlig burde være. Det er faktisk kun i det øjeblik, at der er nogen, der klager over en ombygning, man får øje på, at der sker nogle ting ude i samfundet, som ikke er korrekte.
     Jeg er enig med hr. Martin Lidegaard i, at der mangler et overordnet tilsyn på området, og vi kan helt klart acceptere, at det simpelt hen er nødvendigt at kigge på forholdene, også på, om arkitekter osv. overholder de spilleregler, der er nedlagt i bygningsreglementet fra 1999. Vi kan jo se, at det ikke sker i dag.

Jeg vil gerne sige, at selv om vi har regler for, at man ikke må køre over for rødt lys, er der desværre nogle, der gør det, men jeg kan være helt enig med spørgeren i, at reglerne skal overholdes. Vi har vedtaget nogle regelsæt, og vi er da alle sammen interesserede i, at de bliver overholdt.

Så kunne jeg tænke mig at høre, hvad ministeren har tænkt sig at gøre ved det. Det er et kæmpeproblem, og det er jo ikke kun handicappede, men også ældre mennesker, som har svært ved at komme rundt, fordi de går med rollator osv. Vi snakker om en stor gruppe mennesker, som simpelt hen ikke kan komme ind
i det offentlige rum, fordi de bliver bremset på en eller anden måde. Der er ikke elevatorer, men kun trapper, og der kan være mange andre former for forhindringer. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren vil gøre, hvis han ikke vil tilse området og markere kraftigt over for de implicerede parter, at der faktisk er et bygningsreglement fra 1999, som stiller de krav. Mange er ikke engang bekendt med, at der faktisk er et bygningsreglement fra 1999, som kræver de ting, ministeren nævner, ikke engang kommunerne ved det.

Jeg synes nok, det er lidt af et postulat, at kommunerne overhovedet ikke aner, der er et bygningsreglement, men derfor kan vi jo godt have en debat om, at det ikke er godt nok alle steder.
     Hvad har ministeren tænkt sig at gøre? Ministeren har jo netop fremsat et forslag, der siger, at det ikke er nok, at bygningsreglementet kun skal være gældende for nybyggeri. Vi har faktisk haft en diskussion her i Folketinget, et bredt, bredt flertal stod bag, at vi skal i gang med at gøre det eksisterende byggeri tilgængeligt for handicappede, og det er faktisk det, vi har gjort med den lovgivning, der nu er trådt
i kraft. Når der sker store ombygninger de steder i det offentlige rum, hvor der er offentlig adgang, skal man sørge for, at der kommer nogle handicapforanstaltninger på plads. Ellers er der ikke andet at sige, end at det er kommunerne, der skal sørge for, at regelsættene for området bliver overholdt, og at vi alle sammen må hjælpe til med, at de bliver overholdt.

Der bliver i dag bygget massevis af handicaptoiletter, som ikke er tilgængelige for de handicappede, bl.a. fordi der ikke er to opklappelige støtter ved siden af, og fordi vaskekummen ikke er anbragt sådan, at man har mulighed for at vaske sig, når man sidder på toilettet. Både derfor og af en lang, lang række andre grunde er der brug for en standard a la DS 3028. Det er den ene ting.
     Den anden ting er, at jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at det er et beskedent forslag, vi sidder med her - endda et meget beskedent forslag. Jeg er fuldstændig enig i, at der er massevis af andre områder, men til gengæld er mange af områderne jo også kortlagt, og derfor er der et behov for, at der bliver gjort noget her. Men kan ministeren ikke give mig ret i, at der mange, mange steder rundtomkring
i samfundet er behov for bedre tilgængelighed?

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at der er mange steder i vores samfund, hvor vi hele tiden er nødt til at gøre tingene bedre og bedre og øge tilgængeligheden for de handicappede. Det er jeg faktisk meget, meget enig i.
     Jeg vil også sige, at netop handicaptoiletter faktisk er noget af det, jeg har haft forhandlinger om med handicaporganisationerne, og når vi taler DS 3028, er det måske efterhånden et af de enkeltområder, hvor vi er nødt til at gøre noget. Men hvis vi har set dagspressen de seneste par døgn, har vi også kunnet konstatere, at nogle har klaget over, at nogle handicapboliger er bygget på en sådan måde, at de er ikke særlig fleksible, og hvis vi så nøjes med at sige, at i dag er der nogle standarder i Danmark, som der skal bygges efter, hvor er så innovationen? Hvordan bliver det så bedre?
     Jeg er lige så træt som spørgeren af, at der er bygget handicaptoiletter, som ikke er funktionsdygtige. Jeg synes, det er en skændsel, at vi har set eksempler på handicaptoiletter, der ikke er gode nok, og det er et af de steder, hvor jeg overvejer at bruge DS 3028. Men hvis vi gør det generelt, som der lægges op til i forslaget, ødelægger vi innovationen og dermed fleksibiliteten og udviklingen i dansk byggeri.

Jeg er da glad for, at ministeren så er åben over for at se på konkrete steder, hvor der er problemer, og så skal jeg til gengæld love, at vi må ud og finde alle de steder, hvor der er nogle konkrete problemer.
     Som den radikale ordfører sagde, er der massevis af eksempler på kommunekontorer, som ikke er tilgængelige i dag, og skal vi også finde ud af, hvordan vi kan gøre dem tilgængelige? Det er lang tid siden, vi indførte nogle regler
i dansk lovgivning om, at hensigten skal være, at der bliver tilgængelighed, så er det ikke på tide, at vi kommer i gang med også at skabe reel tilgængelighed?

Jeg vil gerne sige til hr. Thomas Krog, at denne regering, som den første regering nogen sinde, har gennemført en lovgivning, der gør, at når man taler om ombygning af en vis størrelse, skal man gøre den handicaptilgængelig. Det er der ingen, der tidligere har gjort.
     Så vi har netop ikke accepteret, at det kun er i forbindelse med nybyggeri. Vi har netop sagt, at vi nu er nødt til at gøre en indsats i forbindelse med ombygninger. Og det kan vi så være enige om.

Jeg er glad for, at ministeren ser muligheder og ikke begrænsninger i beslutningsforslaget her.
     Så vil jeg godt bede ministeren om ikke kun at tænke på bygningsreglementet. Danmark har faktisk tilsluttet sig Nordens koncept, »Design for Alle«. Det ser ikke ud til, at det får en klokke til at ringe hos ministeren, men det er et bredt koncept om, at man skal indrette samfundet, så det er tilgængeligt for alle, uanset hvad. »Design for Alle« er lidt mere end bare et bygningsreglement.
     Det er også regeringen, der har lavet en kommunalreform, hvor en af sætningerne, vi hører igen og igen, er »én adgang, én indgang, én dør«. Kommunalreformen giver så nogle større afstande mellem de døre. Det kan godt ske, at man i en storkommune kommer til at køre forbi et handicapvenligt rådhus for at komme hen til det store rådhus, som er gammelt og dermed ikke handicapvenligt. Man kan ikke komme til døren, fordi man ikke kan komme derhen. Det kan også være, at der ikke er transportmulighed.
     Hvad er det egentlig, ministeren gerne vil tale med kommunerne om? Hvilken form for tilgængelighed er det ministeren vil have kommunerne til at åbne op for, hvis det ikke helt kontant er den fysiske tilgængelighed? Er det bare en plan uden tidsfrister?

Det fremgår af lovforslaget, som Det Radikale Venstre er inde på, at man nu skal have jobcentre. Man skal i mange tilfælde have nogle andre fysiske forankringer, i forbindelse med at der skal bygges rådhuse. Så det er faktisk en imødekommelse af Det Radikale Venstres ønske, at jeg her fra talerstolen har sagt, at vi gerne vil have det afdækket.

Sådan hørte jeg det også. Jeg hørte også, at ministeren sagde to ting. Nu skal man passe på med udtrykket at tale med to tunger i den tid, vi lever i lige nu, men jeg hørte faktisk ministeren sige, at det på den ene side vil blive utrolig dyrt at efterkomme De Radikales beslutningsforslag, men at de krav på den anden side allerede er der ved nybygning og ved ombygning. Så hvis de krav allerede er der, er det så et omsonst forslag, eller er det et meget dyrt forslag, som De Radikale har fremsat?
     Det er lidt vigtigt at få afdækket. For hvis det bare er for at få lidt mere speed på de forhandlinger, der er, så vil vi alle sammen gerne give ministeren opbakning til at få det løst, ved at kommunerne sammen med f.eks. handicaprådene får lavet en lokal tilgængelighedsplan.
     Der er jo ikke ret mange organisationer, der er så tålmodige som de danske handicaporganisationer. Det ved vi fra handicapåret. De var parate til at sige både 10, 15 og 25 år, bare der var en plan.
     Så hvordan kan vi få processen her speedet op, så kommunalreformen reelt også gør, at de nye kommuner bliver tilgængelige for mennesker med handicap?

Jeg vil gerne gøre klart en gang mere, at jeg netop sagde - og det kan man se i referatet - at hverken ministeren eller hr. Martin Lidegaard ved, hvad det her koster, og at vi har behov for at få det afdækket. Det var det, jeg sagde. Jeg tror ikke, at der er den store forskel på det, fru Karen Klint og jeg siger i den her sag. Vi ønsker alle sammen at sikre så meget tilgængelighed for vores handicappede som overhovedet muligt.
     Det, jeg har sagt i dag, og det, jeg sagde til hr. Thomas Krog, var, at jeg ikke mener, at det er det rigtige at bruge DS 3028. Jo, måske når vi taler om handicaptoiletter. Jeg har som minister set for mange dårlige eksempler på handicaptoiletter, der ikke virker, så jeg overvejer at gøre noget alvorligt ved det område.
     Men når vi taler om DS 3028 på andre områder med hensyn til tilgængelighed, mener jeg faktisk, at man skal sørge for, at den nyudvikling, der hele tiden finder sted i dansk byggeri, også kommer til gavn. Jeg tror ikke, at der er den store uenighed om, at man ønsker at have mere tilgængelighed.

Så siger vi tak til ministeren i denne omgang og går over i ordførerrækken. Det er først fru Anne-Mette Winther Christiansen, værsgo.

For Venstre hersker der ingen tvivl om, at handicappede selvfølgelig skal sikres muligheder for at kunne deltage i alle dele af samfundet på lige fod med andre borgere.
     Med dette beslutningsforslag mener man, at man vil sikre tilgængeligheden i kommunerne for mennesker med handicap. Vi mener i Venstre, at det er kommunernes ansvar at sikre tilgængelighed i kommunerne, og det skal det fortsætte med at være. Vi ønsker ikke at gå ind og lovgive på området og dermed være med til at centralisere. Ønsket med kommunalreformen er bl.a., at vi skal have en større decentralisering, og det lægges der ikke op til, hvis vi lovgiver her.

     Lokalt skal handicaprådene være med. Vi skal ikke fratage dem muligheden for nu at være med til at sætte præg på deres kommune. Derfor skal de lokale handicapråd være med til at beskrive, hvad der er brug for.
     Vi er ikke i tvivl om, at de kommende 98 borgmestre sammen med de nye handicapråd udmærket vil være i stand til at udarbejde en ordentlig tilgængelighedspolitik for handicappede, uden at vi fra statens side behøver at gå ind og lovgive på området.

Der er en række spørgsmål. Det er først fru Karen J. Klint, så fru Tina Petersen, hr. Martin Lidegaard og hr. Thomas Krog.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen sagde, at man ikke vil lovgive. Nu laver vi jo ikke ret meget andet end at lovgive herinde, og hvis vi skulle have den holdning hver gang, noget skal løses i en kommune, at vi ikke skal lovgive, så kunne vi gå hjem. Det at lovgive handler også om at give folk noget retssikkerhed, altså ikke kun at give folk pligter, men også nogle retslige muligheder.
     Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ikke der kunne være en retssikkerhed i, at man sikrer, at der er en direkte adgang der, hvor folk nu skal have deres sager behandlet, og om ikke det var naturligt at tage sådan en retssikkerhed med ind i en reform - om ikke andet, så på it-området.
     Faktisk alle kommuner skal omlægge deres it-områder nu, fordi de skal smeltes sammen. Kunne vi så ikke sige herindefra, at så skal alle de kommunale hjemmesider være efter de bedste standarder inden for handicapområdet, inden for tilgængelighedsområdet? Det er måske et meget lille krav at komme med, for vi ved jo, at det hele i forvejen skal lægges om.

De er jo godt i gang med at omlægge deres it-områder. Det er ikke engang et område, hvor vi kan hjælpe dem med gode ideer. Jeg har set rigtig mange gode forslag til, hvordan de skal arbejde med at få deres it-systemer til at kommunikere med hinanden på tværs af mange kommuner. Der er flere steder, hvor det er op til fire-fem kommuner, der bliver lagt sammen. Så jeg ser ikke, at det er noget, vi er på forkant med.
     Ministeren siger, at vi skal have afdækket området, og der er undersøgelser i gang. Vi havde B 9 i efteråret, en sag, som bliver behandlet i Folketingets regi i øjeblikket, om, hvordan får vi det her it til at køre. Så jeg synes stadig væk, det er forkert, at vi går ind med en ny beslutning oven i noget, der allerede er sat i gang. Der bliver arbejdet seriøst på det.

Af egen drift skrev vi Socialdemokrater til KL allerede sidste efterår, netop for at gøre opmærksom på hjemmesiderne og it-problemerne, så vi ikke kommer bagud.
     Det kan godt være, at vi er lidt bagud med hensyn til at skulle lovgive om øget tilgængelighed, når det gælder de nye kommuner, men en debat her i salen, en udtalelse, eventuelt en beretning i anledning af et beslutningsforslag kunne alt andet lige ske meget hurtigt for at give et ekstra incitament til, at kommunerne lige får tænkt sig om en ekstra gang. Når vi nu alligevel lægger noget om, skal vi så ikke gøre det lidt mere tilgængeligt?
     Det handler ikke bare om, at it-kontorerne skal korrespondere indbyrdes. Det handler også om, at man kan lukke en hjemmeside op. Tager man et tjek på regeringens hjemmesider eller på Folketingets egen hjemmeside, så er vi heller ikke særlig handicapvenlige. Den hjemmeside, jeg umiddelbart fandt var bedst og mest handicapvenlig, da jeg tjekkede nogle af ministrenes, tror jeg faktisk var beskæftigelsesministerens.
     Så vi har alle sammen noget at lære. Selv om alle hjemmesider ser meget nye ud, ligner de i hvert fald ikke dem, der var der for et halvt år siden, så mange af dem er lagt om. Hvorfor kan vi ikke bare lære, at når vi laver noget om, så tænker vi os om og sørger for tilgængelighed for hele befolkningen og ikke kun for de stærkeste?

Jeg synes, at det lyder helt rigtigt, men jeg har det bare bedst med, at ansvaret er et, man påtager sig, og et, man respekterer, og derfor går man også ind og løser det. Jeg er sikker på, at der er rigtig mange, der hører, hvad fru Karen
J. Klint siger her, og derfor siger: Nå ja, selvfølgelig, det har vi bare ikke overvejet, det er det, vi skal gøre. Vi skal da sørge for, at vores hjemmesider er tilgængelige for handicappede. Men jeg vil fastholde, at ansvaret skal ligge lokalt.

Jeg vil så fortsætte her og spørge: Nu er det sådan, at det faktisk er Kommunedata, som står for at udforme de her programmer, som kommunerne kører med. Når man nu skal omlægge it-området, og når det er Kommunedata, som gør det for samtlige kommuner og samtlige amter, som det ser ud i dag, kunne man så ikke bede kommunerne om at få Kommunedata til at udforme de programmer, så de faktisk også bliver tilgængelige?

     Jeg har meget svært ved at se problematikken i at tage kontakt til de her kommuner og minde dem om, at det faktisk er den samme leverandør, de har på området.

Jeg vil vende tilbage til handicaprådene. Det vil være en oplagt start for et handicapråd og et nyt byråd at sige:
     Det er vores første henvendelse, og det er det her, vi vil have. Kommunedata må komme med et brugbart redskab til os alle sammen.

Jeg vil fortsætte, for nu er det sådan, at specielt det område her har interesseret mig de sidste 15 år. Der er intet
- intet - sket, andet end at der er udformet et bygningsreglement på det område her, og så er der sket en sidste lille tilføjelse. Men det er et meget forsømt område, og man skal faktisk udstikke nogle lidt mere overordnede regler til de her kommuner og udforme nogle guidelines om, hvordan de kan forholde sig til de her ting. Når vi nu igen snakker om it, er det så simple ting, der skal til for at gøre en hjemmeside tilgængelig for en handicappet.

Derfor synes jeg også, at vi kan være stolte af at sidde i et Folketing, hvor der for første gang er blevet sat fokus på det, hvor vi har fået noget lovgivning, og hvor vi er kommet til at drøfte det her.
     Det er ikke noget, der har været drøftet ofte, som fru Tina Petersen siger. Vi har haft problemet i ret mange år i Danmark, det har bare aldrig været til åben debat. Det er det nu, og det er garanteret seriøst ment fra alle sider. Jeg synes virkelig, at vi også her får en mulighed via handicaprådene.
     Jeg har oven i købet orienteret mig, og jeg kan se, at der i flere kommuner faktisk er ret mange, der kandiderer til at komme til at sidde i handicaprådet, så det er ikke et område, der ikke får fokus.

Først og fremmest tak til Venstres ordfører for tilsagnet om, at når det handler om de statslige it-systemer f.eks., vil man gerne være med til at gøre noget. Det er i hvert fald et ansvar, som vi ikke kan løbe fra herinde i Folketinget. Så når vi kommer med et beslutningsforslag om at gøre noget ved det, er jeg glad for, at Venstre på forhånd har ment, at man er positivt stemt.
     Men 80 pct. af de offentlige hjemmesider, inklusive kommunernes, har nu i 20 år ikke været tilgængelige. Jeg står her med det notat, som Arbejdsstyrelsen har udarbejdet sammen med dem, der skal etablere jobcentre, om, hvordan it-systemerne skal være. Man nævner overhovedet ikke tilgængelighed, og vi kan derfor forudse, at der etableres jobcentre med it-systemer, som ikke vil være tilgængelige, hvorfor det vil koste et million- eller milliardbeløb at skrive alle systemerne om om et år, hvis handicaprådene vil.
     Når jeg kigger på det notat, tænker jeg: Var det ikke lettere, som fru Tina Petersen er inde på, allerede nu at gøre kommunerne opmærksom på: Med ganske få midler kan vi gøre de her systemer tilgængelige, lad os gøre det nu, hvor vi alligevel skal lægge dem om? Mange af dem aner ikke noget om det her.

Vi skal ikke tage ansvaret fra kommunerne, og vi skal ikke tage ansvaret fra handicaprådene, allerede inden de overhovedet har fået mulighed for at komme i gang. De har alle chancer for at komme ind og sætte deres mærker på ting, de kan gøre noget ved, også på det her område.
     Hvad angår ansvaret, der ligger lokalt: Ja, det gør det også i ministerierne, så ministerierne er fri til at starte i morgen. Det er ikke noget, hr. Martin Lidegaard behøver at fremsætte et beslutningsforslag om, for det kan ske lige med det samme.

Jeg synes ikke, at fru Anne-Mette Winther Christiansen tillægger vores arbejdsplads særlig stor betydning, hvis alt bare skal foregå derude. Problemet er, at det ikke hjælper de mennesker, der ikke kan komme ind på de offentlige systemer i dag. Jeg tror, at de er ret ligeglade med, hvor ansvaret principielt bør ligge. De har et problem, vi gør ikke noget ved det, ingen gør noget ved det.
     Her er et forsøg på stille og roligt og i al mindelighed, når vi alligevel skal udskifte alle systemerne, at sige: Skulle vi så ikke sammen tage og gøre noget ved det? Det afviser man.
     Problemet er, at når handicaprådene engang er etableret, er it-systemerne det også. Det er nu, det handler om at gøre noget. Jeg er meget enig med fru Karen Klint, der foreslår, at vi udarbejder en fælles beretning og sørger for, at der sker noget her og nu - så bliver det nemlig billigt - i stedet for at vi skal til at tage en kæmpe kamp med kommunerne om et eller to år.

It-systemerne er allerede ved at blive lavet, så det er jo ikke noget, vi kommer på forkant med alligevel. Ministeren sagde, at der er sat en undersøgelse i værk, og behovet er ved at blive afdækket.

     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Martin Lidegaard har beløbsstørrelsen på det her. Var det ikke en god idé, at vi fik det hele ridset op, så vi havde et godt handlepapir at gå frem efter?

Jeg synes, der er nogle pudsigheder her. Hvis man ønsker at gøre noget ved statens hjemmeside, er det i ministerierne, man selv skal tage vare på det, men for kommunernes vedkommende er det kommunerne, der har ansvaret. Er det så den enkelte forvaltning, den enkelte institution?
     Hvis man skal følge den tankegang, er det så ikke fuldstændig umuligt at få nogle retningslinjer, at få nogen form for tilgængelighed for de her mennesker, som allerede i dag og oven i købet jo i ganske mange år - også ifølge Venstres ordfører - har manglet den her tilgængelighed? Er det ikke på tide, at nogle mennesker tager ansvar, og burde vi ikke gå foran?
     I forbindelse med hvad der er lokalt ansvar, er det jo altså sådan, at vi er i gang med at behandle en folkeskolelov, hvor man i hvert fald tager ansvaret fra kommunerne. Hvis vi snakker brandsikkerhed, siger man jo heller ikke bare, at det kan man ordne det enkelte sted. Selv folk, der kommer ned på et kommunekontor, har jo krav på tolkebistand, men hvis det drejer sig om en hjemmeside, er det bare fuldstændig ligegyldigt, så er det op til kommunen selv, om den vil tilbyde, at gøre den tilgængelig for folk eller ej. Det hænger ikke sammen.

Jeg kan bare sige, at jeg overhovedet ikke er enig i måden at fremlægge problemstillingen på. Jeg er tilhænger af, at vi laver undersøgelsen for at afdække det hele og har et handlepapir at gå frem efter.

Så vil jeg gerne bede Venstres ordfører prøve at svare på dette: Er det ikke Folketingets ansvar, at de statslige hjemmesider er tilgængelige for de mennesker, der skal bruge dem? Er det ikke det samme, som når det ifølge Venstre ene og alene er kommunernes ansvar at sørge for tilgængeligheden for de hjemmesider, der er der?
     Kan Venstres ordfører så ikke sige: Det kan godt være, at man er i gang med de her ting, og at vi her ikke er på forkant med udviklingen i prisen. Men vil det ikke alt andet lige blive dyrere, jo længere tid vi trækker det her, jo flere ting vi skal i gang med at undersøge, før vi stiller de klare krav, der kan gøre alle hjemmesider tilgængelige? Bliver det ikke dyrere, jo længere tid vi venter?

Til de første to spørgsmål: Ja. Til sidste spørgsmål: Nej.

Det lyder for mig, som om Venstres ordfører har to hovedargumenter imod det her beslutningsforslag, hvilket jeg studsede over.
     Det ene går på, at man ikke vil lovgive om det her. Til det er der jo bare at sige, at det sådan set heller ikke er det, beslutningsforslaget i første omgang lægger op til. Man lægger egentlig op til, at man bare tager en drøftelse med kommunerne om det. Det synes jeg måske vi godt kunne bruge en kommentar til fra Venstres ordfører.
     Er det ikke det, man godt kan gøre uden at lovgive, altså i hvert fald tage den snak med kommunerne om, hvordan man forsikrer de her ting, for det er jo nu, vi skal handle på det? Det nytter jo ikke noget at vente til om et år, for så er alle de her ting implementeret.
     Jeg er ikke enig i, at løbet er fuldstændig kørt for it-systemerne. Vi har jo indtil den 1. januar til at få påvirket den proces, der er i gang. Jeg er enig i, at den er
i gang, men vi kan jo stadig væk godt nå at påvirke den. Den anden del af Venstres ordførers argumentation ...

Jeg tror lige, at vi skal vente med andet spørgsmål og lade ordføreren svare her. Tiden er nemlig gået.

Jeg fastholder, at handicaprådene skal have muligheden for at at være med til at præge det her helt fra starten. Det skal ikke komme fra os nu.

Den anden del af Venstres ordførers argumentation går på, at man ikke kender de økonomiske konsekvenser af det her, at man ikke helt ved, hvad det vil koste. Er det så sådan på alle områder, at Venstre mener, at man skal have fuldstændig kendskab til de økonomiske konsekvenser, før man kan gennemføre en lovgivning?
     Er det ikke sådan, at det jo netop var en af de ting, vi diskuterede i forbindelse med kommunalreformen, nemlig at vi jo faktisk ikke kendte de økonomiske konsekvenser af hele kommunalreformen, før den blev vedtaget i Folketinget? Så er det et princip, som Venstre har i det hele taget, eller er det kun lige præcis på det her område?

Jeg oplever, at det her lige præcis handler om, hvordan vi sikrer tilgængeligheden for de handicappede i kommunerne, og jeg synes ikke, at vi nu skal gå ud og sige, at det simpelt hen skal gøres over en nat; at kommunerne skal finde penge til at gøre offentlige bygninger, it, hele molevitten tilgængelig. Vi skal have undersøgt hele området, vi skal sørge for at få det afdækket meget præcist.

Nu hørte vi igen, at der skal ske en undersøgelse - og flere undersøgelser; ministeren var inde på det, Venstres ordfører var inde på det. Så er der jo et naturligt spørgsmål at stille til Venstres ordfører: Hvem skal lave den undersøgelse? Er det tilgængelighedsinstituttet, der skal lave den, eller hvem skal lave undersøgelsen for regeringen og Venstre?

Jeg lægger det at få fundet de allerbedst egnede til netop at give os svarene på de spørgsmål, vi stiller, trygt i hænderne på ministeren.

Var det ikke lidt uklogt at nedlægge den ekspertinstitution, der kunne have undersøgt det her og kunne have fulgt området, nemlig tilgængelighedsinstituttet? Var det ikke uklogt? Fortryder Venstre ikke i dag, at den nedlæggelse blev foretaget?

Vi har et yderst kompetent ministerium. De ved lige præcis, hvilke håndtag de skal have fat i for at få løst denne opgave, og det er jeg helt tryg ved.

Så er der ikke flere spørgsmål, og vi går til ordførerrækken. Det er fru Kirsten Brosbøl.

Socialdemokraterne er fuldstændig enige i de ambitioner, der ligger bag det her forslag. Vi synes, at det er helt rigtigt, at man på nuværende tidspunkt allerede påbegynder en dialog med kommunerne om at sikre tilgængeligheden i den proces, man nu er i gang med. For pointen med det her forslag er jo lige præcis at sige, at det er en proces, der er i gang lige nu, og at det er lige nu, vi skal handle, hvis vi vil sikre, at de nye rådhuse, de nye jobcentre og de nye it-systemer også bliver tilgængelige for den del af befolkningen, der har et handicap.
     Det er langt billigere at sikre tilgængeligheden fra starten, når man alligevel skal i gang med ombygninger, og når man nu er i gang med at etablere et helt nyt it-system og med at sammenlægge kommunerne. Det er oplagt, at man også i den proces tager fat på tilgængeligheden, som er et så vigtigt område, og som i den grad trænger til at blive set efter i sømmene.
     Som SF's ordfører også var inde på i en af de korte bemærkninger før, er det jo egentlig et utrolig beskedent forslag. Det er et forslag, der retter sig mod nogle meget konkrete opgaver, som vi står med lige nu og her. Derfor synes jeg også, at det jo burde kunne samle et flertal, at vi om lige præcis de her specifikke opgaver siger, at dem vil vi godt være med til at tage fat på.
     Det er jo fint nok, at ministeren tilkendegiver, at han nu vil lave en undersøgelse, så vi kan få et overblik over, hvor stort problemet er. Men pointen er jo netop, at det er noget, vi skal tage fat på lige nu og her. Så er det utrolig relevant, at den undersøgelse, som ministeren vil lave, kommer til at foreligge ret hurtigt, hvis vi skal kunne bruge den til noget som helst. Ellers har den jo faktisk ingen relevans i forbindelse med det her spørgsmål, for så har man jo allerede foretaget de justeringer, der skal til, når den undersøgelse foreligger, hvorefter man kan tage fat på problemet forfra igen.
     Der er flere, der har været inde på beslutningsforslaget
B 9, som har været behandlet sidste år, hvor man netop diskuterede den manglende låneramme, altså at regeringen ikke har været villig til at lave en stor nok låneramme, til at man egentlig kunne lave de forbedringer af it-systemerne, som var nødvendige, også på tilgængelighedsområdet. Som fru Karen Klint var inde på før, har vi i Socialdemokratiet været i god dialog med KL på det her område, og de påpeger jo lige præcis den økonomiske del som et af de store problemer i forbindelse med at kunne gå ind og løse den her opgave. Der mener jeg, at vi bør påtage os et ansvar, for det handler jo ikke kun om at sige, at det er en kommunal opgave, som man skal have rum til at lave ude i kommunerne. Det handler også om, at vi påtager os et ansvar og siger, at det er en opgave, som vi mener er helt afgørende at vi får løst, og at vi derfor i fællesskab må finde ud af, hvordan vi får finansieret den. Det er helt klart også vores indstilling til det her forslag, at selvfølgelig må vi sige, at det er et signal, vi sender. Vi ønsker, at den opgave skal blive løst, og at det må vi finde ud af i fællesskab. Der er selvfølgelig mange ting ud over det, som det her forslag retter sig imod, som man kunne tage fat på i forbindelse med kommunalreformen. For det er jo ikke kun i forbindelse med adgang til bygninger og it-systemer, at der opstår nogle problemer. Idet man laver et rådhus for et større område, jamen så bliver der jo altså også længere afstand til rådhusene. Man kan sige, at regeringen har gået meget op i, at man med kommunalreformen får én dør, som folk skal gå ind ad, når de skal have offentlig service. Men når man laver én dør, må man jo som minimum i hvert fald også sikre, at folk kan komme hen til den dør, at folk kan gå ind ad den dør, og at de også er
i stand til at manøvrere på den anden side af den dør. Der er altså en hel masse andre områder, hvor man også kan sige, at der bliver stillet nogle nye barrierer op. Det er ikke mindst afstanden til den offentlige service, der også bliver rykket på i forbindelse med kommunalreformen. Der vil det jo altså også være relevant at gå ind og se på, hvad vi er nødt til at gøre for at sikre, at folk også kan komme derhen, hvor de skal. Nu bliver der længere til der, hvor de kan komme ind ad døren til de tilbud, der er. Er der så også andre ting, vi er nødt til at kigge på f.eks. på transportområdet?

     Der er mange ting, man kunne tage fat på. Grundlæggende mener vi fra Socialdemokratiets side, at det her er et lille forslag, som vi sagtens kan tage fat på, og som vi mener burde kunne samle et bredt flertal. Derfor vil vi bakke op om det. Der er så meget snak, og vi hører også rigtig meget snak
i dag, men der er altså nogle konkrete problemer for nogle mennesker rundtomkring i kommunerne, som vi er nødt til at påtage os et ansvar for at løse.

Tak til ordføreren. Og ordføreren må godt gå ned på plads, der er ingen spørgsmål. Vi fortsætter ordførerrækken, hr. Kim Christiansen, værsgo.

Der er vel ikke nogen, der ikke ønsker så god tilgængelighed som muligt for handicappede, både når det drejer sig om adgang til offentlige bygninger, adgangen til at kunne bruge it, og når det drejer sig om alle øvrige områder. Dansk Folkeparti arbejder hele tiden for at forbedre forholdene for handicappede og kan derfor ikke være uenig i intentionerne i det her forslag.
     B 9, som vi behandlede sidste år, omhandlede nogle af de samme problemer omkring it-delen. På det tidspunkt stemte vi imod B 9. Det gjorde vi ud fra en betragtning om, at vi faktisk mente, at man var godt hjulpet med den værktøjskasse, som bl.a. Kompetencecenter it for alle havde stillet til rådighed. Det er også vores klare opfattelse, at kommunerne lever op til deres ansvar. Den anden del af beslutningsforslaget, som vi skal tale om her i dag, er jo den fysiske adgang til rådhuse, jobcentre, i det hele taget til offentlige bygninger. Der omtaler man ofte byggestandard DS 3028. I handlingsplanen på handicapområdet fra Økonomi- og Erhvervsministeriet står der jo, at den skal tjene som inspirationskilde ved projekteringen af byggeri og anlæg, men der står også, at det er en frivillig standard. Også her er jeg overbevist om, at kommunerne er deres ansvar bevidst i forbindelse med nybyggeri, således at tilgængeligheden for handicappede sikres.
     I beslutningsforslaget her siger man så: Jamen vi har måske ikke så stor tillid til, at kommunerne løfter den opgave, så vi vil godt gå ind og være med til ligesom at tage en dialog og tilse, at de også lever op til deres ansvar. Det kan vi ikke have noget imod, at man går ind og minder kommunerne om deres ansvar. Og netop i den her tid, hvor der sker så store ændringer i kommunerne både på it-området og bygningsmæssigt, kan det selvfølgelig være hensigtsmæssigt at tage snakken på nuværende tidspunkt. Under udvalgsarbejdet vil vi gerne have belyst økonomien
i det her, for vi vil heller ikke, som ministeren allerede har givet udtryk for, være med til at skrive blankochecks ud. Fru Kirsten Brosbøl var lidt inde på, at Socialdemokraterne gerne vil være med til at løfte det økonomiske ansvar her. Så kan det jo være, at man ser dem i de næste finanslovforhandlinger. Det ville da være glædeligt. Som jeg har hørt debatten i dag, er der jo en masse positive signaler. Der er positive signaler fra ministeren. Jeg har også hørt fra hr. Martin Lidegaard, at man gerne vil prøve at tage en god og fornuftig snak om det her under udvalgsarbejdet. Som det midterparti, Dansk Folkeparti er, vil vi selvfølgelig også gå positivt ind i at finde en løsning, som forhåbentlig et samlet Folketing kan stå bag ved.

Jeg vil da godt kvittere for de positive meldinger fra Dansk Folkepartis ordfører. Jeg har så bare lige et spørgsmål til den økonomiske side af det.
     Hvis man skal finde ud af, hvad det her koster, er det så ikke på sin plads samtidig at finde ud af, hvad det koster, at tilgængeligheden ikke er der? Hvad koster det
f.eks., at mennesker ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet, fordi de ikke kan komme ind nogen steder? Hvad koster det for alle de mennesker, som ikke kan bruge it-systemerne? Hvad koster det for det offentlige med alle de mennesker, der ikke kan bruge it-systemerne, fordi tilgængeligheden ikke er der? Sådan et regnestykke kunne man jo også gøre op på en lang række områder, som ikke er nævnt i det her forslag. Men er det ikke vigtigt også at have den pris med ind i et sådant regnestykke?

Nu håber jeg, at jeg fik fat i det hele, for der er en lidt dårlig lyd heroppe.
     Det kan da være fuldstændig rigtigt at spørge: Hvad koster det, når ting ikke er der, eller når der ikke er tilgængelighed? Det ved jeg ikke hvad koster, det kan jeg ikke svare på, og jeg kan heller ikke svare på, hvad det koster at skabe fuld tilgængelighed. Men det er det, vi godt kunne tænke os at få belyst, og det håber jeg da så også at SF vil være med til.

I SF vil vi bestemt gerne være med til at belyse det. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi her får frem, at der faktisk også er en pris for ikke at have tilgængelighed. Der er faktisk nogle folk, som ikke kommer derhen, hvor de gerne vil, specielt når vi snakker om jobcentre. Vi vil jo gerne have folk ind for at komme i gang og ud at skabe noget merværdi, så når vi laver regnestykket, er det vigtigt, specielt også hvad angår hjemmesiderne, at vi også tager den pris med: Hvad koster det her i produktivitetstab f.eks. for samfundet? Hvad koster det med alle de mennesker, som skal ekstra op på kommunekontoret, fordi de ikke kan bruge de hjemmesider, der er? Det er også vigtigt at få med ind i regnestykket.

Alle økonomiske beregninger er jo i princippet vigtige at få ind, når vi taler om handicapområdet, men jeg tror nok lige, nogle af de beregninger, som bliver fremhævet her, ligger lidt uden for lige det her beslutningsforslag. I første omgang vil vi gerne gå ind og se, hvad det koster at føre den her tilgængelighed ud i livet på it-området, og hvad angår bygningsmassen.
     Så vil jeg også lige pointere, at når vi går ind og siger, at det her er hensigtsmæssigt, så er det også, fordi det er fremadrettet, for det er klart, at hvis man bygger ting ind fremadrettet, så vil det alt andet lige være billigere, end at vi skal til at reparere på noget, som ikke er holdbart i dag.

Så siger vi tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Da Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Tom Behnke, desværre ikke kan være til stede på nuværende tidspunkt, skal jeg på vegne af gruppen sige følgende:
     Det Konservative Folkeparti deler forslagsstillernes ønske om at holde fokus på handicappedes adgang til offentlige bygninger og mulighed for at benytte it. Det er vigtigt, at vi sørger for, at de handicappede har adgang, og at vi giver de værktøjer, der skal til, for at handicappede, så vidt det er muligt, kompenseres for deres handicap og kan leve en tilværelse så tæt på det normale som muligt. Derfor er vi også meget tilfredse med, at regeringen faktisk har gjort en hel del for at forbedre forholdene for de handicappede i kommunerne.
     Regeringen har i 2005 fået udarbejdet en benchmarkinganalyse af dansk handicappolitik. I sammenligning med bl.a. Sverige, Holland, England og USA har vi i Danmark faktisk et tilfredsstillende tilgængelighedsniveau. Desuden har vi et bygningsreglement, som sikrer, at alt nybyggeri er tilgængeligt, og regeringen har taget fat på at løse tilgængelighedsproblemerne i det eksisterende byggeri.
     Pr. 1. januar 2005 er der indført nye regler om forbedret tilgængelighed i eksisterende byggeri, således at der nu stilles krav om tilgængelighedsforbedringer ved ombygninger i det offentlige byggeri og i erhvervsbyggeri. Der er afsat 140 mio. kr. til dette projekt. Regeringen er således i gang, og der bliver sat penge af, og kommunerne har fået penge til at forbedre tilgængeligheden.
      Desuden har socialministeren iværksat en kampagne om tilgængelighed for handicappede, nemlig nye og bedre veje, hvor vi skal have kortlagt de eksisterende hindringer og fundet løsninger på hindringerne.
     Derudover har vi med kommunalreformen sørget for, at der
i alle kommuner fremover skal være handicapråd, som selvfølgelig vil have tilgængelighed på dagsordenen. Det betyder, at det fremover bliver et fast element i kommunerne at diskutere tilgængelighed ikke bare ved nybyggeri og ikke bare ved ombygninger, men i det hele taget være opmærksom på, hvordan man kan gøre det bedre. Det er kommunerne, forslagsstillerne tager fat i, og det er godt, men vi skal også huske, at det er kommunernes ansvar at sikre tilgængelighed, og med de nye handicapråd vil kommunerne blive holdt til ilden. Vi er derfor tilfredse med regeringens indsats, og vi ser lyst på fremtiden, hvor handicappede via handicaprådene vil komme med på dagsordenen i det daglige kommunale arbejde. Vi kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Så er der et par korte bemærkninger, først hr. Martin Lidegaard og så fru Karen Klint.

rtin Lidegaard (RV): Det er jo ganske gennemgående, at regeringens ordførere har meget stor tiltro til de kommende handicapråd, og det har vi også fra radikal side. Når vi rejser den her debat, er det jo ikke mindst på grund af, at et samstemmende kor fra handicaporganisationerne har sagt: Vi er nervøse for, at hvis ikke vi får det her indarbejdet, før det kommunale it-system er sat i gang, så bliver det så rasende dyrt, at vi ikke kan komme igennem med det. Kl. 16.50 Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Hvis nu vi er i samme situation om, lad os bare sig om 2 år, at 80 pct. af de offentlige hjemmesider ikke er tilgængelige for de handicappede, vil De Konservative så gøre noget? Eller vil de sige: Det er bare ærgerligt, skidt med, at der 600.000 borgere i Danmark, der ikke har adgang til de offentlige systemer - det er bare ærgerligt? Eller kan vi i hvert fald blive enige om, at hvis det ikke er i orden om 1 år, så gør vi det? Jeg tror altså bare, at det er billigere at gøre det nu end at vente 1 år, men er vi i hvert fald enige om, at hvis ikke det er blevet bedre om 1 år, så gør vi noget i fællesskab?

Jeg mener, det vil være urimeligt både over for spørgeren og undertegnede, da jeg netop læser tallene op på på vegne af den konservative ordfører og dermed måske ikke har de forudsætninger for at svare på spørgsmålet, som jeg burde have, og derfor vil jeg opfordre spørgeren til, at man stiller spørgsmålet i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Netop i respekt for, at det ikke er ordførerens eget område, men at ordføreren er substitut for en anden ordfører, skal jeg nok være opmærksom på den måde, jeg spørger på. Men ordføreren citerede i hvert fald hr. Tom Behnke for i sin tale at have skrevet - ligesom ministeren også var inde på for lidt siden - at kommunerne er forpligtet til at overholde nogle spilleregler ved nybygning og ved større ombygninger.
     Kunne man så ikke godt antage, at det her ikke var den helt store merudgift, for hvis man i forvejen er forpligtet ved ombygninger og ved nybygninger, hvor er så den ekstraordinære udgift i det, når vi bare taler om det samme? Så mit spørgsmål går på, om ordføreren vil hilse den oprindelige ordfører og sige, at det kunne være en god idé at se positivt på en beretning.

Jeg skal være så venlig at hilse ordføreren og bringe ordene videre.

na Petersen (DF): Jeg vil da alligevel spørge ordføreren, selv om det nu ikke er den korrekte ordfører, som er til stede i dag: Hvis man via statsamterne i dag kan se, at der faktisk er mange af de her sager i forbindelse med ombygning eller nybygning, kunne vi ikke gå ind og prøve at få belyst, hvor mange sager der faktisk har været igennem statsamtet de sidste bare 5 år, hvor kommunerne ikke har efterlevet det, der egentlig blev lagt ud til dem? Hvor mange sager er afgjort i statsamtet? Det ville da være oplagt at gå ud og undersøge sådan noget der. Hvad mener ordføreren om det?

Jeg vil sige det samme, som jeg også sagde til den radikale ordfører, at jeg synes, det er mest korrekt og vel også bedst for alle parter, at man stiller det spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet, da jeg ikke har forudsætning for at svare på det.

Det er såre naturligt, og vi siger tak til ordføreren og går over til næste ordfører, hr. Thomas Krog.

SF bakker op om forslaget, for selvfølgelig skal alle kommunale rådhuse og jobcentre fra i hvert fald den 1. januar 2007 være tilgængelige for kørestolsbrugere, blinde, svagtseende, døve, hørehæmmede osv. Og selvfølgelig skal alle kommunale hjemmesider og it-systemer fra samme dato være tilgængelige for mennesker med handicap også efter de gældende standarder.
     Efter SF's mening er forslaget her blot et minimum af, hvad der allerede burde være vedtaget, og den her om, at vi selvfølgelig skal i gang med nogle forhandlinger med kommunerne, er også helt oplagt.
     Men ellers mener vi helt generelt, at der også mangler nogle sanktionsmuligheder. Igen: Hvis en bygning ikke er brandsikret, må man jo ikke færdes i den, men hvis sådan en bygning eller en hjemmeside for den sags skyld ikke er tilgængelig for en stor gruppe mennesker, så er det bare lidt ærgerligt.
     Jeg vil godt kvittere over for ministeren, der lynhurtigt sagde, at der faktisk er nogle områder, hvor det er væsentligt at få fat i nogle standarder. Han nævnte handicaptoiletter som et eksempel. Det er ministeren og jeg så enige om. Der er helt sikkert en lang række andre eksempler.
     Jeg mener bare, de eksempler helt klart viser, at vi ikke har brug for de her kreative opfindelser, men i den her sammenhæng enkle og præcise krav, som er lette at opfylde, og som kan indarbejdes fra projektstart, og derfor mener vi, at DS 3028 er et godt og klart målkrav, netop fordi der, når det ikke bruges, kan opstå nogle mærkværdigheder, som ikke ligefrem øger tilgængeligheden.

     Der er en række områder: Nedgående trapper må ikke ligge
i forlængelse af gangbanen, gangarealer skal være fri for inventar, fritstående trapper skal afskærmes, så man ikke slår hovedet ind i dem, snoede trapper er uegnede for blinde. Der er en række elementære forholdsregler beskrevet
i de standarder, vi snakker om her i dag, og det skal ikke være hensigtserklæringer, det skal være krav til fremtidigt byggeri. Der er også en række andre steder end kommunekontorer og jobcentre, hvor det også vil være yderst relevant, at der er et lovkrav om, at man skal følge de her standarder. Vi har diskuteret rapporten om personer med funktionsnedsættelser i Danmark fra Institut for Menneskerettigheder, og de henviser til en undersøgelse af klinikkers tilgængelighed. Det handler om øjenklinikker, tandklinikker, fysioterapeutklinikker og andre, hvor i hvert fald også mennesker med funktionsnedsættelser bestemt bør have adgang. Der var det kun 13 pct., der havde ordentlige adgangsforhold og toiletter for folk med funktionsnedsættelser, og det er selvfølgelig alt for få. Og hvad så med ganske almindelige butikker, hvor vi alle sammen jævnligt også har behov for at komme? Også her bør tilgængeligheden øges markant. Det er bare eksempler på, at det er en beskeden dagsorden, vi er i gang med her i dag. Det er blot 3 uger siden, videnskabsministeren her i salen erkendte, at der er problemer med tilgængeligheden til hjemmesiderne. Ministeren nægtede så at gøre noget ved det under henvisning til, at der manglede nogle standarder. Her kan vi i hvert fald i beslutningsforslaget se, at der er nogle klare standarder fra Kompetencecenter it for alle, og jeg er fuldstændig enig i det, den socialdemokratiske ordfører og også andre sagde, om, at jo længere tid, vi venter, jo mere kommer det her til at koste. Det her med kommunalreformen giver blinde og svagtseende en historisk mulighed for at opnå informationsmæssig ligestilling via it, og så er det bare op til os og det offentlige at leve op til vores ansvar. Også forslaget om it-tilgængelighed er et absolut minimum af, hvad der er både anstændigt og fornuftigt at indføre hurtigst muligt.

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Tak til ordføreren. Vi tager den næste ordfører ind, det er hr. Per Clausen.

Enhedslisten kan varmt støtte det her forslag. Den del, der handler om it, svarer stort set til det forslag, vi selv har fremsat, og som hr. Thomas Krog var inde på blev behandlet her i Folketingssalen for ikke så lang tid siden.
     Vi har, lige fra regeringen og Dansk Folkeparti besluttede at gennemføre kommunalreformen, foreslået, at det skulle sikres, at de mange nye it-systemer skulle være tilgængelige. Det er en skandale, at der nu bruges milliarder
i det offentlige på ny it, uden at man sikrer tilgængelighed for de mange borgere, der ikke kan eller har svært ved at bruge it, der ikke er gjort tilgængeligt. Det er dels et problem for de mange, der kunne yde en god indsats som offentligt ansatte, men ikke kan, hvis it-systemet ikke er tilgængeligt, og det er det også for de mange borgere, der ikke kan bruge de flere og flere offentlige tjenester med informationssøgning, ansøgninger og skatteforhold m.v. på nettet, fordi de ikke er gjort tilgængelige. Selvfølgelig bør der også være fysisk tilgængelighed til de jobcentre, som handicappede skal bruge, når de er arbejdsløse. Det kan i forvejen være svært at komme ind på arbejdsmarkedet, og hvis man ikke engang kan komme ind i jobcenteret i sin kørestol, så føler man ikke ligefrem, at ens arbejdskraft er eftertragtet. Vi synes ikke, De Radikale går langt nok, når de kun foreslår, at nye jobcentre skal være tilgængelige. Det bør selvfølgelig også gælde for de nuværende bygninger. Rådhusene skal naturligvis også være tilgængelige, så handicappede kan komme ind og snakke med de kommunale sagsbehandlere, kan overvære byrådsmøder osv. Vi lever i et af verdens rigeste lande, pengene fosser ind i statskassen, så selvfølgelig har vi råd til at sikre, at det offentlige bliver gjort tilgængeligt for alle borgere. Samtidig kan den tilgængelighed, vi skaber for handicappede, forbedre samfundet for alle borgere, både fordi de handicappede så kan deltage i samfundet med alle de forskellige evner, de har, ligesom andre borgere, og fordi tilgængelighed for handicappede letter adgangen for alle andre. Når der bliver opsat elevatorer, er det ikke kun kørestolsbrugere, der får glæde af det, men også gangbesværede og folk med barnevogn. Når it bliver gjort tilgængeligt, så hjælper det ikke kun blinde, men også de mange, der har det svært ved at læse og svært ved at finde rundt med mus på de offentlige hjemmesider. Hvis de gode intentioner skal føres ud i livet, kræver det, at der kommer penge ud til kommunerne i stedet for de konstante sparekrav fra finansministeren.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard.

Først og fremmest vil jeg godt have lov til at takke for den meget positive modtagelse, forslaget gennemgående har fået. Jeg skal komme tilbage til de konkrete kommentarer, men vil starte med at sige, at grunden til, at vi fremsætter lige præcis dette forslag i dette øjeblik i danmarkshistorien, er selvfølgelig, at der lige nu er en historisk chance for, at der - så vidt vi kan vurdere - for en forholdsvis beskeden sum penge kan rettes op på noget af det kæmpestore efterslæb, der er på tilgængelighedsområdet i Danmark. Vi gør det af tre grunde. Vi gør det først og fremmest, fordi vi ikke synes, vi kan være andet bekendt. Enhver, der har prøvet at leve sammen med en person med et handicap, ved, hvor meget tilgængelighed betyder for evnen og muligheden for at klare sig selv og fungere på lige vilkår med andre. Den anden grund til, at vi gerne har villet gøre det, er, at vi også er fuldstændig overbevist om, at det er noget, der betaler sig for samfundet at gøre, både økonomisk og arbejdsstyrkemæssigt osv. Der bliver faktisk mulighed for at åbne det danske samfund og det danske arbejdsmarked for en kæmpegruppe mennesker, der i dag er udelukket - og vel at mærke på et tidspunkt hvor vi har flaskehalse på arbejdsmarkedet, og hvor vi diskuterer, hvordan vi kan bevare velfærdsstaten og øge arbejdsstyrken. Derfor er det helt vanvittigt ikke at benytte de muligheder, der er for at øge tilgængeligheden for disse mennesker. Endelig kan vi for det tredje se, at det er en problemstilling, der vil vokse. I takt med at andelen af ældre i befolkningen vokser, vil også tilgængelighedsproblematikken øges, og derfor er det altså ikke et problem, der vil forsvinde. Det vil tværtimod vokse, så derfor er det bare med at komme i gang. Desværre ved vi, at det ikke ikke er altid, udviklingen sker af sig selv. Vi er langt bagefter på en masse områder, ikke mindst dem, der er nævnt her. Vi har ikke tal på, hvor mange rådhuse det drejer sig om, vi har bare en stribe af eksempler på, at den er gal. Vi tør jo ikke sige, hvad der foregår ude i kommunerne i forbindelse med planlægningen af jobcentrene. Vi ved bare, at på it-området har man i hvert fald ikke tænkt tilgængelighed med, og generelt kan vi konstatere, at i dag er 80 pct. af de offentlige hjemmesider ikke tilgængelige. Derfor er det nødvendigt at gøre noget. Det er jo meget sjovt for henholdsvis kommunalpolitikere, regionale politikere og folketingspolitikere at kaste aben rundt til hinanden. Men det er altså ikke noget, der hjælper de mennesker, der har et problem, og derfor føler vi fra Det Radikale Venstres side, at der er behov for, at nogen begynder at tage sagen alvorligt og inviterer til en dialog med de andre aktører om det, der skal ske. Det er altså det, vores forslag går ud på, selv om der også er lidt pisk i forslaget, og derfor har jeg været superglad for de indlæg, der har været i dag. Nogle har jeg selvfølgelig været lidt mere glad for end for andre. Jeg vil gerne starte med ministeren, der mener - og nu citerer jeg vist nogenlunde korrekt - at det vil ødelægge innovationen i dansk byggeri, hvis man beder kommunerne om at gøre rådhusene tilgængelige, men det synes jeg er en stærk dagsorden. Vores forslag handler jo om at indføre DS 3028 på rådhuse og jobcentre. Så vil jeg til gengæld sige til ministeren, at vi har valgt DS 3028, fordi vi mener, det er en fleksibel standard, og fordi det nu er den standard, vi har. Men det afgørende for os er ikke, at den nødvendigvis bliver fulgt til punkt og prikke. Det afgørende for os er at sikre adgangen til rådhuset og jobcenteret og at sikre toiletforholdene - alt det, som handicaporganisationerne lægger vægt på. Jeg synes ikke, man kan afvise vores forslag med, at det generelt vil genere byggeinnovationen i Danmark. Så siger ministeren, at man ikke vil belønne de kommuner, som ikke har gjort deres arbejde ordentligt. Det er jo en kendt problematik - det anerkender jeg - at vi ikke hver gang synes, kommunerne gør tingene ordentligt, men på dette område er situationen bare den, at vi lige præcis nu har en chance for, og oven i købet for en meget billig penge, at bede kommunerne om at tage det med i betragtning. Hvis vi først skal til at gøre det om 2-3 år, vil det derimod blive meget dyrere. Endelig har ministeren sagt, at vi ikke ved, hvad det vil koste. Det må jeg medgive ministeren, og derfor er jeg også glad for, at der er vilje til at undersøge det. Jeg skal vende tilbage til, hvordan jeg tror vi kan komme videre med denne sag. Venstre mener, det er kommunernes ansvar. Jeg tror, jeg har givet udtryk for, at det mener jeg sådan set også det er, men det hjælper jo ikke alle de folk, der ikke har udsigt til at få adgang til kommunekontorerne. Jeg tror, problemet er, at det mange gange skyldes uvidenhed, og at kommunerne står med en kæmpeopgave med de nye it-systemer, og derfor tror jeg, man kan komme rigtig langt med det, som fru Tina Petersen var inde på, nemlig at hjælpe til med at opbygge de standarder, der skal til, f.eks. sammen med Kommunedata. Vi skal ikke designe kommunernes hjemmesider. Det er ren teknik, så lad os få det gjort, inden systemerne er etablerede. Kl. 17.05 Socialdemokraternes fru Kirsten Brosbøl var inde på, at det haster, og det er jeg enig i. Både S, SF og Enhedslisten har sagt, at det i virkeligheden er et meget beskedent forslag, set i forhold til hvor mange opgaver der egentlig er derude i forbindelse med tilgængelighed. Det er jeg meget enig i, men forslaget er udtryk for en form for salamitaktik, fordi vi tror, det måske er lettere at samle bred opbakning til at gå frem med forholdsvis små skridt, og fordi vi på dette område har en helt speciel chance lige nu, hvor der skal gennemføres en kommunalreform. Men som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, ændrer det ikke ved, at økonomien er afgørende. Den skal selvfølgelig afdækkes, men vores påstand vil være, at på it-området er der tale om ret små beløb, hvis vi får systemerne integreret fra starten, og vores vurdering vil også være, at tilgængeligheden til rådhuse og jobcentre kan tænkes ind i de renovationer, der skal foretages. Det haster, og derfor vil vores udgangspunkt være, at efter de tilkendegivelser, der har været i dag, vil vi forsøge at få skrevet en beretning forholdsvis hurtigt i udvalget. Vi vil gå efter at få et bredt flertal for hurtig handling på området, og jeg vil gerne takke for den velvilje, jeg synes har vist sig for at gå en sådan løsning i møde.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.