Den næste sag på dagsordenen var:
15) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 28:
Forslag til folketingsbeslutning om tilskud til kulturskoler. Af Jytte Wittrock (S), Bente Dahl (RV), Ole Sohn (SF), Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 8/11 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Ligesom sidst dette forslag blev behandlet for lidt mindre end 2 år siden, vil jeg gerne starte med at sige, at jeg helt principielt synes, at forslagets emne er sympatisk. Undervisningen i kunstarter som billedkunst, drama og litteratur er afgjort med til at udvide børnenes horisont og, som det udtrykkes i bemærkningerne til forslaget, børnenes kreative og sociale færdigheder.
     Jeg kan da også kun opfordre de kommuner, der allerede støtter sådanne initiativer - det er faktisk en del - til at blive ved med det. Og jeg kan kun opfordre de kommuner, der ikke allerede gør det, til at overveje, om det ikke var pengene værd.
     Sagen er den, at med den nye kommunalstruktur med de nye større kommuner - de 98 kommuner - har nogle kommuner nu en økonomisk størrelse, hvor det vil være muligt og også, synes jeg, fornuftigt at etablere sådanne skoler. Jeg vil i den forbindelse fremhæve, at vi med årets finanslovaftale på kulturområdet har afsat en særlig pulje til Kunstrådet, som netop er beregnet til forsøgsprojekter med kulturskoler - en aftale, som de fleste af forslagsstillerne i parentes bemærket er med i - og med den pulje kan vi få sat skub i nogle af de kommuner, der endnu ikke har fået prioriteret området.
     Men helt overordnet er det altså regeringens holdning, at det er en kommunal og ikke en statslig opgave at tilbyde undervisning til børn og unge inden for ny områder som billedkunst og drama.
     Jeg er meget glad for, at vi gennem en ny pulje kan give et bidrag til udviklingsprojekter på området, sådan at vi kan tilskynde kommunerne til at give området et løft. Men permanente tilskud til driften af de enkelte kulturskoler efter f.eks. en refusionsmodel kan efter min opfattelse ikke være en statslig opgave. Jeg har nemlig ret stor tillid til kommunerne. Jeg tror godt, man kan overlade dem ansvaret for selv at beslutte, om de vil prioritere at have en kulturskole. Efter kommunalreformen burde der, som jeg nævnte før, i hvert fald ikke være nogen kommuner, der er for små til at løfte opgaven, hvis de vælger at satse på den.
     Forslagsstillerne drager med forslaget en parallel mellem musikskoler og kulturskoler. Når vi giver så kraftig statslig støtte til musikskolerne, som vi gør, så skyldes det det helt særlige forhold, der gør sig gældende omkring udøvelsen af musik som kunstart. For det er nu engang sådan, at skal man udøve musik på et højt niveau, så er det altså en rigtig stor fordel med disciplineret øvelse fra en tidlig alder.
     For mange instrumenttyper er det i praksis en forudsætning med disciplin og hård træning, hvis man skal nå et professionelt niveau som voksen. Derfor er det helt afgørende for hele det danske musikliv, at vi har en kunstnerisk fødekæde, der rækker helt tilbage til barndommen. Og derfor er det rimeligt, at vi netop på dette område fraviger det princip, at kunstnerisk undervisning for børn er en kommunal opgave.
     Som sagt er jeg ikke det mindste i tvivl om, at børn kan have stor gavn af at gå på en kulturskole. Mine børn har
f.eks. haft stor fornøjelse af at gå i en billedkunstskole, som kommunen selv havde truffet beslutning om at etablere og finansiere. Det er ikke afgørende for at kunne gøre sig kunstnerisk gældende inden for billedkunst, teater og litteratur, at man har trænet målrettet helt fra meget, meget ung alder. Men jeg mener da afgjort, at vi også med statslige midler kan gøre en indsats for at højne børns og unges interesse for og indsigt i kunst. Bl.a. er jeg glad for, at vi med den tidligere omtalte aftale vil opprioritere og udvikle den såkaldte huskunstnerordning, som giver børn og unge mulighed for at møde professionelle kunstnere i skolen og høre dem fortælle om deres arbejde. Det kan give børnene indblik i og forståelse for, hvad der sker i kunsten, og give dem interesse for nogle kulturelle tilbud, der måske ikke er så lette at gå til som dem, børnene præsenteres for til daglig. Det er måske også et tilbud, der vil nå nogle børn, der ikke lige dukker op i kulturskolerne. Som sagt har jeg stor forståelse og sympati for ideen bag forslaget. Jeg glæder mig meget til at se resultaterne af de forsøgsprojekter, vi jo aftalte i finanslovaftalen med bl.a. de fleste af de partier, der er nævnt her. Men udgangspunktet for regeringen er altså, at drift af kulturskoler er en kommunal opgave. Jeg synes bestemt, at det er noget, som kommunerne skal overveje at prioritere, og jeg mener altså ikke, at vi fra statens side skal gå ind og prioritere for kommunerne.

Jeg hørte meget grundigt efter, hvad kulturministeren sagde i forbindelse med beslutningsforslaget, men jeg har stadig væk svært ved at se, hvad der helt kort skulle være argumentationen være for, at en investering i kvalitetsundervisning i andre discipliner end musik ikke skulle kunne bidrage til de samme gode resultater, som vi har set igennem mange år på musikområdet. Så jeg vil gerne have, hvis ministeren vil prøve kort at præcisere argumentationen for, at det ikke skulle være investeringen værd.

Jamen vi synes så afgjort, at det altid er en god investering at investere i børn og unges møde med kulturen. Derfor var vi jo også med til at lave en finanslovaftale med flere folketingspartier, som støtter kulturskoler, et godt forslag, som regeringen var med på. Jeg synes, man skal lade de kulturskoler have lov til at fungere i de 4 år, som vi har afsat penge til dem, og så må man foretage en evaluering af det.
     Det forslag, vi havde før, flugter fuldstændig med musikskolerne. Her har vi jo afsat penge. Lad os nu være glade og positive over, at der er kommet et gevaldigt fremskridt med, at vi nu har bevilget penge til kulturskoler. Det har der ikke været før. Hverken under tidligere socialdemokratiske regeringer, socialdemokratisk-radikale regeringer eller sågar borgerlige regeringer har der ikke været de penge. Men de er der nu.
     Det har man aftalt i finanslovaftalen. Lad os være glade for det, og så må vi evaluere det om nogle år og så se på, hvad der er af muligheder for et samarbejde mellem stat og kommune. Men udgangspunktet i det her land er, at undervisnings- og uddannelsespolitikken på det niveau ligger ude i kommunerne. Det er deres ansvar.

Jeg er også glad for, at vi går et skridt i den rigtige retning. Jeg er også glad for den finanslovaftale, vi er en del af, men jeg kan bare ikke forstå, at vi skal gå ind i en forsøgsperiode med en holdning om, at det ikke kunne give den samme værdi for samfundet at investere i billedkunst, i drama og andre discipliner, som man kunne finde undervisningskapaciteter til på niveau med de undervisere, vi har i musikskoleregi. Jeg kan ikke forstå, at vi ikke synes, at vi skal have en fødekæde på samme måde, som vi har til musik.
     Der eksisterer allerede i dag et par af de der højere uddannelsesniveauer, også på billedkunst, som er på niveau med musikalske grundkurser, som er fødekæde til konservatorierne. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke investerer i kvalitet på alle planer med et åbent sind. Jeg er lidt ked af, at ministeren fastholder den der tale fra sidst, at det er en kommunal opgave, lige så snart det ikke handler om musik.

Jamen det er, fordi det er det. Det er jo den måde, vi har haft et bærende princip på de sidste mange år inklusive under socialdemokratiske regeringer. Det bærende princip er, at kommunerne jo har ansvaret for undervisningen af vores børn. Men vi synes også, jævnfør den aftale, der er indgået nu her, at det er ekstremt vigtigt, at man i mødet med kunsten og kulturen for børnenes vedkommende møder en professionel verden.
     Derfor er vi meget glade for den finanslovaftale, der blev lavet med hensyn til huskunstnerordningen, og derfor er vi meget glade for den aftale, der blev lavet med kulturskolerne. Det er et kæmpe fremskridt foranlediget af nogle gode forslag fra forskellige partier, som betyder, at vi nu for første gang får et gennembrud, så der nu er afsat penge til kulturskoler. Lad os være glade, smile og sige, at det er en glad dag for kulturskolerne. Det er en glad dag for børn og unges møde med kulturen. Det er i det hele taget en dejlig dag i dag.

Tak til ministeren. Så går vi tilbage til ordførerrækken, og det er først fru Ellen Trane Nørby.

Mens globaliseringens vinde blæser over Danmark, tror jeg, det bliver klart for enhver, at vi ikke kan konkurrere med Kina og Indien på løn- og arbejdsvilkår. Det er og bliver et kapløb mod bunden, et kapløb, hvor vi vil stå som tabere, den dag finalematchen skal spilles, hvis vi ikke ændrer os. »Work smarter, not harder« er vejen frem. Vi skal leve af viden, udvikling og ideer. Kreative løsninger og videnspredning af eksisterende produkter bliver i høj grad der, hvor vi skal holde fokus.
     Derfor er kreativ stimulering ikke en luksus, men et vigtigt konkurrenceparameter til både at udvikle og tiltrække flere af de idérige mennesker og kløgtige hjerner, som vi skal leve af i fremtiden. Kreativitet kan ikke terpes, men kun stimuleres; kreativitet opstår ikke ud af intet, men forudsætter gode rammer, oplevelser, inspiration, uddannelse og kulturel stimulering. Moderne mennesker bosætter sig simpelt hen ikke i en kulturel udørk.

     Derfor spiller det danske kulturliv en rolle, når vi skal sikre kreative mennesker og innovative virksomheder, og udviklingen starter fra barnsben.
     I Venstre støtter vi klart op om ønsket om at skabe flere kulturelle tilbud til børn og unge, og på den baggrund har vi da også med interesse læst forslaget fra Socialdemokraterne, De Radikale, SF og Enhedslisten, men vi må bare konstatere, at virkeligheden har overhalet oppositionen. Vi er i fuld gang. Vi har i forbindelse med årets finanslov på kulturområdet sat særlig fokus på børn og unge. Det sker ved at udvide huskunstnerordningen, ved at styrke talentudviklingen, ved at styrke musikskolerne og ved hvert år at afsætte 3 mio. kr. over de næste 4 år til at lave forsøg med kulturskoler, netop det, der ligger i det her forslag, samt med at lave forsøg med billedkunstneriske grundkurser. Så vi er i fuld gang, og vi ser frem til, at forsøgene giver ideer og inspiration, så kommunerne og vi kan se, at kulturskolerne vil brede sig. Men det er bare en fejl at tro, at en forankret og aktiv kulturpolitik kan dikteres her fra Christiansborg.
     I Venstre ønsker vi ikke, at det foregår efter en Christiansborg one fits all-model, hvor man centralt sætter rammerne for udviklingen ude lokalt i kommunerne. Vi har stor tiltro til, at kulturen udvikler sig bedst og mest forankret
i kommunerne. Bredt set er udgifterne til det kulturelle område i kommunerne og amterne også steget gevaldigt de seneste år, og antallet af kulturelle tilbud og kreative uddannelsesmuligheder er vokset bredt set over hele landet.
     I Venstre støtter vi op om tanken og ønsket om, at kommunerne udvider musikskoletilbuddet til en reel kulturskole med undervisning i musik, dans, drama, billedkunst og litteratur. Og vi ser heldigvis også i dag, at flere kommuner allerede har skabt de her kulturelle oaser for børn og unge. Vi kan konstatere, at det foregår på mange forskellige faconer. Der er allerede i dag omkring 30 kulturskoler landet over. Selvfølgelig kan man fremhæve en skole som den i Esbjerg som en frontløber, og den er da også en kilde til inspiration. Derudover er der 175 kommunale drama-, medie- og billedskoler landet over. Jeg tror helt sikkert, at kommunesammenlægningen og de nye slagkraftige kommuner vil styrke området yderligere, simpelt hen fordi kommunerne ikke har råd til at lade være. En aktiv kulturpolitik og interessante kulturtilbud er en investering, som kan være med til at tiltrække og fastholde mennesker, så vi er godt i gang. På den baggrund ser vi heller ingen nødvendighed for B 28, for udviklingen er i gang.

Det er blot lige en konstatering af hensyn til de sagesløse seere, som nu lytter og ser med: Er det ikke korrekt, at det, regeringen nu siger, den er i gang med, er et udtryk for, at regeringen har lavet en aftale med oppositionen, hvor oppositionen spiller ind med, at der skal bruges penge bl.a. på forsøg på kulturskoleområdet? Regeringen har accepteret det, men det kommer i fru Ellen Trane Nørbys udlægning til at fremstå, som om regeringen har gjort det på trods af oppositionen. Det var jo sådan set nærmest omvendt. Vi har lavet det i fællesskab, og det synes jeg man skal understrege over for dem, der nu ser med.
     Og så lige et spørgsmål. Nu kan jeg forstå, at det ikke er af større interesse at lade hele kulturpolitikken udgå alene fra Christiansborg. Mener fru Ellen Trane Nørby ikke, at loven om musikskoler, som i sin tid var et christiansborgsk initiativ, har været til fantastisk glæde for det kommunale kulturliv?

Nu står jeg her med Venstres kulturoplæg, som vi vedtog i august måned, og deri vil man faktisk kunne læse, at vi varmt støtter op om tanken om, at musikskoletilbuddet udvides til kulturskoler, så vel som at vi klart har lagt op til, at man udvider MGK, altså musikalske grundkurser, til også at rumme DGK, altså dans- og drama-grundkurser, og BGK, billedkunstneriske grundkurser.
     Så på den baggrund har jeg fuldstændig støttet op omkring de initiativer, som oppositionen også var med til at lægge ind i den finanslovaftale, vi lavede. Jeg er sikker på, at det vil komme mange børn og unge i Danmark til gavn, at vi har lavet en bred finanslovaftale mellem regeringspartier og oppositionspartier om yderligere at sikre og styrke børn og unge-området.

Det er jo et kulturpolitisk oplæg, som også handler om kulturskolerne, sådan som oppositionen i årevis har gjort det, men så synes jeg, at det måske ville være mest fair, hvis Venstres ordfører også, når man står på talerstolen og der er nogle, der lytter og ser med, tilkendegiver, at der ikke er noget modsætningsforhold.

     Jeg kan ikke forstå, at der skal skabes et kunstigt modsætningsforhold. Altså, når Venstre kan se, at hvis man kan udvide den musikskolelov, som i øvrigt i sin tid blev vedtaget på initiativ af SF og Socialdemokraterne, og som har vist sig at være en så fantastisk gave til det kommunale kulturliv, med kulturskoler, som man får andre kunstneriske retninger som billedkunst og drama ind under, så får man den løftet.
     Det er da fint med det samspil mellem de statslige initiativer og den kommunale underskov, om man vil. Så hvorfor sætte det op som et modsætningsforhold og ikke bare glæde sig og sige, at der her er noget, hvor vi kan spille sammen, både regering og oppositionen og i øvrigt Folketinget og kommunerne?

Jamen jeg ser heller ikke et modsætningsforhold. Jeg ser faktisk, og jeg synes også, at vores brede finanslovaftale på kulturområdet viser, at kulturområdet er et punkt, hvor vi trækker på samme hammel, når det handler om at sikre bedre kulturtilbud til børn og unge over hele landet. Så jeg ser ikke noget modsætningsforhold overhovedet.
     Jeg håber da også, at vi kan fortsætte på en god, konstruktiv måde, hvor vi så får skabt flere kulturtilbud landet over. Det er jo bl.a. det, vi har gjort med den forsøgsordning, vi alle var sammen om at lave i forbindelse med finanslovforhandlingerne, og som også gør, at jeg egentlig ikke synes, at det er nødvendigt at vedtage og støtte B 28, for vi er i fuld gang.
     Lad os nu se de gode resultater, der kommer. Lad os ikke udstikke en model til, hvordan alle kommunerne skal gøre det, men lad os lade det blomstre op nedefra, alt afhængigt af, hvordan kommunerne ønsker at organisere det her.
     Der er allerede i dag 30 kulturskoler over det ganske land. Der er 175 medie-, drama- og billedkunstskoler i de danske kommuner, og jeg er ret sikker på, at når vi får kommunesammenlægningerne på plads, så vil der også blive sat yderligere fokus på at få udvidet musikskoletilbuddene til kulturskoler. Så jeg tror, vi trækker på samme hammel.

Fru Ellen Trane Nørby sagde, at kreativitet ikke opstår af sig selv. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Så vil jeg spørge fru Ellen Trane Nørby, om ordføreren kan være enig med mig i, at for at kreativitet kan komme til udfoldelse, forudsættes det, at de, der er kreative, også lærer et fag. Børn skal lære at male for at få yderligere fornøjelse af det, og så andre også har fornøjelse af det. De skal lære at danse, de skal lære drama, de skal lære musik.
     Er fru Ellen Trane Nørby enig med mig i, at der skal være en lærer, der lærer børnene noget, at de lærer et fag for at kunne udtrykke sig kreativt?

Jeg er ikke enig med fru Bente Dahl i hendes tolkning af, at kreativitet er et snævert fagligt begreb, som knytter sig til et enkelt kulturelt område.
     Jeg tror, at kreativitet og den stimuleringsproces, der skal foregå af børn og unge og mennesker generelt, er mange forskellige tilbud. Det er dans, det er drama, det er billedkunst, det er det at gå på museer, det er at have et spændende samarbejde med interessante mennesker, det er at omgås hinanden. Det kan også være at sætte sig ned og male, det kan være at lære at spille et instrument, men jeg tror ikke, man kan definere kreativitet inden for en snæver faglighed. Men man kan godt lave kulturelle tilbud inden for en snæver faglighed.

Men fru Ellen Trane Nørby og jeg kan blive enige om, at en del af kreativiteten kunne være bundet i noget faglig kunnen.
     Fru Ellen Trane Nørby siger, at kulturpolitikken ikke skal styres fra Christiansborg. Så vil jeg spørge, om ikke rammerne skal udstikkes herfra ved lovgivning inklusive bevillinger, sådan at kommunerne kan udmønte kulturpolitikken lokalt.

Skal vi ikke blive enige om, at der bliver opkrævet skat så vel på nationalt niveau som på kommunalt niveau og også på amtsligt niveau i dag, og at de kulturbevillinger, vi har i Danmark i dag, er på mange forskellige niveauer, også i kommunerne? For der er nogle kommuner, der har valgt at fokusere og prioritere kulturområdet højere end andre kommuner.
     Glædeligvis og heldigvis har vi over de seneste år set, at udgifterne til kultur bredt set er steget, fordi mange kommuner har set et incitament til at skabe bedre kreative rammer for de folk, der bor i områderne, simpelt hen fordi der er behov for noget andet end god skat og pasningsordninger. Der er også behov for, at man bliver stimuleret kreativt, og at der er nogle kulturelle tilbud, som man kan deltage i.
     Derfor er kulturpolitik ikke kun noget, der foregår på Christiansborg, men også noget, der foregår bredt og foregår
i kommunerne og foregår lokalt forankret.

Jeg er glad for at høre, at fru Ellen Trane Nørby er så positiv over for selve takten i det. Og jeg er også glad for, at det optræder i Venstres kulturpolitik. Men jeg kan stadig væk ikke forstå, at man, hvis man har et ønske om, at der skal opstå flere grene f.eks. i musikskoleregi, så ikke også synes, at der kunne være en idé i, at man på sigt prøvede på at finde en sammenlignelig økonomi for de forskellige grene. Hvis det i givet fald kun alene skal opstå i musikskoleregi, kunne man så forestille sig, at det gik ud over musikskolernes økonomi, hvis ikke de andre discipliner har den samme statslige opbakning, politiske opbakning som musikken?

Med hensyn til det sidste ville man jo ikke kunne forestille sig det, for med den refusionsordning, vi har på musikskoleområdet i dag, er midlerne jo bundet til undervisning i musik. Derudover er det jo en anden økonomisk struktur, der ligger på drama-, danse-, litteratur-, billedkunstområdet, end der ligger på musikområdet, fordi det ved de fire første genrer meget handler om holdundervisning, hvorimod det, hvis vi kigger på musikundervisning, meget ofte er eneundervisning, der er tale om. Derfor er den økonomiske struktur i de forskellige kreative områder meget forskellig, og derfor tror jeg heller ikke, man kan finde sammenlignelighed mellem musikskolemodellen og de andre områder.
     Når det er sagt, har jeg også klart sagt, at jeg mener, at de her ting ikke skal laves efter én model udstukket her på Christiansborg, men skal have lov til at finde deres eget liv ude i hver enkelt af kommunerne. Og der ser vi allerede kommuner i dag, der har udbygget deres musikskoler med balletskoler. Vi ser allerede gode ideer. Og det er jo også det, vi gør med den fælles finanslovaftale, vi har lavet, hvor vi lægger op til, at man kan lave forsøgsordninger på kulturskole- og billedkunstgrundkursusområdet.

Jeg er helt på det rene med, at det ikke kan sammenlignes med de vilkår, der skal være for at aflønne musikskolelærere og billedkunstlærere og dramalærere, fordi man kan have de der andre hold, men jeg vil stadig væk vove at påstå, at hvis ikke man har økonomi til at få kvalitetsundervisere og har en økonomi, som gør, at deltagerbetalingen bliver for høj, så får vi i hvert fald en skævvridning af, hvem det er, der kan frekventere de andre discipliner i de kommende kulturskoler.

Man kan bare sige, at der jo er forskellige modeller til, hvordan man vælger at organisere det her. Det kan man jo se rundtomkring i landet med de mange kulturskoler og de mange billedkunstskoler, der allerede i dag er. Mange steder er det faktisk gratis at deltage, fordi kommunerne har valgt at sige, at det her skal være et kommunalt tilbud. Der er andre steder, hvor man har valgt at indføre en brugerbetaling for det. Jeg synes jo ikke, at vi skal diktere fra Christiansborg, hvordan modellen skal se ud over hele landet.
     Derfor glæder jeg mig til, at vi får erfaringerne fra den forsøgspulje og den forsøgsordning, vi nu har lavet i fællesskab i forbindelse med finansloven, sådan at vi forhåbentlig også kan få nogle ideer, at kommunerne kan lade sig inspirere af hinanden, og hvor vi på baggrund af forsøgsordningen også kan finde en god måde at sikre, at den her model bliver fortsat. Jeg sagde også klart i min ordførertale, at vi fra Venstres side gerne så, at musikskoletilbuddene udvidede sig til at være reelle kulturskoler, hvor man havde en bred kulturel forankring, og som ikke kun var forankret i musiktilbud.

Så siger vi tak til ordføreren og går tilbage til ordførerrækken. Og det er fru Louise Frevert som næste ordfører.

Som udgangspunkt mener jeg, at kulturskoler er et rigtig, rigtig godt initiativ. Det har vi jo også bevist ved, at vi er med i det brede forlig i forbindelse med finanslovaftalen og har skub i processen ligesom ved det sidste forslag, der var oppe til debat. Med 3 mio. kr. er jeg helt sikker på, at vi har fået sat nogle gode skibe i søen ude i kommunerne.
     Så må jeg også sige, at den ligestilling - jeg læser her
i beslutningsforslaget, at man egentlig vil ligestille musikskoler og kulturskoler - ikke rigtig vinder fremme i vores vinterhave, for hvis man skal ligestille dem, så vil det jo også være med et meget større økonomisk tilskud, end der er egentlig belæg for her. Så synes jeg også, at det her beslutningsforslag altså er lidt løst i kanten, hvad økonomi angår. Det kan godt være, at det er beskrevet på en finurlig måde, men der er ikke noget så rart som konkrete tal at forholde sig til, ligesom når man siger, at »vi bruger 80 mio. kr. på musikskolerne«. Det kan vi forholde os til. Så man må jo nok vente de her 4 år og se, hvad det egentlig vil bringe.

     Vi har en meget stor forhåbning om, at kommunerne udmærket godt ved, hvad de vil. Vi har uddelegeret kompetencen også kulturelt til kommunerne, og det vil sige, at ud fra de forudsætninger mener vi, at kommunerne lokalt ved, hvad lokalbefolkningen ønsker og vil.
     Når det er sagt, så tror jeg også, at der er forskel på de kulturelle tiltag, man ønsker i eksempelvis Frederikshavn og i København. Der er forskellige ønsker lokalt, og derfor tror jeg, det er meget vigtigt, at man lægger det ud på den måde, som det på nuværende tidspunkt er lagt ud med kulturskolerne.
     Ud fra de forudsætninger er jeg meget fortrøstningsfuld og helt sikker på, at man kan varetage den opgave ude i kommunerne. Jeg vil godt pointere, at vi synes, kulturskoler er en god idé, og det sagde jeg også indledningsvis, men vi vil ikke være i stand til, heller ikke på grund af den aftale, der foreligger, at sige ja til dette beslutningsforslag.

Det er for at rette en misforståelse. Forslaget lægger jo ikke an til, at vi skal påtvinge kommunerne noget, eller at kommunerne skal danse efter Christiansborgs pibe. Det er et spørgsmål om, at man laver en udvidelse af musikskoleloven til at omfatte andre kunstarter, og hvis kommunerne ønsker at gøre brug af det, ja, så skal de selvfølgelig selv finansiere det, dog gælder den refusionsordning, som også er gældende for musikskolerne.
     Det er sådan set ikke noget, vi påtvinger kommunerne, det er kun, hvis de har lyst til det. Har de lyst til det, så er der nogle regler, der er gældende. Det er sådan set bare det, vi siger. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi bestemmer; det er et spørgsmål om, at vi udvider tilbuddet til kommunerne.

Jeg tror, at kommunerne har de bedste forudsætninger for at kunne iværksætte de her tiltag, hvad kulturskoler angår. Som det også er blevet sagt tidligere heroppefra, er det nogle forskellige måder at drive de forskellige skoler på. Musikskoler er baseret på, at man har eneundervisning frem for holdundervisning. Derfor tror jeg også, at der er nogle andre forudsætninger.
     Man kan bare se på, hvor fint det kan lade sig gøre her
i Københavns Kommune, hvor man er ved at etablere et kulturhus, faktisk en form for kulturskole, ude på Amager. Det kan godt lade sig gøre ude i kommunerne, det er et spørgsmål om prioritering, og så er det selvfølgelig også et spørgsmål om, hvad man rent politisk ønsker at prioritere. Så det er også et spørgsmål om de tiltag. Jeg vil nok sige, at det, som vi har ønsket at prioritere, i hvert fald i Dansk Folkeparti, er at sige, at vi ikke ønsker at ligestille de to institutioner, men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke værdsætter det. Vi mener bare, at det er to forskellige forudsætninger, vi har at gøre med.

Det sidste var sådan set klar snak, for her fremgår det jo klart, at Dansk Folkeparti ikke ønsker kulturskolerne udviklet efter den model, som vi sætter det forsøg i gang med, og som Dansk Folkeparti i øvrigt er med i. Dansk Folkeparti har nu på forhånd tilkendegivet, at man ikke ønsker at udvikle det til et resultat, der betyder, at kulturskolerne får samme refusionsmulighed, som gælder for musikskolerne.
     Det er jo en politisk prioritering, og det synes jeg da er fint. Jeg synes også, at kommunerne og borgerne skal vide, at Dansk Folkeparti ikke ønsker, at dans, drama, litteratur og billedkunst skal ind under samme hat som musik. Det er en tilkendegivelse, man kan forholde sig til.

Jeg lyttede mig frem til, at hr. Ole Sohn nærmere kom med en konstatering end et egentligt spørgsmål. Derfor har jeg også lov til at komme med en kommentar til den kommentar, som hr. Ole Sohn kom med, om man så kan sige, nemlig at vi altså har givet det en chance i denne 4-årige forsøgsperiode. Det kan da godt være, at verden derefter ser anderledes ud, men umiddelbart mener vi, at det er et prioriteringsspørgsmål, for der er ikke et stort tagselvbord inden for de kulturelle midler. Man må sige, at vi ønsker at prioritere visse dele af det kulturelle liv frem for andre. Så det er en af grundene til det.
     Vi er overhovedet ikke imod kulturskoler, og det har jeg heller ikke sagt på noget tidspunkt.

Tak til ordføreren. Så går vi til næste ordfører, og det er hr. Jakob Axel Nielsen.

Også dette forslag er i bund og grund sympatisk. Vi Konservative er ikke et sekund i tvivl om, at undervisning i litteratur, billedkunst og drama er med til at øge børnenes kreativitet og sociale færdigheder. Det udvider simpelt hen horisonten.
     Jeg har selv to døtre, som går til drama, og når jeg er oppe at se dem, så overraskes jeg hver gang over det, de kan, og den entusiasme, der ligger bag. Det er en entusiasme, som også avler entusiasme andre steder, og det er derved, at det også øger horisonten. Jeg kan i hvert fald sige, at de kan meget mere, end jeg selv kunne.

     Men det ændrer ikke ved det principielle i, at kulturskolerne er en kommunal opgave, og nu hvor kommunerne er blevet endnu større, har de alle mulige forudsætninger for at løfte denne opgave.
     Jeg savner også et egentligt forslag fra forslagsstillerne til finansiering af det her forslag, og det udgør efter min opfattelse et selvstændigt problem.
     I virkeligheden opfatter jeg også lidt problematikken med hele det her beslutningsforslag på samme måde som med det forrige. Altså, alle Folketingets partier, bortset fra Enhedslisten, har været med til at lave en forsøgsordning over 4 år, hvor der gives 3 mio. kr. årligt til etablering af kulturskoler. Jeg mener egentlig, at i vidt omfang overlapper det her forslag det forlig, som allerede er indgået af et bredt flertal i Folketinget, og ligesom det forrige forslag burde det her efter min opfattelse også være trukket.

Jeg synes nu, det er meget godt, at vi har behandlingen her, og den kan jo også medvirke til at klargøre indholdet af denne kulturaftale.
     Jeg må jo forstå det, hr. Jakob Axel Nielsen siger, i lighed med det, ordførerne for Venstre og Dansk Folkeparti sagde, sådan, at man ikke betragter det, at man skal bruge 3 mio. kr. hvert år i de næste 4 år, som et forsøg. Det handler om at få undersøgt, om det ville være en god idé at finansiere kulturskolerne med statsstøtte i lighed med musikskolerne. Det er ikke det, det her forsøg handler om.
     Jeg vil gerne vide, om jeg har forstået hr. Jakob Axel Nielsen rigtigt.

Først vil jeg kvittere for, at jeg godt forstår, at hr. Per Clausen ønsker, at det her bliver debatteret, men det var jo mere den øvrige del af Folketingets partier, jeg sigtede til
i den forbindelse. Udgangspunktet er, at det er inden for det kommunale selvstyre, og at det er en kommunal opgave at drive de her kulturskoler. Så laver vi altså en samlet pulje i Kulturministeriets regi, som kommunerne kan søge fra. Det finder jeg positivt, og det kan være med til at sætte tingene i gang, men det ændrer ikke ved det principielle i, at det er en kommunal opgave at drive de her kulturskoler, og jeg kan kun opfordre de nye og stærkere kommuner til at vælge at prioritere den opgave at få dem drevet.

Jeg er glad for et klart svar, for det står mig nu fuldstændig klart, kulturaftale eller ej, at hvis der efter et kommende folketingsvalg stadig væk er et flertal bestående af Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Venstre, så vil kulturskolerne ikke blive finansieret på samme måde som musikskolerne, nemlig med statstilskud. Det kræver et andet politisk flertal, og det er jo rart for befolkningen at vide.

Det var hr. Per Clausens egen kommentar og analyse. Den har jeg ingen intention om at ændre, for jeg kan ikke ændre hr. Per Clausens opfattelse.
     Jeg kan kun sige, at hvad et kommende politisk flertal vil gøre, kan jeg ikke udtale mig om.

Jeg ville gerne høre, hvordan ordføreren for De Konservative, hr. Jakob Axel Nielsen, betragter forsøgene med kulturskolerne, dem, der nu er blevet resultatet af det brede kulturforlig i finansloven.
     Betragter hr. Jakob Axel Nielsen dem som enestående, altså i 4 år og så er det slut, eller som forsøg, der viser videre til en fortsættelse af en slags?

Jeg synes, det ligger i ordene, at vi har et forsøgsprojekt i gang. Så må det forsøg evalueres, og hvis det viser sig, at det forsøg virkelig sparker noget godt i gang, som lukker op for mere kreativitet, mere mangfoldighed og mere entusiasme ude blandt børn og unge, så mener jeg, at det skal fortsættes.
     Men lad nu de 4 år gå, og lad os evaluere det. Vi har selvfølgelig sat pengene af og indgået et forlig om det her, fordi vi mener og håber på, at det kan sparke noget positivt
i gang.

Så går vi til næste ordfører, og det er fru Bente Dahl, værsgo.

At beskæftige sig med kunstrelaterede fag er herligt i sig selv. Det stråler ud af børn, der maler, spiller musik, danser eller spiller teater. Når man ser på børnene, er der ingen, der kan være i tvivl om, at de har det godt med den beskæftigelse. Koncentration, glæde, nysgerrighed er centrale ord i beskrivelsen af deres tilstand. De får en kunnen, der i og for sig er udmærket og en fuldt tilstrækkelig grund til at give børn og unge denne mulighed for aktivitet. Men oven i det får de et øget selvværd, de udvikler identitetserkendelse, får en god social adfærd i samvær og samspil med andre, alt sammen sammenhænge, der er belyst i adskillige undersøgelser i lande verden over, f.eks. USA, Tyskland, Ungarn og andre steder.
     Et af statsministerens pejlemærker ifølge hans tale til Venstres landsmøde her forleden, der stod i Berlingske Tidende den 28. november, var: »En styrkelse af dansk kultur er et pejlemærke. Turister skal valfarte til Danmark for at se vores kultur.«
     Kultur skal ses, men den skal først og fremmest mærkes og være der. Kultur skal ikke bare sælges i metermål til turister; kultur skal frembringes af mennesker; kultur er noget, der bygges op nedefra. Vi skal give vore børn og unge mulighed for at bygge op, ikke for at turisterne skal valfarte til Danmark, men fordi vore børn og unge får en bedre tilværelse af det. Så sker der det i kraft af deres kunnen og gøren og laden på det kulturelle område, at det bliver så interessant, hvad der foregår her, at andre vil komme og besøge os. Det er så at sige en positiv sidegevinst ved at give de unge kulturelle muligheder.
     I Det Radikale Venstre ser vi en fare i, at børn og unge bliver passive forbrugere af underholdning, og det bliver de, hvis ikke der er noget at tage sig til. Ikke alle børn synes, det er sjovt at dyrke sport, der skal være andre tilbud inden for børnenes rækkevidde. Vi kan lade os inspirere af Norge, hvor der er kulturskoler i alle kommuner. Skolerne er af skiftende kvalitet. Når vi ser på det, så kan vi selv sikre os en ensartet høj kvalitet ved at belyse området med forsøg, de forsøg, som vi netop med det bredt indgåede finanslovforlig, som også Det Radikale Venstre er med i, har sat midler af til, nemlig 3 mio. kr. i 4 år. For Det Radikale Venstre er det en begyndelse. Vi vil arbejde for, at de forsøg bliver afløst af kulturskoler i alle kommuner i Danmark. Vi finder det afgørende vigtigt, at både bløde og hårde fag prioriteres, så børn kan udvikles bedst muligt. Derfor skal vi sørge for, at kulturskoler findes i nærområderne, der, hvor børnene er.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Sohn.

Jeg synes sådan set, at det er et ret godt forslag. Det gør jeg af flere grunde, først og fremmest fordi vi kan se, at loven om musikskoler har været en ubetinget succes fra starten og fortsat er det, og alle, der arbejder med moderne samfund, ved, at kreativitet er forudsætningen for en videreudvikling af samfundet, og her spiller drama, litteratur, billedkunst, dans osv. en helt afgørende rolle.
     Derfor er det vigtigt, at vi får denne her diskussion om at få udvidet musikskolerne eller omdannet musikskolerne til egentlige kulturskoler, som tager andre kunstretninger ind, sådan at man får de brede kreative muligheder på alle kulturskolerne. Det, der er det helt afgørende, er selvfølgelig også at finde formen for, hvordan man kan finansiere det. Der har vi i al beskedenhed foreslået den model, som vi kender fra musikskolerne, som har været en ubetinget succes. Det er den, vi skal bruge til kulturskolerne.
     Så er det rigtigt, at der er et væsentligt argument i den midlertidige periode, vi er i nu, hvor vi har lavet et forsøg i forbindelse med kommuneaftalerne, og det bærer vi frem. Men jeg synes, det er vigtigt, vi får debatten om, hvad vi vil i fremtiden. Der er det jo ret beset, som også bl.a. Dansk Folkeparti var inde på, et spørgsmål om prioritering, men der har vi den opfattelse, at vi i et samfund er nødt til også at prioritere nogle fælles værdier og ikke kun de individuelle personlige behov.

     Så vi har det faktisk sådan, at det er meget væsentligt, at man også kan sige, at vi som samfund gerne vil vægte vores børns muligheder for at få en kreativ barndom og ungdom. Det er noget, vi gerne vil finansiere og give den støtte, der er nødvendig, både fra statens side og fra kommunernes side. Derigennem er vi med til at sikre, at vi får et større kreativt potentiale udviklet gennem børn og unge, og det er det, der skal bære Danmark ind i fremtiden, så vi støtter forslaget. Vi synes, det er en god debat, og vi håber, at det forsøg, vi har sat i gang, kan udvikle sig i den her retning, og det er det, der også har været hele ideen med at have debatten her i dag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Nu kan det være svært at finde på flere positive ting at sige om kulturskoler, end der allerede er sagt, for det er jo rigtigt, at kulturskoler som noget, der kan være med til at skabe og udvikle kreativitet hos unge, også for samfundet som helhed og for erhvervslivet økonomisk set kan vise sig at være ikke bare nyttige, men livsnødvendige i de kommende år.
     Det er også rigtigt, at det at udvikle kreative evner og beskæftige sig med kultur er en af de ting, der kan være med til at skabe større mening og indhold i tilværelsen end ellers. Det er også rigtigt, at det at beskæftige sig med kreative fag og kultur kan være med til at give en et klarere indtryk af, hvad det er for nogle konflikter, der historisk set har eksisteret i vores samfund og andre samfund, og hvordan det er konflikterne, der skaber den udvikling, der gør, at vi kommer hen imod nogle ting, som skaber forbedringer i forhold til, hvordan vi ellers ville have levet.
     Det er sådan, jeg foretrækker at udtrykke det, som andre kalder sammenhængskraft, for sammenhængskraft har det tit med at lyde, som om vi alle sammen skal hænge sammen i det samme, og det blokerer faktisk for udviklingen.
     Men der er altså ingen tvivl om, at kulturskoler er en meget vigtig ting. Der er bare nogle enkelte ting, man skal være opmærksom på, og det er, om man også er villig til at gøre det, der skal til, for at kulturskolerne kan udvikle sig.
     Efter min mening er et vigtigt incitament, som vi herinde kan lave, at indføre nogle refusionsordninger for kommunerne, hvor vi siger: Ja, I skal selv beslutte, om I vil det her, og I kommer også til at betale noget selv, eller også kommer nogle andre i kommunerne til at betale det, men vi vil gerne give et tilskud, en støtte til det i stil med den, vi giver musikskoler.
     Der kan man bare konstatere efter debatten i dag, at en ting i hvert fald er helt sikker, nemlig at de forligspartier, som har lavet en aftale om at bruge 3 mio. kr. på forsøg de kommende 4 år, ikke kan blive enige om fremover at sikre en statslig finansiering af en incitamentsstruktur i det her. Det forudsætter altså et andet flertal.
     Der må man sige, at så er det helt i orden og godt og positivt, at de andre oppositionspartier har fået lov at være med til at sikre 3 mio. kr. om året til det her, for så står vi jo umiddelbart over for efter et kommende valg at få sikret, at der kommer en permanent ordning.
     Det kan folk være fuldstændig sikre på vil komme, for der er fire partier, der står bag det her forslag. Der er ingen grund til at tro, at de eksperimenter, man gennemfører
i de kommende 4 år, skulle få nogen af de fire partier til at få en anden opfattelse af, hvordan det finansieringsmæssigt bør hænge sammen. Så set på den baggrund er det godt, at man kommer i gang med de forsøg. Det er også godt, at debatten her klargør, hvad det er for et politisk flertal, der skal til, hvis vi skal sikre en statslig medfinansiering af de her kommunale kulturskoler, sådan at vi kan sige, at vi er fuldstændig klar over, hvor vi står henne.

Hr. Per Clausen har konkluderet mange ting i den debat, vi netop har haft, som vist ikke helt er i tråd med, hvad vi andre har konkluderet ud fra den. Men jeg ville bare høre hr. Per Clausen - og nu er han ikke med til at lave en forsøgsordning - sådan helt principielt: Ligger der ikke i det begreb, der hedder forsøg, at man laver et forsøg, at man kigger på det, at man evaluerer, og at man så tager den derfra? Hvis man vidste, og det gør hr. Per Clausen åbenbart, hvordan alting skal skrues sammen, hvorfor skulle man så starte et forsøg?

Jeg tror, det kan være meget fornuftigt at gennemføre et forsøg for på den måde at understøtte forskellige former for kulturskoler og på den måde få en erfaring med det. Men jeg er sådan set ikke i tvivl om, at hvis vi for alvor skal i gang med etableringen af kulturskoler, vil det at have en statslig medfinansiering være et meget vigtigt element. Der synes jeg sådan set godt, man kan lære af erfaringerne med musikskolerne, men også med andre ting, så der er jeg sådan set ikke i tvivl.
     Jeg er sådan set også overbevist om, at de forsøg, der vil komme i de kommende år, heller ikke vil ændre på den opfattelse. Men det, jeg bare har konkluderet, er - og der kan jeg muligvis have misforstået Venstres ordfører, for jeg har forstået, at det faktisk er sådan, at både Venstre og De Konservative og Dansk Folkeparti har besluttet sig til, at en statslig medfinansiering nok ikke er nogen god idé - at vi begge to allerede på nuværende tidspunkt har bestemt os. Men hvis det er sådan, at jeg har misforstået Venstres ordfører, og det godt kan være, at Venstre kan lade sig overbevise om, at en statslig medfinansiering kan komme på tale, er det kun godt.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Jytte Wittrock.

Tredje gang er lykkens gang, siger man. Derfor er det her også fremsat igen, selv om der, siden vi formulerede forslaget til fremsættelse, er indgået en aftale omkring spørgsmålet.
     Jeg kunne såmænd have lyst til at holde ordførertalen fra første gang for et par år siden, for der er nemlig stadig mange af de samme kendsgerninger omkring de her spørgsmål. Det er stadig væk en kendsgerning, at man helt tilbage i 1960'erne vidste, at arbejdet med kreative og musiske fag styrker fagligheden i boglige fag. Det burde jo være noget, som i hvert fald kunne friste dem, som måske er lidt lunkne over for forslaget. Ud over at give kreative kompetencer kan det altså også styrke fagligheden.
     Der er mange steder i verden, man har arbejdet med det her. Vi kunne f.eks. fremhæve, at man i Finland har arbejdet meget intenst med, at de musiske kompetencer skulle understøtte de faglige.
     Vi lever i en tid, som råber på kreative ideer, på kreative problemløsninger, og der er brug for kreative ideer
f.eks. til, hvordan der kan skaffes erstatning for de industriarbejdspladser, som flytter østpå. Kreativiteten skal tages alvorligt på alle niveauer, så hos os i Socialdemokratiet er målet klart: Vi skal styrke børnene gennem arbejdet med det musiske og det kreative. Det drejer sig simpelt hen om at udvikle hele mennesker, der kan bruge alle farver på paletten i både sociale, faglige og kulturelle sammenhænge, hele mennesker, der bruger hjerne og hjerte og forstår at kombinere det, hele mennesker, som er i stand til at udvikle samfundet, også kreativt. Vi synes altså stadig væk, at musikskolerne har vist vejen frem på eksemplarisk vis, og vi ville frygtelig gerne se tilsvarende resultater på de andre kunstneriske områder. Vi tror på, det kan lade sig gøre, hvis vi satser tilsvarende. Det drejer sig om at satse i børnehøjde med kvalitetsundervisning, og derfor er det rigtigt og dejligt, at der er indgået den her aftale i forbindelse med finansloven. Men vi mener stadig væk, at nok er det et vigtigt skridt, men det er ikke nok, og vi håber på, at forsøget også vil vise, at der på sigt er en vilje til at finde økonomi svarende til det behov, der måtte være derude, for vi ved, at behovet er stort, og der er allerede mange aktive. Måske er der flest på billedkunstområdet, men det er helt sikkert, at der også er mange på alle de andre områder, og vi synes, at man skulle tage udgangspunkt i, at virkelighedens verden har brug for den samme politiske opbakning, som musikken har. Jeg har lyst til at citere et enkelt afsnit fra min tale for 2 år siden: Det handler om, at man i en årrække har gødet det kreative miljø, og det har faktisk givet genklang på musikområdet og på området for dansk film, og tv-produktionerne høster den ene pris efter den anden. Det vil sige, at der er tale om, at hver gang vi understøtter noget, så skaber vi bedre vækstvilkår. Derfor burde dansk billedkunst, teater og dans også ride med på den samme bølge, og derfor synes vi, at det kræver, at vi starter
i børnehøjde med den gode undervisning og håber på, at flere børn kan få de samme muligheder for at udvikle sig kreativt, og at vi kan få de kunstneriske udtryk til at blive ligestillede i dette samfund.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.