Den næste sag på dagsordenen var:
16) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 117:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre en bred folkelig debat om fremtidens velfærd. Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 5/4 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg vil sige noget ikke alt for langt som besvarelse af beslutningsforslaget B 117. Vi har jo haft, og vi har en bred offentlig debat om fremtidens velfærd, den kører hver dag i aviser, på tv, i radio, på internettet, på arbejdspladserne,
i hjemmene - og for så vidt jo også her i salen. Regeringen har gjort meget for at fremme en bred debat. Det var et af de vigtigste formål med Velfærdskommissionen, og jeg vil også rose Velfærdskommissionen for, at den jo netop har gennemført rigtig mange debatmøder, den har skrevet debatindlæg og afgivet fyldige rapporter. Kommissionens arbejde er blevet fremlagt under megen medieopmærksomhed og er debatteret grundigt. Det, som kendetegner regeringens fremgangsmåde, er jo netop, at der har været en forberedelse, en grundig, åben proces. Det har været formålet med både Velfærdskommissionen, Globaliseringsrådet og Trepartsudvalget
i deres ønske om en styrket voksen- og efterruddannelse. Regeringen fremlagde jo sit velfærdsudspil på et pressemøde den 4. april. Udspillet er let tilgængeligt for enhver både via internettet og trykte publikationer, og udspillet debatteres livligt. Fagforeninger, arbejdsgivere og andre interesseorganisationer har givet udtryk for deres holdninger, politiske partier er også kommet med udspil, og lige nu forhandles der om regeringens udspil. Så debatten er godt i gang, og det har den været længe.

Jeg bemærkede, at finansministeren lagde meget vægt på den her forberedelse ved hjælp af Velfærdskommissionen. Jeg kunne så bare godt tænke mig at vide, om det ikke er rigtigt, at det i virkeligheden er sådan, at den brede, folkelige debat har været erstattet af, at det har været Velfærdskommissionens dagsorden, som har sat alle rammerne for, hvordan vi i de forløbne måneder har kunnet diskutere velfærd, og at det lige præcis har betydet, at man har taget udgangspunkt i Velfærdskommissionens økonomers beregninger i stedet for at tage udgangspunkt i en egentlig holdningsmæssig debat om, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have i 2040.

Velfærdskommissionen er jo sammensat af folk med en forventet stor viden om samfundsforhold. De har så løbende fremlagt delrapporter, som har givet anledning til debat, og de, der har været med i de debatter, vil jo vide, at udgangspunktet for mange er det rent holdningsprægede - det er det for så vidt også for mig selv - i virkeligheden drejer det sig om holdningen til, hvordan man løser enkelte spørgsmål, hvordan man tager udfordringer op.
     Det, der finder sted på arbejdspladserne, er vel også baseret på holdninger, og det, der finder sted her, er vel også baseret på holdninger. Jeg går ud fra, at hele debatten for så vidt efterfølgende er baseret på holdninger, hvad enten det er udtryk for et partimæssigt synspunkt, eller det er udtryk for enkelte danskeres egen private holdning i øvrigt.
     Så alt det, vi taler om her, er vel holdningsorienteret, netop hvordan vi gør Danmark bedre, hvordan vi gør det bedre for dem, der lever nu, hvordan vi gør det bedre og endnu bedre for dem, der lever i fremtiden.

Problemet er for mig at se, at statsministeren fremlægger regeringens forslag og siger, at det drejer sig om den mest vidtgående reform i nyere tid. Det kan man så være enig eller uenig i. Det er nok rigtigt, i hvert fald hvis vi kigger på, hvad det er for et fremtidens Danmark, der ligger foran os. Problemet er, at man så bare betragter det her stort set som et lovforslag som alle mulige andre - eller flere lovforslag, det kommer der jo med tiden - og at man ikke forbereder det gennem at tage specielle initiativer, men bare siger: Jamen vi har holdningsprægede debatter i Folketingssalen, og fagforeningerne kan jo forholde sig til det her, ligesom man kan forholde sig til alt muligt andet.
     Er der ikke brug for at tage nogle virkelig vidtgående initiativer for at sikre, at den mest vidtgående reform i nyere tid rent faktisk bliver forstået og diskuteret rundtomkring i de hjem, der bliver præget af den?

Jo, men det er jo det, vi har partierne til. Jeg går ud fra, at det er det, man gør i Enhedslisten, det er det, man gør i alle de partier, der er repræsenteret i Folketinget, det er vel det, vi yder bidrag til gennem partistøtte, nemlig at der er et engagement, og at man også tager den folkelige forpligtelse op i partierne om at lade meninger brydes. Vi har også oplevet, at det jo foregår sådan - på læreanstalter og skoler og alle mulige steder er det jo temaet.
     Så har man de almindelige, brede medier. Uanset hvilken side mediet så egentlig nødvendigvis måtte repræsentere, er der jo en livlig debat. Aviserne har deres synspunkter. Medlemmerne har deres synspunkter. Det er vel grundlaget for en bred, folkelig debat, som vi alle har pligt til i virkeligheden at understøtte. Og det er det, vi har gjort.

Tak til finansministeren. Første i ordførerrækken er Venstres ordfører, hr. Peter Christensen.

På vegne af Venstre kan jeg meddele, at vi også har i sinde at stemme imod B 117. Vi mener, at det er vigtigt med en bred, folkelig debat, men vi mener sådan set, at den skal genereres netop af de politiske partier, af de organisationer, som ønsker at påvirke den politiske proces. Og så mener vi i øvrigt, at Velfærdskommissionen med deres arbejde har været med til at skabe en stor og en vigtig debat, både med de oplæg og analyser og rapporter, de har fremlagt undervejs, og også med den foredragsvirksomhed, som netop Velfærdskommissionens medlemmer har bag sig. 422 foredrag er det blevet til, og derudover selvfølgelig massiv dækning i medier, fjernsyn og aviser. Så jeg synes, at der har været en vigtig og god debat.
     Men ikke nok med det, vi har også sagt, at de vidtgående forslag, der er fra Velfærdskommissionen, som f.eks. berører efterløn, først vil kunne træde i kraft efter et valg. Så oven i den debat, vi allerede har haft, vil man få mulighed for også i forbindelse med en valgkamp at diskutere, om man er enig i de resultater, vi forhandler os frem til.
     Jeg synes ikke, det er staten, der har ansvaret for at skabe debat, men de politiske partier, og det bør vi hver især leve op til.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål til Venstres ordfører. Når nu Velfærdskommissionens foredragsvirksomhed osv. sådan bliver gjort til omdrejningspunktet for den folkelige debat, kan Venstres ordfører så ikke give mig ret i, at Velfærdskommissionen med hensyn til de mennesker, der har deltaget i den, for det første er meget ensidigt sammensat, hvis vi snakker om erhvervsudgangspunkt, og for det andet er ensidigt sammensat, hvis vi snakker om deltagernes udgangspunkt som økonomer? De er lige præcis det, der betegnes som udbudsøkonomer, og derfor er debatten jo også på den baggrund langt hen ad vejen blevet meget ensidig, fordi man har lænet sig op ad lige præcis de her mennesker.

Jeg synes ikke, debatten har været ensidig. Jeg har kunnet notere mig, at der har været livlig diskussion også blandt kommissionens medlemmer om, hvilke løsninger man skulle vælge at anbefale, og at de ni medlemmer af Velfærdskommissionen hver har haft deres forskellige tilgang til, hvordan man kunne løse denne opgave.
     Derfor synes jeg sådan set, at summen af det, de kom frem med, var ganske interessant. Vi har jo også valgt at lytte til flere elementer af det, Velfærdskommissionen er kommet med af anbefalinger.
     Jeg synes, at det spørgsmål, vi jo politisk må forholde os til i dag, er: Er det fuldstændig ukendt land for den danske befolkning, at der nu er en velfærdsreform undervejs, eller har danskerne kendskab til, hvad det er, vi diskuterer, hvad det er, vi forhandler om, og hvad det er for en udfordring, vi står over for? Det er jo et ja til de ting.
     Og derfor er der jo ingen grund til, at vi nu skal lade det være en statsopgave at føre en politisk debat i det her land. Det bør de politiske partier jo kunne løfte. Og der er jo fuld klarhed over, hvad det er, regeringen har foreslået, og hvad det er, der forhandles om. Jeg tror også, der er lige så stor klarhed over, hvad det er, de partier, som er villige til at tage den her opgave alvorligt, har af ønsker til en velfærdsreform.

Når nu hr. Peter Christensen fremhæver, at Velfærdskommissionen skulle være så og så bredt sammensat, vil jeg, bare lige for at illustrere det, sige, at når Velfærdskommissionen f.eks. kommer med en tese om, at vi har et finansieringsproblem i 2040 i omegnen af de her 60 mia. kr., så tager den bare for givet, at det jo er, fordi det private forbrug på daværende tidspunkt er steget med 120 pct., langt mere end hvad det offentlige forbrug ville være steget, selv hvis vi snakker om dette forøgede antal ældre.
     Man har sådan nogle forudsætninger, som er gennemgående
i den måde, økonomerne i Velfærdskommissionen har tænkt på, og det er fuldstændig umuligt for dem at tænke anderledes. På den måde lægger de et låg på debatten. Det må hr. Peter Christensen da også indrømme.

Kommissionens medlemmer har jo som økonomer også haft en økonomisk tilgang til det her spørgsmål, heldigvis, fordi det jo også er en økonomisk udfordring, vi står over for, hvis vi ingenting gør. Så jeg synes, de har leveret det, vi bad dem om, nemlig at komme med et bud på, hvordan vi kan få skabt holdbarhed.
     Jeg synes, at vi har al mulig grund til at takke kommissionen for dens arbejde. Vi har jo så af politiske årsager ikke kunnet bakke op om alle dens forslag, men det ændrer jo ikke ved, at vi anerkender, med de forudsætninger de har lagt ind, at der altså er en udfordring, vi skal have løst. Og selvfølgelig bliver der lagt nogle forudsætninger ind, når man skal vurdere, hvad behovet er for reformer, og dem kan man diskutere. Men om de går for vidt den ene eller den anden vej afhænger jo lidt af, hvad det er, vi diskuterer, for tager man f.eks. middellevealderen, så bruger kommissionen jo ikke FN's forudsætning, for så ville udfordringen være endnu større.
     Så jeg synes sådan set, at de har leveret et seriøst og godt stykke arbejde.

Tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Adelskov.

Da Socialdemokratiets ordfører på det her beslutningsforslag, fru Pia Gjellerup, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre Socialdemokratiets synspunkter på hendes vegne.
     Efter mange timers omfattende debat her i Folketingssalen om velfærd er vi nu kommet til et forslag, der handler om at engagere andre mennesker i velfærdsdebatten.
     Jeg vil kort sige til forslagsstillerne, som jo nok i øvrigt i meget høj grad ved det, at debatten om velfærd går for fuld kraft alle andre steder ude i samfundet, på arbejdspladser, uddannelsesinstitutioner, i politiske foreninger, kulturelle foreninger og i de enkelte hjem. De aktiviteter og forslag, der lægges op til at iværksætte og udbygge, er jo i meget høj grad i gang. De er i gang som en livlig del af den politiske debat ude i samfundet.
     Vi har derfor ikke tænkt os at støtte forslaget. Vi har tænkt os at deltage i de mange debatter med det, vi fra politisk hold kan bidrage med, for at suge til os fra de mange mennesker, som deltager i diskussionerne og debatterne, som oplever velfærdssamfundets gode og mindre gode sider, og for at fortælle om vores meninger og vores holdninger, vores syn og vores løsninger og for at skabe gensidig inspiration.
     Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Dansk Folkeparti, og ordføreren er hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det er et særdeles spændende forslag.
     Jeg har selvfølgelig læst forslaget igennem, og jeg har nogle spørgsmål til det. Jeg tænkte: Hvordan skal det her lige forstås? Men så tænkte jeg, at det jo ikke var noget problem, for altid, når man har at gøre med sådan et beslutningsforslag her i Folketinget, har forslagsstillerne jo beskrevet den højere mening med det i bemærkningerne til forslaget. Derfor åbnede jeg orventningsfuldt forslaget og kiggede i det og så søreme, at siderne var helt blanke.
     Nå, så måtte jeg jo tilbage til forsiden, for så måtte jeg jo erkende, at det var det eneste sted, man kunne finde oplysninger om, hvad det egentlig drejede sig om.
     Og jeg må sige efter at have læst det igennem, at det forslag her kan Dansk Folkeparti ikke støtte, for det er jo alt, alt for snævert. Det er jo alt for begrænset i sit indhold til at kunne skabe debatvirksomhed. Hvis det her var udtryk for den debat, der ville komme omkring velfærdsforhold, så var det grelt her i Danmark. Og gudskelov er det jo ikke sådan.
     Der står bl.a. i et punkt, at vi herfra skal vedtage en opfordring til Folketingets medlemmer om at stå til rådighed for deltagelse i debatmøder og andre arrangementer i perioden den 6.-16. juni 2006. Den 6.-16. juni?
     Så kiggede jeg i min kalender, den ligger nede på min plads, fordi jeg tænkte, at jeg alligevel lige måtte se, hvordan det så ud den 6.-16 juni. Så fandt jeg ud af, hvor mange møder jeg egentlig skulle til at aflyse, som ligger før den 6. og efter den 16. juni. Og så tænkte jeg: Kan vi støtte et forslag, der i virkeligheden går ud på, at jeg kun skal stille mig til rådighed for debatter omkring velfærdsjusteringer i perioden 6.-16. juni? Det gav jo ikke rigtig nogen mening.
     På det her tidspunkt kom jeg lige fra et debatmøde på Syddansk Universitet, hvor der vel var 400-500 til stede. Det var stort anlagt, medierne var der, der var dækning efterfølgende, stor spørgelyst fra de fremmødte. Jeg tænkte, at skulle jeg ikke have stillet mig til rådighed for sådan et debatmøde, fordi det lå før den 6. juni? Det synes jeg da egentlig at jeg skulle. Og jeg mener måske endda også, det er mere interessant at tage den diskussion nu, fordi det er nu, forhandlingerne kører. Så det er måske mere spændende for folk at høre vores holdninger til de her forskellige dele på nuværende tidspunkt frem for at vente til efter den 6. juni.

     Så jeg er nået frem til at anbefale gruppen, og gruppen var enig med mig, at et forslag, der er så snævert funderet i forhold til at skabe debatvirksomhed og sørge for, at vi har en god meningsudveksling om vores velfærdssamfund, kan vi ikke støtte. Og bl.a. derfor vælger vi så at stemme nej til B
117.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Også i den konservative gruppe har vi haft langvarige drøftelser om, hvordan vi skulle stille os til B 117, og det faldt sådan ud til sidst, at vi besluttede ikke at stemme for forslaget.
     Man kan sige, at det er rart at høre hr. Arbo-Bæhr her i salen redegøre for formålet med forslaget, for det har sådan set ikke helt været klart for mig, hvad formålet med forslaget egentlig er.
     Jeg synes ikke, at vi har oplevet en debat som velfærdsdebatten, som har været så velforberedt, veldokumenteret, hvor en kommission jo har siddet og arbejdet og har afholdt en række offentlige møder med henblik på at skabe forståelse for, at der i hvert fald er et grundlæggende problem, som er fælles for hele Folketinget, nemlig ændringer
i de demografiske forhold, som alle er nødt til at forholde sig til. Ingen kan springe over det problem. Så kan man have forskellige løsninger på det problem, men for alle Folketingets partier er det en kendsgerning, at ændringer i de demografiske forhold har en betydelig virkning på det danske samfund. Den forståelse tror jeg er opnået, og på det grundlag kan man sige, at så er debatten jo trængt igennem, og alle har forstået, hvad det hele går ud på. For mit eget vedkommende kan jeg sige, at jeg ikke tidligere har oplevet en diskussion, hvor jeg har deltaget i så mange møder i partiforeninger og organisationer og alle mulige andre steder, hvor folk gerne ville høre, hvad det her egentlig går ud på. Jeg synes, det kan betegnes som en livlig og en bred debat, som har en række elementer i sig. Her er der ikke tale om, at noget kommer som en tyv om natten. Her er der tale om, at vi som politikere er dybt involveret i drøftelser med fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer, andre interesseorganisationer, som også interesserer sig for det her. Så jeg synes, det har været en meget livlig debat.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Elisabeth Geday.

Jeg har lovet fru Margrethe Vestager, som er Det Radikale Venstres egentlige ordfører på det her område, at fremføre følgende tale på hendes vegne:
     Det Radikale Venstre har i lang tid været dybt optaget af behovet for reformer i det danske samfund. Vores bud og grundlag i visionen om det kreative Danmark var en stor del af vores valgkamp og blev diskuteret der.
     Det er vigtigt for os, at det bliver en offentlig debat om, hvad det er for udfordringer, vi har foran os, og hvor meget af fremtiden vi selv skaber i samspil med andre og i samspil med den globale udvikling i det hele taget.
     Mange radikale har således deltaget i diskussioner om fremtidens udfordringer, fremtidens velfærd og behovet for reformer. Det Radikale Venstre har i det kreative Danmark selv fremlagt en reformdagsorden i sit finanslovudspil, og i det selvstændige velfærdsudspil er forslagene konkretiseret. Vi vil reformer for et bedre Danmark, arbejde og uddannelse til alle i Danmark, der åbner sig, og som er i levende dialog med vores omverden.
     Vi har drøftet det kreative Danmark og vores forslag ved møder, i den offentlige debat og på internettet. Vi opfatter det således som en stor del af det politiske arbejde at forsøge at sikre et bredt folkeligt fundament for vores politik om fremtidens Danmark: Det kreative Danmark.
     Vi bruger vore menneskelige og økonomiske ressourcer på den politiske debat og kamp. Så sent som i dag har der jo været en tv-transmitteret velfærdsdebat, nemlig den foregående debat på Folketingets dagsorden.
     Det er uomgængeligt, at der skal være åbenhed, debat og udveksling af synspunkter. Det er fundamentet for det politiske arbejde. Vi forsøger at leve op til det, også uden at der skal afsættes særlige midler, som Enhedslisten her lægger op til. Vi har på mange måder bidraget til at skabe debat, og debatten om forslaget er jo heller ikke udeblevet. Det har været en central del af det politiske arbejde.
     Velfærdskommissionen gjorde også et godt og helhjertet forsøg på at sikre debatten et fundament af viden og vurderinger.
     Det Radikale Venstre kan således ikke støtte det konkrete forslag, men har arbejdet for intentionerne med forslaget i det politiske arbejde, både under valgkampen og i det daglige politiske virke.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Når Danmark præsenteres for store, komplicerede internationale spørgsmål om, hvordan en EU-traktat skal skrues sammen, hvordan forandringerne i Europa sker med rivende hast og dermed også forudsætter, at der skal ske justeringer, ændringer, fornyelser og forandringer af en traktat, som indebærer, at man skal samle 25 lande, så synes jeg, at der er en vis ræson i, at man udvikler bevidste folkelige debatter, for det er komplicerede spørgsmål, der skal tages stilling til, og som er vigtige at give den enkelte borger størst mulig viden om.
     Men når en borgerlig-liberalistisk regering fremlægger et klassisk borgerligt forslag til, hvordan man kan lave lidt nedskæringer i SU, dagpenge, på unge og ældre, efterløn, så synes jeg ikke, det er så kompliceret. Jeg er heller ikke sikker på, at befolkningen synes, det er så kompliceret at vide: Jamen det mener den borgerlige regering, og oppositionen mener noget andet, og så er der nogle partier inde midtimellem, som ikke ved, om de skal sige ja eller nej til det. Det kan engagere folk, og det gør det også her den
17. maj. Da kommer der store demonstrationer i en række større byer på baggrund af den offentlige folkelige debat, der har været. Med det vil jeg sige, at jeg synes, at intentionen fra Enhedslistens side om at være med til at skabe grundlag for en debat er rigtig, men jeg ved ikke helt, om det har den store værdi, at man organiserer sådan en samlet debat for Folketinget i et spørgsmål, som sådan set er relativt enkelt. Den dagsorden, regeringen har sat, er, ja, et naturligt forslag fra en borgerlig-liberalistisk regering, og så er det oppositionens opgave at skyde det ned, og det er den rolle, vi har. Så jeg ved ikke helt, om det her er det bedste forslag til udvikling af sådan en organiseret folkelig debat.

Tak til ordføreren. Derefter er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Egentlig kan jeg jo kun på forslagsstillernes vegne være glad for, at samtlige ordførere heroppefra i virkeligheden har givet udtryk for, at der er behov for og en forståelse for, at den velfærdsreform, der bliver lagt op til fra regeringens side, er noget, der skal debatteres ude i befolkningen.
     Jeg er også glad for de ordførere, som har gjort opmærksom på, at de så sandelig står til rådighed - det skulle da også bare mangle, det skal vi jo altid gøre - for at komme ud til debatmøder.
     Der er blot et enkelt punkt, hvor jeg må sige at jeg måske savner en lidt bedre forståelse af, hvad debat er, for når f.eks. den radikale ordfører gør opmærksom på, at vi har haft en tv-transmitteret debat her i løbet af de sidste tre timer, jamen så er det jo netop en af de her meget traditionelle måder, hvorpå befolkningen bliver inddraget eller rettere ikke inddraget. Så er det nemlig politikere her
i Folketinget, som definerer, hvad det er, der bliver sagt, hvad det er, der bliver ment, og hvad det er, der skal være forslagene og fremtiden Det er i modsætning til det, som lå som en klar intention i forslaget, nemlig at lytte den anden vej, at inddrage interesseorganisationer, græsrodsbevægelser og almindelige mennesker; at inddrage de mennesker, der bliver berørt af de her velfærdsreformer, og lade deres meninger komme til orde, så de måske også på den måde kunne få en direkte indflydelse på, hvordan det danske samfund skal se ud
i 2040. Det var intentionen med det her forslag også at inddrage almindelige menneskers hverdag og deres viden i den debat, men jeg er i hvert fald glad for, at vi har tilsagn fra alle ordføreres side om, at man står til rådighed for at deltage i debatter.

     Jeg har også selv deltaget i mange debatter i de forløbne måneder om udvikling af velfærd. Og jeg har faktisk også oplevet, må jeg sige, det lidt beskæmmende, at det nogle gange kan være meget svært at få moddebattører og repræsentanter for regeringspartierne ud at debattere, men det kan godt være, at jeg har været specielt uheldig. I alle tilfælde er der i hvert fald kommet det ud af de seneste ugers og måneders debat, hvis man kan kalde den det, at der i dag er en bedre forståelse for, hvad det er, det her handler om, end for blot nogle få uger siden.
     Det er også derfor, de folkelige bevægelser så har tænkt sig at give deres meninger til kende ved de store demonstrationer den 17. maj, og det kunne være, at alle politikere også skulle høre efter, hvad der bliver sagt ved de demonstrationer, for det er jo udtryk for holdningerne hos de organisationer, der repræsenterer de mennesker, der bliver berørt af velfærdsreformerne.
     Så på den baggrund: I hvert fald tak for debatten.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.