Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 100:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en social retssikkerhedskommission. Af Line Barfod (EL) m.fl. (Fremsat 28/3 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Enhedslisten vil med dette forslag pålægge regeringen at nedsætte en social retssikkerhedskommission. Retssikkerhedskommissionen skal se på retssikkerheden på det sociale område, og i løbet af 2 år komme med en betænkning med forslag til forbedringer af retssikkerheden.
     Jeg er enig med forslagsstillerne i, at retssikkerheden er vigtig. Det gælder især på det sociale område, hvor den enkelte ofte befinder sig i en meget sårbar situation, og hvor kommunens beslutninger kan få stor betydning for den enkeltes tilværelse. Jeg er også enig i, at vi skal løse de problemer, som kan true borgernes retssikkerhed, og jeg havde nær sagt, hvem kan være uenig i det.
     Nedsættelse af en retssikkerhedskommission har allerede været nævnt ved Folketingets behandling af lovforslag nr. L
82 om krav til kommunernes sagsbehandling, som netop er vedtaget i februar måned. Her svarede jeg på spørgsmål 3: »Regeringen finder det mere gavnligt for retssikkerheden, når der gennemføres konkrete initiativer som
f.eks. dette lovforslag, der styrker retssikkerheden for bl.a. mennesker med handicap. Dette vil i langt højere grad styrke retssikkerheden end nedsættelsen af en retssikkerhedstænketank.« Jeg svarede også, at regeringen til enhver tid vil tage fat på løsninger, hvor der påpeges konkrete retssikkerhedsproblemer.

     I bemærkningerne til beslutningsforslaget har Enhedslisten peget på en række emner, hvor de mener, der kan være nogle retssikkerhedsproblemer, som kræver en løsning. Jeg vil gerne knytte et par kommentarer til de enkelte emner. Forslagsstillerne foreslår, at retssikkerhedskommissionen skal redegøre for fordele og ulemper ved omvendt bevisbyrde i klagesystemet ved domstolene
i sociale sager. Jeg mener ikke, vi har behov for at analysere og overveje en generel regel om omvendt bevisbyrde
i sociale klagesager. Sådan som klagesystemet fungerer, er det Det Sociale Nævn og Ankestyrelsen, der selv er ansvarlige for oplysning af sagerne. De skal på baggrund af oplysningerne i sagen træffe den rigtige afgørelse i forhold til lovgivningen. Der skal således ikke foregå en egentlig bevisførelse. Enhedslisten foreslår, at der iværksættes en evaluering af, hvordan reglerne om bødestraf for uagtsomt socialt bedrageri har fungeret i praksis. Evalueringen skal vise, om reglen skal ophæves. Jeg mener ikke, at reglen skal ophæves. Der har endnu ikke været sager ved landsretterne eller Højesteret, og det ser jeg som bevis for, at reglen virker efter sin hensigt: at reglen skal virke præventivt. Når kommunen gør borgeren opmærksom på, at det er strafbart at undlade at opfylde sin oplysningspligt på grund af forglemmelser eller sløseri, så tror jeg, at borgerne vil være mere opmærksomme på at huske at give kommunen besked, når der sker noget, som kan få betydning for udbetalingen af sociale ydelser. Vi undgår derfor de ubehagelige tilbagebetalingssager. Enhedslisten foreslår, at retssikkerhedskommissionen laver en oversigt over ikkeproportionale sanktioner, og at kommissionen beskriver konsekvenserne for borgernes retssikkerhed af en ændring af disse bestemmelser. Forslagsstillerne peger på, at selvforskyldt ledighed kan betyde, at kontanthjælpen bliver gjort tilbetalingspligtig i flere år, hvorimod det i arbejdsløshedsdagpengesystemet kun giver nogle ugers karantæne. Jeg har været i kontakt med beskæftigelsesministeren, som sanktionerne i kontanthjælpssystemet og dagpengesystemet hører under. Jeg kan oplyse, at det er hans og min holdning, at der ikke er behov for at kortlægge sanktionerne på de to områder eller beskrive, hvilken betydning en ændring af bestemmelserne vil få for borgernes retssikkerhed. Der blev med reformen »Flere i arbejde« ganske vist tilstræbt en vis harmonisering af de to regelsæt, men kontanthjælpssystemet og dagpengesystemet er ikke desto mindre fortsat to forskellige ordninger. En eventuelt manglende parallelitet mellem sanktionerne på de to områder afspejler blot denne forskellighed. Det vil efter beskæftigelsesministerens opfattelse ikke give mening at stille sanktionerne i de to forskellige systemer op over for hinanden og prøve at sammenligne dem endsige give bud på, hvad nogle hypotetiske ændringer vil få som konsekvenser. Beskæftigelsesministeren mener, at sanktionerne på kontanthjælpsområdet er rimelige og på ingen måde kan kaldes proportionsløse. De er udtryk for, at der stilles krav til kontanthjælpsmodtagerne, og kontanthjælpen gives kun til dem, der ikke har mulighed for at forsørge sig selv. Det skal derfor have konsekvens, hvis modtageren af hjælpen selv har bragt sig i denne situation f.eks. ved at sige sit job op. Enhedslisten foreslår, at retssikkerhedskommissionen undersøger muligheden for at indføre et bodssystem, så kommunen kommer til at betale en godtgørelse til borgeren, hvis kommunen har overtrådt sagsbehandlingsreglerne. Det skal efter forslaget kun omfatte overtrædelse af de sagsbehandlingsregler, som har karakter af retssikkerhedsgarantier. Vi kan godt blive enige om, at alle sagsbehandlingsregler skal følges, og det gælder også de sagsbehandlingsregler, som skal garantere borgernes retssikkerhed. Forslagsstillerne hævder, at borgerne står magtesløse, hvis kommunen ikke overholder reglerne. Det er ikke rigtigt. Borgerne har altid mulighed for at klage over kommunens afgørelser til Det Sociale Nævn. Hvis der er tale om en alvorlig sagsbehandlingsfejl, vil Det Sociale Nævn hjemvise sagen, det vil sige, at nævnet beder kommunen om at gøre sagsbehandlingen om. Enhedslisten foreslår, at retssikkerhedskommissionen skal klarlægge behovet og mulighederne for at udvide tilbuddene om retshjælp til borgerne. Jeg mener, at forudsætningerne for dette forslag er forfejlede. Forslaget forudsætter, at borgerne og kommunen står over for hinanden som to modparter. Sådan er systemet jo ikke. Den sociale lovgivning forudsætter, at kommunen rådgiver borgeren og vurderer borgerens situation i forhold til reglerne. Det er formuleret i retssikkerhedslovens § 5 som en forpligtelse for kommunen til at behandle ansøgninger og spørgsmål om hjælp i forhold til alle de muligheder, der findes for at give hjælp efter den sociale lovgivning, herunder også rådgivning og vejledning.

     Hvis kommunen ikke overholder denne regel, kan borgeren klage til det sociale nævn. Det gælder også, hvis kommunen har nægtet borgeren rådgivning og vejledning.
     På det sociale område vil der være større behov for en faglig rådgivning end en retshjælp. Derfor synes jeg også, det er godt, at vi har den uvildige rådgivning på handicapområdet, og at vi næste år får etableret VISO, den nationale videns- og rådgivningsorganisation, som vil yde gratis rådgivning til borgerne i de mest sjældent forekommende, specielle og komplicerede enkeltsager. Jeg kan således ikke se et behov for, at det offentlige skal gå ind og understøtte en udvidelse af retshjælpen på det sociale område.
     Klagevejledning i sociale sager er nævnt som et tema for kommissionen. Jeg er enig i, at det er vigtigt, at afgørelser
i sociale sager formuleres både korrekt og forståeligt. Det er faktisk et tema, som regeringen allerede har arbejdet med som en del af projektet »Retssikkerhed og Formidling«. Som led i projektet udsendte Ankestyrelsen i januar 2004 pjecen »At skrive en afgørelse«, som er blevet meget vel modtaget i kommunerne. I pjecen giver Ankestyrelsen en række gode forslag til, hvordan man kan skrive en afgørelse og en klagevejledning, så den både er rigtig og let at forstå. Borgeren har endvidere altid mulighed for at bede kommunen om at uddybe afgørelsen mundtligt. Forslagsstillerne ønsker også, at retssikkerhedskommissionen skal se på muligheden for altid at give fri proces i sociale sager, medmindre det er åbenbart, at den offentlige myndighed ikke har begået fejl. Jeg mener ikke, at et sådant forslag er hensigtsmæssigt, da sociale sager bør behandles efter de samme regler som andre sager, og det er vigtigt, at man ikke fremmer unødige retssager. Endelig så ønsker forslagsstillerne, at retssikkerhedskommissionen skal undersøge retssikkerheden i forbindelse med inddrivelse af gæld i sociale sager. Inddrivelse af offentlig gæld er et af de områder, som regeringen har haft særligt fokus på, og som forslagsstillerne også selv er inde på, har det betydet bedre retssikkerhed for skyldner. Den bedre retssikkerhed kommer bl.a. til udtryk ved den fikserede nedre grænse for indtægter, der kan ske inddrivelse i, og faste udgiftsposter, herunder et fast rådighedsbeløb, som skal fradrages, inden der kan ske en lønindeholdelse. Regeringen har desuden med L 174 fremsat lovforslag om gældseftergivelse på forsøgsbasis for socialt udsatte grupper for derigennem at skabe incitament til at komme i arbejde. Forslagsstillerne foreslår, at kommissionen udarbejder forslag til retningslinjer, der sikrer, at borgernes personlige data er beskyttet i alle forhold. Jeg mener ikke, at en social retssikkerhedskommision bør udarbejde retningslinjer for beskyttelse af borgernes personlige data i alle forhold. Personlige data er jo allerede beskyttet af persondataloven. Her er udgangspunktet, at kommunen på det sociale område ikke må videregive personfølsomme oplysninger uden samtykke fra den person, som sagen vedrører. Jeg vil også gerne nævne, at retssikkerhedsloven blev ændret i 2003. Ved den lejlighed blev det præciseret, at kommunen som altovervejende hovedregel ikke kan indhente oplysninger i sociale sager uden borgerens samtykke. Regeringen har altså allerede taget en række konkrete initiativer, der har betydet en forbedring af retssikkerheden på det sociale område. Regeringen vil naturligvis følge området nøje for at vurdere, om der er behov for nye tiltag, og som jeg tidligere har sagt: Viser der sig at være konkrete problemstillinger, ja, så vil vi tage hånd om dem. Så beslutningsforslaget her er overflødigt, og regeringen skal hermed afvise Enhedslistens beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger til ministeren.

Nogle gange kan man jo godt blive lidt i tvivl, om det er det samme, vi oplever, og om det er de samme måder, vi oplever tingene på, når man hører, ministeren sige, at det er fuldstændig overflødigt at gå ind og se på, om der er problemer med retssikkerhed på det sociale område. Det synes jeg er noget bemærkelsesværdigt i forhold til de mange organisationer, bl.a. De Samvirkende Invalideorganisationer, der påpeger, at der er stærkt stigende problemer, og at der er et stort behov for at få set på socialområdet.
     Men det, jeg egentlig ville spørge ministeren om, var, om det, at regeringen afviser en retssikkerhedskommission på det sociale område, skal tages som udtryk for, at regeringen altså synes, at det er meget vigtigt at se på retssikkerheden for virksomheder - der nedsatte man jo en retssikkerhedskommission, det støttede vi, og der blev vedtaget en lov, og det er virksomheder, som jo ellers har mulighed for advokatbistand, revisorbistand osv. - men når det gælder nogle af dem, der har allersværest ved at klare sig, og hvor det er beslutninger, der kan have en meget stor betydning for deres liv, mener regeringen altså ikke, at der er behov for en kommission til at se samlet på deres retssikkerhed.

Som det klart er fremgået af min tale, har vi faktisk rigtig meget fokus på retssikkerheden på det sociale område og har jo netop taget en række konkrete initiativer for at sætte fokus på det og for at styrke retssikkerheden.
     Jeg synes ikke, at Enhedslistens beslutningsforslag er hensigtsmæssigt. Jeg synes, det er overflødigt. Om de forslag, der er til, hvad der skal indgå i en sådan kommission, synes jeg, at forudsætningerne for nogle af forslagene er forfejlede, og andre er jeg uenig i. Derfor synes jeg ikke, det er den måde, man skal gribe det an på, men som jeg klart har understreget, så er det jo ikke udtryk for en uenighed i, at der skal være fokus på retssikkerheden. Tværtimod sørger vi så for at tage de konkrete initiativer, der netop kan forbedre retssikkerheden for folk.

Nu går jeg ud fra, at ministeren ikke mener, at erhvervsministeren ikke har fokus på retssikkerhed, at finansministeren ikke har fokus på retssikkerhed, at fødevareministeren ikke har fokus på retssikkerhed osv. Der mente regeringen altså, at retssikkerhed hørte under justitsministeren, og at justitsministeren derfor skulle nedsætte en retssikkerhedskommission - og der kom en samlet lov om retssikkerhed for virksomheder. Det går jeg ikke ud fra var udtryk for, at regeringen havde mistillid til sine egne ministre og ikke mente, de kunne sikre retssikkerheden. Men man vurderede altså alligevel, at der var behov for en samlet kommission.
     Men når det gælder de sociale sager, hvor vi taler om folk, der virkelig mangler ressourcer og står i kriser i deres liv, så siger man, at der skal vi stole på, at socialministeren, beskæftigelsesministeren, og hvad der ellers er af ministre, der er inde over det her område - det er jo også bl.a. justitsministeren på nogle områder - hver for sig kan finde ud af at holde styr på den samlede retssikkerhed. Her er der ikke behov for at nedsætte en retssikkerhedskommission, på trods af at de mange organisationer, der arbejder på området, nu i stigende omfang siger: Der er store problemer med retssikkerheden. Der er behov for en samlet gennemgang af hele området, frem for at hver kigger på sit sektorområde.

Fru Line Barfod har fuldstændig ret i, at jeg er enig i, at mine kollegaer også har meget fokus på retssikkerheden.
     Når jeg afviser den kommission, som Enhedslisten her foreslår, er det, fordi jeg synes, de forslag, Enhedslisten har til, hvad kommissionen skal arbejde med, enten beror på fejlagtige forudsætninger, eller at det er ting, som jeg er uenig i skal håndteres i en kommission.
     Det, vi i den her regering gør, er, at vi tager fat på de konkrete problemstillinger, der er vedrørende retssikkerheden. Det har vi gjort med hele projektet omkring retssikkerheden, som har kørt over nogle år. Det har vi gjort med lovforslag nr. L 82, som jeg henviste til. Jeg er indstillet på, at er der konkrete problemstillinger, jamen så kigger vi på dem, fordi det netop er afgørende for os, at borgernes retssikkerhed kommer i fokus.

Så er det hr. Thomas Krog for en kort bemærkning til ministeren.

Midt i 1990'erne var der en afdelingsformand i en fagforening, som sagde: Vi skal ikke ansætte socialrådgivere her, for det er jo kommunernes opgave at løse de sociale problemer. Jeg syntes dengang, at det var en noget betonagtig holdning at have, men jeg kan så forstå, at ministeren stadig væk er i den tro, at fordi det står i en paragraf, så er det sådan, virkeligheden er: Alle folk alle steder bliver hjulpet godt igennem systemet. Det er virkelighedsfjernt, må jeg sige til ministeren.
     Jeg vil sige, at bare man har sit navn i avisen og siger noget om det her område, så havner der jo massevis af henvendelser fra folk, der oplever en helt, helt anden virkelighed, både i mailboksen, i telefonen og i postbakken ved siden af.
     Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvor mange konkrete sager skal der til, før ministeren mener, det her forslag ikke er overflødigt? Hvor mange konkrete sager, der viser, at der er reelle problemer, vil ministeren se, før ministeren ændrer holdning til, at det her forslag er overflødigt?

Det her forslag er overflødigt, uanset de antal sager, der er, fordi det her ikke lægger op til løsningsforslag på nogle problemer. Som jeg siger, så beror nogle af forslagene på fejlagtige forudsætninger, og derfor er jeg simpelt hen ikke enig i det forslag, der foreligger, men jeg er naturligvis meget opmærksom på det, når der er problemer, og har jo netop også taget fat på de forskellige problemstillinger. Vi havde, vil jeg sige til hr. Thomas Krog, forleden en diskussion om et problemfelt, hvor jeg jo netop havde taget fat i kommunerne for at sørge for, at de overholder reglerne på området.

Jeg synes, det er lidt underligt at sige, at det her ikke lægger op til løsningsforslag. Altså, jeg synes, det er et svært område, så jeg har svært ved at stå og sige: Det og det og det løser problemerne. Derfor synes jeg, det er alle tiders idé at få nogle folk, der ved noget om det, til at se lidt på det - det er såmænd det, det her handler om - og sige: Jamen så kan der måske, forhåbentlig, komme nogle rigtige løsningsforslag, vi kan bruge til noget på et tidspunkt.

     Til de konkrete ting må jeg sige, at jeg for et par år siden havde fornøjelsen af at læse nogle svar fra beskæftigelsesministeren, om sygedagpenge, hvor svarene var, at nu er der kommet en arbejdsevnemålemetode, så retssikkerheden dér bliver sikret eller forventeligt bedre. Siden er det gået værre og værre, og det siger noget om, hvordan problemerne er i de konkrete sager, hvor ministeren vil løse problemerne. Det er ikke der, vi skal sætte ind. Man skal sætte ind mere overordnet og få set grundigt på sagerne.

Jeg er enig i, at det er vigtigt at sætte sig grundigt ind i, hvad situationen er, og forholde sig til de forskellige problemstillinger, og det var derfor, jeg også gennemgik de enkelte elementer i Enhedslistens forslag og begrundede, hvorfor jeg ikke var enig i de forslag, der er i forslaget.

Ministeren har flere gange sagt: Hvis der er konkrete problemer, skal vi nok tage hånd om dem, og så vil vi gøre noget ved dem. Der tænker jeg, at hvis man skal vide, hvor de konkrete problemer befinder sig, så er det vel nødvendigt, at man skaffer sig et samlet overblik over det, så man ikke kommer til at lave politikker på baggrund af enkeltsager. Jeg synes, som jeg ser det, at de dårligste løsninger findes der, hvor vi træffer beslutninger på baggrund af enkeltsager, og det her forslag lægger jo netop op til, at man får et samlet overblik, så man kan reagere og beslutte på baggrund af en kortlægning, som hænger bedre sammen.
     Er ministeren mere til at beslutte på baggrund af enkeltsager, der konkret dukker op, eller deler ministeren det synspunkt, at de bedste løsninger findes, når vi har et samlet overblik?

Det her handler ikke om at tage udgangspunkt i enkeltsager, eller hvorvidt man har et overblik på et område. Det handler om at tage fat i de konkrete problemstillinger, der måtte vise sig, og som er udtryk for et mønster.
     Det var jo f.eks. det, vi gjorde i forbindelse med projektet »Retssikkerhed«, hvor der er blevet lavet en vejledning om, hvordan man bedst skriver en afgørelse. Der er også blevet lavet en vejledning til borgerne om, hvordan man kan klage osv., og der er jo taget en lang række initiativer for netop at sætte fokus på borgerens retssikkerhed.
     Jeg synes også, det er et udtryk for at tage fat om en problemstilling med lovforslaget L 82, hvor vi præciserer, hvad det er, der skal stå i en afgørelse, og dermed gør det mere synligt for borgeren, for pårørende og for andre, så de kan forholde sig til, hvad det er for en afgørelse, kommunen har truffet. Det er det, jeg mener med, at jeg vil gribe til konkrete initiativer, når der er problemstillinger, som vi bliver nødt til at gøre noget ved.
     Men jeg synes ikke, at Enhedslistens forslag her er den rigtige vej at gå, og jeg bliver nødt til at gentage, at nogle af forudsætningerne mener jeg ikke holder, og andre ting er jeg simpelt hen uenig i skal belyses i sådan en kommission.

Hvis man igen skal reagere på det konkrete - det konkrete ikke i form af enkeltsager, men i form af, at der viser sig nogle tendenser - så vil det jo stadig væk i en prioriteringsdebat, og det er jo det, vi er ramt af som politikere, være langt lettere at lave prioriteringer, hvis man har et samlet overblik, så det ikke bliver delelementer, man hele tiden forholder sig til. Men der forstår jeg, at ministeren ikke har brug for det samlede overblik, men hellere vil beslutte på grundlag af delelementer.
     Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål, og det er jo, fordi ministeren sagde, at der var oprettet en uvildig konsulenttjeneste til handicapområdet, hvor handicappede kan indhente råd og vejledning, som er uvildig. Kunne ministeren forestille sig, at andre i det sociale system også kunne have gavn af den uvildige vejledning - det kunne være kontanthjælpsmodtagere eller sygedagpengemodtagere - således at den vejledning, som er uvildig, og som kan gives, er noget, vi hjælper folk med, så man ikke skal ud og ansætte alle disse mange folk i fagforeninger og i organisationer i det hele taget? Hvorfor er det kun de handicappede, der skal have uvildig hjælp?

Når vi har det på det område, og når vi etablerer VISO, så er det jo, fordi der kan være nogle situationer, som kan være vanskelige at have nok viden om og nok kendskab til i forhold til at kunne give den rette rådgivning. Men generelt er det kommunerne, der har en forpligtelse til at rådgive og vejlede borgeren i den situation, vedkommende er i, om, hvilke muligheder der er for hjælp og støtte, og det skal kommunerne sørge for at gøre.

Når man hører ministeren, kan man jo sige, at man kan sammenfatte ministerens tale i én sætning:
     Vi har overblikket over de retssikkerhedspolitiske problemer, derfor er der ikke brug for en kommission, og faktisk er der ikke nogen retssikkerhedspolitiske problemer, for vi har løst dem.
     Man kan næsten høre statsministerens ånd komme flyvende lavt hen over vandene, meget lavt vil jeg sige: Der er ikke noget at komme efter!
     Og det er jo dejligt, at landet har en socialminister, der har det fulde overblik i modsætning til de folk, der arbejder fagligt med det, og alle de forskellige grupper, der rejser det her spørgsmål. Alligevel kan jeg ikke lade være med at spørge: Er det ideen om at nedsætte en kommission som sådan, ministeren er imod, eller er hun imod den konkrete udformning af det indhold, som Enhedslisten har valgt at putte i den?
     Når jeg spørger om det, er det, fordi jeg faktisk indtil
i dag troede, at vi havde en fælles interesse i at blive klogere på det retssikkerhedsmæssige område. Og der er jo sket to ting i den her regerings tid, som gør det relevant, synes jeg, at overveje en kommission, nemlig at der er kommet en kommunalreform, der vender op og ned på mange af de arbejdsgange og procedurer, vi har kendt, og så en række arbejdsmarkedsreformer, som regeringen har stået for. Uanset hvad man mener om de tiltag, og dem har vi jo været uenige om, så troede jeg faktisk, vi var fælles om at sikre, at det i hvert fald ikke gik ud over retssikkerheden for borgerne.

Det er jo en helt forkert fortolkning af det, jeg har sagt. Jeg har netop sagt, vi lægger meget vægt på retssikkerheden, og vi tager fat om de problemer, der er. Men det ændrer ikke ved, at jeg mener, at de elementer, der skulle indgå i en sådan kommission ifølge Enhedslistens forslag, bygger på nogle fejlagtige forudsætninger.
     Og der er andre ting, som jeg er helt uenig i at man skulle lave om på. Derfor synes jeg ikke, at Enhedslistens forslag er egnet til overhovedet at sætte fokus på retssikkerheden endsige give os et overblik, for der er udgangspunktet ikke det rigtige.
     Jeg har netop lagt vægt på at styrke borgernes retssikkerhed. Derfor har vi taget en lang række initiativer. Og viser der sig at være konkrete problemstillinger, så er jeg også indstillet på, at vi drøfter det. For der er ingen tvivl om, at jeg synes, borgerens retssikkerhed skal være i højsædet, og det vil jeg gøre mit yderste for at sikre. Men vejen til at skabe forbedring er ikke via Enhedslistens forslag.

Nu egner Folketingssalen sig ikke til en meget detaljeret diskussion af de enkelte punkter. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren:
     Kunne man forestille sig, hvis nu ministeren er uenig i de enkelte punkter i Enhedslistens forslag, men sådan set for tanken om at sikre retssikkerheden, også - det lå lidt implicit i ministerens svar - oven på de ganske dramatiske omstruktureringer, vi har lavet i det danske samfund, at man satte sig ned, hvis det er et fælles politisk ønske, og diskuterede, hvad indholdet af sådan en kommission så kunne være, hvis det ikke er kommissionsideen som sådan, ministeren er imod, men derimod de konkrete elementer, som Enhedslisten har valgt at putte ind i præcis det her forslag? For så kunne det jo være, at man kunne nå til en bred politisk enighed til fælles gavn, og det kunne måske endda være, at vi kunne spare nogle af de politiske diskussioner, og at måske også nogle af oppositionens fordomme kunne blive ryddet af vejen. Det ville vel også være til ministerens fordel.
     Så kunne vi ikke bare mødes der, hvor vi siger: Lad os ikke diskutere de enkelte punkter i forslaget, men lad os blive enige om, at vi gerne vil have sådan et arbejde, og lad os så snakke om, hvor fokus skal være i sådan et kommissionsarbejde. Så synes jeg da, vi er kommet langt i dag.

Jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Martin Lidegaard har så meget fokus på form frem for på indhold.
     Jeg kan på nuværende tidspunkt ikke se, hvad en retssikkerhedskommission skal til for og skal bidrage med. Det, der jo er afgørende, er, at der er noget indholdsmæssigt, der skal vurderes og kigges nærmere på. Og der er jeg, som jeg nu har understreget flere gange, ikke enig i de elementer, som Enhedslisten har med i deres forslag.
     Jeg synes, at er der nogle ting, som kræver handling, så lad os se på det. Men spørgsmålet er så, om ikke vi bare skal gribe til konkret handling og gøre noget ved det her og nu frem for at nedsætte en kommission og så på den måde lade der gå lang tid med at vurdere noget.
     Jeg kan ikke se noget i de forslag indholdsmæssigt, der er fremsat lige nu, som skulle berettige en kommission på området. Tværtimod har jeg jo f.eks. taget det initiativ med
L 82 at skærpe kravene til afgørelserne i kommunerne for at skabe gennemsigtighed for borgerne. Og jeg synes, at det er på den måde, vi opnår nogle konkrete forbedringer.

Tak til ministeren. Vi går så i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Hans Andersen.

Enhedslisten ønsker med dette forslag, at der nedsættes en social retssikkerhedskommission, der bl.a. skal undersøge mulighederne for udbetaling af bod fra kommunen, mere gratis retshjælp, omvendt bevisbyrde og fri proces. Mange af de forslag har jo et ædelt motiv, og det er og har altid været en mærkesag for Venstre at forbedre borgernes retssikkerhed, og praktisk administrative hensyn må aldrig gå forud for rettighederne og borgernes retssikkerhed.
     Problemet er bare, at Enhedslisten med dette beslutningsforslag så at sige skyder over målet, skyder ved siden af. En kommission bestående af brugergrupper og myndigheder er ikke det rette værktøj til at sikre borgernes retssikkerhed. I Venstre vil vi hellere se på de enkelte problemstillinger, der kan true borgernes retssikkerhed, og finde løsninger på disse problemer med konkrete initiativer.
     Enhedslisten fremmaner med dette beslutningsforslag et billede af, at borgeren står helt magtesløs over for systemet, hvis ikke kommunen overholder reglerne. Det er ikke rigtigt. Vi har i dag et ankesystem, hvor alle borgere kan klage, hvis de føler sig forkert behandlet, eller hvis de mener, at en afgørelse er forkert. Det giver den enkelte borger sikkerhed for at få prøvet sin sag, og vi kan da også se af tallene fra de sociale nævn, at der desværre bliver begået fejl i kommunerne, og flere sager bliver omgjort.
     Et konkret eksempel er jo også, hvad der er sat i værk af initiativer for at forbedre retssikkerheden. Der er jo projektet om retssikkerhed og formidling, og det fokuserer i yderligere grad på at få gjort det muligt, at borgeren kan forstå lovgivningen, og få reduceret sagsbehandlingstiden og få holdt den på et minimum.
     Så på den baggrund kan vi i Venstre ikke støtte op omkring dette beslutningsforslag.

Det glæder mig, at hr. Hans Andersen fremhævede, at det er en mærkesag for Venstre at forbedre borgernes retssikkerhed. Man kan sige, at da vi i Folketinget diskuterede Retssikkerhedskommissionen i forhold til virksomheder, sagde Venstres retsordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, jo også, at vi så måtte se på det sociale område på et senere tidspunkt. Jeg synes, det senere tidspunkt må være kommet nu. Der er efterhånden gået et par år, siden vi vedtog loven om virksomhedernes retssikkerhed.
     Derfor vil jeg gerne høre, om Venstre i Retsudvalget vil være med til at se på de problemer, der er med borgernes retssikkerhed på det sociale område. For Enhedslisten er det ikke en kardinalsag, at kommissionen skal sammensættes med lige præcis det kommissorium, som vi har foreslået i vores beslutningsforslag, men vi mener, det er afgørende, at man kommer i gang med at se samlet på retssikkerheden på det sociale område, frem for at man gør det på hvert ministerområde.
     Det vil jeg gerne høre om Venstre vil være indstillet på at vi drøfter i Retsudvalget.

I Retsudvalget kan man jo tage en række sager op, ligesom vi gør i Socialudvalget, og man kan få belyst en række problemstillinger. Det kan man gøre. Man kan holde høringer, som det jo er traditionen at vi gør. Men jeg synes bare, at det, vi skal gøre, er at have fokus på indholdet frem for denne form, og denne form konkret her i dag er et beslutningsforslag om en retssikkerhedskommission. Jeg synes, vi skal have fokus på indholdet. Der må jeg bare referere til, at der faktisk er sat en række ting i værk. Der er jo en ny kommunalreform, der er ved at rulle ud over det ganske land. Der er sat en række projekter i gang, der handler om at formidle bedre information til borgerne, således at de også har en mulighed for at forstå de afgørelser, der bliver truffet, og, hvis man ikke umiddelbart kan forstå dem, så også få en yderligere forklaring. Det synes jeg er vigtigere, end at vi har fokus på, at det er en retssikkerhedskommission, og at det så er den vej, vi skal gå. Så jeg synes, der er en række ting, der gør, at det ikke er aktuelt her og nu at snakke om en retssikkerhedskommission.

Nu har jeg jo taget formen direkte fra regeringens eget første regeringsgrundlag, hvor man altså valgte at nedsætte en Retssikkerhedskommission. Oprindelig da vi havde diskuteret det også før regeringsskiftet, skulle man jo kigge bredt på retssikkerhed - regeringen indsnævrede det til kun at være virksomhedernes retssikkerhed - men den var sammensat bl.a. af arbejdsmarkedets parter og andre, der var aktuelle
i forhold til det, den skulle se på. Så jeg har kopieret formen fra Venstre, men jeg er da åben over for at høre andre ideer. Hvis man vil have en komité eller et udvalg eller noget andet i stedet for, så er det også fint for mig. Det afgørende er bare, at vi ser samlet på retssikkerheden frem for at se på socialministerens område for sig, på skatteministerens område for sig, på beskæftigelsesministerens område for sig osv. Vi skal se mere tværgående på det.

     Så skal jeg også lige høre: Gør det slet ikke indtryk på Venstres ordfører, at flere og flere organisationer er i gang med at oprette bisidderordninger, fordi de oplever et stigende antal henvendelser fra borgere, som har store problemer i forhold til det offentlige?
     Når de organisationer vælger at bruge deres penge på bisidderordninger, er det jo ikke, fordi de ikke har andre ting, som de hellere ville bruge penge på, men fordi de vurderer, at det er nødvendigt, idet flere og flere kommer i klemme, også fordi vi laver så meget om hele tiden herindefra. Gør det ikke indtryk på Venstre?

Det gør indtryk, at en række borgere føler, at de ikke bliver hørt, eller at de ikke er enige i de afgørelser, der bliver truffet. Selvfølgelig gør det det.
     Det er jo derfor, at vi bl.a. tager fat og har vedtaget en ny kommunalreform med flertal her i Folketinget, der skal gøre det muligt at skabe forudsætninger for, at kommunerne kan blive langt bedre til at behandle borgerne i de sociale sager. For nu får de altså et fagligt miljø, og de får jo også den overbygning, vi skaber på landsplan, hvor de kan søge yderligere råd og vejledning i de mest specialiserede sager.
     Så jeg synes, vi skaber en lang række forudsætninger for, at det faktisk kan gå hen og blive langt bedre med hensyn til retssikkerheden.

Jeg vil gøre det helt klart, at for SF's vedkommende er i hvert fald både sammensætning og kommissorium for sådan en kommission bestemt til forhandling. Det, jeg synes er afgørende, er ideen og behovet.
     Om behovet sagde hr. Hans Andersen noget med den her magtesløshed. Det lød ikke, som om det var noget, som rigtig var til stede ude i verden. Jeg kan garantere for, at for nogle mennesker, mange mennesker, er magtesløsheden virkelig voldsom i det øjeblik, du bliver ramt af de systemer, vi snakker om her. Det er virkelig på næsten liv og død, men det er det ikke. Dog er det i hvert fald på levebrødet. Man står der og er fuldstændig magtesløs og henvender sig til folk som mig og sikkert også Venstres ordfører, og hvad kan vi gøre ved det? Det er jo ikke ret meget i forhold til den hjælp, som de burde have til at sætte sig ind i sagen og føre den igennem systemet.
     Kan Venstres ordfører ikke se, at der virkelig er et behov; at der virkelig er nogle mennesker - mange mennesker - som føler sig magtesløse?

Jeg tror, at jeg har nævnt det en gang: Der er en lang række mennesker, der udeomkring føler og har en opfattelse af, at behandlingen af deres sag godt kunne have været bedre. De er måske ikke enige i den afgørelse, der er truffet, og det er da afgørende for selve afgørelsen, at den information, der tilgår borgerne i forbindelse med det, er korrekt og forståelig.
     Det er også derfor, at vi år tilbage satte projektet i gang om at formidle det på en god og hensigtsmæssig måde. Ankestyrelsen har udsendt mange pjecer til kommunerne, for at de kan blive bedre til at formidle, og de skal blive bedre. Jeg står ikke og siger, at det er rosenrødt alt sammen, men jeg siger, at de forudsætninger, vi nu har givet med den nye kommunalreform, faktisk fører til, at kommunerne kan blive langt bedre på det her område, end de er i dag.

Så er det hr. Thomas Krog for den sidste korte bemærkning.

Jeg er helt sikker på, at der er sendt massevis af pjecer ud, og socialministeren fortalte mig også i onsdags, at hun har sendt breve ud. Det var en bemærkning til, at en kommune i forhold til hjemmehjælp faktisk ville have fået sine afgørelser ophævet - hvis de var blevet undersøgt, det viste en praksisundersøgelse - i 80 pct. af sagerne. Så der er bestemt et behov for, at der sker noget.
     Men Venstres ordfører sagde også i sin ordførertale noget med, at systemet jo virker, og at man bare kan klage. Jeg kan oplyse ordføreren om, at får man eksempelvis stoppet sine dagpenge, måske uberettiget, og klager, får sagen hjemvist, klager igen og får sagen hjemvist, så har jeg konkrete eksempler på, at man går på ingenting i over halvandet år. Så på den måde virker systemet ikke. Der må vi sige, at der står man fuldstændig på herrens mark. Der er massevis af den slags eksempler.
     Så kan der ikke være et behov for, at man får set på også den del af det? Virker systemerne, som de skal?

Jeg synes, det er afgørende, at sagsbehandlingstiden i sådanne sager om sygedagpenge er så kort som overhovedet muligt.

     Hvis der er truffet en afgørelse, der er forkert, er det også således, at så vil borgeren få sygedagpenge, altså komme tilbage på det niveau rent indkomstmæssigt, vedkommende havde. Men det afgørende er her, at den tvivl, den usikkerhed, borgeren har stået i i et år, har vi fokus på. Det er den, vi får nedbragt, og det gør vi ved, at kommunerne blive langt, langt bedre til at håndtere de her sager. Det gør de altså, når de bliver større.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Ordføreren nævner i sin tale, at der er et system, som skal opfange de tilfælde, hvor borgere føler, at tingene ikke går rigtigt for sig, og det har ordføreren tillid til fungerer.
     Samtidig synes jeg ikke, at ordføreren svarer fru Line Barfod på spørgsmlet: Hvorfor bruger foreninger og organisationer deres penge på at ansætte folk til at rådgive og vejlede og ledsage folk til de her samtaler for at sikre, at de her folk også bliver hørt og lyttet til, og så de forstår det, der foregår? Hvorfor tror ordføreren, at de her foreninger ansætter personale til at løse den opgave, når der nu er et system, ordføreren synes fungerer så fuldstændig fuldendt?

Det, jeg nævnte i min ordførertale, var jo, at vi har et system, der er således, at hvis man er uenig i den afgørelse, der er truffet, og har fået en begrundelse for det, så kan man anke til det sociale nævn. Det kan man gøre.
     Så er der hele forløbet op til det. Og der er jo borgere og også foreninger, som borgerne kan være medlemmer af, der er organiseret således, at borgerne kan få hjælp og vejledning. Men det er der jo på alle mulige måder. Det står jo foreninger frit for, at man i foreningsregi prioriterer ressourcerne i retning af at give råd og vejledning.
     Men det er også således, at kommunen jo har pligt til at få alle oplysninger tilvejebragt i en sag. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt at understrege, at den pligt er til stede. På den baggrund mener jeg faktisk, at systemet er fornuftigt skruet sammen.

Fru Lise von Seelen for en sidste kort bemærkning.

Nu skal jeg prøve at gøre det så kort og konkret, at man ikke kan svare udenom. For hele systemet har vi godt forstået, vi kender det jo alle sammen. Men hvis der ikke var brug for det, hvorfor ville de foreninger og organisationer så bruge deres medlemspenge til at ansætte jurister og socialrådgivere til den opgave? Kan ordføreren ikke forklare mig det? Hvad tror ordføreren er årsagen til, at disse foreninger ansætter de folk?

En konkret forklaring kunne jo være, at man i foreningerne er uenig i det serviceniveau, der er lagt i den enkelte kommune, og at man i et forløb op til en sags afgørelse ønsker at sikre borgeren det bedst mulige serviceniveau. Det har ikke noget med retssikkerheden at gøre i behandlingen af sagen. Det har noget at gøre med, at man selvfølgelig ønsker at opnå det bedst mulige serviceniveau, og det står foreningerne frit for at ønske at repræsentere deres medlemmer bedst muligt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er Socialdemokraternes ordfører, fru Lise von Seelen.

Det drejer sig om nedsættelse af en social velfærdskommis... nej, retssikkerhedskommission - undskyld, det skyldes, at vi snakker så meget velfærd. Det er en kommission, som i løbet af 2 år skal se på retssikkerheden og komme med en betænkning til forbedring eller til, at vi bliver opmærksomme på, hvor der er nogle vanskeligheder i forhold til retssikkerheden, og hvordan vi så senere kan snakke om eventuelt at skabe forbedringer.
     Der ligger selvfølgelig som en underlægning i den her formulering, at der er nogle vanskeligheder og nogle ting, som sandsynligvis kan gøres bedre. Det er et synspunkt, vi Socialdemokrater deler. Vi mener, at vi kunne have god gavn af at få set på hele retssikkerhedsområdet inden for det sociale i en sammenhæng. Det kunne vi få rigtig god gavn af.
     Vi kan netop se, at der er mange interesseorganisationer, foreninger og sammenslutninger, som ansætter egne fagfolk, for at deres medlemmer kan opnå den bedst mulige forståelse for, hvad der foregår, og for at være sikre på, at den retssikkerhed, som selvfølgelig er afgørende for afgørelserne, også har den kvalitet, den skal have.

     Alle vi, der arbejder med socialpolitik, ved det jo; vi kender eksempler på mennesker på sygedagpengeområdet, på kontanthjælpsområdet og mange andre steder, som føler, at det er så svært at være kaptajn i sit eget liv, fordi der er så mange gange, man føler, at man ikke selv er den, der har fat
i roret, og at nogle andre træffer beslutningerne. Man er usikker på, om retssikkerheden er i orden. Det er et rigtig svært vilkår, og derfor efterlyser disse mennesker bisiddere, de efterlyser rådgivning og vejledere. Det er på en måde at bruge mange dobbeltressourcer
i det her, og det synes vi både menneskeligt og økonomisk ikke er hensigtsmæssigt. Vi mener, at vi kan gøre det bedre, men vi har brug for en samlet beskrivelse, et samlet overblik over det. Det kunne sådan en retssikkerhedskommission godt hjælpe os med. For borgere, der modtager sociale ydelser, er det, vi taler om, ofte det forsørgelsesgrundlag, som de her mennesker lever på. Det vil sige, det er meget afgørende, at det her går rigtigt til, og at man også opfatter, at man bliver rigtigt behandlet. Det gælder både for den enkelte og for de familier, vi taler om.
     I forslaget nævnes det, at regeringen i sit første regeringsgrundlag jo netop arbejdede med en retssikkerhedskommission, og der valgte man så alene at kigge på virksomheder. Men der var jo på det tidspunkt ikke noget til hinder for, at man også kunne have inddraget det sociale område. Det valgte man ikke at gøre. Derfor finder vi sådan set, at ideen med at tage det op nu er god. Det er der god ræson i. Der er gået nogle år, siden den anden kommission afsluttede sit arbejde, så det synes vi falder fint ind i forhold til en sammenhæng. Så nævnes en række områder i forslaget, som man synes man skal fokusere på, og jeg er da sikker på, at forslagsstillerne, hvis der er nogle af forslagene, som nogle måtte mene enten skulle tage sig anderledes ud eller have en tilføjelse, vil være med til at drøfte, om det kunne være anderledes. Det vil vi gerne drøfte med forslagsstillerne. Det, vi finder, der er det konstruktive i det, er jo, at vi på den her måde kan få et samlet overblik. Det tror vi vi kan have rigtig god gavn af. Vi tror, vi kan blive klogere, og vi tror, at vi kan få grundlaget for at lave nogle løsninger, som kan være til stor gavn for de mennesker, som er brugere af vores sociale system. Det synes vi de her mennesker fortjener, for når man forstår det, der foregår, og når der er retfærdighed i det, der foregår, og man kan se det, så er det meget, meget lettere at forlige sig, og så er det meget lettere at få roret tilbage, så man bliver kaptajn
i sit eget liv. Det er altså svært, hvis man føler, at man ikke har overblik. Derfor støtter vi Socialdemokrater forslaget om, at vi gennem en retssikkerhedskommission får et bedre overblik over det sociale område.

Tak til ordføreren. Vi går videre med Dansk Folkepartis ordfører hr. Kim Christiansen.

Beslutningsforslag nr. B 100 er jo endnu et forslag fra Enhedslisten, som, synes jeg, udtrykker deres stærke mistro til offentlige myndigheder og ansatte i den offentlige forvaltning.
     Med det her forslag vil Enhedslisten have nedsat en kommission, som skal komme med forslag til forbedringer af retssikkerheden.
     Jeg skal gerne medgive, at der sker fejl ude i kommunerne i sagsbehandlingerne, og det skal vi selvfølgelig minimere mest muligt. Os, der også roder lidt med kommunalpolitik, kender også til problemerne med sagsbehandlingen, og der skal vi selvfølgelig stille krav til vores embedsmænd, til vores lokale politikere. Det, jeg mener vi skal have fokus på frem for at nedsætte den ene kommission efter den anden, er måske at sørge for, at der er det personale, der skal være for at løse opgaverne, og at de er veluddannede. Det vil være med til at minimere fejlene. Helt undgå fejl, hvor der er mennesker involveret, kan vi nok ikke.
     Som ministeren allerede har været inde på, har man jo med L 82 på en række punkter stillet øgede krav til kommunernes sagsbehandling.
     Jeg vil ikke kommentere alle lovforslagets enkeltpunkter, men blot lige forholde mig til et enkelt, bl.a. det med uagtsomt socialbedrageri. Man må jo sige, at der, hvor borgeren i citationstegn glemmer at afgive oplysninger, som kan have indvirkning på udbetaling af sociale ydelser, har det haft den præventive virkning, som var tilsigtet, for der har ikke været sager ved domstolene om det.

     Afslutningsvis vil jeg bare tilkendegive, at borgernes retssikkerhed naturligvis ligger os alle meget på sinde. Det tror jeg den gør på tværs af alle partiskel. Men efter Dansk Folkepartis opfattelse er der klagemuligheder i dag, gode klagemuligheder, hvor afgørelser kan indbringes for det sociale nævn, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Line Barfod.

Jeg er meget enig med hr. Kim Christiansen i, at noget af det, der virkelig kunne forbedre retssikkerheden, var, at der var penge nok ude i kommunerne til, at man kunne have et godt og veluddannet personale, og at der var personale nok. Desværre er Dansk Folkeparti med til at stemme for, at kommunerne ikke skal have penge nok til at ansætte personale og efteruddanne dem, så de kunne få de nødvendige kundskaber.
     Den udvikling, vi kan se i øjeblikket, er, at der ikke bare kommer flere og flere bisiddere fra organisationer, men der dukker også forskellige andre bisiddere op; at flere og flere borgere vælger at gå til domstolene med sociale sager.
     Spørgsmålet er, om vi skal se en udvikling her, ligesom vi har set på skatteområdet, hvor man, fordi der på skatteområdet er nogle lobbyister, der er meget stærkere end på socialområdet, nu har været inde og give omkostningsdækning. Eller om vi skulle sige: Lad os prøve at kigge på retssikkerheden på det sociale område nu, før det hele bliver så retsliggjort og formaliseret, og sikre, at vi kan gøre noget for retssikkerheden.
     For min skyld kan vi gerne tage med i kommissoriet, at man også skal se på, hvor meget det betyder, om der er veluddannet personale.

Til det første, som fru Line Barfod siger, om, at Dansk Folkeparti har sørget for, at der ikke er penge nok, vil jeg sige, at det jo ikke er korrekt. Som udgangspunkt blander vi os ikke i kommunernes budgetter. Det kan være, at kommunerne skulle prioritere anderledes, men det blander vi os som udgangspunkt ikke i. Det er det kommunale selvstyre, der afgør det.
     Med hensyn til det andet, som fru Line Barfod er inde på, er jeg lidt enig med ministeren. Vi kigger løbende på de her problematikker, og er der ting, som der skal tages fat i, er Dansk Folkeparti også med ved bordet, når vi forsøger at løse de problemer. Men vi finder bare ikke, det tjener noget formål at nedsætte endnu en kommission.

Så vidt jeg husker, var Dansk Folkeparti med til at nedsætte kommissionen, der så på virksomhedernes retssikkerhed på tværs af ministerier. Derfor undrer det mig lidt, at man syntes, den kommission var nødvendig, mens man ikke synes, det er nødvendigt med en kommission til at kigge på borgernes retssikkerhed på det sociale område.
     Men jeg vil så godt høre, om Dansk Folkepartis ordfører
i Retsudvalget vil være med til, at vi diskuterer det her område og ser nærmere på det, og - for mig er det ligegyldigt, om det ender med at hedde en kommission eller et udvalg eller noget andet - får nogle til at kigge på det på tværs, som kan se på, hvad der er af retssikkerhedsproblemer. Som jeg sagde, synes jeg, det er fint, hvis kommissoriet udvides til også at se på betydningen af, om der er personale nok, og så kan vi bagefter tage slagsmålet om, hvor mange penge kommunerne skal have for at leve op til kravet om at have personale nok.

Jamen jeg kan sige meget kort - det har jeg også udtalt - at vi ikke vil støtte, at der bliver nedsat en kommission, næsten uanset hvilken sammensætning fru Line Barfod så ønsker den skal have. Vi mener i dag, at der er en fornuftig retssikkerhed på området, og skulle der dukke enkeltsager op, vil vi gerne være med til at drøfte dem.

Skulle der dukke enkeltsager op, vil Dansk Folkeparti gerne være med til at drøfte dem. Jamen jeg synes da, at vi så skal aftale mødetidspunkter, for jeg har i bunkevis af enkeltsager, som jeg gerne vil drøfte. Jeg synes bare, det havde været mere fornuftigt, at man netop prøvede at se samlet på tingene, i stedet for at bruge al sin tid på hver enkelt sag - det har jeg i hvert fald svært ved at nå - altså prøvede at sige: Er det ikke tidspunktet nu, hvor vi faktisk får gjort noget?
     Jeg havde håbet på, at Dansk Folkeparti i den her sag ville mande sig lidt op og rette ryggen og sige ... jamen nogle gange vil Dansk Folkeparti jo gerne give indtryk af at hjælpe mennesker, der kommer i klemme i systemet, og det er i høj grad det, der sker her. Mennesker kommer uskyldigt i klemme i systemet eksempelvis som følge af en arbejdsulykke, et værkstedsuheld eller hvad, mister erhvervsevnen og pludselig, bom, står de der uden forsørgelsesgrundlag.
     Er der ikke nogle mennesker her, som Dansk Folkeparti gerne vil være med til at hjælpe?

Jeg vil sige til hr. Thomas Krog, at naturligvis vil vi være med til at hjælpe de svage i samfundet. Det tror jeg er klart for enhver, men vi skal også passe på. Nu vil hr. Thomas Krog gerne aftale en række mødetidspunkter, hvor vi så kunne sidde og diskutere enkeltsager, men jeg sidder primært ikke herinde for at være sagsbehandler. Det har vi nogle dygtige folk til ude i kommunerne.
     Det, vi skal søge at skabe, er et fornuftigt grundlag for dem at være det på, og det mener jeg de har i dag.

Nu var det Dansk Folkepartis ordfører, der selv sagde, at kom der nogle enkeltsager, ville man gerne være med til at se på dem. Jeg synes også, det er bedre at løse dem samlet, som man bl.a. kunne gøre her.
     Dansk Folkepartis ordfører nævner også, at klagemulighederne i dag er o.k. Så vil jeg gerne spørge ordføreren helt konkret: Mener ordføreren, det er i orden, at et menneske efter en arbejdsskade kan få stoppet sygedagpengene af kommunen og så kan gå på ægtefælleforsørgelse, må gå fra hus og hjem og ting og sager, og at sagen så 1½-2 år efter endnu ikke er endeligt afgjort med de klagemuligheder, der er? Mener Dansk Folkeparti, at det er i orden? For det er retstilstanden i dag, den retstilstand, som vi synes det er på tide vi får set på.

Jeg synes, at hr. Thomas Krog roder tingene lidt sammen. Hvis der er en forkert lovgivning på et område, så må man jo prøve at ændre den. Og igen kommer vi ind på enkeltsager, som vi skal sidde her og sagsbehandle, og det vil jeg ikke være med til. Er der problemer på et enkelt område, vil vi gerne diskutere det overordnet, men ikke en enkelt personsag.
     Nu står jeg selvfølgelig her for at besvare spørgsmål og ikke for at stille dem, og hr. Thomas Krog har ikke mere taletid. Men jeg er selv kommunalpolitiker og sidder i Socialudvalget og har en lille smule kendskab til de ankemuligheder, der er, og jeg ved også, at de bliver benyttet - og jeg ved også, at det nytter for borgerne. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at de klagemuligheder, der er i dag, er fuldt dækkende.

Ordføreren nævner, at hvis der er vanskeligheder, så vil man gerne være med til at se på dem. Det er jo lige præcis det, der er hovedformålet med det her beslutningsforslag, nemlig at få et samlet overblik over, om der er nogen vanskeligheder. Man vil ikke behandle på baggrund af enkeltsager alligevel, forstår jeg, men hvad er så grunden til, at man ikke ønsker et bedre overblik over, hvordan retssikkerheden har det i forhold til sociale beslutninger?
     Med hensyn til at der er klageadgange, havde jeg bare den opfattelse, at Dansk Folkeparti havde en politik, hvor man gerne ville hjælpe folk, ikke ved at de skulle bruge lang tid på klagesager, men ved at de blev behandlet godt i udgangspunktet. Men det kan være, jeg helt har misforstået det.

Jeg tror da ikke, at fru Lise von Seelen har misforstået noget. Men ligesom det selvfølgelig er svært at blive ved med at stille begavede spørgsmål til det her, så er det også svært at blive ved med at finde begavede svar på stort set de samme spørgsmål.
     Vi mener i Dansk Folkeparti, at vi har et udmærket overblik over situationen på det sociale område, og når jeg siger, at vi gerne vil være med til at diskutere, hvis der opstår problematikker, så er det ikke enkeltsager, så er det enkeltområder, hvor man kunne skønne, at der kunne være et problem. Men som vi ser det i dag, føler vi, at de klagemuligheder, der eksisterer i dag, er dækkende for borgerne.

Jeg vil godt vende tilbage til noget af det, ordføreren sagde tidligere, om, at ordføreren ikke mente, at Dansk Folkeparti havde ansvar for kommunernes økonomi, at det var kommunernes ansvar at prioritere. Det sidste synspunkt deler jeg, men er ordføreren ikke enig i, at den finanslov, som Dansk Folkeparti støtter, er meget afgørende for, hvordan den økonomi, der fungerer ude i kommunerne, faktisk udmøntes også
i forhold til de beslutninger, der træffes på det sociale område? Mig bekendt har Dansk Folkeparti da haft indflydelse på finansloven, som vi arbejder efter lige nu.

Altså, det, der sker med hensyn til finansloven, er jo, at der bliver udstukket nogle overordnede rammer. Der har jo stadig væk været en vækst i økonomien ude i kommunerne, og derfor overlader vi fuldstændig til det kommunale selvstyre, hvordan de vil fordele pengene, om de vil lægge asfalt for dem, eller de vil ansætte flere sagsbehandlere i socialforvaltningen, det blander vi os ikke i.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at borgernes retssikkerhed er vigtig. Det gælder også på det sociale område, hvor den enkelte ofte kan befinde sig i en noget sårbar situation, og hvor kommunens beslutninger kan få endda stor betydning for den enkeltes tilværelse. Jeg er også enig i, at vi skal løse de problemer, der eventuelt kan true borgernes retssikkerhed.

     Nedsættelse af en retssikkerhedskommission har jo allerede været nævnt ved Folketingets behandling af lovforslag nr. L 82 om krav til kommunernes sagsbehandling, som netop er blevet vedtaget her i februar måned. Og i forbindelse med behandlingen af L 82 svarede ministeren faktisk på spørgsmål 3:
     »Regeringen finder det mere gavnligt for retssikkerheden, når der gennemføres konkrete initiativer, som fx dette lovforslag,« - altså L 82 - »der styrker retssikkerheden for blandt andre mennesker med handicap. Dette vil i langt højere grad styrke retssikkerheden end nedsættelse af en retssikkerhedstænketank.«
     Ministeren svarede også:
     »Regeringen vil til enhver tid tage fat på løsninger, hvis der påpeges konkrete retssikkerhedsproblemer.«
     Fra konservativ side er vi naturligvis meget tilfredse med, at ministeren således, når der påpeges nogle konkrete områder, hvor der kan gøres nogle forbedringer, er indstillet på selvfølgelig at se positivt på det og sørge for, at det bliver gjort.
     I bemærkningerne til Enhedslistens forslag er der peget på en række emner, hvor Enhedslisten mener at der kan være nogle retssikkerhedsproblemer. Ministeren har allerede gennemgået emnerne, og det skal jeg ikke gentage her, men blot tilkendegive, at jeg er meget enig i det, som socialministeren sagde. Vi mener, at forudsætningerne for forslaget er forkerte, for forslaget forudsætter, at borgeren og kommunen står over for hinanden som to modparter, og sådan er systemet ikke, sådan skal systemet ikke være. Der er ikke tale om to parter, der skal slås om at have ret i den ene eller den anden retning, tværtimod. Den sociale lovgivning forudsætter, at kommunen rådgiver borgeren og vurderer borgerens situation i forhold til reglerne. Det er formuleret i retssikkerhedslovens § 5 som en forpligtelse for kommunerne til at behandle ansøgninger og spørgsmål om hjælp i forhold til alle de muligheder, der findes for at give hjælp til ansøgeren efter den sociale lovgivning, herunder også rådgivning og vejledning. Så vi har en retsikkerhedslov, vi har nogle bestemmelser, der dækker det her område. Og hvis kommunen så ikke overholder de her regler, der er lavet, ja, så kan borgeren klage til det sociale nævn, og det gælder også, hvis kommunen har nægtet borgeren rådgivning og vejledning. På det grundlag kan vi fra konservativ side ikke støtte Enhedslistens forslag, som det foreligger.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først er det fru Line Barfod.

Den allersidste bemærkning var jo interessant: at De Konservative ikke kan støtte forslaget, som det foreligger. Derfor vil jeg gerne høre, om Det Konservative Folkeparti vil være indstillet på, at vi i Retsudvalget drøfter: Hvad er problemerne på området omkring retssikkerhed på det sociale område, hvad kunne vi gøre for at komme videre med at få kortlagt problemerne, og hvilke løsningsmodeller er der?
     Altså, f.eks. har jeg jo på andre områder meget ofte hørt De Konservative argumentere for, at økonomiske incitamenter, straf er meget vigtigt. På andre områder i forhold til kommunerne straffer man dem jo på forskellig vis ved modregning i refusion, man straffer borgerne på forskellige måder med bøder osv. Og derfor undrer det mig, at man fra konservativ side overhovedet ikke her åbner for at drøfte, om det kunne være en vej at gå, eller om det har så mange negative sider, så det ikke er den vej, vi skal gå.
     Derfor vil jeg gerne høre, om De Konservative er åbne for, at vi i Retsudvalget kan prøve at kigge nærmere på: Hvor ligger der nogle ting, som vi kunne have behov for at få undersøgt nærmere?

Vi er fra konservativ side til enhver tid indstillet på at drøfte emner som det her, delemner, underemner. Hvis der er nogle ting, der bliver bragt op, hvor nogle kan påpege, at her burde man måske gøre det på en anden måde, her kunne vi gøre det på en anden måde, så er vi altid positivt indstillet over for at gå ind i en drøftelse af de ting.
     Vi mener faktisk, at vores allerfornemste opgave ved at sidde her i Folketinget jo netop er at diskutere de elementer og derudfra vurdere, om man så skal lave nye love, nye regler eller ændre de eksisterende love og regler. Det er jo egentlig det, som er vores opgave her i Folketinget, så det har vi ingen problemer med.
     Men det, vi siger i forhold til det konkrete forslag her, som ministeren har gennemgået, er, at vi ikke mener, at de emner, som Enhedslisten peger på, er relevante på den måde, som man har peget på. Det har ministeren svaret på, det skal jeg ikke gentage her, og nu er tiden også knap til at svare.
     Men det vil sige, at hvis vi skal nedsætte en kommission, hvis man skulle lave en undersøgelse, hvis man skulle lave en kortlægning på en eller anden måde - og der kan jeg forstå, at for Enhedslisten betyder det ikke det store, hvad vi kalder det: det, der er væsentligt, er, at man måske får set på tingene - så må udgangspunktet være, at vi har nogle emner, nogle områder, hvor vi vurderer, at her sejler retssikkerheden fuldstændig, og borgerne er overladt til den rene bananrepublik.

Det må vi gøre noget ved. Så lad os se på det.

     Det har vi ikke set endnu. Men kommer det under drøftelserne i Retsudvalget, er det klart, at vi så er positive over for at gå ind i det.

Jamen så kommer vi jo et stykke vej, hvis vi kan sætte os ned
i Retsudvalget og se på forskellige områder og, som fru Birthe Rønn Hornbech har sagt på grundlovsområdet, samle noget ammunition sammen til, at vi så på et tidspunkt kan få en større tværgående kortlægning. Det synes jeg kunne være et godt udkomme. Bare en konkret ting: vejledning. Jeg er fuldstændig enig i hr. Tom Behnkes påpegning af, at det ikke burde være to parter over for hinanden. Det burde være sådan, at når man går til det offentlige og søger hjælp, så skal det offentlige hjælpe og vejlede en. Men den udvikling, vi ser i øjeblikket, er jo den stik modsatte. Det er en udvikling, hvor flere og flere organisationer opruster med bisiddere osv., og flere og flere går til domstolene. Der sker en retsliggørelse af meget af det her, også fordi borgerne jo ikke oplever, at de overhovedet får at vide, at det offentlige har en vejledningspligt over for dem. Jeg har masser af gange som advokat måttet ringe og spørge sagsbehandlere, der har givet afslag på en ansøgning, hvad borgeren så skal gøre. Og sagsbehandlerne var nærmest ikke klar over, at de havde en vejledningspligt, og borgeren vidste i hvert fald slet ikke, at man egentlig havde krav på at få vejledning om, hvordan ens problem skulle løses.

Vi har jo netop vedtaget et lovforslag, som skærper kravene til afgørelser, skærper kravene til, at der skal være begrundelser for afgørelserne. Og dermed bliver borgeren jo stillet langt bedre, ved at man der kan se, hvad der er op og ned. Og man kan også se, hvorfor man har fået den afgørelse, man har. Det vil sige, at den der uvished, usikkerhed om, hvad det er, der er sket, om man overhovedet har fået den rigtige afgørelse, eliminerer vi altså med det lovforslag.
     Den anden del af det, som fru Line Barfod spørger til, foranlediger mig til at sige, at det, at vi nedsætter en retssikkerhedskommission på det sociale område, jo i sig selv ikke vil betyde, at de såkaldt onde kommuner, der i dag ikke kan træffe de rigtige beslutninger, som ikke behandler borgerne godt, bliver søde og rare og gode kommuner.
     Når det er sagt, skal vi også lige huske, at i langt, langt de fleste kommuner er der jo ingen problemer. Men der kan være kommuner, hvor der sker fejl, der kan være sagsbehandlere, der laver fejl, og der kan såmænd også godt være en enkelt eller flere onde kommuner, der simpelt hen ikke vil i den ene eller den anden retning. Men det vil en retssikkerhedskommission jo ikke gøre noget ved.
     Løsningen på det problem er, at vi har en god lovgivning, og at vi har en mulighed for, at der bliver fulgt op, hvis det er sådan, at kommunerne ikke lever op til det, vi ønsker.

Jeg har så et forslag til, hvad man helt konkret kan se på, hvis Det Konservative Folkeparti ønsker det. Vi snakker om det her klagesystem, der har været nævnt mange gange i dag. Vi fik her tidligere på måneden et svar fra beskæftigelsesministeren, som skriver - og nu vil jeg også gerne have lov til at citere - at Ankestyrelsens foreliggende undersøgelse ikke belyser, hvorvidt det er kommunen eller det pågældende nævn, altså det sociale nævn, der har den korrekte tolkning af loven. Det er sygedagpengeloven i det her tilfælde.
     Altså, ministeren kan ikke svare på, om det er kommunernes eller det sociale nævns tolkning af loven på et område, der er korrekt. Det synes jeg da er et retssikkerhedsmæssigt problem. Er det ikke et konkret retssikkerhedsmæssigt problem, at en minister faktisk ikke ved, om det er kommunerne, der tolker loven rigtigt, eller det er ankemyndigheden? Jamen hvor står folk? Hvor står mennesker i den sammenhæng?

Uanset hvordan vi strikker regler sammen, kan der jo, fordi vi alle som mennesker er forskellige, opstå forskellige situationer, der skal håndteres og vurderes. Og der vil jeg da ikke udelukke, at der kan være et enkelt tilfælde, som det bliver fremhævet her, hvor man ikke lige kan finde ud af, hvordan det skal være, og hvor så en minister på et andet ressortområde, end vi lige er inde over her i dag, har givet et eller andet svar, som jeg i øvrigt ikke har kendskab til. Det kan jeg selvfølgelig ikke stå her i dag og forholde mig så konkret til, som spørgeren ønsker jeg skal gøre.
     Men det, der er væsentligt, er selvfølgelig, at vi hele tiden forholder os til, hvis der opstår problemer - og ikke ud fra en konkret sag, det er jo ikke en konkret sag, vi skal sidde og behandle. Er der konkrete sager, kan de jo godt give anledning til, at vi bliver opmærksomme på, at der generelt måske var et område, hvor vi skulle gøre det bedre.
     Med hensyn til det konkrete, som hr. Thomas Krog nævner her, er det jo noget svært at forholde sig til, når man sådan lige får det forelagt. Det lyder da, som om det var et af de punkter, man måske kunne kigge på, men det er jo ikke ensbetydende med, at man så af den grund skal nedsætte en retssikkerhedskommission på det sociale område, og heller ikke, at det så nødvendigvis skal være en kommission, der har det indhold, som Enhedslisten har foreslået.

Så er det hr. Thomas Krog for den sidste korte bemærkning.

Det er åbenbart ikke klart nok, for det, jeg henviser til, det, sagen handler om, er ikke en konkret sygedagpengesag. Det er sygedagpengesager generelt. Det er simpelt hen samtlige landets sygedagpengesager, der er blevet klaget over til det sociale nævn, og hvor det bl.a. viser sig, at over en tredjedel af dem bliver ændret af nævnet. Det er i den sammenhæng, ministeren går ind og siger, at med hensyn til sygedagpengesager generelt ved han ikke, om det, at klageændringerne er så mange, som de er, skyldes, at kommunerne fortolker loven korrekt, eller det sociale nævn fortolker loven korrekt.
     Jeg synes, det er meget, meget alvorligt, når vi snakker retssikkerhed, at mennesker simpelt hen kommer til en kommune og så klager videre til et nævn - og store forskelle er der også mellem nævnene. Han siger, at der kan være forskel på, hvordan de tolker sagerne. Det er et retssikkerhedsmæssigt problem. Det håber jeg, og det forstår jeg også lidt på den konservative ordfører at man åbenbart kan være med til at se på. Det burde jo indgå i en generel undersøgelse af hele det sociale område, for det sociale nævn dækker jo hele det sociale område.

Jeg er enig i, at når der påpeges den form for problemer, og det vil jeg også godt kalde det, er det meget relevant, at vi ser på det, absolut. Det er så ikke lige umiddelbart det, jeg har fået forelagt i dag, og som jeg er blevet bedt om at være ordfører på i dag. Det er spørgsmålet om at nedsætte en retssikkerhedskommission i det hele taget. Men det andet spørgsmål kan vi da godt se på.
     Men når jeg så er kommet med den imødekommelse, synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at når vi taler om sygedagpengereglerne, er der tale om mennesker. Der er tale om mennesker i forskellige situationer, med forskellige årsager, med forskellige baggrunde. Og det må til enhver tid være en konkret vurdering i den konkrete sag, der gør, om man får den ene eller den anden afgørelse. Det kan jeg ikke, og det skal jeg ikke som lovgiver stå her på Folketingets talerstol og tage stilling til.
     Men vi skal have nogle spilleregler, og der er jeg helt enig i, at spillereglerne selvfølgelig skal være så klare og så tydelige, som det overhovedet kan lade sig gøre.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Herfra skal lyde en tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag i Folketinget om at nedsætte en social retssikkerhedskommission.
     I Det Radikale Venstre mener vi, der er god grund til at tage en mere grundlæggende debat om retssikkerheden i de sociale systemer i Danmark. Det er der mange grunde til. Jeg skal her nævne to af de overordnede grunde og spare Folketinget for en mere detaljeret gennemgang af de mange elementer, som Enhedslisten lægger frem. Det kan selvfølgelig diskuteres, om det er de helt rigtige elementer, eller om man skal supplere dem, måske undlade nogle. Men overordnet set synes jeg, at de alle peger på to ting, som gør det relevant at overveje at nedsætte sådan en kommission, som foreslås. Det ene er, at vi jo i Danmark har det system, at socialrådgiverne og sagsbehandlerne både fungerer som myndighedspersoner og som vejledere og rådgivere for den enkelte borger. Og det giver, det ved vi både fra fagligt hold, fra socialrådgiverne selv, fra sagsbehandlerne og fra borgerne, nogle gange nogle problemer med hensyn til, om borgerne føler sig trygge ved, at de krav og de rettigheder, de har, også bliver dem foreholdt og bliver opfyldt. Det er altså en generel problemstilling, som vi har haft og fortsat vil have, men som jeg egentlig synes der måske kunne være grund til på baggrund af den debat, der har været de sidste par år, at tage op til fornyet overvejelse. Skal man lave en Herlevmodel, hvor man sørger for, at de, der bevilger pengene, er et led højere oppe i hierarkiet, så sagsbehandlerne alene fungerer, havde jeg nær sagt, som rådgivere for den enkelte borger, eller kunne man finde andre modeller? Ud over den her helt overordnede problematik, er der altså de sidste par år sket nogle ganske dramatiske ting i Danmark. Regeringen har med et smalt flertal gennemført en kommunalreform, der får vidtrækkende konsekvenser på det sociale område og vel derfor, vil jeg umiddelbart tænke, burde give anledning til også at tage en gennemgribende drøftelse og analyse af, hvordan den stiller borgerne retssikkerhedsmæssigt. Det kan jeg egentlig ikke forstå der skal være så stor politisk uenighed om. Vi er jo alle sammen enige om, at det er ganske gennemgribende forandringer, på nogle områder til det bedre, på de fleste, frygter jeg, desværre til det værre. Derudover har regeringen de sidste par år gennemført en række arbejdsmarkedsreformer og en række tiltag inden for udlændinge og integration, den såkaldte integrationspolitik, som gør, at vi også synes, der er grund til at kigge på det. Lad mig bare nævne, at vi har fået 30.000 børn i Danmark, der har markant dårligere økonomiske vilkår i dag, end før man indførte loftet over kontanthjælpen. Vi har altså på mange måder, kan man sige, strammet skruen over for socialt udsatte. Alt andet lige vil det jo også give et større pres i forhold til retssikkerheden og kunne måske også give anledning til, at man kiggede på, om det hele var der.

     Det er jo ikke, fordi vi ikke har de sociale nævn, Ankestyrelsen osv. Senere i dag skal vi diskutere, om nogle af de instrumenter også kunne forbedres, ved at det ikke er så dyrt for folk at bruge dem - men de er der.
     Det, jeg er bange for, og det, jeg synes vi ikke helt har overblik over, er situationen ude på det enkelte kontor, om borgerne føler sig trygge, om de har grund til at føle sig trygge, og om sagsbehandlerne har de redskaber, de skal have, for at de kan udføre deres arbejde.
     Jeg er slet ikke på den linje, som Dansk Folkeparti ridsede op, at det her er udtryk for en eller anden mistænkeliggørelse af sagsbehandlerne. Det, vi har ansvaret for, er, hvordan vi skruer systemerne sammen, og det har altså en ret stor betydning for, hvilke rammer den enkelte sagsbehandler har at arbejde inden for.
     Så med de bemærkninger skal jeg tilkendegive, at Det Radikale Venstre går positivt ind i behandlingen af dette beslutningsforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.

Hr. Martin Lidegaard nævner kommunalreformen som en af de store ting, der foregår i øjeblikket på det sociale felt. Det er også korrekt. Og hr. Martin Lidegaard nævner så, at de fleste forhold på det sociale område bliver værre.
     Så vil jeg bare spørge: Er det ikke korrekt, at kommunalreformen bl.a. medfører et entydigt ansvar på hele det sociale område i forhold til borgeren, i forhold til hvem der bestemmer, hvilke tilbud der skal gives, at man ikke som
i dag risikerer at falde ned mellem to stole, altså mellem den kommunale myndighed og den amtslige myndighed? Er det ikke korrekt, at hermed giver vi en entydighed, et entydigt ansvar? Og det er da til gavn for borgerne.

Nu ved jeg ikke, om hr. Hans Andersen er indstillet på, at vi skal tage hele debatten om kommunalreformen en gang til. Det kan i så fald blive en meget lang dag. Men som jeg også tror jeg fik nævnt, trækker kommunalreformen måske på nogle punkter i den rigtige retning retssikkerhedsmæssigt, og det er bl.a., at der er et meget entydigt myndighedsansvar. Det vil jeg gerne medgive hr. Hans Andersen.
     På andre områder mener jeg at den trækker i den modsatte retning, f.eks. i forhold til alle specialinstitutionerne, hvordan det enkelte menneske mødes af systemet, om der er de pladser, der skal være, om der er den faglighed, der skal være, om man kan være sikker på, at man får tilbudt det, der skal tilbydes, og som man har ret til. Der har jeg betydelig større usikkerhed med hensyn til kommunalreformens virkninger.
     Jeg er helt med på, at det kan være svært forlods at sige noget meget præcist om, hvordan dette bliver i virkeligheden, det har vi jo brugt mange dage på at diskutere herinde, men det, jeg ikke synes man kan diskutere, er, at jeg har svært ved at gennemskue, om borgeren, hvis man laver en helt struktureret analyse hele vejen ned igennem systemet, så er sikret i sit møde med systemet fra den dag, borgeren måtte komme til skade, eller barnet, eller hvem det nu måtte være, om vedkommende så møder systemet på den rigtige måde set fra det retssikkerhedsmæssige standpunkt.

Nu tror jeg ikke, det var undertegnede, der indledte den her lidt overordnede diskussion med udgangspunkt i dette beslutningsforslag. Jeg tror, det var hr. Martin Lidegaard, der kom med et par bemærkninger om kommunalreformen.
     Lige præcis for at følge op på det - og så skal vi da ikke forlænge debatten yderligere - så ligger der i kommunalreformen jo også nogle elementer, der er helt nye, men afgørende for at sikre borgerne god social service, bl.a. at man som kommune nu skal til at forudsige, hvilke sociale behov der kommer næste år. Det er da med til at styrke og støtte op om forudsætningerne for, at kommunen kan levere den kommunale service. Er hr. Martin Lidegaard ikke enig i, at det er endnu et element, der styrker borgerens retssikkerhed?

Altså, hvis Venstres ordfører er så stålsat sikker på, at alt, hvad regeringen har gjort i forbindelse med kommunalreformen, kun er til borgernes bedste og til retssikkerhedens bedste, så burde han jo heller ikke være så nervøs for at få nedsat en kommission bestående af fornuftige og faglige folk, der lige kan løbe det igennem med en tættekam for at være helt på den sikre side. Når regeringen så entydigt afviser det her forslag, er det svært at frigøre sig fra en tanke om, at det er, fordi der er noget at komme efter, og det ønsker man ikke frem.
     Så, nej, jeg føler mig ikke helt overbevist om det endnu. Jeg ville ønske, vi kunne få en mere uvildig gennemgang af det aspekt. Det er ikke blevet gjort i forbindelse med, at man lavede kommunalreformen. Det ville klæde kommunalreformen, at man gjorde det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Thomas Krog.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at SF bakker op om det her forslag. Der er et stort behov for at få set på området. Kommunerne er i øjeblikket økonomisk presset, bliver mere og mere presset, og man kan se, at folk, der klager over de kommunale afgørelser, i stigende omfang får ret.
     Vi oplever også alt, alt for mange, vil jeg sige, af de her personlige henvendelser, hvor man kan sige: Jeg føler mig magtesløs i forhold til at løse dem. Det er på tide, at man får ændret på det her system, sådan at de her folk har en anden måde at få løst deres problemer på.
     Venstre har her fra talerstolen sagt, at det, at vi i forbindelse med kommunalreformen får større kommuner, løser problemet.
     Jeg vil bare sige, at når man sådan igen kigger på statistikkerne, er der intet overhovedet, der viser, at store kommuner skulle være bedre til at løse de her ting end de små kommuner.
     Selv om retssikkerhed ikke er et gode, som kan forventes opfyldt hundrede procent til enhver tid i alle forvaltningsgrene, så er det meget problematisk og bekymrende, at vi i et retssamfund som det, vi lever i, er så langt fra at have opfyldt den her retssikkerhed, som tilfældet er.
     Den bekymring er så meget mere velbegrundet, når vi ser på de her sociale sager i kommunerne. Det gælder de sager, som bliver kørt igennem ankesystemerne, men også i en lang, lang række af andre sager ser og hører vi, at man ikke følger de mest elementære regler. Man glemmer at partshøre, man laver ikke skriftlige begrundelser; der er i massevis af sager.
     Jeg har ikke noget svar på, hvordan vi løser det. Det, der er hele pointen i det her, er: Vi er nødt til at have nogle folk, der er klogere på det her, i hvert fald end jeg er, til at se på det, så vi mere gennemgribende kan få løst problemerne.
     Ministeren vil gerne løse de konkrete sager, men jeg husker tydeligt beskæftigelsesministerens svar for godt et par år siden, hvor vi i SF rejste sagen om sygedagpenge. Der var et stigende antal sager, som blev forkert afgjort i kommunerne, og beskæftigelsesministeren henviste så til en lov, der var trådt i kraft i 2003, og sagde: Jamen det løser nok problemerne, arbejdsevnemetode og sådan nogle ting.
     Det har i hvert fald vist sig at være forkert. Det er jo et stigende omfang, der ikke får behandlet deres sager korrekt.
     I onsdags diskuterede jeg hjemmehjælp med socialministeren, og ministeren sagde ved den lejlighed, at de her problemer, hvor nogle kommuner i op til 80 pct. af tilfældene træffer nogle afgørelser, som de sociale nævn vil have ophævet, jo er løst ved, at man sådan sætter lidt i gang og bl.a. udsender et hyrdebrev. Det mest positive her i dag er den tilkendegivelse, der kom fra Det Konservative Folkeparti, selv om ordføreren nu er gået. Han sagde, at når der er nogle problemer som dem, der er på sygedagpengeområdet, som jo bl.a. er nævnt i beslutningsforslaget, hvor selv ministeren ikke kan finde ud af, om det er kommunerne eller de sociale nævn, der tolker loven korrekt, så står vi virkelig med et problem, der er behov for at få set ekstra på. Med den tilkendegivelse fra De Konservative synes jeg, det ser ud, som om der trods alt er et flertal for, at vi kommer i gang med det her arbejde, at vi faktisk får gjort noget ved nogle konkrete problemer, som rammer nogle konkrete mennesker på deres forsørgelse. Når man tager forsørgelsen fra dem, så er det altså noget med, at vi ser folk, der må gå fra hus og hjem, som bliver ramt af psykisk sygdom, fordi det jo er utrolig hårdt menneskeligt; som bliver skilt; og som i øvrigt kommer meget længere væk fra arbejdsmarkedet, end de var, før fejlen indtrådte.
     I SF støtter vi helt sikkert det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten, og det er selvfølgelig især tak til Socialdemokraterne, Radikale og SF, der støttede ideen om nedsættelse af en kommission, men også tak til Konservative for åbningen for, at vi kan diskutere i Retsudvalget, om der er nogle områder, som vi har behov for at få belyst nærmere, og hvordan vi så kan få gjort det.

     Så vidt jeg forstod Venstres socialordfører, ville Venstres retsordfører og medlemmer af Retsudvalget nok også være indstillet på, at man kunne være med til at drøfte det. Det må vi så tage op med Venstres medlemmer af Retsudvalget. Jeg håber i hvert fald, at det kan lykkes dér at få en god debat. Der er bestemt brug for det.
     Jeg er enig i det, der er sagt under debatten, om, at vi ikke skal lave lovgivning på basis af enkeltsager, men de fleste af os får jo masser af henvendelser, der viser, at der er problemer. Så sent som i går blev jeg ringet op af en kvinde, som har fået et problem med sin tand og har fået at vide af tandlægen, at det kommer til at koste over 7.000 kr. Hun er på førtidspension og har ikke råd til selv at betale, så hun ringede til kommunen og nåede nummer, jeg tror 20 sagsbehandler eller sådan noget i løbet af 2 år, som meget hurtigt over telefonen sagde, at det kunne hun ikke få hjælp til, uden at hun så fik nogen vejledning om, hvad hun ellers kunne gøre, uden hun fik nogen klagevejledning eller noget som helst. Og den slags er der masser af eksempler på.
     Spørgsmålet er så: Hvem har ansvaret for, at retssikkerheden er i orden på det her område? Ja, vi er ikke engang klar over, hvilken minister det er. Jeg ville jo umiddelbart sige, at den øverste ansvarlige minister for retssikkerhed var justitsministeren, men jeg kan forstå, at regeringen her siger, det er socialministeren.
     På et af de områder, vi har taget op i beslutningsforslaget, nemlig gæld, er der jo kommet en ny lov, som bl.a. skulle sikre kontanthjælpsmodtagere, at der ikke blev foretaget lønindeholdelse. Alligevel er der masser af kontanthjælpsmodtagere, der stadig væk bliver udsat for lønindeholdelse. Jeg har prøvet ved hjælp af § 20-spørgsmål at få afklaret, hvilken minister der er ansvarlig for, at det ophører, og de henviser til hinanden.
      Skatteministeren siger: Det er ikke mit bord, det er socialministeren eller beskæftigelsesministeren. De andre ministre siger: Jamen det er skatteministeren. Hvem har så ansvaret for retssikkerheden for de borgere? Det er jo nogle af de ting, som det kunne være rart at få belyst, hvad enten det så bliver via en kommission eller vi starter med at lave nogle forskellige måder at undersøge det på i Retsudvalget.
     Jeg synes nemlig, det er en forkert vej at gå, hvis det kommer til at gå sådan, som vi ser udviklingen i øjeblikket:
at de borgere, der er så heldige at være i kontakt med en patientforening, socialforening eller andre brugerforeninger, kan få hjælp fra deres bisiddere, socialrådgivere, jurister osv. og dermed måske få en bedre retssikkerhed, mens nogle af dem, der er allermest ressourcesvage, måske slet ikke får den hjælp og dermed den retssikkerhed, de har behov for.
     Jeg er fuldstændig enig i det, hr. Kim Christiansen sagde, om, at vi ikke skal skyde på de enkelte ansatte. Jeg er også enig i det, hr. Tom Behnke sagde om, at onde kommuner ikke bliver gode kommuner af, at vi nedsætter en kommission. Jeg tror ikke, der som sådan er onde og gode kommuner eller onde og gode ansatte. Jeg tror, det handler meget om, hvordan vilkårene er, og derfor kræver det, at vi laver en god lovgivning og selvfølgelig også sørger for, at der så er penge til at følge den op.
     Det, der er sket igennem de seneste år, er jo, at når vi bliver opmærksomme på et eller andet retssikkerhedsproblem på det her område, kommer der mere og mere detailstyring, på trods af at alle partier, når vi diskuterer kommunalt selvstyre, siger, at de er imod detailstyring; at vi skal lave rammestyring; at kommunerne selv skal styre det. Men når vi oplever et problem, jamen så kommer der detailstyring, og måske er det ikke den bedste måde at løse retssikkerhedsproblemerne på. Måske er det noget andet, der skal til, og jeg synes, det kunne være rart at få nogle af dem, der arbejder med området, til at se nærmere på det og indhente erfaringer fra andre lande.
     Spørgsmålet om en bod, hver gang kommunen overtræder lovgivningen, er f.eks. noget, man kender i nogle lande. Det vil jo ligge i tråd med regeringens normale opfattelse af noget for noget, altså at man skal bruge pisk og økonomiske incitamenter osv. Men her afviser man altså overhovedet at se på det. Jeg synes, det kunne være rart at få belyst fordele og ulemper, ikke fordi vi nødvendigvis skal indføre det, men for at kunne se på den overvejelse.
     Tilsvarende synes jeg, det er væsentligt at se på, hvad det er, der gør, at vi inden for strafferettens område giver borgeren så god en retsstilling. Det synes jeg er rigtig godt vi gør: at man får bevilliget en advokat, at det er myndighederne, der har hele bevisbyrden osv.. Det gælder også helt ned i små færdselssager.
     Men sådan er det ikke på det sociale område, hvor det er selve folks livsgrundlag, der er på spil. I en af de sager, vi har brugt tid på i Folketinget, om en mand, der er fuldstændig handicappet og afhængig af hjælp hele døgnet rundt, skærer kommunen hjælpen ned til 37 timer om ugen, så han det meste af tiden skal sidde i en stol og ikke har nogen til at hjælpe sig, når han skal på toilettet, og derfor ikke kan komme på toilettet. Det tog ham flere år med både klagesystem og domstole osv., før han fik omgjort den afgørelse.
     Havde det været en straffesag, hvor man havde villet sætte ham i fængsel, jamen så havde vi haft en række regler, der kunne hjælpe ham, men det har vi ikke på det sociale område. Det synes jeg da er værd at se på. Og det kan jeg ikke forstå at ministeren er så fuldkommen afvisende over for, men vi må så prøve ved hjælp af Retsudvalget at få belyst en række af de her områder. Så kan det være, at også socialministeren bliver mere opmærksom på, at der er nogle ting, hvor vi kunne se på, hvad det er for en lovgivning, vi laver på området.

     Det er jo det, vi beskæftiger os med i Folketinget:
Hvilken lovgivning skal der være, og hvilke muligheder skal kommunerne og andre myndigheder så have for at leve op til den lovgivning? Det synes jeg kunne være væsentligt at se på, og det håber jeg så vi kan starte med at gøre i Retsudvalget.
     Så bare for at tage et par enkelte af ministerens indvendinger, som andre ordførere jo har henvist til, så afviste ministeren f.eks., at der var behov for at se på klagevejledning, for Ankestyrelsen havde udsendt en pjece om, hvordan man skulle skrive en klagevejledning.
     Det, der er foreslået her, er, at man ser på klagevejledning i forhold til folk, der ikke kan læse. Så hjælper det jo ikke meget, at kommunerne har fået en pjece om, hvordan man skriver en klagevejledning, når det, der er foreslået at kommissionen skal se på, er, hvordan man sikrer, at de, der ikke kan læse en klagevejledning, også får en ordentlig vejledning. Det har jeg ikke hørt noget svar fra ministeren om.
     Med hensyn til retshjælp siger ministeren: Jamen retshjælp er jo til brug for tvister, der skal være sagkyndig bistand i stedet for. Retshjælp, den almindelige offentlige gratis retshjælp er ikke beregnet på brug til tvister. Der møder borgerne op og kan spørge om hvad som helst. Det kan være spørgsmål om deres sociale rettigheder, det kan være spørgsmål om testamenter og alle mulige andre ting. Her mangler der altså mange steder ordentlig mulighed for god retshjælp, og derfor synes jeg, det kunne være værd for en kommission at se på, hvad erfaringerne er for de retshjælpe, man har, og hvor stort behovet er for at udvide den retshjælp.
     Det kunne også være, at det var en lettelse for myndighederne, hvis borgerne i større omfang gik til en retshjælp og fik det afklaret. Faktisk er det ofte sådan, at en god retshjælp afhjælper en tvist, fordi borgerne får noget viden om, hvad deres rettigheder er, og det viser sig, at de ikke havde den retsstilling, de troede, de havde, og derfor slet ikke behøver at klage. Det kan også være, at retshjælpen kan fortælle dem, at de faktisk har fået medhold
i det brev, de har fået, men de troede, at brevet var et afslag. På den måde kan man undgå en klagesag. Med hensyn til ikkeproportionale sanktioner siger ministeren, at vi ikke skal gøre kontanthjælpssystemet og dagpengesystemet ens. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er to vidt forskellige systemer. Det, jeg bare prøver at påpege, er, at nogle af sanktionerne er helt ude af proportioner. Hvad enten vi sammenligner med dagpengesystemet eller andre områder, hvor man har straf, så er det, at man, fordi man har begået en fejl, skal tilbagebetale sin kontanthjælp for flere år, en meget, meget voldsom sanktion. Det synes jeg der kunne være behov for at man kigger på med nogle af de mennesker, der har forstand på området. Så jeg håber, at vi får en god debat i Retsudvalget, og at vi kan komme videre. I hvert fald kan man jo glæde sig over, at når vi får et andet flertal, så vil vi også kunne få en kommission, der kan se på retssikkerhed på det sociale område.

Jeg føler mig kaldet til at sige, at det er rigtigt, at der ikke findes nogen onde kommuner, men det jo sådan den jargon, man hører hele tiden, om de der onde kommuner, uden at der er nogen, der så i øvrigt præciserer, hvad det er for nogle. Så det er bare en del af den jargon.
       Det, jeg ville gribe fat i, var det eksempel, som fru Line Barfod kom med i starten af sin ordførertale, nemlig om den her borger, der havde problemer med en tandlægeregning, og hvor der i forbindelse med et afslag ikke blev givet nogen vejledning i øvrigt. Se, det er sådan set lovfæstet allerede i dag, at kommunen, sagsbehandleren skal give en vejledning. Det gør den her medarbejder så ikke.
     Løser vi det ved at nedsætte en retssikkerhedskommission? Løser vi det ved at lave et nyt lovforslag, der hedder: Folketinget vedtager, at den eksisterende lov eksisterer? Det er sådan set allerede lov, så hvordan vil vi lave lov til lov i forhold til, at der sker fejl? Forestiller Enhedslisten sig, at man skal kunne gå ind og straffe den enkelte medarbejder for, at medarbejderen har begået en fejl? Der vil jeg bare sige, at fra De Konservatives side står vi af der. Det synes vi ikke.
     Men hvad er løsningen på det her? Det er jo meget mere interessant, end at en kommission kan sætte sig ned og sige:
Det er rigtigt, indimellem sker det, at en medarbejder glemmer at give en vejledning. Punktum. Vi skal jo videre, hvis det er det, vi vil.

Jeg er fuldstændig enig i, dels at vi ikke skal straffe den enkelte medarbejder, dels at vi ikke skal lave en lov, der bekræfter, at den lov, vi har vedtaget, står ved magt. Det er desværre det, vi har gjort på en række områder. I flere år har det jo været sådan - og det er ikke rettet mod enkeltpartier, for det tror jeg mange partier, måske os alle sammen, har været med til - at når vi konstaterer, at retssikkerheden ikke fungerer, at de der forskellige rettigheder, vi har givet borgerne, ikke altid bliver overholdt, så laver vi endnu mere detailstyring. På nogle områder er vi jo nu helt nede i at bestemme, hvilke skemaer der skal udfyldes hvornår, hvordan hele sagsbehandlingsgangen skal være for sagsbehandleren. Det synes jeg ikke er den rigtige vej at gå.

     Jeg har ikke nogen færdig løsning, og det er derfor, jeg synes, vi skal prøve at bede nogle af dem, der arbejder på området, om at komme med nogle bud på, hvad der kan gøres. En mulighed kunne være, at kommunen skal betale en bøde, hver gang den gør noget forkert, men som sagt synes jeg, vi skal se på fordele og ulemper.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.