Ã…BENT SAMRÃ…D I UDVALGET FOR VIDENSKAB OG TEKNOLOGI

Vedr. samrådsspørgsmål nr. J‑P om afskaffelse af gruppeprøver

Den 7. december 2005, kl. 14.00

 

 

Hanne Severinsen (formand for udvalget, V):

Velkommen til de to ministre, som skal til gruppeeksamen om gruppeeksamen, og der er jo altså to spørgere, og der er også to svarere, og jeg ved, at I har fordelt de forskellige spørgsmål mellem hinanden, men altså jeg går ud fra, vi skal tage dem alle sammen, altså besvarelsen trods alt, eller skal de deles over? Skal vi tage det hele?

            Altså det vil sige, først så beder vi lige Lene om at begrunde dine spørgsmål og så Margrethe med sine, og derefter så fordeler I de spørgsmål imellem jer.

            Og så gå r vi ellers i gang, og så håber vi, vi er færdige, eller rettere sagt vi bliver nødt til at være færdige kl. 15.00, og i øvrigt er der jo også nogle, der skal op at besvare spørgsmål videre. Om vi så kan sige, at vi ikke får udtømt på den her tid, ja, så må vi jo indkalde til et nyt samråd. Men jeg håber, vi kan klare det på denne her time, som vi har.

            Så værsgo til Lene Jensen for at begrunde spørgsmålet.

 

Lene Jensen (S):

Jo tak, men det er jo egentlig ikke, fordi det er så frygtelig kompliceret. Altså, vi har jo registreret, at regeringen ønsker så at forbyde gruppeeksamener, medmindre der lige er tale om korsang, og jeg tror, jeg på mange korsangeres vegne vil takke for det, og at det jo betyder en indskrænkning dels af uddannelsesmiljøernes muligheder for at vælge eksamensformer, dels for at kunne koble undervisningen til måden at blive eksamineret på, dels kan man vel også sige, at der bliver dårligere muligheder for at få bedømt flere sider af de studerendes kvalifikationer.

            Og i den anledning har vi så bare ønsket det her samråd for at høre, hvad der dog er baggrunden for den her beslutning, og hvilke konsekvenser man forventer det vil få både i forhold til den måde, man arbejder på, og i forhold til omkostninger osv.

 

Margrethe Vestager (RV):

Jamen jeg kan til fulde tilslutte mig det, som er Lene Jensens begrundelse. Det er sådan et udtryk ikke for gruppetænkning, men for paralleltænkning, fordi vi stillede nemlig stort set de samme spørgsmål uafhængigt af hinanden. Vi ser også frem til at få den faglige begrundelse, forventningerne til,

hvordan det påvirker selve uddannelsernes tilrettelæggelse, og selvfølgelig, hvad økonomien er.

           

Formanden:

Ja, så er det så ministrene, og de får lov til at fordele det mellem sig, så man kan se, hvem det er der gør hvad.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Ja, indledningsvis så vil jeg gerne slå fast, at afskaffelse af gruppeprøver er en del af regeringens politik, som det også fremgår af regeringsgrundlaget »Nye Mål« fra februar i år.

            Baggrunden er, at regeringen lægger vægt på, at eksamensbeviset tilhører den enkelte og derfor også skal afspejle den enkeltes faglige viden og kompetence. Eksaminationen må derfor som den absolutte hovedregel foregå individuelt og ikke i grupper.

            Vi gør det, fordi det for os er helt åbenlyst, at man skal eksaminere den enkelte individuelt, hvis man vil vide, hvad den enkelte kan, og det er væsentligt såvel for den enkelte som for den kommende arbejdsgiver. Og derfor afskaffer vi gruppeprøver.

            Men det er også vigtigt for regeringen at understrege, at vi ikke er imod gruppe‑ og projektarbejde. Den undervisningsform anvendes på mange uddannelser og kan fortsætte som hidtil.

            Men samtidig vil vi også understrege, at gruppearbejde ikke er ensbetydende med, at det skal afsluttes med en gruppeprøve. Forståelsen af, hvad der er en gruppeprøve og en individuel prøve, varierer meget.

            Regeringen har valgt, at prøver frem over skal opfylde følgende to krav: 1) eksaminationen og besvarelsen skal foregå individuelt, 2) der skal foretages individuel bedømmelse og gives individuelle karakterer.

            Undervisningsministeren og jeg har valgt at besvare de stillede spørgsmål på skift, og da de jo er stort set ens både spørgsmål og selvfølgelig også svarene, så er det vel meget hensigtsmæssigt.

            Værsgo Bertel.

 

Spørgsmål J

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja, og jeg fik jo spørgsmålet, om der var evalueringer, som siger noget om dette her. Og der er faktisk en evaluering, som Danmarks Evalueringsinstitut har gennemført endda for mindre end et år siden, hvor de undersøgte brugernes opfattelse af forskellige prøveformer, og brugerne er dels de uddannelsessøgende, det er aftagerne og virksomhederne.

            Og det konkluderes i EVA's rapport, at færrest uddannelsessøgende vurderer, at gruppeeksamener giver et korrekt billede af deres faglige kompetencer. Det konkluderes også, at færrest uddannelsessøgende vurderer, at erfaringerne med gruppeeksamener kan bruges på den efterfølgende uddannelse.

            Hvad angår virksomhedernes syn på gruppeprøver, konkluderes det, at en mindre andel af virksomhederne finder, at resultatet af gruppeeksamener afspejler de faglige og generelle kompetencer, der var nødvendigt for en ansat i virksomheden.

            Og undersøgelsen peger ikke på særlige styrkesider ved gruppeprøver, men jeg skal retfærdigvis også sige, at i undersøgelsen er det ikke sådan, at gruppeprøver stemples som helt ubrugelige. Der findes bare andre prøveformer, som er bedre, og det er det, vi går efter. Og det er jo nok også derfor, at både universitetsrektorernes formand og gymnasierektorernes formand, og det er jo de to fremmeste eksamenspersoner her i landet, faktisk støtter regeringens initiativ.

 

Spørgsmål K

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Ja, hvis jeg skal fortsætte i samme boldgade, så har Videnskabsministeriet talmateriale fra Aarhus Universitet, hvor der er lavet en opgørelse på prøver, som er gennemført i 2003 og 2004, og det omfatter i alt 72.276 prøver, og det viser, at de studerende, der har været til gruppeprøver, er bedømt mere ensartet end de studerende, der har været til en individuel prøve, og tilsvarende, at de individuelle prøver viser en større karakterspredning.

            Det næste spørgsmål er, hvorvidt gruppeeksamener har ført til, at elever og studerende ikke har fået individuelle karakterer. Og der foretages jo en individuel bedømmelse ved stort set alle gruppeprøver, idet det er jo et krav. Det formelle svar er derfor, at der gives individuelle karakterer ved gruppeprøver.

            Noget andet er så, at det reelt er muligt for eksaminator og censor at foretage en individuel bedømmelse og karaktergivning af alle i gruppen. For at sikre at det reelt bliver muligt, har vi besluttet en prøveform, hvor vi frem over skal sikre, at der bliver en individuel prøve. Vi definerer en individuel prøve således: En prøve, hvor der kun er én studerende, der sidder ved eksamensbordet sammen med eksaminator og eventuelt en censor. Hvis et skriftligt gruppearbejde indgår i bedømmelsen, skal det fremgå, hvilke dele den enkelte studerende har ansvaret for.

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg tror, du fortsætter.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Nej, det tror jeg ikke, jeg gør, fordi du har de tre næste.

 

Spørgsmål L, M og N

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Nej, det gør du ikke, det er mig, der fortsætter.

            Jeg skal redegøre for, hvilke eksperter, organisationer og uddannelsessteder der anbefaler forbud mod gruppeeksamener, og jeg skal redegøre for den faglige begrundelse, og hvad det er, der har ført til vores beslutning.

            Og til det kan jeg sige, at der er ikke foretaget en systematisk gennemgang af eksperters, organisationers og uddannelsessteders syn på gruppeprøver. Der er til gengæld lavet en evaluering, som er refereret før, og så har der været udtalelser fra rektorformænd, som jeg også lige har refereret.

            Vi lægger i regeringen vægt på, at eksamensbeviset tilhører den enkelte og derfor skal afspejle den enkeltes faglige viden og kompetence. Vi har intet imod, at man forbereder sig i grupper, og vi har ingen hensigt om, at man ikke skal have gruppearbejde. Men værdien af det gruppearbejde skulle gerne også kunne måles i, at den enkeltes præstation forbedres. Og det er jo også sådan ude i samfundet, at hvis man skal have job, hvis man skal have avancement, så bliver man jo som regel vurderet på det, man selv har fået ud af det samarbejde, man i øvrigt har været igennem.

 

Spørgsmål O

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Ja, og spørgsmål O er så med hensyn til, hvordan det påvirker det generelle uddannelsesforløb, og der kan jeg sige, at vi har med afskaffelsen af gruppeprøver ikke nogen forventninger om, at gruppearbejde i det daglige nødvendigvis ændres.

            Det er ikke regeringens mål at påvirke undervisningens tilrettelæggelse ved afskaffelse af gruppeprøver. Individuel eksamination betyder jo ikke, at alt det forudgående arbejde i undervisningen også skal foregå individuelt.

            Hvis indlæringen af faglige mål bedst opnås gennem gruppearbejde, er det naturligvis den arbejdsform, der skal vælges. Men når den enkelte så efterfølgende skal dokumentere, at målene er nået, så er det selvfølgelig den enkelte, der individuelt skal dokumentere dette.

            Regeringen er således ikke mod gruppearbejde, men vi går ind for et troværdigt eksamensbevis. Som en censor udtalte i dagspressen, vil de studerende være interesseret i gruppearbejde, dels fordi alle studerende ved, at man på den måde supplerer hinanden og får tilegnet sig mere viden, dels fordi det socialt selvfølgelig også spiller en rolle, og hvis ikke der lægges op til gruppearbejde fra studiets side, så vil de studerende sikkert selv sikre det.

            Spørgsmål otte det er, hvor vi fokuserer på de øgede udgifter i forbindelse med denne eksamination, og der kan man jo sige, at der ikke i den her vedtagelse er tale om, at der gives økonomisk kompensation. Universiteterne må omprioritere midlerne inden for deres egne rammer, og det må her bemærkes, at der jo også er uddannelser i dag, som næsten ikke anvender gruppeprøver. Det sker jo først og fremmest på Aarhus Universitet og på Danmarks Farmaceutiske Universitet.

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja, og stort set alle uddannelsessteder indtil for ikke særlig længe siden.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Ja.

 

Spørgsmål P

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Med hensyn til penge kan jeg oplyse, at der var ikke tale om, da man indførte gruppeprøver, at så indkasserede nogen en tilsvarende besparelse, og når man nu afskaffer den, så kommer der altså på samme måde heller ikke ekstra penge til. Det er vist ikke noget stort problem.

            Men i øvrigt bør man jo løbende overveje omkostningerne ved eksamenssystemet. Det er en helt anden sag. Slut.

 

Formanden:

Ja. NÃ¥ede vi det hele igennem?

            Så siger jeg tak, og vi har syv spørgere. Jeg ved ikke, om vi skal prøve at tage dem alle sammen i rap. Så skal I jo i hvert fald notere. Men det kan jo også være, at der er nogle ... (tale uden mikrofon) ... Ja, nu kan vi se. Det kan jo være, at nogle af dem ligner hinanden. Det kunne jo tænkes selvfølgelig. Men nu prøver vi i hvert fald lige at se.

            Først Lene Jensen.

 

Lene Jensen (S):

Jamen tak for det. Jeg ved søreme ikke, om jeg skal grine eller græde, fordi jeg synes egentlig, at det sådan stadig væk svæver lidt i vinden, altså jeg går ud fra, at det, der er udgangspunktet, er, at den nuværende eksamensbekendtgørelse ikke er blevet overholdt. Det må være ministrenes udgangspunkt, og det er selvfølgelig rigtig ubehageligt at have ansvar for det som minister, fordi der jo i den står, at man skal have individuelle karakterer.

            Og jeg vil gerne spørge, om det, som vi bygger det her på, det er altså en evaluering fra EVA, som ikke anbefaler, at gruppeeksamener skal afskaffes, og så er det to rektorformænd, som så tæller noget tungere, kan jeg forstå, end censorformændene og end rektorerne på de universiteter, som rent faktisk ved noget om det her og om de studerende, som rent faktisk benytter det her som arbejdsform. Det tæller altså noget tungere med en evaluering, som ikke anbefaler noget, og to rektorer, hvoraf den ene i hvert fald ikke tidligere har haft noget at indvende mod den måde at arbejde på. Så jeg vil gerne høre, om jeg skal forstå det på den måde, at det er det, der er baggrunden.

            Så kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til den del, der handler om, hvorvidt det så kommer til at koste noget. Og jeg kan da godt være enig i, at det måske ikke er det, der vælter RUC's budget, eller det er måske heller ikke det, der vælter budgettet ved Københavns Universitet, men gud ved, hvordan det ser ud ude på et lille seminarium, hvor det er noget, som man har benyttet ganske meget?

            Og jeg synes da et eller andet sted, at det er flot, at vi med den ene hånd beskærer institutionerne og uddannelsesmiljøernes rettigheder i forhold til at vælge eksamensform og med den anden hånd så oven i købet forlanger, at de selv skal tage pengene fra undervisningen, eller hvor de nu skal tages fra.

            Så jeg kunne godt tænke mig et lidt mere differentieret svar i forhold til det der med, hvad man kan forvente, det betyder på økonomisiden.

            Og så er der tusind andre ting, men det er der nok tusind andre, der kommer ind på, vil jeg tro.

 

Formanden:

Det vil vise sig. Margrethe Vestager.

 

Margrethe Vestager (RV):

Ja, allerede nu viser det sig, at den her sådan gruppetilspørgen kan rationalisere ting, fordi mit første spørgsmål var nemlig det samme som Lenes: Er det ikke ubehageligt at sidder der og vide, at eksamensbekendtgørelsen er overtrådt? Og er det ikke drastisk så at skride til et forbud mod overtrædelsen i stedet for at udvikle gruppeeksamener, sådan at man i endnu højere grad bliver i stand til at give individuelle karakterer?

            Der er jo det ved det, at en lang række af de centrale kundskabs‑ og færdighedsområder, læseplaner, og hvad vi har, de lægger op til, at de studerende skal demonstrere et kompleks af, hvad skal man sige, egentlige sådan strengt eller snævert faglige færdigheder og så evnen til at bruge dem, herunder i samspil med andre. Og det er jo ganske svært, hvis man skal være i samspil med sig selv ‑ i hvert fald for det store flertal, der ikke har en diagnose.

            Det andet er, med stor respekt for Aarhus Universitet, så vil jeg sige, at Aarhus Universitet er ikke et af de universiteter, der har allerstørst erfaring med gruppeeksamener, som ministrene også nævnte, og derfor synes jeg ikke, det er nogen meget stor overraskelse, at man har større karakterspredning på individuelle eksamener end på gruppeeksamener.

            Man kunne også have den tese, at de studerende i en gruppeeksamen trækker hinanden op, henholdsvis trækker hinanden ned, og derfor bliver der et større karaktersammenfald, end der ville have været, hvis de kun kunne præstere enkeltvis. Altså, at der er en positiv måde, som det kan afsløres på, om den studerende faktisk ved noget eller ikke ved noget, fordi man er i samspil med andre, men at det selvfølgelig er en større opgave for censor og for eksaminator at mestre den eksamensform i forhold til andre ting. Jeg har selv fået en del breve fra bl.a. matematiklærere, som siger, at gruppeeksamen er en helt genial måde at finde ud af, om de studerende har tilegnet sig de kompetencer, som de skal i forhold til læseplanen.

            Sidst, men ikke mindst, nu forstod jeg, at man selv måtte finansiere det, men jeg er faktisk ikke engang klar over, hvad sådan en her koster, fordi det må jo være et udtryk fra regeringens side, at man prioriterer det her med individuelle prøver så højt, at man er villig til at sige: Det skal så ske på bekostning af de ting, som man så har brugt penge på, f.eks. undervisning, tidligere. Så hvis ministrene kan sige, hvad den her koster, gerne både samlet set og på de forskellige uddannelsesniveauer.

 

Christine Antorini (S):

Jamen jeg har også fået rationaliseret mit første spørgsmål væk, så tak til mine gruppemedarbejdsfæller.

            Det, jeg gerne vil spørge om, er, det er jo ikke kun ... diskussionen går jo ikke alene på, at man skal gå op til den individuelle eksamen, for den har jo nogle konsekvenser for hele den måde, man tilrettelægger undervisningen på de steder, hvor der er projektorganiseret undervisning.

            Videnskabsministeren sagde også, at det, man nu vil forlange som konsekvens af, at man skulle op til en individuel eksamen, var, at når man havde lavet sin projektopgave, selv om der var mange pæne ord og man stadig kunne arbejde på den måde, men så skulle det deles op, så man kunne se præcis, hvem der havde skrevet hvad i projektopgaven. Det er jo en grundlæggende anderledes måde at arbejde på end det, som er hele ideen med den projektorganiserede undervisning. Det bygger faktisk på, at alle bidrager til at udvikle den tænkning og det resultat, der er, og jeg gad vide, hvordan man i praksis, og det er så det, jeg vil spørge ministrene om, hvordan det i praksis kan gennemføres. Betyder det i virkeligheden, at fire personer godt må sætte et fælles navn på, men de skal lave fire kapitler hver til en projektopgave?

            Og mit næste spørgsmål er så: Hvordan ‑ hvis det er det, der ligger i det ‑ hvordan svarer det overhovedet overens med det, som man rent faktisk skal lære, når man skal ud videre på arbejdsmarkedet?

            Altså, det ... nogle af dem, som både undervisningsministeren og videnskabsministeren glemte at nævne, var, at Dansk Handel og Service og Dansk Industri, som jo organiserer mange af de virksomheder, som kandidaterne skal ud i bagefter, begge organisationer siger, at det er en rigtig skidt idé, at man ikke kan arbejde projektorganiseret, fordi det lige præcis giver de kompetencer, som vidensøkonomien siger, at unge mennesker skal kunne, og hvor vi jo ved efterhånden med de undersøgelser, der kommer, at det er der, hvor danske unge kan noget andet end de fleste unge fra andre lande.

            Så jeg vil godt have et par ord med på vejen, hvad konsekvenserne er, at man skal til at skrive navn på, hvem der har skrevet hvad, om det ikke grundlæggende vil ændre ved hele den måde, som vi laver en moderne uddannelse på.

            Til undervisningsministeren vil jeg gerne spørge mere specifikt, fordi det, der er forsvundet lidt i diskussionen, er jo, at man jo også lige har lavet den her ændring i forhold til folkeskolen inden for de mundtlige naturvidenskabelige prøver nemlig mundtlig matematik og mundtlig fysik‑kemi. Jeg har tidligere stillet spørgsmål til ministeren og fået et skriftligt svar, hvor det fremgik, at der er ikke sket en egentlig evaluering, om det var godt eller skidt, at man havde de her mundtlige prøveformer, men at de tilbagemeldinger, der var, herunder fra selv samme organisationer, Dansk Industri og Dansk Handel og Service, var, at man var rigtig glade for de prøveformer inden for det naturvidenskabelige område, fordi det i den grad afspejlede den type problemløsende opgaver, som unge mennesker skulle lære at kende.

            Så jeg vil gerne spørge ministeren, hvordan det hænger overens med, at man ønsker at styrke kompetencerne, der svarer til det, som vidensøkonomiens virksomheder gerne vil have, ved, at man afskaffer selv samme måde at arbejde, som de i øvrigt anbefaler.

 

Formanden:

Ja, skal vi sige, at det var en del af gruppespørgsmålene, og så fordeler I lige svare mellem jer.

            Undervisningsministeren.

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jamen der er to hovedklynger af spørgsmål.

            Det ene handler om, om loven hidtil har været brudt. Svaret er, at den beslutning, regeringen har truffet, nu i hvert fald vil sikre, at den ikke brydes i fremtiden. Jeg kan ikke svare på, om man har været på kant af loven hidtil; nu er det i hvert fald slået fast, hvad man kan, og hvad man ikke kan.

            Og med hensyn til det, der står om, at en projektopgave kan indgå, hvis en elev kan ... altså hvis det fremgår, hvem der har lavet hvad, det er jo kun et tilbud, det er kun et tilbud. Det er ikke noget, der pålægges, at nu skal man lave gruppearbejde på den måde. Det er et tilbud. Hvis man absolut insisterer på, at et fælles produkt skal indgå i vurderingen, jamen så skal det være sådan, at når den enkelte bliver vurderet på baggrund af det fælles produkt, så skal det være ud fra noget, den pågældende selv har præsteret.

            Og så vil jeg sige, at hvis Dansk Industri har den opfattelse, som her bliver refereret, så vil det undre mig meget, for det har vi faktisk tjekket, og jeg skulle hilse fra Dansk Industri og sige, at de støtter det, der ligger her.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Og det sidste vil jeg meget gerne bekræfte, for jeg tog faktisk telefonen i aftes, dengang jeg så nogle udmeldinger, som gik stik imod, hvad vi havde hørt på møder, og der vil jeg også gerne understrege, at jeg talte med Hans Skov Christensen, og han sagde, at jeg måtte nævne med navns nævnelse her i dag, at det var DI's klare holdning, at man støttede det her. Og Dansk Handel og Service bevæger sig vist i den samme retning.

            Fordi det, der nok har skabt mange misforståelser i pressen, er, fordi det bliver udlagt ‑ I må meget gerne sidde og grine ad det, men det er vel i orden, man følger op på det, når man har hørt noget andet ‑ fordi i de møder, de har deltaget i, der er de kommet med de modsatte udmeldinger, men derfor er det selvfølgelig overraskende ‑ men det, jeg tror, der har forvirret nogle medarbejdere, er, at der også i visse dele af pressen i hvert fald de første par dage, der blev det næsten fremstillet, som om at gruppearbejde skulle afskaffes ...

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja ...

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

... og derfor var det, jeg ikke gjorde så meget ud af det i min besvarelse. Det mener vi absolut ikke, det skal. Og jeg mener, gruppearbejde kan være fortrinligt, og jeg mener også, det svarer til den virkelighed, vi er i.

            En dag, hvor man skal ansættes i en virksomhed eller i det offentlige, så er det jo sjældent, at der kommer en gruppe på fire eller otte, ser jeg nu i nogle af de breve, jeg har fået, som er i grupper, at der kommer så mange og skal ansættes på én gang. Der bliver man ansat individuelt. Det er det samme i eksamenssituationen, når man er på universitetet. Til gengæld i virksomheden eller i det offentlige der arbejder man i grupper. Det gør man også uden for eksamenssituationen på universiteterne. Der er fuldstændig sammenhæng, og derfor er det, at det er meget vigtigt at fastslå.

            For Margrethe Vestager kan jeg gentage det, altså når man arbejder på universitetet, så er det fuldt tilladeligt, at man arbejder i grupper; når man er oppe til eksamen, så er det individuelt, når man skal ansættes, så er det formentlig også individuelt, da man ikke ansætter hele grupper nogen steder, og når man så arbejder i virksomheder, så arbejder man i grupper igen. Så derfor er der en hel nøje sammenhæng. Det tror jeg, det er vigtigt at fastslå, at det mener vi fortsat, man kan gøre.

            Hvordan man så vil gøre det på hver enkelt(?) universitet, der tror jeg, det er vigtigt at sige, at der ændres jo ikke på, at det er jo selvfølgelig en udfordring for den nye bestyrelse, for rektor og for studienævnene. Det ændres der ikke på. Men jeg vil gerne sige, for så vidt angår Videnskabsministeriets område, og der bliver jeg nødt til, da nu der var tre, der ville have stillet det samme spørgsmål, men det var Lene Jensen, der fik æren af det, at sige: Vi mener ikke, som jeg også sagde helt tydeligt, vi mener ikke, at eksamensbekendtgørelsen er overtrådt. Vi mener bare, at den her fremgangsmåde er bedre, fordi som det er i dag, der bliver der jo givet individuel bedømmelse.

            Men når nu Margrethe Vestager nævner, at hun har fået brev, så kan jeg sige, at jeg har sandelig også fået breve, og har sådan ændret karakter fra dag et, hvor alle sammen var imod, så nu her det seneste, som er kommet i dag, det er så nogle, der støtter det, når man finder ud af, hvad præcis det er vi mener. Og der fremgår det jo klart, at holdningen er, at der er da mange problemer, når der er mange, der går op til eksamen, og jeg går ud fra, at alle med interesse har læst også det, der var i Berlingske Tidende i går, hvor der var en, der fortalte om, da han skulle som censor bedømme otte på én gang, og hvad det resulterede i.

            Så derfor: Der er jo mange synspunkter. Holdningen har bare været hos os i regeringen, at vi føler, at det her er en mere reel måde, at den enkelte simpelt hen bliver eksamineret individuelt og dermed får et eksamensbevis, som mere præcist, mere præcist svarer til de kundskaber, som man har.

            Og Margrethe Vestager nævner så Aarhus Universitet. Ja, altså nu tog jeg Aarhus Universitet, fordi det er de tal, vi har, det kan godt være, der kommer andre tal, hvis vi spurgte på Handelshøjskolen i København, som efter det, jeg har fået oplyst, vel nok er det sted, hvor man bruger det allermest, altså gruppeeksamener og gruppeprøver. Men altså jeg synes bare, at Aarhus Universitet var trods alt af en størrelse og et omfang og på et niveau, som vi godt kan tillade os at citere også i den her sammenhæng.

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Der var lige en ting.

 

formanden:

Ja.

     

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja, det var, om vi havde sat penge af til det. Nej, det har vi ikke, og jeg vil godt gentage, at man skal holde omkostningerne ved eksamenssystemet grundigt under opsyn, fordi de må ikke vokse urimeligt. Og det behøver de heller ikke, selv om der er individuelle eksamener.

 

Margrethe Vestager (RV):

Hvad koster den her?

  

Formanden:

Det koster i hvert fald ikke noget. Der bliver ikke nogen penge (tale uden mikrofon).

            Vi har en lang, lang liste, og det er først Morten Homann. Værsgo.

 

Morten Homann (SF):

Tak. Jeg vil sige, at vi har faktisk fået et meget godt pædagogisk eksempel allerede på, at det sagtens kan lade sig gøre at lave en gruppeeksamination og så give individuel bedømmelse. Fordi det står meget klart allerede, at undervisningsministeren er dumpet med et brag, mens videnskabsministeren stadig har en chance for at hive sig op på et 6‑tal.

            For jeg må sige, mage til ansvarsforflygtigelse om spørgsmålet om eksamensbekendtgørelse skal man da lede længe efter. Nej, jeg ved ikke, om eksamensbekendtgørelsen, som vel og mærket er undervisningsministerens ansvar, er blevet overtrådt. Nu må vi se fremad.

            Altså, jeg vil godt spørge endnu en gang og dermed give undervisningsministeren en ekstra chance for at bestå eksamen, om han virkelig mener, det er et uinteressant spørgsmål, om den bekendtgørelse, han selv er ansvarlig for, er blevet overholdt eller ej.

            Mit andet spørgsmål går på: Hvad er årsagen til, hvis man i regeringen og i de to ministerier har haft en bekymring om, hvorvidt gruppeeksamen fungerede hensigtsmæssigt, om man fik et dækkende billede af den enkeltes kvalifikationer, hvorfor man så ikke har strammet op på kravene til gruppeeksamen, f.eks. til eksaminators kvalifikationer, eksempelvis til antallet af studerende, der kan indgå i en gruppeeksamen osv., gået ind og stramme op på de krav, der skal til, sådan at man er sikker på, at når der bliver gennemført en gruppeeksamen, så var der også grundlag for, at man kunne lave en fyldestgørende evaluering? Hvorfor har man ikke gidet tage det skridt?

            Man kunne jo drage en parallel: Hvis regeringens politik er, at når der er noget, man ikke helt kan finde ud om virker, så afskaffer man det. Står det så også i regeringens politik, at man vil afskaffe muligheden for at samarbejde mellem universiteter og erhvervsliv? Der er også eksempler på, at det ikke har virket, man nævner bl.a. Dandy‑sagen. Er det regeringens politik, at når man har den slags problemer, så må man så afskaffe muligheden for, at universiteter og erhvervsliv kan samarbejde? Det, synes jeg, er en nærliggende parallel.

            Så hvad er årsagen til, at man ikke har forsøgt at forbedre og stille krav til, at det her bliver brugt fornuftigt i stedet for blot at afskaffe muligheden helt?

 

Per Clausen (EL):

Jeg bemærkede i indledningen, at der åbenbart er ét område, hvor regeringen er enig om, at jo større ulighed, jo bedre.  For det er forstået, at et karakter ... eller et eksamenssystem som skabte størst mulig spredning blandt dem, der gik til eksamen, det var nok det bedste. Og det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet: Hvorfor er det det bedste sådan helt ærlig, hvorfor er det det? Det eksamenssystem, der giver den største spredning, er bedre end et, der giver mindre spredning.

            Og det leder mig videre til det næste spørgsmål, og det er, om det virkelig er sådan, at ministrene mener, at den måde, man afholder eksamen på, ikke har nogen som helst betydning for, hvordan undervisningen kommer til at foregå. Altså, om det er sådan, at projekt‑ og gruppearbejde, der fungerer præcis på samme måde, hvis det er sådan, at man laver et fælles projekt, som man står inde for, at man går til eksamen som en gruppe, men der naturligvis bliver bedømt på sine evner til at fungere i gruppen og formulere de resultater, der er nået frem, og også, det gør alle jo, hvis de får en chance, prale lidt af det ekstra, de mener de kan, eller man skal bruge store dele af gruppearbejdet på at fordele, hvilke afsnit hvem skal være ansvarlig for, og hvem der så skal op i det, som man godt ved, der er mest prestige i? Jeg er lidt forundret, hvis ministrene mener, at det ikke har noget indflydelse på undervisningens indhold.

            Jeg opfatter også lidt det, undervisningsministeren sagde, at undervisningsministeren er ikke blevet tilhænger af projektarbejde og gruppearbejde på sine gamle dage. Undervisningsministeren betragter det som noget, hvis man absolut vil på trods af, at man tilrettelægger eksamenssystemet sådan, at det er en dårlig idé, så skal man have lov til det. Og det er jo et liberalt synspunkt, da man(?) også tillader det grimme og det onde, men jeg mener også, det er også det, der er konsekvensen, det bliver på trods, at man opretholder det.

            Og så bare til sidst skal jeg konstatere, at det er alligevel lidt bemærkelsesværdigt, at man gennemfører ændringer af eksamenssystemet i Danmark uden at foretage sig en eneste økonomisk vurdering, en eneste økonomisk vurdering af, hvad det vil betyde for uddannelsesområdet som helhed for slet ikke at tale om de enkelte institutioner, også fordi, som nogle tidligere har været inde på, kan det måske for større institutioner klares omstruktureringer ‑ man kan jo også lave individuelle eksamener, som er meget hurtige, de er så ikke præget af meget kvalitet ‑ men det kan måske være sværere på mindre institutioner.

 

Formanden:

Ja, og Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Jo tak. Jeg vil gerne lidt som den forrige spørger hænge lidt fast i det, som undervisningsministeren sagde om, at hvis man absolut insisterer på at få et fælles produkt til at indgå i en eksamen, så kan det lade sig gøre. Hvis man altså absolut insisterer.

            Det kan jeg ikke opfatte som anderledes end, at det er kun i få tilfælde, det skal ske, og jeg kan ikke opfatte det som anderledes, end at det må give et meget stort problem for de uddannelsesinstitutioner og universiteter osv., som netop arbejder med den projektorienterede og gruppeorienterede arbejdsform, hvor man jo netop laver projekter i fællesskab, og hvor at hele værdien i det arbejde er meget afhængig af, at man indgår i et fællesskab, så man kan komme op på et tilstrækkeligt niveau, at det vil være noget, der så er ringeagtet i forhold til den eksamensform, man skal have. Hvis ikke man skal evalueres på sin evne til at samarbejde ved en gruppeeksamen,

hvordan skulle man så kunne evalueres på det?  Og hvis ikke det er sådan, at man kan gå til eksamen med et fælles produkt, hvordan vil man så forestille sig, at projekt‑ og gruppeorientering vil have samme vægt på de uddannelsesinstitutioner, hvis det er den måde, man lægger det frem på? Vil det ikke de facto være det samme som at afskaffe projektorientering på de her universiteter, hvis ikke der sådan ligesom lægges op til, at man kan gå til eksamen på den her form, hvis det er noget, man absolut skal insistere på?

            Og så vil jeg gerne høre, om ikke man, hvis det bliver tilfældet, at man går fra at have gruppeeksamener til at have individuelle bedømmelser, og at man kommer til at arbejde mere individuelt frem for at arbejde mere i grupper, om det så ikke vil have en udgift i form af flere vejledertimer?

            På Aalborg Universitet f.eks. er der kutyme for, at man arbejder fire, fem eller seks i en gruppe, får vejledning af én vejleder, men hvis det er sådan, så der bliver lagt an til, at man absolut skal insistere på at få sit fælles produkt til eksamen, så tror jeg, der er flere, der vil vælge at gå i individuel gruppe eller gå i gruppe med to eller tre og dermed gøre krav på flere vejledningstimer, hvilket alt andet lige må blive dyrere. Det vil jeg gerne have ministrenes kommentar til.

            Så vil jeg gerne i forhold til det, der blev sagt om, at der var to mål: At man skal eksamineres individuelt, man skal besvare individuelt, og man skal have en karakter individuelt ‑ hvorfor er det, at man ikke kan holde fast i det nuværende system, hvor man jo skal besvare individuelt og får sin karakter individuelt, men hvor eksamen rent fysisk godt kan foregå i samme lokale? Hvad er det, som er så vigtigt ved dét?

            I dag er det jo sådan på RUC og på Aalborg Universitet, at man udmærket kan have en gruppefremlæggelse, hvor man svarer på nogle spørgsmål i en form for gruppeeksamination, men hvor man så individuelt bliver kaldt til tavlen for at vise en matematisk eller økonomisk model eller noget individuelt og bliver eksamineret på det. Hvorfor skal det ikke kunne lade sig gøre? Er der ikke en vis rationaliseringseffekt i at lade det organisere på den måde? Vil det ikke blive dyrere, hvis man skal dele det op individuelt i små hold? Vil det ikke tage længere tid? Vil det ikke koste flere censortimer, flere eksaminatortimer at gøre det på den måde?

            Så i forhold til forskningsministerens argument om: Jamen man går jo heller ikke til jobsamtale i grupper, det gør man individuelt ‑ men er tanken med de her uddannelser ikke netop, at man uddanner sig for at varetage et arbejde efterfølgende, hvor man arbejder i gruppe? Man får jo ikke en uddannelse alene for at gå til jobsamtale. Man får vel en uddannelse for netop at kunne indgå i teamwork, indgå i samarbejde, hvor der lægges større og større vægt på samarbejdskompetencer. Det er jo det, man fremmer ved gruppeeksamen. Risikerer man ikke at skylle det ud med badevandet, når man afskaffer gruppeeksamen? Det bliver sværere at måle, hvor god man er til at agere i fællesskab, hvor god man er til samarbejdskompetencer. Det bliver jo umuligt at vurdere det, når det er sådan, at man ikke længere har en gruppeeksamen. Er man ikke bange for det?

 

Formanden:

Ja, det kan måske være svært at fordele, men I kan jo prøve. Skal vi lade ... videnskabsministeren først.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Hvis jeg starter med Morten Homann, der var den sidste del, det var til mig, og der ... selvfølgelig kunne man sagtens have forbedret gruppeeksamen. Vi mener bare ikke, det er den rigtige måde at gøre det på, og derfor er vi selvfølgelig ikke gået den vej. Og vores svar er så det, vi præsenterer i dag. Fordi hvis man vil sige, at man vil bevare gruppeeksamen, så lyder det da fornuftigt nogle af de forslag, som Morten Homann foreslår, men vi har altså valgt den rene vare.

            Per Clausen taler om en større spredning ...

 

Formanden:

Ja, der er lige sket det tekniske, at du skal vist nok ...

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja, sådan set skulle jeg svare først.

 

Formanden:

Du siger lige først noget, og så får du lov til at gå.

 

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja, men så kan jeg heldigvis afklare tingene, for nu har jeg konfereret med Søren Wagner her, så Morten Homann nu kan få sit svar. Eksamensbekendtgørelsen er blevet overholdt til punkt og prikke. Det kan jeg forsikre, og det bliver den så altså også for fremtiden.

            Og så vil jeg bare sige, at der, hvor der fortsat kan afholdes gruppeeksamen, det er der, hvor det ligger i sagens natur, at det, der skal afprøves, er noget, som kræver, at man er flere om det. Og det, jeg tror, vi nævner procesoperatøruddannelsen som et eksempel ‑ det er altså ikke kun korsang.

            Det var vist mine to spørgsmål.

 

Formanden:

Så kommer videnskabsministeren igen, og så siger vi tak til undervisningsministeren, som skal op og eksamineres.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Er der ikke nogen, der skal med? Er der ikke nogen, der skal stille spørgsmålet deroppe? (Tale uden mikrofon).

 

Margrethe Vestager (RV):

Kommer ministeren igen for at svare på mit spørgsmål, der ikke blev svaret på i den her omgang?

 

Formanden:

Altså vi gør nu det, at vi gennemfører, så meget vi kan indtil kl. 15.00. Hvis så at der er nogen, der her føler, at de ikke er blevet tilfredsstillet nok i deres svar osv., så må vi indkalde til et nyt samråd. Om det så bliver i morgen, eller hvad det bliver?

            Men vi bliver nødt til at overholde, at vi er færdige kl. 15.00 i dag. Ellers skal vi genoptage det kl. 16.00, det er også en mulighed. Men lad os nu se, for det kan jo da være, at videnskabsministeren kan tilfredsstille en del af spørgsmålene. Så lad os nu prøve at se. Helge, værsgo.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Tak. Ja, det jeg lige var i gang med, det var det med spredningen, som Per Clausen spurgte efter. Jamen vi har ikke noget imod, at der er lighed, hvis det er således, at man har de samme kvalifikationer. Men det, vi understreger her, er, at vi er sikre på, at man får bedre afdækket den enkeltes kvalifikationer og kompetencer i det øjeblik, det er en individuel eksamen, og så kan der selvfølgelig komme spredning, og der var der så et eksempel fra Aarhus, der viser, at det er der altså også forskel på, og det kommer vel ikke bag på nogen af os.

            Altså, det er jo ikke sådan, at i de sidste uger og måneder, hvor vi har arbejdet med det her, at det har været en kæmpe overraskelse de breve, man har fået og Aarhus Universitets undersøgelse, fordi det er jo i hvert fald noget af det, som jeg er blevet præsenteret på gang på gang, at når man har skullet have ansættelsessamtale med nogle, der har været til gruppeeksamen, så følte man sig meget usikker på, hvad den enkelte egentlig kunne.

            Så derfor større spredning? Jo, det kommer der sikkert ... eller større spredning det kommer der givetvis, men hvis det er således, at det er udtryk for, hvad den enkelte kan, så synes vi også, det er i orden.

            Med hensyn til Rasmus Prehn, der mener jeg, at første del var vist ... det var specifikt til undervisningsministeren, sidste del var omkring det økonomiske og rationalet i forbindelse med gruppeeksamen, og der er der ikke tvivl om, at nogle steder vil der blive nogle omkostninger, men det må man finde ud af på universiteterne. Jeg vil bare sige, at jeg synes, at selve eksamen og den

enkeltes eksamensbevis er så vigtigt, at det giver et så reelt ... så reelt et udtryk for den enkeltes kunnen, at det må være ganske, ganske afgørende i den situation.

            Og så det reelle eksamensbevis, det tror jeg svarer meget til det, som jeg har forsøgt at svare på i første omgang.

 

Formanden:

Ja tak. Nu prøver vi at se, hvor mange vi kan nå her. Magnus Heunicke er den først, og den næste er Margrethe Vestager.

 

Magnus Heunicke (S):

Ja, tak for det. Jamen jeg vil gerne lige gå tilbage til samrådsspørgsmål O, som det var videnskabsministeren der svarede på det i starten, og så derefter kom undervisningsministeren og svarede også på det.

            Jeg synes, der skal ... vi vil gerne have fuldstændig klarhed på netop om, hvordan vil det påvirke undervisnings‑ og uddannelsestilrettelæggelsen, hvis eller når man nu sløjfer gruppeeksamen? For jeg hørte det ‑ og det kan være, det er mig, der så har misforstået det ‑ jeg hørte den minister, der sidder her endnu, sige, at man skulle så fremover skrive sit navn på de kapitler, man havde lavet, men det jo så åbenbart kun et frivilligt tilbud, som har været der hele tiden, som man bare fremhævede her, eller er det med i de nye regler? Det synes jeg kunne være rart at få klarhed på.

            Og så vil jeg sige, efter jeg nu har oplevet de to ministre her, så er det jo synd, fordi man kan jo godt se jer to som en slags censorer for det danske uddannelsessystem. Og I vurderer altså systemet ikke på baggrund af reelt, hvad der sker, og på baggrund af at have analyseret sig frem til og have talt med dem, som har erfaring med det, nej, I vurderer det på baggrund af gammel ideologi, hvor i hylder eksamen og hylder den enkelte, der skal til eksamen og vurderes, frem for at se på nøjagtig, hvad de redskaber, som vi har med gruppeeksamen, kan bruges til.

            Og jeg synes, at ministeren selv nævnte jo Handelshøjskolen, at hvis man havde spurgt Handelshøjskolen, havde man fået et helt andet resultat, sagde ministeren der. Det er da ... kan ministeren bekræfte, at det sådan, man ser på det, at man bare har spurgt nogle tilfældige, og man godt er klar over, at det havde været et helt andet svar, man havde fået, havde man spurgt lidt bredere og nogle lidt andre mennesker, fordi så må man vel indrømme, at så er det kun på baggrund af ideologi og intet som helst andet.

            Og til allersidst her, det er lidt i samme tråd, så insinuerer man her, at det er, fordi man gerne vil sørge for, at eksamensbekendtgørelsen bliver overholdt, at man gør det her, for det er man sikker på, at den bliver, indtil man finder ud af: Hov, det var den vist også alligevel før. Det tyder også på, synes jeg, at det er udelukkende på baggrund af denne her gamle ideologi, som man har hos Venstre og Konservative, og intet andet. Er det rigtigt?

 

Margrethe Vestager (RV):

Ja, lidt i forlængelse af det, kunne vi måske få ministeren til at reflektere over, hvorfor man mon har indført muligheden for gruppeeksamener som en mulighed ‑ der er jo andre muligheder for eksamensformen ‑ om ministeren tror, at det er sådan en slags særlig ondskabsfuld måde at undertrykke den enkelte på, så man ikke kan få lejlighed til at give udtryk for, hvad man kan, og det er sådan noget, venstreorienteret, sammensnoet, navlebeskuende et eller andet fejludvikling, som regeringen nu effektivt får sat en stopper for?

            Eller har man en forestilling om, at det at give mulighed for gruppeeksamener er for at udvikle vores palet af muligheder for, at den enkelte kan give udtryk for, hvad man kan i forskellige sammenhænge, og at man afprøver én ting ved individuelle eksamener, skriftlige eller mundtlige med forberedelse med hjælpemidler, uden hjælpemidler, og man afprøver andre ting hos den enkelte, når man bliver afprøvet på baggrund af et gruppearbejde og i en gruppeeksamen, og at det er det, der er baggrunden for det, fordi vi kan mange forskellige ting, og fordi individuelle eksamener kun afspejler noget af det, vi kan, mens gruppeeksamener afspejler andre ting af det, vi kan? Og derfor så er et passende miks af forskellige typer af eksamensaflæggelser vigtige, hvis man som enkeltperson skal kunne hævde sin ret til faktisk at kunne blive bedømt på, hvad man ved.

            Fordi jeg synes, det lyder, som om regeringen er ude på at indskrænke den enkeltes mulighed for at kunne give udtryk i en ret sikker ‑ med ekstern bedømmelse ‑ situation for, hvad man faktisk kan, og for, hvad man derfor har at stille til rådighed for en arbejdsgiver.

            Og derfor bliver jeg også lidt ærgerlig, når ministeren reducerer eksamener til at være sådan en slags test på ansættelsessamtaler, og at det ligesom er det billede, man bruger, fordi jeg tror, at mange studerende tillægger eksamen langt, langt større vægt, og det betyder langt, langt mere både for den enkelte i sin prioritering og i sin studietilrettelæggelse, end ministeren tilsyneladende tillægger det.

            Og derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at undervisningsministeren var nødt til at gå, så vi ikke kunne få det egentlig svar på, hvad det vil sige, at man skal insistere på at få gjort et gruppearbejde til en del af grundlaget for ens eksamenssituation, fordi det betyder jo, at man ikke pr. automatik eller som en hovedregel kan tilrettelægge heller ikke den individuelle eksamen på baggrund af noget, man har lavet i en gruppe. Det er noget, man skal insistere på at få bragt hen til bordet, og kun, hvis man i det gruppearbejde nøje kan sige, hvem der har ansvar for hvad, må man få lov til at blive stillet spørgsmål i det.

            Det er jo det, der gør, at nogle af os tror, at det her vil have endog betydelig effekt på den måde, studier bliver tilrettelagt på og i forhold til muligheden for at få gruppearbejde og få opøvet de kompetencer, som man oplever i et gruppearbejde.

            Og så skal jeg bare lige have den nu tilbageværende minister til at gentage det, som undervisningsministeren sagde, nemlig at regeringens initiativ ikke koster noget, fordi det synes jeg er en meget væsentlig melding at få fra regeringen til uddannelsesinstitutionerne, når de tilrettelægger håndteringen af forbuddet, at det her ikke koster noget, fordi det tror jeg alligevel betyder noget for den kvalitet, der bliver i de individuelle eksamener, der skal erstatte gruppeeksamenerne.

 

Lene Jensen (S):

Ja, i forlængelse af det så kunne det i hvert fald være meget rart at få afklaret, om regeringen mener, at det ikke koster noget, eller regeringen ikke aner, hvad det koster, fordi vi har hørt begge udsagn endda fra den samme minister, så det kunne sådan set være meget rart at høre, hvad det er der gælder.

            Så vil jeg også i forlængelse af Margrethe Vestagers spørgsmål ‑ i virkeligheden i reflektionsafdelingen ‑ bede ministeren om at reflektere lidt over, hvorvidt eksamen er en test eller eksamen også er en del af en proces; er eksamen en test, eller er eksamen en del af en proces? Og det er sådan set ret afgørende i forhold til den pointe med at kunne koble undervisningsformer og eksamensformer.

            Jeg kan huske, da vi lavede gymnasiereformen ‑ det havde være fint at have undervisningsministeren til stede ‑ der var det faktisk noget, vi gjorde utrolig meget ud af at diskutere, det der med, hvordan man kunne sikre, at der var en sammenhæng, og jeg går ud fra, at det ikke kun er i gymnasiet, det er vigtigt. Dengang valgte man så, og dengang indrømmede man i det mindste, at det var af ideologiske årsager, at afskaffe gruppeeksamen i gymnasiet. Men netop på universiteterne, hvor vi jo hører et eller andet sted lovprisningen af det at kunne lave projektarbejde, er det da ekstra vigtigt, det skal hænge sammen.

            Så jeg må sådan ligesom konkludere, medmindre jeg bliver irettesat af ministeren, at eksamen for ministeren er en test, og at der ikke er nogen sammenhæng mellem den måde, man underviser på og bliver undervist på, og den måde, man går til eksamen på. Og det vil i givet fald være en nyskabelse i forhold til, hvad fagkundskaben siger på det her punkt, men det er jeg sådan set klar til at tage med, hvis det er det, der er synspunktet.

            Og det sidste, jeg så vil sige noget til, er så det der med, om eksamensbekendtgørelsen er overholdt eller ej, og det var da fint, at vi efter et par omgange fik samstemmende svar fra ministrene. Jeg skal så bare høre om det i forhold til den pressemeddelelse, som videnskabsministeren har udsendt, så skal jeg bare høre, om man kan sige det på den måde, at eksamensbekendtgørelsen har været overholdt, selv om der har været tale om uægte eksamener, gruppeeksamenerne? Jeg kan nemlig læse i pressemeddelelsen, at individuelle præstationer, hvor ansvaret er den enkeltes, er kendetegnende ved en ægte eksamen. Og således må man jo konkludere, at gruppeeksamenerne er uægte, men det har der altså været plads til i eksamensbekendtgørelsen?

 

Formanden:

(lydudfald) ... ministeren spekulerer på det, så har vi så Jesper Langballe.

 

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, når jeg hører den trommeild mod noget, der forekommer mig så selvfølgeligt og indlysende, så får jeg lyst til at spørge ministeren, hvad han tror, den uenighed skyldes.

            Men jeg vil godt som tilgang til mit spørgsmål referere til min gruppeformand, Kristian Thulesen Dahl. Han skulle være hurtig færdig med sit studium på Aalborg Universitetscenter og tilbage til politik, så han var verdensmester i at gå til gruppeeksamener. Og han bestod altid, han lavede aldrig nogensinde en pind, han talte solen sort i gruppen ‑ det kan han stadig væk ‑ og så lod han de andre om at gøre arbejde, så bagefter anede han ikke, hvad det var den gruppe havde beskæftiget sig med.

            Jeg vil gerne spørge ministeren: Tror du ikke, at den her uenighed hænger sammen med en forskellig opfattelse af, hvad en eksamen er? Altså, at det væsentlige skulle foregå ved eksamensbordet, det gør det jo ikke; det væsentlige er jo undervisningen, hvor man skal lære en masse ting, bl.a. at arbejde sammen. Men læringen skal jo ikke foregå ved eksamensbordet, eksamen er jo bare en kontrol af, at den mand, der har eksamensbeviset i lommen, og ikke andre dur til noget senere hen.

 

Formanden:

Ja, vi fortsætter med disse spørgsmål, som nu måske mere efterhånden er meningstilkendegivelser, men ... Christine Antorini.

 

Christine Antorini (S):

Det sidste udsagn var vel nok mere et synspunkt om kvaliteten i Dansk Folkeparti, kunne man jo være fristet til at sige, men lad det så være, lad det så være.

            Det, jeg vil spørge om, er som opfølgning på, at ... det er jo begge ministre, men nu er det kun videnskabsministeren, der er til stede, som jeg kan forstå har ringet rundt til Dansk Handel og Service og Dansk Industri efterfølgende for at afstemme synspunkter, men så vil jeg bare spørge, for jeg sidder med en Ritzau her fra den 29. november 2005, hvor chefkonsulenten i Dansk Handel og Service, Jannik Linnemann, udtaler, at han undrer sig over beslutningen, der af regeringen netop begrundes med erhvervslivets behov for individuelle bedømmelser ‑ og det har begge ministre også sagt, at det er en væsentlig begrundelse for at gå over til individuel eksamination ‑ det undrer han sig over, og så siger han, citat: Ude i den videntunge virksomheder sidder man heller ikke i sin egen munkecelle og bliver testet. Her er det helt almindeligt, at man afleverer kollektivt og bliver testet sammen. Siger han, Jannik Linnemann, der mener, at gruppeeksamenerne giver sociale og interpersonelle kompetencer, hvor man prøver sin egen faglighed af mod andres.

            Jeg vil bare bede om ministerens kommentar til det, eller om ministeren har snakket med Jannik Linnemann, der så åbenbart måske ikke mener dem længere?

 

Formanden:

Og så til Morten Homann, og så svarer ministeren.

 

Morten Homann (SF):

Jo tak. Jamen igen tak for et bemærkelsesværdigt klart svar fra videnskabsministeren i sidste omgang, fordi det var jo ... der var jo kortene åbent fremme. Man kunne jo sagtens have valgt at stramme op, sådan at man havde sikret, at eksaminatorerne for fremtiden kunne have gennemskuet Kristian Thulesen Dahl og lignende, sådan at man ikke havde haft den situation, at man kunne komme igennem på blålys på en gruppeeksamen. Men det valgte man så ikke at gøre, så derfor står der bare tilbage at få bekræftet: Hvad er det så, der er grunden til, at man afskaffer gruppeeksamen, når man kunne have rettet op på det og sikret sig, at det ville have haft den rigtige faglige standard? Er det så ikke bare ren ideologi? Er det så ikke simpelt hen bare en modvilje mod, at den her arbejdsform, som brede kredse ‑ også i erhvervslivet og også i den øvrige verden ‑ er godt tilfreds med, at den ønsker man simpelt hen ikke af rent ideologiske grunde, uanset at man med rette indgreb kunne have sikret sig, at der ikke foregik misbrug af den form, som Jesper Langballe har beskrevet?

 

Formanden:

Værsgo til ministeren, og du får sådan små 10 minutter, og så afbryder vi, og så må vi jo afgøre, om vi skal genoptage det på et senere tidspunkt.

 

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil starte bagfra for at sige til hr. Morten Homann, at nu dragede du jo selv en konklusion, som ikke indgik i min besvarelse. Jeg sagde, man kunne godt have foretaget de opstramninger, som du nævnte, det var der ikke noget i vejen for, og det ville sikkert(?) have været bedre, men det er jo ikke det, vi har besluttet. Vi har besluttet en anden og en ny måde at gøre det på. Det ene behøver jo ikke udelukke det andet, men den her regering har bare ønsket en anden løsning, så derfor: Morten Homanns slutning er noget, han selv drager, der ikke overhovedet svarer til det, jeg gav som besvarelse på det første spørgsmål.

            Med hensyn til Christine Antorini, jamen altså jeg ringene rundt, fordi nu sidder jeg jo sammen med nogle repræsentanter til møder ... nu sidder jeg jo nogle gange til møder med repræsentanter fra de pågældende organisationer, og når man nu gennem måneder har hørt noget andet, og så pludselig der bliver meldt noget ud, så bliver man jo overrasket. Derfor så ringede jeg og spurgte og fik så den besked, som jeg gav her, og fik lov til at gøre det med navns nævnelse, så der ikke kunne være nogen som helst tvivl. Og jeg skal ikke begynde at kommentere de enkelte konsulenter i organisationerne, fordi de har jo lov til at komme med de synspunkter, man ønsker. Jeg vil bare sige, at det svarer ikke helt til det, vi hører, når vi har møder, hvor der deltager repræsentanter fra formands‑ og direktørkredsen.

            Med hensyn til Jesper Langballe, jamen altså det er klart, og det kan så føre frem til spørgsmålet omkring Lene Jensen med en test, altså jamen eksamen det har vel alle dage været en test, en prøve på, om man nu har tilegnet sig de kundskaber, der er hele hensigten med at enten gå i folkeskolen, gymnasiet eller gå på universitetet, og derfor kan jeg kun give Jesper Langballe ret i, at undervisning det er selvfølgelig det centrale, og at der stadig væk er mulighed for projektarbejde og gruppearbejde. Det synes jeg da er helt naturligt, som jeg også dels sagde i min besvarelse, dels lagde vægt på i min allerførste besvarelse, fordi der har i hvert fald været nogle, som havde indtrykket af, at vi simpelt hen ikke vil se gruppearbejde eller projektarbejde. Det er jo ikke tilfældet. Men altså selvfølgelig, undervisningen er central, og deri kan det jo helt naturligt indgå.

            Så Lene Jensen fangede så det her med, hvad der er ægte, og hvad der er uægte. Altså, det med uægte kunne jeg ikke huske, jeg havde sagt, men det ægte kunne jeg i hvert fald identificere(?). Men man kan selvfølgelig godt vende tingene om, men jeg vil bare fastholde, at eksamensbekendtgørelsen, som også vil fremgå af mit svar ‑ jeg vil gå ud fra, at vi sender talepapirer over ‑ der sagde jeg allerede, at som vi har haft det hidtil, der har det været individuel bedømmelse, og derfor er eksamensbekendtgørelsen overholdt, som jeg sagde fra starten. Men vi mener bare, vi får et bedre resultat ud af det, et mere ægte resultat ud af den enkeltes kunnen, i det øjeblik vi foretager en individuel bedømmelse, og det er det, der ‑ kan man sige ‑ er hovedsynspunktet i hele den her øvelse.

            Med hensyn til hvad det koster: Nej, det er jo også ganske vanskeligt at gøre op, fordi det er jo ... dels er det vidt forskelligt på de 12 universiteter, dels er det jo også noget, der jo ikke bare har med eksamenssituationen at gøre, jeg tror, at det kommer jeg tilbage til lidt senere med Rasmus Prehn, det er også noget med vejledning og en masse forskellige ting, men man kunne også forstille sig, at man lagde nogle ting helt om, og derfor synes jeg, det er vigtigt, som der også var en af spørgerne, der på et tidligt tidspunkt nævnte, det her med studieordning, det er jo der, tingene fastlægges. Og jeg må jo sige, at set fra min stol er det selvfølgelig også det her en af de udfordringer, som er til de nye bestyrelser: at tage hånd om, at det stadig væk kan fastholdes. For det mener jeg reelt, at det skal.

            Margrethe Vestager: Nej, jeg tror ikke, det er ondskabsfuldt, jeg tror ikke, at det er ondskabsfuldt ment af nogen som helst. Vi har bare ønsket at få en anden form for eksamen, som vi tror på giver et bedre billede af, hvad den enkelte formår ‑ i al sin enkelthed. Og der er hverken ondskabsfuldhed bag at gå ind for gruppeeksamen eller gå ind for de individuelle, det er bare en ren og nøgtern vurdering af, hvad man tror er bedst.

            Og jeg mener ikke, det er helt rigtigt, når Margrethe Vestager gengiver, at en ansættelsessamtale er det, man skal teste, om man kan klare, når man er til eksamen. Jeg brugte jo en lidt anden sammenhæng, jeg sagde bare, det med at være i en individuel situation det er da parallelt med, når man er til eksamen, og når man skal ansættes, fordi det er jo meget sjældent, at der er en hel gruppe på fire eller seks, der bliver ansat i klumper, uanset om det er på et offentligt kontor eller det er i en virksomhed.

            Og til sidst Magnus Heunicke, jeg har lige nævnt det her med eksamensbekendtgørelsen, og det tror jeg ikke jeg kan sige mere præcist, og med hensyn til eksamensformen, hvor du forsøgte at udlægge det her med mere eller mindre retfærdigt, der vil jeg bare sige, at udgangspunktet og hele denne her øvelse, det har altså den overskrift, at vi hylder en eksamensform, som vi mener giver det mest retfærdige resultat, og som kommer til at fremgå af eksamensbeviset. Det er sådan også meget passende, at jeg kan slutte af med at sige, fordi det er det helt overordnede synspunkt og bevæggrunden til den her beslutning.

 

Formanden:

Ja tak. Undervisningsministeren er så småt ved at være færdig, så den næste, der skal på, er jo så oppe i spørgetiden Per Clausen og videnskabsministeren, så vi slutter nu.

            Men jeg vil godt høre: Skal vi genoptage det kl. 16.00, for det er der jo selvfølgelig mulighed for, går jeg ud fra? Nej ... (tale uden mikrofon) ... Det kan I jo lige beslutte, mens vi sådan rydder lokalet og gør klar til næste møde. Vi holder møde her mellem kl. 15.00 og 16.00, og så kan vi jo overveje, om vi skal indkalde ministrene, de er jo i hvert fald her i huset, fordi de skal op, de har spørgetid lige i øjeblikket. O.k. Om 5 minutter har vi et andet møde. Tak for nu.

 

Slut