Høring om fremtidens velfærdssamfund 23. januar 2006-02 - 04 arrangør: Folketingets Politisk -Økonomiske Udvalg Formanden for Folketingets Politisk-Økonomiske Udvalg, Frank Aaen, bød velkommen, og sagde bl.a., at for få år siden, når diskussionen gik på vel    færd, var det helt universelle argument, at der ikke er råd, fordi staten har enorme underskud, og gælden vokser. Sådan er det ikke mere, slog han fast. Staten har solide overskud, og gælden er på vej ned. Betalingsbalancen har længe været i plus, og landet er ved at være gældfrit. Frank Aaen mente, at det fremover vil være demografien, befolkningsudviklingen der bruges til at afgøre enhver diskussion som et videnskabeligt argument, en naturlov, der ikke kan ændres, men står over de politiske skel i Folket inget. Han konstaterede, at høringen skal se på udsagnene om, at der kommer til at mangle arbejdskraft, selv om der er mere end 200.000 arbejdsløse, og vi kun beskæftiger 75 procent af dem, der er i den arbejdsdygtige alder. Han spurgte, om det kan være ri  gtigt, at vi ikke længere har råd til den velfærd, vi havde råd til for få år siden, selv om samfundet udvikler sig sådan, at dets rigdom bliver fordoblet ca. hvert 30. år. Eller at pensionsalderen skal sættes op, når stort set de samme der foreslår det, for få år siden satte den ned. Problemerne er større i vores nabolande, mens vi her er relativt godt stillede med en privat pensionsopsparing  på 2.000 milliarder kr. Pengene er ikke ligeligt fordelt, men de er der. Frank Aaen satte også spørgsmålstegn ved,    hvorfor er der så stor og næsten helt enig fokus på de ordninger, mennesker bruger, når de bliver nedslidt, i stedet for fokus på hvorfor så mange på vores arbejdsmarked bliver nedslidt alt for tidligt i livet. Han pointerede de forskellige tendenser i debatten. Nogle går på, at der intet skal laves om, heller ikke om 30 år. At noget skal laves om, mest for at bevare velfærden som den er. Eller ideologien bag de meget stramme økonomiske rammer, der ikke bare har betydning her og nu for kommunernes budgetter, men også har et langsigtet, mere principielt perspektiv. Hvis stat, amter og kommuner ikke får flere penge, mens økonomien stadig vokser, så vil den private sektor løbe fra den offentlige sektor. Det tager tid, før effekten slår igennem, men efter 10 å   r vil den offentlige sektor kun være øget med fem procent, og så vil den private sektor være blevet 20 procent større. Frank Aaen anførte, at det måske er i den mekanisme, at vi skal finde den største kilde til forandring af det danske samfund. Det centrale tema er, at der bliver flere ældre, men konsekvenserne er der ikke enighed om, sluttede Frank Aaen og bød velkommen til panelet: professor i jordbrugspolitik ved Den Kgl. Veterinær   - og Landbohøjskole Niels Kærgård, formand for Velfærdskommissionen, prof essor ved Institut for Økonomi på Aarhus Universitet, Torben M. Andersen, tidligere socialminister og tidligere forskningschef, professor Bent Rold Andersen, professor Bent Greve fra RUC, direktør i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, Lars Andersen og formand    for Social- og Sundhedssektoren i FOA, Karen Stæhr samt direktør for CEPOS, Martin Ågerup. Flere marginaliserede trods mindre arbejdsstyrke Niels Kærgård indledte med at påpege, at der er grund til at bekymre sig om, at der bliver flere ældre og færre i arbejdsstyrken. De, der er omkring 30 i dag, bliver pensionister i 2040erne. Hvor der i dag er omkring fire i den arbejdsduelige alder for hver pensionist, så vil der til den tid kun være to en halv. Det er derimod svært at sige, hvor mange der er i beskæ ftigelse, hvor lang arbejdstiden er osv., for det er noget, vi i høj grad er med til at bestemme. Gennemsnitslevealderen

er noget højere, end den er i dag, og gennemsnitsindkomsten er næsten dobbelt så stor, som den er i dag. Der bliver flere pensionister og færre i arbejdsstyrken, og vi er gennemsnitligt meget rigere. Vi står således over for et fordelingsproblem. Sådan som vi har skruet velfærdssamfundet sammen med reguleringer af indkomster og overførselsindkomster med samme sats som lønningerne, så stig   er alle indkomster i samme takt, så selv om vi bliver rigere, løser det ikke fordelingsproblemet. Vi kan ikke give pensionisterne lige så store indkomststigninger som de beskæftigede, når der bliver flere pensionister og færre i beskæftigelse. Fordelingspr oblemet forstærkes af velstandsudviklingen og af globaliseringen. Når vi bliver rigere, der er al mulig grund til at tro, at vi bruger den stigende indkomst på øget fritid. Men fritid er ikke noget, man betaler skat af. Fritid er lovlig sort arbejde. Og hvis vi, der er effektive for produktivitetsstigninger, ikke tager det som lønstigninger, men som kortere arbejdstid og længere ferier, så bliver der ingen penge til offentlig service og til pensionisterne, fastslog Niels Kærgård. Globaliseringen giver også  problemer for den danske velfærdsmodel. Vi har en relativ lige indkomstfordeling i Danmark. Det betyder, at vi giver en højere løn, end de gør andre steder til dem, der har dårlige kvalifikationer, og dem med de bedste kvalifikationer får en lavere løn, en   d de gør andre steder. Det gør det attraktivt at lægge job for ufaglærte i lande, hvor ufaglærte får en lavere løn, og det gør det attraktivt for de kvalificerede at flytte andre steder hen, hvor de betaler lavere skatter og får en højere løn. Der bliver næppe mangel på arbejdskraft i nogen absolut forstand, selv om arbejdsstyrken bliver mindre. I international konkurrence bliver det sværere og sværere at finde job til ufaglærte job til danskere, der skal betale de høje danske mindstelønninger. Det antal d  er bliver presset ud af arbejdsstyrken og over i arbejdsløshed eller kontanthjælp, fordi de ikke kan leve op til de effektivitetskrav, der stilles, bliver næppe mindre, selv om arbejdsstyrken falder. Der bliver næppe heller, selv med en faldende arbejdsstyrke, mangel på ufaglært arbejdskraft i Danmark. Der bliver derimod mangel på beskæftigede skatteydere. Man kan ikke udelukke, at den demografiske udvikling med færre i A  -holdet vil betyde, at lønnen for A -holdets medlemmer bliver presset endnu mere op, og det derfor bliver endnu vanskeligere for endnu flere at levere den produktion, der skal til, for at arbejdsgiverne vil ansatte dem. Gruppen af marginaliserede, arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagere behøver ikke at blive mindre af en mindre arbejdsstyrke – det modsatte kan sagtens tænkes. Det betyder også, at det blive meget sværere at få de mange 100.000 af bl.a. indvandrere på overførselsindkomst i beskæftigelse. At tro at man mere eller mindre automatisk får løst fremtidens velfærdsproblemer ved at få in dvandrerne og danske kontanthjælpsmodtagere i beskæftigelse er alt for optimistisk. Det danske system med høje lønninger og tilsvarende høje effektivitetskrav gør det svært at finde job til ufaglærte. Vi har ingen instrumenter til at styre beskæftigelsen a  f folk. Reformer må varsles i meget god tid, hvis ikke de skal virke hårde og urimelige. Folk sparer jo typisk op til deres pension i en 30 -40 år, de vælger uddannelse for hele livet, og de køber hus med henblik på at blive boende på ubestemt tid. Hvis man vil ændre på den slags ting, pensionsalder, pensionshøjde osv., skal det varsles lang tid i forvejen og med meget lange overgangsperioder. Velfærdskommissionen (VFK) har givet sine bud i en pakke på 43 forslag. Man kan ikke sætte eksperter til at føre po litik, men det kan være et godt udgangspunkt for den politiske debat. VFK har ikke haft så mange politiske signaler at gå ud fra. Vil vi arbejde ekstremt effektivt i så kort en periode af vores liv som muligt? Eller vil vi prøve at sætte tempoet og lønnen ned og arbejde nogle flere år? Hvad vil vi gøre for de udsatte grupper? VFK har især arbejdet med balancen mellem de beskæftigede og de velfungerende pensionister. Hvordan finder vi balancen mellem på den ene side at blive frilandsmuseum, hvor vi bevarer gamle danske værdier, og multietnisk samfund med en verdensmarkeds-lønspredning? Hvad betyder det, at vi bliver dobbelt så rige   – vil vi så bruge dobbelt så meget på materielt forbrug? Eller vil vi efterspørge mere fritid?

Velfærdsdebatten er ikke kun et sp  ørgsmål om, hvorvidt efterlønsalderen skal udskydes med to eller tre år. Virksomheder, borgere og institutioner skal handle proaktivt og være omstillingsparate, men politik i dag går nærmest ud på at sikre velerhvervede rettigheder, og den største politisk e succes i nyere tid er et skatteloft, der umuliggør reformer af skattesystemet. Det er på tide, politikerne tager fat på en helt anderledes bredspektret måde, sluttede Niels Kærgård. Et spørgsmål om prioritering og fordeling Torben M. Andersen redegjorde for VFK’s tre opgaver: at beskrive de udfordringer vores velfærdssamfund står over for, komme med nogle konkrete forslag og at skabe grundlag for debat.    Udgangspunktet var at stille fremadrettede forslag til, hvad der skal sikre velfærdssamfundet af i dag, hvor vi har et grundlæggende princip om, at vi har individuelle rettigheder til en lang række serviceordninger, som vi finansierer kollektivt. Bl.a. lige og fri adgang for alle til uddannelse og sundhedsvæsen samt et fornuftigt fungerende socialt sikk  erhedsnet. Skal vi kollektivt løse så mange opgaver via den offentlige sektor, forudsætter det, at en stor del af befolkningen er på arbejdsmarkedet i beskæftigelse. Ellers hænger det ikke sammen.   (graf) Torben M. Andersen påviste en markant stigning af  ældre i forhold til den øvrige del af befolkningen. Den kommer ikke i et spring, men gradvist, og i 2040 nås et toppunkt. Hvis man vil påvirke disse ting, skal man tage fat nu. Påvirkning gennem uddannelsessystemet er vigtig, men det virker først, når nye   generationer har været igennem et helt uddannelsesforløb. Når man fra politisk hold vil forme og påvirke udviklingen med henblik på at bevare velfærdssamfundet, er man nødt til at tænke fremad, fastslog han. VFK har lavet et simpelt budgetoverslag, som ser på, hvordan indtægter og udgifter vil udvikle sig med de nuværende velfærdsordninger. Udgangspositionen er gunstig med overskud på de offentlige finanser, men stille og roligt vil den situation forsvinde, advarede Torben M. Andersen. Han understregede, at der ikke er tale om et fallitscenarium. Det er et fordelingsspørgsmål. Kurven viser, at de ressourcer der kommer til den offentlige sektor, ikke er tilstrækkelige i forhold til de opgaver, der skal løses. De eksisterende velfærdsordninger har ikke finansi   eret dækning. Samtidig vil der komme øget krav til velfærdsservice, ikke mindst sundhedsvæsnet. Øget fritid vil ligeledes belaste regnestykket. Globaliseringen vil stille større krav til uddannelse og forskning. Samtidig bliver skattesystemet på nogle områ  der presset af globaliseringen, forklarede Torben M. Andersen. Vi har ført en stabilitetsorienteret politik igennem 10 -15 år. Det har ført til orden i økonomien og   overskud. Men problemerne løses ikke ved opsparing i den offentlige sektor. Det bliver fuldstændige vanvittige summer, og det bliver svært at spare så meget op i den offentlige sektor, samtidig med, at man skal forsøge at forklare befolkningen, at man ikke har råd til noget. Der kommer til at ske en prioritering. I kraft af at vi har nogle lovbundne udgifter - især overførsler - at der sker nogle forandringer i befolkningens struktur, og at vi har en meget stram udgiftsstyring, så vil nogle udgifter stige, men der er et loft over, hvor meget stigningen må være. Børnepasning folkeskolen og velfær  dsservice kommer stille og roligt under pres. På landsbasis er det ikke så tydeligt, men det vil blive meget tydeligere, hvis man fortsætter den nuværende politik. Det er en farlig vej at betræde, for det vil betyde en velfærdsservice på et niveau, der er langt under det, man vil forvente, at borgerne stiller krav om. Det kan få betydning for opbakningen og sammenholdet omkring vores velfærdsmodel. Det er derfor centralt i vores forslag, at vi skaber plads til vores velfærdsservice, pointerede Torben M. And  ersen. Der er flere veje at gå. Man kan sætte skatterne op, man kan lave besparelser. VFK foreslår at få flere i beskæftigelse. Vores velfærdsmodel fungerer bedst ved, at en stor del af befolkningen er på arbejdsmarkedet. Hvordan skal vi realisere det?

(graf) Vi løser en lang række opgaver i forhold til velfærdssamfundet. Vi har her livets boks, hvor vi gerne vil have løst forskellige ting såsom børnepasning, uddannelse, sundhedsvæsen, ældrepleje osv. Vores bidrag ligger i relation til, hvornår vi kommer in d på arbejdsmarkedet, hvor meget yder vi undervejs, hvor mange er aktive undervejs, hvad erhvervsfrekvensen er osv. Og hvornår vi træder ud af arbejdsmarkedet. Der må være en balance mellem det grønne og det røde felt. Gennemsnitsdanskeren lever længere, o  g derfor bliver den grønne boks større. Med uændrede ordninger vil det betyde, at vi trækker mere på systemet. Da det er et solidarisk system, kan vi ikke alle sammen bare trække noget mere på systemet, uden nogen yder mere. Hvem kan yde mere? Unge mennesker kommer senere ind på arbejdsmarkedet. Erhvervsfrekvenserne er vigende af forskellige grunde, og vi vil gerne trække os tidligt tilbage. Hvordan vi kan ændre de her pile, sådan at der er en balance i vores velfærdssamfund mellem, hvor meget vi trækker på det, og hvor meget vi bidrager til systemet? Hvordan får vi flere i beskæftigelse? spurgte Torben M. Andersen. Nogle job forsvinder, men i kraft af udviklingen opstår andre behov og andre job. Vi får en faldende arbejdsstyrke. Det er en ny situation på de t danske arbejdsmarked. Omkring en tredjedel af de offentligt ansatte når den normale tilbagetrækningsalder inden for de næste 10 år. Når vi kigger fremad, vil der være nogle stigende behov, især inden for serviceerhvervene, der vil mærke øget behov for h   ænder, når der bliver flere ældre. Kvalifikationskravene øges, og kravene om at finde vellønnede job stiger. Det skyldes teknologi og globalisering. Vi ved, at der er en restgruppe, som har kvalifikationsmæssige meget dårlige forudsætninger for at kunne k  lare sig på arbejdsmarkedet. Job kan nemt flyttes på tværs af landegrænser, og det gælder om, at jobbene bliver i Danmark til flest muligt og til en anstændig løn. Hvad angår indvandrere og efterkommere har vi et stort problem i dag, og både absolut og rel  ativt kommer den gruppe til at fylde mere i både befolkning og arbejdsstyrke, så den opgave, der skal løses er vigtig, fastslog Torben M. Andersen. (graf) Her ser vi, hvordan demografien vil påvirke arbejdsstyrke osv. Det blå felt er arbejdsstyrken, som vil falde. Det grønne felt er efterlønnen, og det røde felt er andre i det, man normalt kalder den arbejdsduelige alder dvs. 15-64 år. Hvad skal der til, hvis arbejdsstyrken ikke skal falde? Lad os tegne en stiplet linie ind her. Hvis man går ind i det grøn  ne felt (tidlig tilbagetrækning/efterløn), så er det relativt hurtigt brugt op, og vi kommer et pænt stykke ind i det røde felt. Jo mere vi skal ind i det røde flet, jo mere er det grupper, som har svært ved at klare sig på arbejdsmarkedet. I det røde felt ligger førtidspensionister osv., så man kan diskutere, hvor langt man realistisk kan gå ind i det røde felt, når vi vil have et velfærdssamfund, der har ordentlige ordninger for dem, der har det svært. Det bliver endnu stærkere, hvis vi gerne vil frede de  t grønne felt, for så skal man endnu mere ind i det røde felt for at få det til at hænge sammen, understregede Torben M. Andersen. (graf) Det blå felt er erhvervsfrekvensen afhængig af alder. Den er langt nede ude i enderne, og på midten er der en bakketop. Det blå er Danmark, det grønne er det højeste, man finder noget sted i et OECD   - land, og det røde er det laveste. Vi ligger tæt på toppen, for vi har indrettet os med et samfund, hvor en stor del nødvendigvis må være på arbejdsmarkedet, ellers kan vores v elfærdsmodel ikke hænge sammen. Derfor skal vi tænke os om, når vi siger, at vi skal have nogle flere ind på arbejdsmarkedet og i beskæftigelse, for hvor kan vi finde dem? Der er to områder, der falder i øjnene: de yngre aldersgrupper, hvor mange unge mennesker kommer tidligt ud på arbejdsmarkedet for at få ufaglært arbejde, inden de går i gang med deres uddannelse. Så dykker kurven, og efter et relativt langt stykke tid kommer de ud på arbejdsmarkedet igen. Her er et tab, der har to konsekvenser samfundsmæ  ssigt: det ene er, at vi har unge mennesker ude, der har kvalifikationerne til at tage en

uddannelse, som udfylder nogle ufaglærte job, og i forvejen har vi problem med at finde job til folk, der ikke har nogle kvalifikationer. Det andet er konsekvenserne af den store forsinkelse i uddannelsessystemet, som betyder, at de kvalifikationer de unge får, kommer de relativt sent ud på arbejdsmarkedet med og bruger i en relativ kort periode. Den investering både den enkelte og samfundet gør i uddannelse, får vi re  lativt lidt ud af. Det andet område drejer sig om tilbagetrækning, hvor vi på den anden side af de 60 år, har en lav erhvervsfrekvens i Danmark. Vi har indrettet os med nogle ordninger, hvor man kan trække sig tidligt tilbage. Hvis ikke man vil kigge på d e to områder her, hvad er der så tilbage? Vi har en erhvervsfrekvens på lidt over 80. Man kan løfte noget, bl.a. i kraft af indvandrere og efterkommere fra mindre udviklede lande? Man kan koncentrere sig om midterfeltet. De marginale grupper i samfundet. Det er svært at forestille sig at man kan gøre de svage og marginaliserede grupper til skaffedyrene, hævdede Torben M. Andersen og tilføjede, at der er mange grunde til ud fra socialpolitiske og andre hensyn at have fokus på de ting, men så er det socialpol  itiske opgaver, man løser. Mange kontanthjælpsmodtagere har kvalifikationsmæssige problemer. En proaktiv, socialpolitisk indsats vil sikre, at restgruppen, som ikke får nogen særlig uddannelse, bliver mindst mulig. Derfor fokuserer VFK på tidlig indsats. F lere skal have en erhvervsrelevant uddannelse, der skal mere fokus på arbejdsmarkedspolitikken, og vi skal styrke  flexicurity-modellen, nemlig at kun er en midlertidig situation at være ledig. Man skal ikke overlades passivt i systemerne i længere tid. Integrationsområdet er en vigtig problemstilling, men man skal ikke regne med, at man kan lave   mirakelløsninger på dette område. Især når vi har et arbejdsmarked med en sammenpresset lønstruktur, og vi ikke generelt vil gå vejen med at lade lønningerne tilpa   sse sig, så folk med ringe kvalifikationer kan komme ind på arbejdsmarkedet. Desuden spiller normer og kultur også ind. Erhvervsfrekvensen for indvandrerkvinder er meget lavere end for danske kvinder, og det hænger sammen med, at vi i Danmark har en helt anden opfattelse af kønsroller og kvinder på arbejdsmarkedet. Det kan man ikke ændre på kort sigt. På skatteområdet foreslår vi, at flytte skat fra arbejde og over på mursten. Der er forslag på tilbagetrækningsområdet. Arbejdsmarkedsreform, integrationsrefo   rm og uddannelsesreform vil kunne give en væsentlig vækst i arbejdsstyrken, men trods alt ikke tilstrækkeligt til på sigt at modvirke faldet. Det er først, når man får tilbagetrækningsreformen og pensionsreformen med. Der er ikke finansiel balance i vores velfærdssamfund, men på denne måde får vi skabt en balance, så vi fremover kan finansiere og opretholde de velfærdsordninger, vi kender i dag og skabe plads til fornuftig offentlig velfærdsservice på en lang række områder, sluttede Torben M. Andersen. Gulerod frem for pisk til de ledige Bent Rold Andersen havde fået til opgave at bringe andre synspunkter frem og fokuserede især på de mennesker i den arbejdsdygtige alder, som i dag er sat uden for arbejdslivet. VFK har først og fremmest beskæftiget sig me  d, hvordan man kan skaffe arbejdskraft nok ved at udvide det antal år, vi er på arbejdsmarkedet. (overhead) Han påviste, at godt 900.000 personer i Danmark i 2004 er i den arbejdsdygtige alder, men ikke i beskæftigelse. F.eks. efterlønnere, som den danske    velfærdsdebat har drejet sig om og andre grupper, vi ikke skal drage ind i arbejdslivet her og nu såsom 265.000 førtidspensionister. Men ind imellem dem findes der godt 450.000 mennesker, hvor arbejdsløshed er skyld i, at de ikke bidrager til samfundet og produktionen og heller ikke er i stand til at føre den samme glade tilværelse, som de fleste af os, som endnu er i arbejdslivet, kan få, påpegede Bent Rold Andersen. Her har vi både

en stor ressource og et stort socialt problem – måske det største sociale problem i Danmark i dag, hævdede Bent Rold Andersen. Der ligger mange ressourcer, men også mange vanskeligheder, og vi skal ikke opgive, fordi vi har en sammenpresset lønstruktur, en stort set ligelig fordeling og en stor offentlig sektor, pointerede han og opfordrede til at vi analyserer problemet og mulighederne for at gøre noget ved det. Ikke sådan at man kan budgettere med det i næste års finanslov, men i et 30 -40 års perspektiv. Med skygger markerede Bent Rold Andersen, hvor stor afstanden er mellem de pågældende grupper og arbejdsmarkedet. De, der er registrerede arbejdsløse, er tæt på arbejdsmarkedet. Denne gruppe er blevet stærkt formindsket gennem de sidste 10 år med en efterspørgselsorienteret, økonomisk politik, som har suget 170.000 mennesker ind i beskæftigelse til inflation eller underskud på betalingsbalancen. Det har heller ikke været nogen belastning for de offentlige budgetter – tværtimod. Flytningen af personer fra arbejdsløshedsgruppen til beskæfti gelse har skabt overskud på de offentlige budgetter og muligheden for at afdrage på statsgælden, forklarede han. Vi har ca. 150.000 arbejdsløse, og der har været en stigning i efterspørgslen over nogle år. Kan man komme videre ad den vej? Det drejer sig ikke om at give et ordentligt fyr under efterspørgslen, det drejer sig blot om at fastholde den ekspansive, økonomiske politik, som har været ført gennem de sidste 10 år. Man skal ikke blive hysterisk, så snart de første tegn på flaskehalse viser sig på arbejdsmarkedet, beroligede Bent Rold Andersen. For mangel på arbejdskraft kan bruges til at trække nogen ind. Flaskehalsene er de jobåbninger, som gør det muligt at få disse mennesker ind, og ikke kun dem med videregående uddannelser, men også faglærte og ufa glærte arbejdere   - ikke mindst inden for byggesektoren, som er noget nær overophedet. På Bent Rold Andersens liste drejer det sig især om mennesker, der har været væk fra arbejdsmarkedet i længere tid. Dem der er på førtidspension eller på ledighedsydelser vil næppe kunne trækkes ind via den form for moderat efterspørgselsforøgelse. Men kontanthjælpsgruppen er blevet formindsket med 40.000 de samme 10 år vi har haft faldende ledighed, og hvor vi har fået 170.000 af de registrerede arbejdsløse ind. Det handl er om at give plads for jobåbninger og ikke lade sig skræmme af flaskehalse. Det andet, der ifølge Bent Rold Andersen er brug for, er en socialpolitik, som hindrer, at arbejdsløshed udvikler sig til en social deroute. Den mørke farve, som tiltager ned gen  nem diagrammet, viser ikke blot en afstand i den ene ende til arbejdsmarked og beskæftigelse   – den viser også en kortere og kortere afstand til den nederste gruppe, der hedder førtidspension. Det er rekrutteringsvejen fra arbejdsmarkedet ud i førtidspensio n. Skal man forhindre dette, må man opretholde en levestandard for de enkelte, som forhindrer, at de skal gå fra hus og hjem eller komme ud i en social deroute, der truer deres helbred og selvrespekt. Den sociale arbejdsmarkedspolitik vi har i øjeblikket,  er ikke velegnet til at løse denne opgave. Den går ud på at gøre levefoden så lav for de arbejdsløse, at det bliver tiltrækkende for dem at gå ind på arbejdsmarkedet. At det giver dem incitament. Det er overhovedet ikke problemet, understregede Bent Rold Andersen. Det handler om at give dem kræfter til at fastholde deres søgen efter arbejde og at gøre dem tiltrækkende for de arbejdsgivere, som skal ansætte dem på et senere tidspunkt. Det gør man ikke ved at udhule deres levestandard, mens de er arbejdsløse . Løsningen kommer ikke i morgen. Det er noget, der skal foregå over en lang periode. Turen er kommet til de mere skrøbelige, og vi må sætte ambitionerne lidt ned. Vi kan ikke regne med, at vi kan hamre 17.000 af dem ind i beskæftigelse om året, men så la d os sige 10.000. I løbet af 20 år kommer der 200.000 ind i arbejdslivet. Det er lige så meget, som vi har i efterlønsmodtagere i dag. Og det betragtes som et væsentligt bidrag. Hvis vi tynder ud i tilgangsvejen til førtidspension, så vil antallet kunne bringes ned, påstod Bent Rold Andersen.

Han konstaterede, at velfærdsstaterne har haft svært ved at klare globaliseringen. Der er sket en udvandring af videnstung arbejdskraft –  en stor eksport af ufaglært arbejde til udviklingslandene. (graf) Bent Rold Andersen viste de 17 lande, vi normalt sammenligner os med i forhold til betalingsbalance på den ene side og arbejdsløshed på den anden side. De lande som har en arbejdsløshedsprocent under 7 og samtidig overskud på betalingsbalancen er Norge, Danmark, Sverige, Holland og Japan. Fire af disse lande skulle være dykket til bunds, hvis det er rigtigt, at en sammenpresset lønstruktur og en stor offentlig sektor er en hindring for at klare sig økonomisk. Japan ligger højt. Landet har ikke en sammenpresset lønstruktu  r og heller ikke en stor offentlig sektor. Globaliseringsprocessen har været i gang nogen tid, og den har vist, at velfærdsstaterne er i stand til at klare sig på trods af den sammenpressede lønstruktur, på trods af lighed og på trods af en meget stor åben hed. Og det vil gøre det muligt for os at bearbejde det store socialpolitiske, velfærdsmæssige og ressourcemæssige problem, som repræsenteres af de 900.000 uden for arbejdsmarkedet, sluttede Bent Rold Andersen. Ingen kender fremtidens brug af offentlige ydelser Bent Greve fremhævede, at et af problemerne i VFK er, at det har været fremstillet, som om vi ikke havde råd til fremtidens velfærd. I virkeligheden er det en diskussion om, hvordan vi vil prioritere mellem forskellige veje i de kommende 15, 20, 30 år, mente han. Grundlæggende har vi råd, men det hele er et spørgsmål om fordelingsprincipper. Der er enighed om, hvordan den demografiske udvikling ser ud. Der er også enighed om, at hvis man bruger den model, VFK har brugt, så når man de resultater. Men på nogle områder må man spørge sig selv, om det kunne have været gjort anderledes, end VFK har gjort. Det er rigtigt, at trækket på de offentlige ydelser er afhængig af alderssammensætningen og af befolkningens størrelse. Men man kan ikke forudse 35 -40 år  frem, hvordan folk vil trække på offentlige ydelser. Det vigtigste er, at finde ud af, hvad vores strategi skal være for de kommende 15-20 år. Der kan komme masser af ny teknologi, der gør, at presset på den offentlige sektor efter år 2020 bliver væsentli  gt mindre. Ny teknologi letter måske presset for, hvad ældre har brug for af serviceydelser i den personbårede del. Det kan også være, at ny teknologi kan øge presset på de offentlige udgifter, fordi vi forventer mere inden for sundhedsvæsnet. Men det er u  nder alle omstændigheder nogle elementer, det kan være vanskeligt at forudsige, understregede Bent Greve. Det er også et problem, at det hovedsageligt er økonomiske incitamenter, man bruger som sine redskaber til at løse problemerne. For et velfærdsamfund    hænger også sammen af en social sammenhængskraft. Der er en række funktioner af social karakter i samfundet, som ikke kun lader sig regulere gennem økonomiske incitamenter, påpegede han. Bent Greve spurgte til jobbene til de ældre i lyset af, at folk skal   trække sig langsommere tilbage fra arbejdsmarkedet. Meget tyder på, at ældre gerne vil blive på arbejdsmarkedet, hvis der er job på ordentlige vilkår. Deltidsjob, arbejde 1 -2 dage om ugen, job om søndagen. Mange ældre vil gerne,   men deres arbejdskraft efterspørges rent faktisk ikke. Den nye situation med pres på arbejdsmarkedet bør få arbejdsgiverne til at være mere åbne og kigge efter ledig arbejdskraft, og så må den offentlige arbejdsmarkedspolitik sikre, at der er de nødvendige kompetencer til stede, de  r kan opfylde efterspørgslen. F.eks. at lette presset inden for bygge - og anlægssektoren eller sikre, at der er den nødvendige kompetence til at fylde jobbene ud også i finansieringsverdenen og banksektoren, som vil mangle arbejdskraft om 5-10 år. Derfor er den arbejdsmarkedspolitiske opgave at mindske lønpresset og sikre, at folk med svære kompetencer kommer ind på arbejdsmarkedet. Folk med højere uddannelser bliver ofte længe på

arbejdsmarkedet, og den tendens varer formentlig ved. Presset på efterlønsor  dningen bliver således mindre i de kommende år, pointerede Bent Greve. Mange vil ikke arbejde en tøddel mere, uanset om skatten bliver sænket. Ganske mange mennesker arbejder, fordi de synes, det er sjovt. Den såkaldt kreative klasse arbejder i dag i så st  or udstrækning, at den næppe vil have tid og kraft til at arbejde meget mere. Derfor behøver lettelse af indkomstskatten heller ikke at være svaret på flere i arbejde. Bent Greve advarede om at vi i dag har et skattesystem med en række arbejdsmarkedsbasere  de pensionsordninger, som giver folk en rabatordning med den høje marginalskat. Vi har også en række personer der indbetaler til forskellige typer af private pensionsordninger. Det er med til at aflaste presset på velfærdsstaten de kommende 10   -15 år, idet  flere får store pensionsordninger, og færre skal have andet end folkepensionens grundbeløb. Problemet ifølge Bent Greve er, at hvis man går ind og letter på indkomstskatten uden at lave en kompenserende form for beskatning for folk med store pensionsformuer, så vil man i virkeligheden give en fordelingsmæssig skæv lettelse til nogen, der allerede har fået et ganske stort indkomstfradrag. Hvis man vil lave indkomstskattelettelser, bliver man nødt til at overveje en særlig beskatning af pensionsordninger i forhold til den relative lempelige beskatning af opsparing af pension, som i dag er på 10 -15 procent. Ellers vil det give nogle fordelingsmæssige skævheder. Vi ved, at dem der har de største indkomster har de største pensionsformuer   – samlede pensionsformuer var iflg. skatteministeriet 1820 milliarder kr. i 2004. De er med til at lette presset på de offentlige udgifter 15 -20 år frem i tiden. Man skal passe på, man ikke glemmer dem i en evt. omlægning af skattesystemet og i diskussionen om velfærdssamfundets f remtidige indretning, påpegede Bent Greve. Ved en effektiv arbejdsmarkedspolitik på en lang række områder og ved en massiv indsats inden for forskning og uddannelse, kan man gøre noget manglen på arbejdskraft inden for en række områder. Arbejdsmarkedspolitikken bliver mere central end vi har været vant til   – også fordi vi kan gøre noget selv. Man kan også diskutere, om alder altid er et godt kriterium for sociale ydelser. Indkomst er på mange måder et bedre og mere retfærdigt kriterium til at fordele og mål e, hvem der får hvad. Folketingets partier stiller spørgsmål: Jørgen Arbo -Bæhr, Enhedslisten: Angående indkomstudviklingen, så har VFK en forudsætning om, at i 2041 skal det private forbrug være steget 120 procent i dagens priser, og det offentlige forb  rug skal være en relativ meget mindre del af det samlede forbrug. Det er vel rigtigt forstået, at det er et politisk valg, hvordan fordelingen af offentligt og privat forbrug skal være? VFK nævner, at en indsats over for et bedre arbejdsmiljø vil kunne øg e arbejdsstyrken og mindske finansieringsproblemerne. Men ikke ét af de 43 forslag berører arbejdsmiljøområdet, på trods af, at ca. en tredjedel af alle sygedage skyldes dårligt arbejdsmiljø, som også er hovedårsag til, at vi i dag har de 265.000 på førtid  spension. De kan ikke komme ud på arbejdsmarkedet, men vi kan mindske tilgangen, hvis vi får et bedre arbejdsmiljø. Hvorfor er der ikke forslag om en indsats på arbejdsmiljøområdet? Ole Sohn, SF VFK siger, at der ligger et fantastisk besparelsespotentiale for det offentlige, hvis man øger indsatsen for et bedre arbejdsmiljø og øger indsatsen for en bedre befolkningssundhed. Men det har der ikke været ressourcer til at kigge på, og så går man videre til de økonomiske modelberegninger.

Det er da tankevækken  de, at der hvor der ligger de allerstørste muligheder for besparelser for det offentlige, som kan øge arbejdsstyrken og forlænge tilbagetrækningsalderen, da har VFK ikke noget bud. Der er jo en årsag til at folk stopper. Det er jo ikke bare, fordi de vil h ave mere fritid. Hvorfor har I ikke forholdt jer til det største besparelsespotentiale? Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre Vi skal gøre et eller andet i forhold til seniorydelserne. Hvad skal der til for at få flere i beskæftigelse? Kan I uddybe, hvilken skattepolitik, I mener, der skal til for at løse paradoksproblemet med, at vi kommer til at mangle arbejdskraft på den ene side og beskæftigelse på den anden side? Skal man lægge de indkomstlettelser på mellemskatten, i bunden eller på topskatten? Ell er skal man lave en ny form for hjemmeserviceordning, hvor man fjerner momsen for serviceydelser. Hvordan kan vi bruge skatteinstrumentet bedst i denne sammenhæng? VFK fik som opgave at fokusere meget på den økonomiske velfærd og knap så meget på den bløde velfærd som f.eks. miljø eller stress. De som får stress, og som ikke er på social deroute eller social arv, de får det i høj grad p.gr.a. psykiske problemer og psykisk nedslidning, og det skyldes bl.a., at familierne som enhed arbejder mere end familierne i de fleste lande, vi sammenligner os med. Hvordan får vi taget hånd om det psykiske Danmark på fremtidens arbejdsmarked, hvis vi alle sammen bare skal arbejde mere? Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti Når vi taler om integration og om at f å pilen opad, så skal vi starte tidligt for at sikre en højere deltagelse på arbejdsmarkedet, dvs. allerede i børnehaven og i folkeskolen og gribe ind over for såvel integrationsproblemer som sociale problemer. I debatten har det været fremme, at vi slet i  kke kan regne de 35-40 år frem, så i virkeligheden behøver vi slet ikke gøre det her. Det skal nok gå alt sammen. Hvor kan man med rimelig sikkerhed sige, at det er nødvendigt at gribe ind? Kim Christiansen, Dansk Folkeparti Indvandring har ikke været n  ævnt. Det har været sagt, at et stop for indvandring kunne løse 75 procent af fremtidens velfærd. Det har ingen af oplægsholderne været inde på, men det kunne jeg godt tænke mig at høre et bud på. Den svage gruppe af mennesker, bl.a. hjemløse, kan der godt  findes beskæftigelse til under en eller anden form, hvis man ikke hele tiden ensidigt fokuserer på uddannelse. Vi har en gruppe personer, som ikke er bogligt stærke og aldrig bliver det. Vi kunne måske sørge for, at der var en form for uddannelse til dem, uden at det er en længerevarende akademisk uddannelse. Pia Gjellerup, Socialdemokratiet Oven på alle analyserne, som man i virkeligheden skal glemme, ligger der nogle udviklinger, vi ikke har prøvet før. At der bliver færre på arbejdsmarkedet og flere e fter arbejdsmarkedet. Jeg tror, man skal gribe fat i mange af løsningerne fra mange leder og bestemt ikke kun det økonomiske. Jeg savner VFK’s  vurdering af, hvad der skal til for at unge mennesker ville anse det for positivt og attraktivt at komme tidligere ud og gøre brug af deres nye, gode uddannelser? Og i den anden ende, hvad er det, der gør det attraktivt for nogen at blive? Er det dem, der går på efterløn, der er

problemet, eller er det alle os andre, der går rundt mentalt og vænner os til, at man no   k skal gå fra arbejdsmarkedet, når man er omkring de 60? Søren Pind, Venstre Særlig Bent Rold Andersens indlæg gjorde indtryk på mig, for min erfaring er, at de udstødte gennem de sidste 8-10 år er blevet meget mere synlige. Der er sket en forstærkning a   f en udstødelsesproces, og det er min fornemmelse, at der er mangel på solidaritet med folk, som har det rigtig skidt. Har VFK tænkt over, hvilket potentiale, der er i det enorme tal, som de 902.000 udgør? Har VFK tænkt på, om der blandt disse findes folk,    som spekulerer i velfærd? Skaber VFK’s forslag mere lighed eller mindre lighed? Og hvorfor? VFK’s skattereform er underfinansieret, og den bidrager ikke særlig meget til at få folk ud på arbejdsmarkedet. Kunne der have været en anden reform, som i sig sel  v havde bidraget positivt til de offentlige finanser over årene  – bortset fra at hæve skatterne, naturligvis? Svar Torben M. Andersen tilbageviste, at VFK ikke skulle interessere sig for menneskelige værdier, men kun for økonomi og økonomiske incitamente  r. Hvis ikke man forholder sig til økonomi, er der en lang række værdier i vores samfund, som kommer under pres – og det vil især de svage grupper mærke. VFK har ikke kun arbejdet med økonomiske incitamenter, men også med regler og normer og med, hvordan det påvirker tilbagetrækningsmønstret, hævdede han. Torben M. Andersen rettede en misforståelse i Jørgen Arbos spørgsmål, idet det ikke er korrekt, at samtidig med fordoblingen i det private forbrug vil den offentlige sektors relative andel af økonomien ell er forvaltningen af de økonomiske ressourcer falde. Den offentlige sektor vil, også under VFK’s forslag, forvalte godt halvdelen af den samlede værditilvækst eller det økonomiske resultat, som er i samfundet. Præmissen har været at skabe plads til, at den offentlige sektor eller velfærdssamfundet stadig kan finansieres. Hvad angår arbejdsmiljø, forebyggelse og stress indrømmede Torben M. Andersen, at der ligger et potentiale, men VFK har ikke nogle konkrete forslag. Givet de ressourcer og med de folk, der sidder i kommissionen, har det ikke været spidskompetencen. Torben M. Andersen opfordrede politikerne til at komme med konkrete forslag på det område. Hvis det alene kan forklare tilbagetrækningsmønstret i Danmark, så er det ret påfaldende, mente han. Hvad angår den omtalte pil, og hvordan vi får den op, fandt Torben M. Andersen ikke, at han havde hørt nogle forslag. Man har ment, at når der bliver mindre arbejdskraft, vil der blive en efterspørgselseffekt, som trækker nogen ind. Det kan godt være i et vist omfang, men det er stadig forhåbninger. Der blev ført en vis ekspansiv politik i begyndelsen af 90erne, men man kan ifølge Torben M. Andersen ikke forklare udviklingen i 90erne med et efterspørgselstræk. Det kan f.eks. ikke forklare de lave lønstigninger.  Man kan ikke regne med efterspørgselstræk   -effekten som automatik i de marginaliserede grupper. Til Charlotte Dyremose sagde Torben M. Andersen, at VFK ikke laver prognoser på, hvordan tingene vil se ud om 20-30 år, men beslutningsgrundlag. VFK ser på, hvor  dan udviklingen vil være med de ordninger, så man politisk har mulighed for at diskutere. Han tilbageviste tankegangen om, at man bare skal læne sig tilbage og sige, at det går nok, for det kan jo være, at folk ikke bruger ordningerne så meget. Vil de sam   me mennesker bruge de samme argumenter i miljøpolitikken og sige, at der nok er nogen, der finder på et eller andet, vi kan putte i

vandet, så vi har rent vand, og så lader vi hele miljøpolitikken ligge og sejle? spurgte han og undrede sig over, at man på  centrale velfærdsopgaver vil forlade sig på tilfældet. VFK har regnet på, hvordan de offentlige budgetter vil udvikle sig under nogle relativt enkle, men vigtige ting i relation til, hvilke ordninger har vi, og hvordan de afhænger af demografien osv. Til Pia Gjellerup sagde Torben M. Andersen, at det er påfaldende, at unge kommer senere ind. Den gennemsnitlige forsinkelse er fem år, og det er nok noget, der skal kigges på. Til Søren Pind sagde han, at der er en lang række forslag, som gør, at dårligt still ede pensionister bliver bedre stillede. Den samlede pakke er desuden meget unge-venlig. Skattereformen er en væsentlig del af pakken. Den øger afkastet til at yde en indsats, den øger afkastet til uddannelse, og det er et af de områder, hvor der er økonomi  ske incitamenter. En væsentlig del af den bliver givet som beskæftigelsesfradrag, så man er sikker på, at det er dem, der er i arbejde, der får det. Det eksisterende system begunstiger nogle aktiviteter på bekostning af andre, og det er svært at se, hvorfor skattesystemet skal gøre det. Det drejer sig om boliger. VFK vil sikre et skattesystem, som er lidt mere robust i forhold til globaliseringen ved at flytte beskatning fra arbejde til mursten. Ikke at inddrage skattesystemet i velfærdsdiskussionen ville   være underligt. Som at undlade at kigge på den ene halvdel af de offentlige budgetter, sluttede Torben M. Andersen sit svar. Niels Kærgaard overvejede, om ikke det går ud over de svage, hvis man laver for lempelige løsninger, og kommer ud i nogle hovsa -løsninger engang i 2020erne, der nødvendigvis medfører hurtige stramninger på overførselsindkomster og de offentlige budgetter. Hvis man vil lave strukturreformer nu, må de ikke have en tilbøjelighed til at ramme de svage. Man må indse, at globaliseringen, den øgede effektivisering, konkurrencen osv. giver nogle problemer, mente han. De befinder sig i de 900.000 uden for beskæftigelse. De var der ikke i 1960erne   – da var der job til dem. Men mange af den type job er rationaliseret væk. Integrationen går ikk e af sig selv. Efterkommerne klarer sig ikke uden videre godt. Mange undersøgelser viser, at efterkommere har lige så dårlige skolekundskaber som indvandrere, og det ser ikke ud til, at der er nogen, der løser problemet. Det vi lærte i 90erne var, at der s   kal både efterspørgsel og incitamenter til. Det er vigtigt, at man har hele spektret med. Arbejdsmiljøet, incitamenterne og efterspørgslen. Man må ikke blokere for de løsninger, der er potentielle muligheder i. Bent Rold Andersen fandt, at når det drejer  sig om incitamenter, er VFK’s værktøjskasse snæver. Han mente, at virkeligheden er bredere, og at mange mennesker – selv om de ikke stiger i løn     – gerne vil gå fra en situation i ledighed til en situation i arbejde. Til Søren Pind svarede han, at der er mennesker, som foretrækker ledighed, og som spekulerer i velfærdssystemet, men de er meget få i antal. Det betyder, at nogle incitamenter forfejler deres mål, fordi de rammer dem, som frem for alt har brug for at få forhindret, at deres situation skal udvikl e sig til en yderligere social deroute. Angående arbejdsmiljø konstaterede Bent Rold Andersen, at sygefraværet har været i konstant stigning lige så længe, man har kunnet konstatere det statistisk. Det er steget uafhængig af, hvordan det er gået med arbej dsløsheden. Diagnosebilledet er skiftet gennem de sidste 15 år. Fra infektionssygdomme og velkendte diagnoser er det nu ting, som man dårligt nok har en rigtig diagnose på. Fibromyalgi og en række syndromsygdomme og de fylder umådeligt i sygdomsbilledet. Skal man gøre noget ved det, skal der laves et analysearbejde omkring sammensætningen af sygefraværet, som er en af de rigtig dyre poster, hævdede han. Med hensyn til arbejdsmarkedspolitikken mente han, at den indeholder en række elementer, som ikke virker, fordi der ikke er efterspørgsel nok. Der står lange køer foran de 900.000, som skal i arbejde, før man tager fat på dem. I 90erne samarbejdede arbejdsmarkedets parter om at forhindre

lønglidning. Det er forkert, at efterspørgslen ikke betyder noget, og vi   roligt kan piske løs på dem, som ikke kan komme i arbejde. VFK har forset sig på løsninger, som kan udløses ved lov   - eller regelændringer. Fjern efterlønnen, forhøj folkepensionsalderen og lignende, mens forebyggende ting er underbelyst, mente han. Angåen de indvandrere fastslog Bent Rold Andersen, at vi gennem de sidste 10 år har kunnet iagttage en stor stigning i antallet af indvandrere og dermed også i antallet af kontanthjælpsmodtagere, som kommer fra indvandrere og efterfølgere, men frekvensen af at modtage kontanthjælp eller andre underholdsydelser er faldende, både blandt indvandrere og efterfølgere. Den tendens vil fortsætte, og indvandrerne udgør ikke et særligt problem, men heller ikke en stor ressource til løsning af de underskudsproblemer, vi i ø  vrigt har. Bent Rold Andersen håbede, at hvis man fører en efterspørgselsforøgende politik og en ordentlig og moderne socialpolitik til at lette integrationen for indvandrere, så bliver mange af disse løsninger noget, man kan tilvælge eller fravælge, fordi vi har fået en større frihed til at vælge i kraft af at vi har fået en større del af disse 900.000 med ind og blive produktive samfundsborgere. Torben M. Andersen mente, at betydningen af efterspørgslen især vil komme arbejdsstyrkens kernetropper til gode. I forhold til de svage grupper og dem der har problemer med kvalifikationer og har stået lang tid uden for arbejdsmarkedet, troede han ikke på, at en stigende efterspørgsel pr. automatik vil bringe dem ind på arbejdsmarkedet. Bent Greve tilbageviste, at man skal lade det være op til tilfældet, hvad der vil ske. Han anbefalede en bred vifte af indsatser på uddannelsesområdet og arbejdsmarkedsområdet til at forebygge nedslidning og stress samt sikre en mere fleksibel og glidende tilbagetrækning fra arbejd  smarkedet. Desuden en massiv satsning på forskning og uddannelse. Frank Aaen afsluttede første runde, som drejede sig om de problemstillinger og løsningsforslag, VFK har stillet op. I anden runde blev der tale om nogle andre forslag. Uddannelse til ufaglærte Lars Andersen slog fast, at vi bliver nødt til at være længere på arbejdsmarkedet, hvis vi vil bevare velfærden. Beskæftigelse er den eneste pengemaskine, vi har udover den olie, vi kan hive op af Nordsøen. Når vi lever længere, kan vi ikke bare gå p å pension på samme tidspunkt, som vi har gjort før, mente han. I den forbindelse påpegede han vigtigheden af at omlægge skatterne i retning af lavere skat på arbejde og henviste til Torben M. Andersens kurve, der gik fra overskud til underskud på minus 3 procent. VFK forudsætter, at det skattestop, vi har i øjeblikket, hører op i 2010. Hvis man fortsætter det til 2040, så hedder underskuddet ikke 50 milliarder, så hedder det snarere 100 milliarder, forudså han. (graf) Lars Andersen så uddannelse som et vigt igt element i forhold til befolkningsudviklingen og i forhold til globaliseringen og forklarede det faktum, at vi kan være så rige og halvt så lige i lønfordeling og indkomstfordeling  - med vores meget lige kompetencefordeling. Vores kompetencer bestemmer, hvad lønnen kan være, når vi har en markedsøkonomi. Danmark ligger i bunden både med hensyn til kompetencespredning og lønspredning. USA, England og Irland ligger ikke overraskende i top med kæmpe kompetencespredning og lønspredning. De senere år er vi be gyndt at gå den anden vej. Vi havde i 90erne en fantastisk god udvikling, hvor vi fik reduceret den andel af en ungdomsårgang, som ikke fik en erhvervsuddannelse. I 1990 var

den omkring 30 procent. Den faldt til omkring 20 procent, og nu er den steget til 25 procent. Det samme gælder dem, der ikke får andet end grundskolen. På dette afgørende felt er vi begyndt at gå den anden vej. Og det er selvfølgelig et problem i forhold til hele ulighedsdiskussionen, men det er i høj grad også et problem i forhold til,   hvordan vi kan løse befolkningsudfordringerne, fastslog Lars Andersen. En person, der har en erhvervsuddannelse, er 34 år i beskæftigelse, mens en person, der ikke får en uddannelse, kun er ca. 27 år i beskæftigelse. Investering i uddannelse er helt afgør ende for at øge arbejdsstyrken. Jo mere vi producerer af folk uden uddannelse, jo mere vil der i fremtiden være risiko for at vi har flere med sociale problemer, påpegede han. Afkastet af investeringen i at give folk en uddannelse frem for at lade dem blive hængende i restgruppen, ligger på 24 procent. Det er ganske pænt, når man tænker på, hvad renten er efter inflation – den ligger vel på ca. 3. Det giver også effekt på de offentlige finanser. En enkelt person, der bliver flyttet fra restgruppen over i erhvervsuddannelse, giver 0,7 millioner kr. over livsløbet i skat, og vi sparer 0,9 millioner kr. i overførsel. På én person har vi tjent 1,6 millioner kr. I de beregninger er endda medtaget de normale udgifter til uddannelse. Her kan man se, hvor meget kan man tillade sig at investere i folk, før de får et godt fodfæste på arbejdsmarkedet, forklarede Lars Andersen. Han opstillede et forsøg med at sende 3.000 flere igennem uddannelsessystemet  – det svarer til fem procent af en ungdomsårgang. Den langsigtede  effekt  giver 13.000 flere på arbejdsmarkedet. Vi skal tage fat på det nu, for specielt de videregående uddannelser vil i starten dræne arbejdsstyrken, så vi skal frem til 2040, før vi har en positiv effekt på arbejdsstyrken. Men det er også i 2040, at sammenstødet mellem den store generation lige efter krigen, og de små fødselsårgange i 70erne og 80erne finder sted. Får vi mere gang i uddannelsesinvesteringerne, vil det få en stor effekt på befolkningsudfordringerne, understregede Lars Andersen. I 90erne oplevede vi, at arbejdsløsheden blandt ufaglærte faldt. Men det var ikke et udtryk for, at beskæftigelsen steg voldsomt. Det skyldtes, at udbudet af ufaglærte faldt hurtigere end efterspørgslen efter ufaglærte. Det var en følge af de uddannelsesinvesteringe r, vi foretog. De næste 10 år vil vi opleve faldende efterspørgsel efter ufaglærte og stigende efterspørgsel efter folk med videregående uddannelse. Med den uddannelsesadfærd, vi har i øjeblikket, vil vi ikke se det samme fald i udbudet af ufaglærte. Med   de ret store tal for restgruppen, vil antallet af ufaglærte falde med kun omkring 100.000. Enten vil vi se meget stor ledighed for de ufaglærte eller også må lønnen tilpasse sig, så vi får større lønulighed. Der er sat 10 milliarder kr. af til forskning og    uddannelse. Hvis vi holder fast i, at forskning skal udgøre en procent af bruttonationalproduktet, så er 10 milliarder kr. ikke engang nok til at opfylde forskningsmålsætningen. Hvis vi på uddannelsesområdet vil nå en målsætning i 2015, så den restgruppe, der var på ca. 20 procent, kommer ned på fem procent, og vi vil have ca. 5 procent flere, der får en videregående uddannelse, vil det koste ca. 5 milliarder kr. frem til 2010. Vi har altså et behov på 17  -20 milliarder kr. Men vi har kun 10 milliarder kr. at gøre godt med. Og i disse beregninger er der ikke en eneste krone til bedre kvalitet eller til voksen- og efteruddannelse. Det alternative løsningsforslag er at tage denne udfordring med uddannelse alvorligt og få reduceret restgruppen. Det gør ikke bar e ondt om 40 år, det gør ondt i morgen. Det tager tid at få folk gennem uddannelsessystemet og ud på arbejdsmarkedet, fastslog Lars Andersen. Vi straffer viden Martin Ågerup, mente, at VFK’s forslag til skattereform er uambitiøst. Samt at nogle af de kon    krete udfordringer i den måde, velfærdsstaten er skruet sammen på er undervurderet. Han kaldte det en

umulighed at have en flad skat med progression, sådan som VFK omtaler deres skattereform. Han fandt det uambitiøst at sænke marginalskatten fra 63 til 59    procent, når man ser, at i mange lande er den gennemsnitlige øverste marginalskat siden 80erne  faldet dramatisk med 20 -30 procentpoints. Han foreslog en rigtig flad skat, bortset fra på fradragssiden. En flad skat indebærer stadig, at de bredeste skuldre bærer mest. Jo mere man tjener, jo mere betaler man i skat, og i og med at der er en bundgrænse, er der også en vis progression i systemet. Martin Ågerup kaldte det urimeligt, at man kan ende med at betale 63 procent i skat af sin sidst tjente krone, som 40 procent af befolkningen gør, og med afgifter oveni, kommer man op over 70 procent. Han anbefalede 43 procent, fordi incitamenterne i samfundet fungerer forkert. Når de unge fravælger uddannelse kunne være fordi, de ikke er tilskyndet nok. Erhvervslivet har svært ved at tiltrække dygtige medarbejdere fra andre lande, og VFK anerkender, at det vil blive et problem at holde på de dygtige, unge danskere med en lang, videregående uddannelse, især eftersom de i stigende grad tager en del af deres uddannelse i udlandet. Det er derfor ikke nok at sænke skatten fra 63 til 59 procent – der skal mere til, forklarede Martin Ågerup. Han beskrev skattesystemet i Danmark med en lav skat for de lavtlønnede, men en meget høj skat i international sammenhæng for de højtlønn ede. Der ligger vi kun efter Belgien, Ungarn og Sverige. Incitamentmæssigt er det i toppen, problemerne er. Ifølge Martin Ågerup straffer vi viden gennem en høj progression og en høj marginalskat. Man brandbeskatter folk, der har taget en lang, videregåend e uddannelse, og derfor også for de flestes vedkommende tjener en løn, der bliver beskattet med en topskat. En OECD -undersøgelse viser, at det personlige udbytte ved at tage en lang, videregående uddannelse i Danmark er lavest i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med. Vi straffer altså flid og initiativ. Over de sidste mange tiår er arbejdstiden faldet drastisk. Vi har en høj arbejdsfrekvens, men en lav arbejdstid pr. deltager på arbejdsmarkedet. VFK har antaget, at arbejdstiden ikke falder i fremtiden. Det er en problematisk antagelse, hvis man ikke også gør noget ved den høje marginalskat, som er tilskyndelse til at arbejde mindre. Hvis man kan vælge mellem fritid, der ikke er beskattet og at arbejde, som er beskattet med 63 procent, vil mange vælge at tage noget mere fritid i løbet af året, påpegede Martin Ågerup. Hvis arbejdstiden falder med det halve af den historiske trend, opstår et finansieringsbehov, som vil svare til en hævelse af bundskatten på 6 procentpoints. Så skubber man hele ska ttesystemet op, og også den øverste marginalskat vil så stige ved de 6 procentpoints. En anden antagelse hos VFK er, at den offentlige sektors serviceniveau vil forblive uændret. Vi har set over de sidste mange årtier, at serviceniveauet hele tiden er blev et opjusteret – vi har i dag i Danmark dobbelt så mange offentligt ansatte som EU -gennemsnittet. Derfor kræver et uændret serviceniveau i 2010, at politikerne, når borgerne ønsker mere velfærd, for det vil de gøre, efterhånden som de bliver rigere, så sige  r, at det skal de klare selv via private forsikringsordninger. Det vil CEPOS hilse velkommen, understregede Martin Ågerup. Fortsætter den historiske trend, vil der opstå et yderligere finansieringsbehov på 7 procentpoints. Så er vi oppe på en marginalskat  på over 70. Det er langt over, hvad den er i noget land. Alternative løsninger såsom ændring af satsreguleringen mangler. Vores skatteforslag medfører tab af provenu, og det er forbavsende lille, nemlig 24 milliarder kr. De skal ses på baggrund af, at det samlede offentlige provenu er på over 800 milliarder kr., så det er under 3 procent. Vi har foreslået, at man finansierer det ved at ændre på satsreguleringen    – i dag følger overførselsindkomster lønudviklingen i samfundet  - og at man i stedet lader dem fø lge inflationen. Dvs. at alle i løbet af 7 år har en inflationssikring. Man kan købe det samme om syv år, som man kan købe i dag. Det giver 16 milliarder kr. på 7 år. Derudover en fastfrysning af den offentlige sektor og 0  -vækst i den i 7 år vil give yderligere 14½ milliarder kr. Flad skat er rigeligt finansieret bare med de to tiltag. Der er endda 6 milliarder kr. til overs, så vi kan forbedre uddannelserne og lægge flere penge i forskning.

Disse forslag burde have været medtaget i diskussionen. Der er bre  d folkelig opbakning om det – langt større end at skyde pensionsalderen eller fjerne efterlønnen. Danmark er verdens mest lige land. Hvis vi fjerner topskatten, er vi iflg. OECD stadig verdens mest lige land. Hvis vi indfører en flad skat, har vi overhale t Sverige. Vi får et toptunet, konkurrencedygtigt skattesystem, vi vil kunne tiltrække udenlandsk arbejdskraft, der vil være et voldsomt incitament til at uddanne sig, til at arbejde ekstra, og det vil være en fremtidssikring af den danske velfærdsstat. Hvis VFK’s model bliver det, man vurderer holdbarheden ud fra, så er antagelsen, at velfærdsforbedringer i fremtiden skal finansieres privat. Man bør se på satsregulering som et oplagt finansieringsværktøj til at sikre holdbarheden i længden – også taget i b    etragtning at vi har nogle incitamentproblemer blandt de lavtlønnede, hvor vi har en stor gruppe mennesker, for hvem det dårligt kan betale sig at arbejde. Der er også den mulighed at stoppe væksten i den offentlige sektor og i stedet arbejde på at få prod  uktivitetsstigninger og omprioriteringer, der skal finansierer velfærdsforbedringer på specifikke områder, sluttede Martin Ågerup. Bedre arbejdsmiljø i plejesektoren Karen Stæhr repræsenterer 100.000 medlemmer inden for social - og sundhedsområdet, og hun fremhævede, at det i høj grad vil være dem, som skal være med til at udføre fremtidens velfærd inden for omsorg og pleje. Men der mangler hænder inden for pleje og omsorgsområdet. Karen Stæhr foreslog, at man uddannede nogle af dem, der er uden for arbejd  smarkedet til at komme ind på området. Hun havde nogle bud på, hvad der skal til af initiativer for at løse velfærdssamfundets udfordringer inden for social- og sundhedsområdet: dygtig ledelse i kommuner, regioner og stat, politikere med udsyn, vision og mod samt medindflydelse til medarbejderne. To ud af tre af FOA’s medlemmer i den kommunale ældrepleje, har påpeget, at kommunerne kan få bedre kvalitet for samme ressourcer. Der vil i 2015 være behov for 5.000 flere beskæftigede i ældreplejen. Hver 3. FOA  -medlem vil trække sig tilbage over de næste 10 år, og en del under 50 år vil forlade faget. 43 procent af medlemmerne under 40 år har overvejet at skifte til et andet jobområde. De ønsker bedre organisering af arbejdet, færre krav om dokumentation og kvalitetsstandarder og øget råderum for medarbejderne. Det hårde fysiske og psykiske arbejdsmiljø spiller også ind i deres overvejelser om jobskifte. Alt det kan der gøres noget ved, fremførte Karen Stæhr. Ledelsen i kommunerne bør have tillid til, at medarbejderne evner at tilrettelægge arbejdet selvstændigt, at den enkelte kan efteruddannes, og at der bliver fælles forståelse af opgaverne, ledelse, medarbejdere og de bestemmende myndigheder imellem. Arbejdsmiljøet kan også forbedres, mente hun, og det er der pe  nge i. For øjeblikket rammes mange af FOA’s medlemmer af arbejdsskader eller havner på førtidspension. En undersøgelse blandt social- og sundhedspersonalet inden for ældreplejen viser, at risikoen for at blive indlagt med en blodprop i hjertet er 60 gange større end hos den øvrige befolkning. Der er en høj grad af forekomst af selvrapporterede nakke- og lændesymptomer samt stressrelaterede gener, der er et højt sygefravær og afgang fra faget på grund af helbredsrelaterede gener og sygdom. 47 procent af de ansatte i hjemmeplejen er udsat for passiv rygning, og på landsplan er det 21 procent af de beskæftigede. Der er en overrepræsentation i antallet af indlæggelser med slidgigt i hofte og knæ og diskosprolaps i nakken i forhold til den gennemsnitlige hyppighed af indlæggelser i andre erhvervsgrupper. To ud af tre medlemmer inden for social- og sundhedsområdet arbejder på deltid. Hvis der skabes   ordentlige arbejdsvilkår, kunne deltid være en måde at skaffe flere ind i området på uden risiko for

nedslidning. 80 procent af de deltidsansatte vil godt arbejde mere. Men arbejdsmiljø, løn, udviklingsmuligheder og selvstændig tilrettelæggelse af arbejdet skal være forbedret, pointerede Karen Stæhr. Ifølge FOA’s undersøgelse skal der ofres uddannelseskroner til sprogl   ige færdigheder og mentorordninger for at rykke indvandrere fra passiv forsørgelse over i job i social - og sundhedsområdet. Størsteparten af FOA’s medlemmer vil gerne have flere indvandrere i uddannelserne og jobbene inden for social- og sundhedsområdet, h vis de er kvalificerede og kan dansk. De kvinder kan blive rollemodeller for deres børn, og den negative, sociale arv brydes. Karen Stæhr så gerne, at FOA’s medlemmer har ret til at gå på efterløn, også fremover. Hun er bekymret over, at Folketinget vil hæ  ve den nuværende aldersgrænse fra 60 til 62 år og vil hellere tale om retten til et arbejdsmiljømæssigt sundt arbejdsliv, som ikke slider folk ned i en alt for tidlig alder. I dag er gennemsnitsalderen for medlemmerne, når de går på efterløn 60,5 år, og de t er det tidspunkt, hvor det dårligst kan svare sig økonomisk. De går, fordi de ikke magter jobbet længere, fastslog Karen Stæhr. Men mulighederne for at fastholde medarbejderne længere på arbejdsmarkedet er til stede. I stedet for at true med at efterløns alderen øges, skal vi gøre det attraktivt at blive længere på arbejdsmarkedet og stille krav til arbejdsgiveren og til arbejdsmarkedet om, at vi skal kunne være på jobbet også ud over det fyldte 60. år. Vi skal få ret til at gå ned i tid og få mindre arbej  dsbelastning uden at gå ned i løn, og der skal gøres noget ved arbejdsmiljøet, foreslog hun. Gode samfund måles på, hvordan de svage behandles. Og behandling af de svageste kræver gode, kvalificerede medarbejdere. Så der er her, der skal investeres, slutte de Karen Stæhr. Folketingets partier stiller spørgsmål Ole Sohn, SF (til Martin Ågerup) Hvorfor er Danmark så populær blandt udenlandske virksomheder, der gerne vil investere i Danmark og etablere sig i Danmark, når vi har så høj en marginalskat? Er erhvervsfrekvensen højere eller lavere blandt højtlønnede? Er det de højtlønnede, som ikke vil lave noget, fordi de betaler meget i skat, eller er det de højtlønnede, der har den høje erhvervsfrekvens? Jo mere man betaler i skat, jo mere har man til sig selv. Ville jeg have tid til at arbejde mere, hvis jeg betalte mindre i skat? Næ. Jeg kan ikke forstå logikken i det. Line Barfod, Enhedslisten (til Karen Stæhr) Jeg vil gerne høre din holdning til anbefaling 41 fra VFK, som stort set ikke har været diskuter  et i den offentlige debat, og som går ud på, at der løbende skal skæres ned på tilskuddet til kommunerne, og dermed bl.a. ældreplejen, som jeres medlemmer udfører. Hvordan tror du, det vil indvirke på arbejdsmiljøet og dermed på velfærden i fremtiden? (til Martin Ågerup eller Torben M. Andersen) Forholdet mellem skat og privatforsikring og brugerbetaling. Hvis den ene model går ud på, at man skal betale mindre i skat men til gengæld langt mere i brugerbetaling og private forsikringer, hvordan ser det ud sammenlignet med den model, vi har i de nordiske velfærdssamfund, hvor vi har en høj skattebetaling, men så også nogle gode, basale velfærdsydelser, som alle bruger. Det skattebetalte velfærdssamfund er årsagen til, at vi er en vinderregion, og derfor forstår  jeg ikke fordelen ved at lade det overgå til brugerbetaling og forsikringer i stedet.

Lotte Bundsgaard, Socialdemokratiet (til Lars Andersen og Martin Ågerup) Er der grund til at frygte, at vores arbejdskraft flygter ud af landet? Unge, der får en uddan nelse, rejser måske ud et par år, men de kommer hjem, når børnene skal i daginstitutioner og skole. Hvordan kan det være, at Danmark er blevet et af de mest konkurrencedygtige lande? Hvis vi ændrer på skattesystemet, hvad sker der så med uligheden i Danmar k? Har man kun set på dem, der får mere, eller har man taget bunden med også, da man lavede det regnestykke? Kan vi integrere os ud af forsørgelsesproblemet? (til Karen Stæhr) Jeg efterlyser nogle konkrete tiltag til forbedring af arbejdsmiljøet. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre Jeg tror, der et potentiale i at sætte den offentlige sektor fri. At køre mindre på skemaer og kontrol og give mere tillid og indflydelse til den enkelte medarbejder, hvilket kræver bedre ledelse, det ligger der et kæmpepote  ntiale i, når vi snakker arbejdsmiljø. Men trenden er den modsatte. Vi er i øjeblikket i gang med at indføre endnu mere detailstyring i forhold til hele den offentlige sektor. Hvis vi har et ønske om at få flere af de 900.000 med, hvad er det så for en ska   ttereform, der er den rigtige? Hvis man køber CEPOS’ model, vil man få folk til at arbejde mere, men ikke nødvendigvis få flere til at arbejde. Hvis vi går målrettet efter bundskatten, bliver det rasende dyrt. Og hvis vi går efter jobfradraget, får vi måsk  e en større ulighed. Hvad er den rigtige skattereform, hvis målet er flere i arbejde? Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti (til Karen Stæhr) Hvis vi laver for lempelige løsninger nu, risikerer vi at ramme de svageste, og så skal vi lave nogle drastiske reformer senere. Vi må anskue det som en prioritering, bl.a. på sundhedsområdet, hvor der er nogle ting, vi pinedød vil have råd til, uanset hvordan den demografiske udvikling ser ud. Politisk har der formet sig et flertal for at hæve aldersgræns en for, hvornår man kan gå på efterløn. Hvorfor har VFK valgt en gradvis udfasning af efterlønnen? Ser man her på arbejdsgiverens lyst til at ansætte disse mennesker? Det skal jo kunne betale sig at ansætte og efteruddanne vedkommende. (til Torben M. Andersen og Martin Ågerup) Hvilken model skaber bedst sikkerhed for, at arbejdsgiveren kan se, at det kan betale sig at ansætte disse medarbejdere? Hvad er konsekvenserne, hvis vi nøjes med at hæve aldersgrænsen bare et par år og ikke gør det som VFK har foreslået? Det undrer mig, at man i VFK’s rapport har valgt at sænke selskabsskatten. Der er jo efterspørgsel på at sænke topskatten    – det vil selskaberne også gerne     – så hvorfor den prioritering? Søren Pind, Venstre (til Lars Andersen og Martin Ågerup) Blandt   de 902.000, som er på offentlig forsørgelse i Danmark oplever vi i den ene ende en stigende marginalisering af rigtig svage. Så dukker der undersøgelser op af yngre indvandrere, hvor mange ikke ønsker at arbejde. Ved I hvor mange af de 902.000, der ikke vil arbejde? (til Torben M. Andersen og Martin Ågerup) Skaber VFK’s rapport et større A    -hold og et mindre B- hold, eller er det en selvstændig holdning at fastholde A  - og B-holdet som det er? Findes der beregninger på, om VFK’s forslag skaber øget ulighed i    Danmark?

Kim Christiansen, Dansk Folkeparti Skal vi have efterløn ved de 60 år, eller skal vi have den senere? Man kunne jo også lave en overgangsordning, hvor folk arbejdede på deltid. Angående de 902.000 findes der en gruppe af personer, som uanset hvo r mange penge man bruger rundt om i kommunerne, ikke kan give noget erhvervsmæssigt. Man kan forsøge at give dem indhold i livet på anden vis. Vi skal fokusere både menneskeligt og økonomisk på den store restgruppe, som har en eller form for arbejdsevne, men som systemet i dag, ud over fleksjob, ikke giver ret store muligheder. Hvorfor uddanner man ikke 3.000 miljøarbejdere til at fjerne noget af al det svineri, der ligger rundt om på gaderne? Man ville kunne give folk en værdighed i det arbejde, de udfører  10 - 15 eller 20 timer om ugen. Og så supplere op. Det må da give en besparelse for samfundet. Svar Torben M. Andersen rettede en fejllæsning i forslag 41. Der er ikke tale om en nedskæring til kommunerne, tværtimod gælder det om at skaffe økonomisk råde rum til de opgaver, som kommunerne løser. Hvad angår A - og B-hold, har VFK en lang række forslag, som går ud på, at færre havner på B - holdet, så i den forstand bliver A -holdet større, påpegede han. Desuden forslag om øget social indsats over for kontanthjæ  lpsmodtagere, som ikke skal overlades passivt til sig selv. Når selskabsskatten foreslås sænket, skal det ses i sammenhæng med den konkurrence, der er på det område. Det er en skatteomlægning, så man forudsætter, at den er finansieret af virksomhederne selv. Angående evnen til at tiltrække kvalificeret arbejdskraft udefra, så har kombinationen af   skatteforslaget med forslaget om finansiering af uddannelse den effekt, at udlændinge der kommer hertil med kvalifikationer, får en skatterabat. Hvad angår skatt eforslaget, er der nogle politiske prioriteringer om, hvilke opgaver der skal ligge i den offentlige sektor og prioriteringer omkring fordelingspolitik osv. Det må man politisk tage stilling til. Når VFK foreslår en flad skat med progression, hænger det sa mmen med problemer i det eksisterende skattesystem, hvor der er meget beskatning på arbejdsindkomst, og det er en god idé at flytte noget af det over på mursten. Men man kan godt i en globaliseret verden have progressive elementer i skattesystemet, uden at det har store økonomiske omkostninger, konstaterede Torben M. Andersen. Spørgsmålet er, hvor man skal lægge skattelettelser i forhold til at maksimere beskæftigelseseffekten. Hvor mange beskæftigede, hvor mange timer og hvilken type arbejdskraft vil man få? VFK’s forslag opererer lidt over hele spektret. Bundskatten sænkes ikke, men der gives en betydelig stigning i beskæftigelsesfradraget for at give et større økonomisk incitament til at flere kan komme i beskæftigelse. Ca. 40 procent af de fuldtidsbeskæ ftigede betaler den høje topskat, så det er ikke de meget rige, der betaler topskat, forklarede Torben M. Andersen. Det gælder også satsreguleringsloven. Modtagere af overførselsindkomster skal have del i velstandsstigningen på lige fod med alle andre. I  den dimension må der ikke komme mere ulighed. Skal vi reguleres med løn eller pris? Jeg tror, de færreste er klar over konsekvenserne. Det er ikke kun et spørgsmål om teknik, det er en fordelingsdiskussion, sluttede han. Lars Andersen

(til Line Barfod) Det er jo ikke sådan, at man bruger mindre på velfærdsydelser end USA, men i USA har det en helt anden fordeling. Dem der har råd til forsikringer, har forsikringer. Det er et spørgsmål om, hvordan man vil have indrettet samfundet, og da vi er et af verdens   rigeste lande, er det ikke noget, vi skal stræbe efter, mente Lars Andersen. (til Lotte Bundsgaard) Undersøgelser viser, at folk flytter ud, men det er vist to tredjedele, der kommer tilbage. Hvordan indretter vi vores velfærdssamfund på, at der er langt    større personbevægelser? Man får, når man er ung, man betaler i midten, og man modtager, når man er ældre, og hvis man flytter ud på det tidspunkt, hvor man skal betale, må vi indrette det derefter. VFK’s forslag om flaskepant på videregående uddannelser e  r fornuftigt. Man starter med at betale noget, og så får man det tilbage, hvis man bliver. Måske skal man til at indrette det efter, hvor mange år, man er i det danske samfund, foreslog Lars Andersen. Angående integration er et af de allerstørste problemer   praktikpladser. Der må simpelthen ikke være unge, der ikke kan få praktikplads. (til Martin Lidegaard) Omkring skattereformer er det lykkedes os fra midten af 80erne og frem til i dag at reducere den højeste marginalskat på 75 procent til 63 procent, uden   at skattesystemet bidrager med større ulighed til samfundet. Det er fint, hvis vi kan få marginalskatten ned, men det er fordelingen af skattebyrden, der er interessant, fastslog Lars Andersen. Martin Ågerup (til Ole Sohn og Lotte Bundsgaard) Når det gå  r godt i Danmark på trods af en høj marginalskat skyldes det, at vi er et meget kapitalistisk land. Vi har en høj grad af privat ejendomsret. Staten og den offentlige sektor producerer relativt lidt, vi har en åben økonomi og en sund pengepolitik. Vi er interessante at investere i, konstaterede Martin Ågerup. Ser man på de forskellige målinger, der findes af Danmarks position i den internationale konkurrence, bliver vi placeret højt på en række af de parametre. Vi bliver placeret lavt på den offentlige sektors størrelse og på skattetryk. Vi skal fokusere på de steder, hvor vi ligger rigtig dårligt. På marginalskatten ligger vi helt nede i bunden. Marginalskatten vil medføre, at vi glider ned i de kommende årtier, hvis ikke vi håndterer det problem, advarede   han. Den anden årsag til at vi klarer os godt nu, er de reformer, der blev gennemført under Schlüter    – afskaffelse af dyrtidsreguleringen og fastkurspolitikken, og under Nyrup - forkortelse af dagpengeperioden fra 7 til 4 år, halvering af dagpengene for un ge under 25, aktiveringsindsatsen og en sænkelse af marginalskatten fra 68 til 63 procent. Tilsammen betyder disse ting, at vi står godt nu. Men der er behov for mere, mente Martin Ågerup. Angående erhvervsfrekvensen blandt højtlønnede er der to effekter a   f skat: en beslutning om hvorvidt man overhovedet gider arbejde og en beslutning om, hvor meget man gider arbejde. Marginalskatten har en stor indflydelse på, hvor meget man gider arbejde. Ole Sohn siger, at jo mere han betaler i skat, jo mere har han til sig selv. Faktum er, at Danmark er et rigt land med en fattig befolkning, hvis privatforbrug ligger på en 17. plads i OECD. (til Line Barfod) Angående brugerbetaling kommer der ikke forringelser på grund af skattelettelser. Vi bevarer det nuværende niveau   med lige så mange offentligt ansatte som i dag, deres løn får lov til at vokse, og satsreguleringen afskaffer vi med inflationssikring, dvs. alle har det samme, som de vil have i dag. Der vil bare ikke være vækst. Grunden til at der vil være brug for mere brugerbetaling har ikke noget med vores forslag at gøre, men er indbygget i logikken i samfundet, at når velstanden i samfundet stiger, så efterspørger vi mere velfærd. Vi efterspørger mere velfærd end væksten. Derfor vil skattetrykket blive ved at vokse,   hvis vi skal finansiere velfærden via den offentlige sektor, forklarede Martin Ågerup og anbefalede, at  mere velfærd kommer over i den private sektor, sådan som vi ser det ske med private sundhedsforsikringer, private

pensionsforsikringer, sågar private a rbejdsløshedsforsikringer fordi folk efterspørger mere, end velfærdsstaten kan levere. Der bør komme et bedre offentligt og privat samspil på velfærdsydelser. (til Lotte Bundsgaard) Ifølge Verdensbanken foregår der et brain drain i Danmark. (til Martin Lidegaard) Der er flere måder at få flere i arbejde på, og sænkelse af den øverste marginalskat giver primært den effekt, at folk arbejder mere. Men det eneste mål bør ikke være at få flere i arbejde. Det er vigtigt, at de der er mest produktive i vores samfund giver så mange timer som muligt, som de ville have gjort, hvis ikke skatten forvred deres incitamenter. (til Søren Pind) Da Nyrup -regeringen indførte den meget aktive arbejdsmarkedspolitik, medførte truslen om aktivering, at en masse mennesker fandt arbejde. Mon ikke der stadig er et vist potentiale i det? spurgte Martin Ågerup og tilføjede, at mange indvandrere bliver beskæftiget til 40 -50 kr. i   timen og supplerer op med dagpenge osv. Desuden har vi en kæmpe sort økonomi i Danmark, så der er ingen tvivl om, at vores høje skattetryk skaber en tilskyndelse til at undvige indkomstskatten. Der er tale om et meget stort tocifret milliardbeløb, fastslog han. Hvad angår et større A  -hold og et mindre B - hold, mente Martin Ågerup, at vi skal fokusere mindre på  lighed, som er et uklart begreb, hvor det at flytte penge fra en, der tjener en million til en, der tjener en halv million, øger ligheden. Det er ikke den måde, vi får mindsket B   -holdet på. Der skal en målrettet indsats til over for dem, der har problemer  i samfundet, anbefalede han. Karen Stæhr henviste til de mange undersøgelser, der er lavet om, hvad der skal til for at holde folk på arbejdsmarkedet, og hun gentog, at det drejer sig om bedre løn, bedre ledelse, bedre uddannelse og større medindflydelse  på arbejdet for den enkelte. Hun efterlyste handling på området, uden at der blev tale om at beskære inden for det offentlige område og inden for ældreområdet. Bedre kvalitet med de samme ressourcer. Hun opfordrede til, at man ikke betragtede mennesker som økonomi, der kan rationaliseres, privatiseres og udliciteres. Men at man så på, hvordan man kan undgå arbejdsskader og nedslidning. Dér ligger en stor besparelse, hævdede hun. Karen Stæhr var overbevist om, at langt de fleste gerne vil have et rigtigt arb  ejde frem for at være på kontanthjælp eller førtidspension, og hvis man viser dem, at man har tillid og hjælper dem ind i ordentlige job via uddannelse, så får man dem også ind i job. Spørgsmål fra salen Liselotte Hansen, Mainstream Netværket Hvilke konsekvenser ville det have, hvis man tog kønsperspektivet med ind i VFK’s rapport? Kvinder er både brugere af den offentlige sektor og afhængige af den offentlige sektor, men de er også ansatte i den offentlige sektor. Meget af det, vi hører i dag drejer sig   om, at velfærd er problemet, altså en afvikling af velfærdsydelserne. Vi ser velfærd som løsningen for dette rige og innovative samfund. Skal man skære ned på det offentlige arbejdsmarked for at løse problemet med de 902.000 uden for arbejdsmarkedet, så f olk skal løbe hurtigere? Eller skaber man stressproblemer? Hvilke konsekvenser vil det medføre, hvis man får en lavere skatteindbetaling for hele det offentlige område? Bente Friis, Kvinderådet Jeg vil også påpege det fraværende kønsperspektiv og sende b olden videre til politikerne, for nu er det for sent at påvirke VFK. Jeg vil opfordre politikerne til at ligestillingsvurdere de forslag, I nu

kommer med til reguleringer af velfærdssamfundet. VFK foreslår brugerbetaling til sundhedsvæsnet, men hvem tror I  , det vil ramme mest? Den enlige mor med at par børn eller karrieremanden? Jeg vil spørge Martin Ågerup om den fraværende værdi af at tage langvarige uddannelse for kvinder. Den uligstilling er der heller ikke nogen mening i at videreføre. Vores opfattelse  er, at VFK viderefører mange af de ligestillingsproblemer, som samfundet har, bl.a. manglende ligeløn og manglende lige pension til kvinder. Jeg vil opfordre jer til at gøre noget ved ligestillingen i stedet for at fremskrive velfærden, som den ser ud nu. Søren L. Nielsen, Dansk Magisterforening Dansk Magisterforening er modstandere af flaskepant på videregående uddannelser og af brugerbetaling under enhver form, også lånefinansieret. Derudover forstår jeg ikke fornuften i at bruge et protektionistisk tiltag i en globaliseret verden. Hvorfor ikke gøre det mere attraktivt at blive i landet og bruge sin uddannelse frem for at straffe dem, der vil til udlandet og bruge den der? Svar Niels Kærgård fremhævede Danmark som et af verdens rigeste lande og advare de mod at pille for meget ved det. Piller man ved marginalskatten, har det effekt andre steder. Derfor glædede det ham, at VFK ser på flere typer af skatter. Han nævnte forsteninger rundt om såsom boligpolitikken, pensionssystemet, landbrugsstøtten og skat tesystemet, hvor man er nødt til at sætte noget op og noget andet ned. Ligeledes må man, mente han, gøre alt, hvad man kan for at få indvandrere i arbejde. Bent Rold Andersen pegede på ressourcerne blandt de 900.000, som ville kunne bruges erhvervsmæssigt  . Der skal to ting til: arbejdspladser der spørger efter dem og en behandling af dem, så deres ressourcer ikke er gået tabt. Velfærd er lig med kvaliteten af det, der leveres af det offentlige. De kvalitetsproblemer, Karen Stæhr omtaler, trænger sig ikke b are på inden for ældreomsorgen, men også inden for skolevæsnet, sundhedssektoren og alle vegne i den offentlige sektor, mente han og henviste til den new public management, der blev indført i 90erne, og som handler om retsbeskyttelse og sikkerhed for at vi sse let målelige kvalitetskrav bliver opfyldt. Men borgerne er mere interesserede i en egentlig kvalitet og en ordentlig kommunikation mellem dem og medarbejderne i den offentlige sektor. En omsorgs- og ydelseskultur er gået tabt, fastslog Bent Rold Anders en og foreslog, at VFK blev afløst af en kvalitetskommission, som så nøjere på, hvad der er kvalitet for borgeren i stedet for kontrol. Lars Andersen udtrykte bekymring for, at man nedbryder alt det, vi investerer i mennesker og socialpolitik, hvis man undlader at tage fat på integration og arbejdsmiljø. Det er vanskeligt, og det kræver penge, men det kan løses, hævdede han og advarede mod at piske folk videre uden at bruge penge på at hjælpe dem. Martin Ågerup (til Bente Friis) En sænkelse af marginalska  tten vil have en særlig positiv effekt på kvinders deltagelse på arbejdsmarkedet. (til Søren Nielsen) Måden at drive et samfund på, er at sørge for, at det er behageligt for folk at være her og ikke tvinge dem til at være her.

Hvis vi vil have bedre ledelse på velfærdsområdet, så skal vi have private virksomheder ind, der har forstand på ledelse, som er vant til at koncentrere sig om deres spidskompetencer og ikke have en situation,  hvor den øverste ledelse er en kommunalbestyrelse, der skal være eksperter    på folkeskoler, vej og park, ældrepleje, biblioteker og svømmehaller. Vi skal have udliciteret ydelserne, så politikerne fastlægger de overordnede rammer, og den daglige drift bliver klaret af private virksomheder, der har forstand på netop de ting. Karen Stæhr mente, at privat og offentlig sektor kan lære noget af hinanden, men hun advarede mod at sige, at den ene del er bedre end den anden. 11 procent af indvandrerne optages i social- og sundhedsjobbene. De uddannelser har den højeste frekvens. Men kvalifikationerne skal være i orden, krævede hun og tilføjede, at velfærdsjob ikke nødvendigvis er kvindejob. Hun opfordrede til at se på en bred vifte af samfundets uddannelser og job, når der skal skabes integration, så man ikke får ét område forbeholdt indv   andrere. Torben M. Andersen slog fast, at VFK ikke vil lave store generelle nedskæringer i velfærdssamfundet. Endvidere at flere ting i rapporten vedrører kønsperspektivet. At sikre at vi har nogle velfærdsordninger, vi kan finansiere, vil især komme kvin der til gode. Den væsentligste omfordelingsfunktion i velfærdssamfundet er fra mænd til kvinder i kraft af den måde, vi har indrettet vores skattesystemer og vores velfærdsordninger på. Og i takt med bl.a. levetidsstigning er det ikke mindst kvinderne, der har glæde af disse ting, påpegede han. Han fremhævede VFK’s forslag, der styrker incitamentet til at blive i Danmark og bruge sin uddannelse og styrker incitamentet for udlændinge til at komme. Han ønskede at bevare muligheden for at have en skattefinansieret uddannelse i en mere åben verden uden at sætte hegn op omkring Danmark. Dårligt arbejdsmiljø giver forringet livskvalitet, hvis vi ikke bruger penge på det. Højere løn og bedre normeringer har været fremme som forslag. Så må vi finde finansiering til det. Men at der netto kommer noget ud den anden vej, må vi se nogle konkrete forslag til først, fastslog Torben M. Andersen. Grunden til at VFK ikke foreslår en efterløn, der kører uændret, og så om 15 år kører en stor ændring, er, at det vil betyde meget   drastiske vilkår afhængig af, om ens dåbsattest er den ene eller anden dato. Så en gradvis ændring vil betyde samme ordning for folk, der er født med få års mellemrum. Hvis man laver en løsning, hvor man løfter alderstrinnene for efterløn og pension med to år, giver det et bidrag til løsningen af en størrelsesorden på 20 -25 procent. Man vil skubbe et problem foran sig, sluttede Torben M. Andersen. Frank Aaen afsluttede høringen med at konstatere, at ingen kan være i tvivl om, at vi har et problem, hvis vi vedbliver at holde en stor del af befolkningen uden for arbejdsmarkedet. VFK har fokuseret på, hvordan vi får folk tidligere i arbejde og får dem til at arbejde længere, og debatten i dag har ikke mindst drejet sig om, hvordan vi får flere integreret på ar  bejdsmarkedet, får mindsket udstødning og får indvandrere ind   – en meget væsentlig diskussion. Der har været stor uenighed om skat og lighed i samfundet og en diskussion om velfærdssamfundets størrelse, hvor nogen er optaget af, at velfærdssamfundet skal f ylde mindre i vores samfund, og VFK agiterer for, at vi skal have en velfærdsstørrelse i samfundet, der svarer nogenlunde til den størrelse, det har i dag, opsummerede Frank Aaen.