Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 1 Åbent s  amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg Værelse S  -092, torsdag den 30. november 2005, kl. 10.30-12.00 Frank Aaen (EL, formand, PØU): Hvis man vil være så venlig at finde en plads, så vi kan komme i gang, og jeg tror, vi skal sige, at der er ved at være taget billeder nok   – mon ikke? Så hvis også I vil forlade rummet, så kan vi komme i gang. Vi har til klokken - så lang tid, vi har brug for, men senest 12.00. Ja, så kan vi starte mødet og Lotte, vil du sige noget til begrundelse? Lotte Bundsgaard (S): Ja, det vil jeg gerne. Altså, baggrunden for, at vi har indkaldt til det her samråd, er jo, at det har vist sig, at der bestemt ikke har været styr på tingene i Statsministeriet; at vi dag for dag har fået en ny sag, der ikke har været styr på. Og nu    har statsministeren jo i Folketinget klart og tydeligt sagt, at der ikke var noget at komme efter, at der var styr på tingene, at man ikke sammenblandede Venstres penge med Statsministeriets penge, og gang på gang sag t, at nu var der ikke mere. Derfor synes vi, at det ville være en god idé, at statsministeren redegjorde for hele den her sag, at statsministeren også fortalte lidt om, hvordan han for fremtiden vil undgå, at sådan nogle ting sker, at statsministeren også fortæller lidt om, hvorfor statsminis   teren ikke har grebet ind noget tidligere. Så det er sådan set baggrunden for det her samråd. Formanden: Ja tak. Og vi har aftalt, at statsministeren svarer på alle samrådsspørgsmål på én gang, så det venter vi at høre svar på. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Ja tak. Ja, jeg synes, det er mest praktisk, da nogle af dem jo også hænger sammen, at jeg så besvarer det hele under ét. Indledningsvis vil jeg gerne slå fem ting fast. For det første, at jeg naturligvis finder det meget beklageligt, at Statsministeriets tidligere pressechef på en række områder ikke har fulgt ministeriets procedurer og regelsæt samt statens regler.   For det andet vil jeg gerne understrege, at alle mellemværender mellem pressechefen og ministeriet er afregnet. For det tredje, at sagen har givet Statsministeriet anledning til generelt skærpede retningslinjer og interne kontroller. For det fjerde, at rigsrevisor i sit notat til statsrevisorerne af 16. november har meddelt, at han betragter sagen som afsluttet. Og endelig for det femte, at statsrevisorerne i deres udtalelse af 23. november har meddelt, at undersøgelsen ikke giver statsrevisorerne anledning til bemærkninger. Om de enkelte samrådsspørgsmål kan jeg kort svare, at til samrådsspørgsmål A kan jeg i det hele henvise til de svar, der er givet på  spørgsmål 8, 10, 16 og 23. For så vidt angår samrådsspørgsmål B , er svaret nej. For så vidt angår samrådsspørgsmål C , kan jeg oplyse, at den administrative ledelse i Statsministeriet generelt har skærpet kontrollen med arbejdsgang  ene i ministeriet, og ledelsen vil sikre, at der gribes hurtigt og konsekvent ind i tilfælde af uregelmæssigheder. Der er så konkret foretaget opstramninger vedrørende taxaboner. Der er udarbejdet nye retningslinjer og indført skærpet kontrol i regnskabsaf delingen. Og for så vidt angår telefonordninger, er det nu sådan, at samtlige regninger skal godkendes af de enkelte medarbejdere, så der ikke  kan opstå situationer, hvor medarbejderen ikke er bekendt med udviklingen i forbruget. For så vidt angår samrådss   pørgsmål F, kan jeg i det hele henvise til rigsrevisors undersøgelse, navnlig bemærkningerne side 2. For så vidt angår samrådsspørgsmål G , kan jeg oplyse, at de særlige rådgivere ikke har nogen speciel status i ministeriernes departementer. For så vidt ang  år samrådsspørgsmål H, er svaret nej. Og til samrådsspørgsmål I kan jeg også svare nej. Formanden: Jamen vi takker for de i hvert fald klare svar, og jeg vil høre, om der er nogen, der vil stille opfølgende spørgsmål? Lotte.

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 2 Lotte Bundsgaard (S): Altså,  man kan sige, da statsministeren besvarede spørgsmål i Folketinget den 17. april 2002, tog statsministeren jo meget af ansvaret på sig, om der ville være problemer, eller om der kunne opstå problemer omkring den særlige rådgiver. Statsministeren sagde gang    på gang, at reglerne blev fulgt knivskarpt, at der var fuldstændig klare principper om, hvordan og hvorledes man ville følge de her retningslinjer, og at der bestemt ikke var noget at komme efter. Derfor kan det jo godt undre lidt, når der så opstår et s   å syndigt rod, hvor Venstres penge bliver sammenblandet med Statsministeriets penge, hvor der bliver misbrugt taxaboner, hvor en medarbejder bliver sendt til offentlig inkasso, hvor der bliver misbrugt fri telefon, at statsministeren så slet ikke bliver or ienteret om det noget før. Hvorfor vidste statsministeren ikke mere på et tidligere tidspunkt, når statsministeren så klart har sagt i Folketinget, at der var styr på tingene? Hvorfor blev statsministeren ikke orienteret om, at en medarbejder  – faktisk statsministerens nærmeste medarbejder   – blev sendt til offentlig inkasso i august 2003? Hvorfor blev statsministeren kun orienteret sådan punkt for punkt, når statsministeren nu klart har sagt til Folketinget, at han sikrede, at der var styr på tingene , at reglerne blev overholdt? Formanden: … Ja, jeg skal også huske at tænde. Line. Line Barfod (EL): Tak. Nu svarede ministeren jo meget, meget kort bare med nej på en række af spørgsmålene, og jeg må sige, jeg undrede mig meget, da jeg læste gennemgangen af s  agen, og hvordan departementschefen øjensynlig ikke overhovedet havde noget at skulle have sagt i forhold til den særlige rådgiver og ikke greb ind f.eks. i forhold til den enorme telefonregning - og man kan jo gå så langt som til at diskutere, om ikke Statsministeriet har et eller andet medansvar for, at telefonregningen i den grad kunne komme ud af styr, når man ikke går ind og siger fra over for en medarbejder, selv om man kan se, at regningen bare vokser og vokser. Og derfor undrer det mig meget, at statsministeren bare svarer nej på spørgsmålene om, hvorvidt man bør sikre, at statsministeren så kommer ind i forhold til den særlige rådgiver i stedet for departementschefen, når  departementschefen øjensynlig ikke har haft den fornødne magt i forhold til de  n særlige rådgiver. Formanden: Jeg har også lige selv et enkelt opfølgende spørgsmål , jeg vil vende tilbage til noget andet siden. Det var svaret på samrådsspørgsmål F om, hvad baggrunden er for, at departementschefen ikke langt tidligere satte sig igennem over for pressechefen. Der var svaret fra statsministeren en henvisning til rigsrevisors rapport side 2, o g der står jo på side 2, at Statsministeriet har tilkendegivet, at ministeriets ledelse ikke reagerede hurtigt og konsekvent nok, og at ministeriet kun i beskedent omfang har dokumenteret påtale og indskærpelse over for pressechefen   – måske fordi det ikke er foregået – og at man skulle have orienteret Rigsrevisionen tidligere. Og det, spørgsmålet gik på, var: Hvad er baggrunden for de her ting? Fordi    her er det jo sådan set bare en gentagelse af, at det ikke  var så godt, det, der skete, og spørgsmål F var: Hvad er baggrunden for, at man reagerede så trægt? Ja, skal vi sige, det er første runde . Statsministeren. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Først til Lotte Bundsgaard: Venstres penge er ikke blevet sammenblandet med Statsministeriets penge. Der har været en ikke regelret anvendelse af et kreditkort, som er blevet brugt til afholdelse af nogle udgifter, som er Statsministeriet uvedkommende, men de penge er afregnet og indbetalt. Der er ikke sket nogen som helst form for sammenblanding af Venstres penge og Statsministeriets penge. Det må jeg klart afvise. Så spørger Lotte Bundsgaard, hvorfor jeg ikke er blevet orienteret. Det fremgår af svaren   e på spørgsmål 8 og 16, hvornår jeg er blevet orienteret. Men der er ikke noget usædvanligt i det. Altså, jeg synes, alle her skal huske, at de særlige rådgivere ikke har nogen særlig status. De er, jamen de er ansat på fuldstændig de samme vilkår som alle    andre medarbejdere i det offentlige, bortset fra én ting, nemlig at de

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 3 skal følge ministeren væk den dag, ministeren forlader ministeriet. Men bortset fra det, så skal de følge nøjagtig samme regler som alle andre, og det vil sige, at også sådan personale   sager vedrørende særlige rådgivere håndteres som almindelige personalesager, og det er som udgangspunkt altid departementschefen. Det ved enhver, som har været minister, at sådan er det. Så til Line Barfod, det er så lidt det samme, altså: Hvorfor blev st   atsministeren ikke blandet ind i det her? Altså, det fremgår af svar på spørgsmål 8 og 16, hvornår jeg fik en orientering. Jeg har ikke nogen grund til at kritisere den tidligere departementschef for orientering, fordi det er fuldstændig normalt, at personalesager håndteres af departementschefen. Og da jeg blev orienteret, blev jeg orienteret om, at der var taget hånd om sagerne, så det finder jeg ingen anledning til at kritisere. Så spørger Frank Aaen, hvad baggrunden var for, at ledelsen ikke reagerede h  urtigt nok. Det kender jeg ikke noget til, men det, jeg konstaterer, er bare, at man over for rigsrevisor har tilkendegivet, at det ikke var hurtigt nok, og det har alle selvfølgelig så lært af, og det vil sige, at fremover vil der blive reageret langt hurtigere og langt mere konsekvent, når sådan nogle sager opstår. Formanden: Ja tak. Og Line til opfølgning. Line Barfod (EL): Statsministeren svarede på noget andet end det, jeg spurgte om. Spørgsmålet om, hvorfor forløbet var, som det var, var det, Frank spurgte om. Jeg spurgte til fremtiden, som jo er det, der ligger i nogle af samrådsspørgsmålene, nemlig på baggrund af denne her sag, hvor man kan se, at departementschefen ikke greb ind i tide over for det, der foregik, mener statsministeren så ikke, at d er er behov for, at der er en anden procedure omkring personalesager for de særlige rådgivere, hvis det øjensynlig er sådan, som vi har kunnet se i denne her sag, at departementschefen ikke har den fornødne magt i forhold til særlige rådgivere til at kunne sikre, at de lever op til reglerne, b ør man så ikke overveje, om det skal være statsministeren i stedet, der skal tage sig af det, når departementschefen åbenbart ikke har magt til at gribe ind? Formanden: Ja tak. Og Ole Stavad. Ole Stavad (S): Jamen man kan takke for korte svar. Jeg vil godt spørge statsministeren, som jo i en række besvarelser, hvor de her temaer har været oppe tidligere i spørgetid osv., har talt varmt om, hvordan han har sikret, at der er meget åbenhed og fuldstændig gennemsigtighed    osv., når vi taler om de særlige rådgivere. Det findes der en række citater, som jeg ikke skal trætte med , fra statsministeren om. Derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Mener statsministeren, at det her nogensinde var kommet for en dag, hvis ikke pressen havde bedt om aktindsigt? Mener statsministeren, at hele sagen om pressechefen i Statsministeriet, den foregående, overhovedet var kommet op til overfladen? Og så vidt jeg kan se, statsminister, så er det, som man har foretaget sig med opstramning a f procedurer, noget, der alene er en følge af, at det kom op i pressen , og der dermed blev offentlighed omkring det. Og derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Havde det hele bare sejlet videre i Statsministeriet, som der jo er ganske kraftig kritik af også i Rigsrevisionens notat, som vi har fået, hvis ikke pressen havde taget fat i sagen? Og føler statsministeren selv, at han har nogen former for ansvar i forhold til det forløb, vi har set afdækket? Og det spørger jeg bl.a. statsministeren om med ba   ggrund i, at godt nok er de pågældende særlige rådgivere sædvanlige medarbejdere, når først de er der, så lang tid, de er der, men det, at den pågældende særlige rådgiver er specielt og    særligt udpeget af statsministeren, mener statsministeren ikke, at det   spiller nogen som helst rolle? Ser statsministeren i sin besvarelse ikke alene på det formelle og ikke på det reelle? Der er også en psykologi, tror jeg vi begge to ved, i ministerierne, og det er der jo ikke mindst i relation til ministrene og ikke mindst en statsministers involvering. Så det vil jeg godt høre om. Så vil jeg også godt spørge: Er der i forbindelse med de procedureopstramninger, der er lavet, nogen regler – det har jeg nemlig ikke kunnet se    – om, når vi tager f.eks. fri telefon, et loft? J    eg kunne forstå, at der var meget stærke samvittighedskonflikter i ministerierne om, om man kunne modtage de store summer, som det havde kostet det offentlige, at man havde ført meget langvarige private samtaler ud af landet. Hvis det

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 4 opstår igen, og regni ngen er ankommet, skal man så igennem nogle tilsvarende diskussioner? Og bliver det op til den pågældende særlige rådgiver, eller hvem det nu måtte være, der får en stor regning, eller der foranlediger en stor regning, bliver det op til den pågældende, om    man selv ønsker at betale? Fordi jeg har forstået forløbet sådan, at det, at den særlige rådgiver nu har betalt de meget store telefonregninger, alene er det, vi normalt ville kalde kulance fra hans side. Er der noget som helst nyt regelmæssigt i det? Og så vil jeg endelig godt spørge, hvis nu vi ser på forløbet med den særlige rådgiver i Statsministeriet, den pågældendes fratræden, hvor man fik indtrykket af, at det var et stærkt personligt ønske at få lov at stoppe for at få noget mere tid. Der er et be  mærkelsesværdigt sammenfald imellem det, at der var søgt om aktindsigt, og at man blev opmærksom på, at der var betydelige problemer i det her, og så den pågældende medarbejders lyst til at stoppe. Og derfor vil jeg godt høre, om statsministeren, inden den pågældende medarbejder forlod sit ansættelsesforhold i Statsministeriet, havde en samtale med den pågældende særlige rådgiver om de forhold, der nu er blevet afdækket, eller dele af dem. Det synes jeg ville være nyttigt at vide, for det kan vi ikke læse u d af Rigsrevisionen, statsminister. Formanden: Ja tak. Lotte Bundsgaard. Lotte Bundsgaard (S): Ja tak. Det er nogle lidt besynderlige svar, vi får fra statsministeren. Statsministeren siger, at der ikke har været nogen sammenblanding mellem Venstres peng  e og Statsministeriets penge. Så vil jeg godt bede statsministeren bekræfte, at det er skatteydernes penge, Statsministeriets penge, der er blevet brugt til at betale en rejse for Venstre. Hvis statsministeren vil bekræfte det, så kan jeg ikke se det som a   ndet end, at Venstre har brugt Statsministeriets penge, altså skatteydernes penge som en slags kassekredit. Vil statsministeren bekræfte det for det første? Fordi hvis statsministeren bekræfter det, så har der netop været en sammenblanding mellem Venstres pengekasse og skatteydernes pengekasse. Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er … altså jeg må sige, jeg synes umiddelbart, det er forholdsvis usædvanligt, at en medarbejder i tre år først bliver sendt til offentlig inkasso, så misbruger taxab   oner, misbruger telefonerne og som sagt sammenblander Venstres penge med Statsministeriets penge. Det synes jeg er en usædvanlig ting. Jeg kan forstå på statsministeren i ha  ns svar, at han ikke synes, det er spor usædvanligt  ; det er ganske naturligt, at så dan nogle ting sker; derfor er det også ganske naturligt, at statsministeren ikke er blevet orienteret. Jeg vil godt bede statsministeren om at genoverveje sit svar. Mener statsministeren ikke, at det er usædvanligt, det, der er foregået her? Og hvis stats   ministeren mener, at det er usædvanligt, mener statsministeren så ikke, at det er besynderligt, at statsministeren ikke er blevet orienteret om det, især når vi tænker på, hvor højt statsministeren har holdt fanen for, at der ikke var noget at komme efter, at man knivskarpt fulgte de retningslinjer, der lå? Formanden: Ja tak. Og så har jeg selv lige et opfølgende spørgsmål vedrørende samrådsspørgsmål F igen, hvor svaret på, hvad baggrunden for forløbet var, at det kender statsministeren ikke noget til, var  svaret lige før. Så vil jeg gerne vide, hvordan statsministeren kan vide, om problemet er løst . Så er det statsministeren. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Altså, selvfølgelig kan jeg jo ikke, jeg kan da ikke bebrejde oppositionen, at den prøver    at koge al den suppe på den her pind, som den gerne vil, altså det er meget naturligt, selvfølgelig er det det. Men rigsrevisor har altså i sin rapport af 16. november, hvor han grundigt har undersøgt sagen, meddelt, at han betragter sagen som afsluttet. Statsrevisorerne har ugen efter meddelt, at undersøgelsen ikke giver statsrevisorerne anledning til bemærkninger. Jamen det minder jeg bare om. Ja, ja, men altså selvfølgelig, en sag er jo ikke afsluttet, hvis Folketinget gerne vil køre videre, det er bare , jeg noterer, at det er der ikke noget usædvanligt i, at en opposition prøver. Men lad mig sige, at – jeg    kan nemlig bruge det som anledning til lige at komme med en enkelt bemærkning til det, Lotte Bundsgaard sagde, som var en eller anden mærkelig påsta nd om, at jeg skulle have sagt, at det her var ganske naturligt og helt sædvanligt   - d et er faktisk det modsatte, jeg har sagt: at det netop

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 5 er meget usædvanligt  . Der er nemlig et glimrende og meget fast regelsæt for offentlige medarbejdere, herunder særli  ge rådgivere, som ikke har nogen som helst særlig status   . De er ansat nøjagtig som alle andre, bortset fra at de skal følge ministeren ud af ministeriet , o g det er vigtigt at holde fast i det. Det er ikke de regler, der er problemet. Problemet er, at der så altså har været en, som har brugt kreditkort og taxaboner på en måde, som ikke er i overensstemmelse med reglerne. Og det er det, der er problemet, det er ikke reglerne. Og det er ikke sædvanligt, det er tværtimod usædvanligt, heldigvis da. Så til Line  Barfod, som siger, om der egentlig ikke i lyset af det her var behov for at overveje en helt anden procedure, hvor ministeren sådan ligesom skal gå ind og være meget mere ansvarlig direkte i forhold til en medarbejder, som er en særlig rådgiver. Der vil je   g godt svare et klart og meget rungende nej! Alle bestræbelser er gået ud på at sikre, at de særlige rådgivere ikke har nogen særlig status, men at de er ansat nøjagtig som alle andre medarbejdere i det offentlige. Jeg vil advare meget imod at lave et system, hvor de særlige rådgivere får en særlig status i forhold til systemet, altså ministeriet, fordi det ville give rigtig mange problemer i det daglige samarbejde, hvis den særlige rådgiver har den der helt særlige status i forhold til ministeren. Nej, d et er vigtigt at holde fast i, at særlige rådgivere, når det gælder personalesager, behandles ligesom alle andre medarbejdere i ministeriet, fordi ellers bliver der tvivl om forretningsgange og arbejdsgange og kommandogange i et ministerium, og derfor er det meget vigtigt at holde fast i, at kommandogangen der går gennem departementschefen på helt sædvanlig vis. Det er i øvrigt også det, kan man sige, der egentlig er kernen i Jens Peter Christensen - udvalgets betænkning   om de særlige rådgivere:    at de ikke har nogen særlig status. De hedder særlige rådgivere, fordi de skal følge ministeren ud af ministeriet, når ministeren går, men bortset fra det , så  har de fuldstændig samme vilkår som alle andre. Det vil jeg i hvert fald vogte over, at sådan er det også i fr emtiden, og derfor vil jeg kraftigt modsætte   mig et sådant forslag om, at de skulle have sådan en særlig status. Så til Ole Stavad, som spørger, om alt det her ville være kommet for en dag, hvis ikke der var søgt aktindsigt. Altså, det kan jeg jo selvfølg  elig ikke vide noget om, men jeg vil gerne sige, at selv om det selvfølgelig er irriterende, når sådan nogle sager opstår og kører, som de gør, så er det jo faktisk en af de fordele, vi har i et åbent og frit folkestyre, at vi har en fri presse, som netop  kan sørge for, at sådan nogle ting kommer for en dag, hvis de ikke kommer det på anden vis. Nå jo, men altså det er da en god ting, uanset hvor irriterende man så måtte synes det er. Det er vel sådan set, hvad jeg kan sige om det. Det tror jeg egentlig hjæ  lper på mange ting i offentlig administration, at man ved, at der er nogle, der kan finde på at kigge efter. Det er rigtig godt faktisk. Så brugte Ole Stavad det udtryk, om tingene så bare ville være sejlet videre. Altså, det er sådan ligesom for at give et indtryk af, at tingene sådan sejler i Statsministeriet. Jeg har sagt til en start her, at jeg finder den her konkrete sag meget, meget beklagelig, og jeg tror, alle godt kan forstå, hvorfor jeg synes, den er meget beklagelig, fordi det er selvfølgelig k lart, når det er den  særlige rådgiver, der er involveret i det, så vil alle så selvfølgelig prøve at gå efter mig i den sammenhæng. Så jeg tror ikke , nogen er i tvivl om, at jeg synes, det er dødirriterende med sådan en sag. Men jeg vil kraftigt afvise pås   tanden om, at det sådan generelt skulle sejle i Statsministeriet. Det er en konkret sag, hvor en konkret medarbejder altså har brugt forskellige faciliteter på en måde, der ikke er i overensstemmelse med reglerne. Men det er bestemt ikke et generelt billede, og det kan jeg understøtte med, at Rigsrevisionen i sin netop afgivne beretning om revisionen af statsregnskabet for 2004 fastslår, at resultatet af undersøgelsen vedrørende Statsministeriets tidligere pressechef ikke ændrer den samlede vurdering af min  isteriets regnskab, forretningsgange og interne kontrol. Det betyder, at Statsministeriet fortsat er blevet tildelt karakteren ”meget tilfredsstillende”, i øvrigt som et ud af tre departementer. Det er jeg selvfølgelig meget tilfreds med, at det er sådan,   og sådan skal det også være, det vil jeg gerne sige, men jeg nævner det kun for at tilbagevise Ole Stavads påstande om, at tingene sådan skulle sejle. Det er bestemt ikke tilfældet, men der har været én konkret, meget beklagelig sag, og i lyset af den bliver der nu strammet op. Så spørger Ole Stavad, om der er overvejelser om retningslinjer i forbindelse med sådan nogle, ja, jeg måtte forstå, det var i forbindelse med telefoner og store regninger og sådan noget. Det er således, at Finansministeriet har igangsat en samlet analyse af telefonordninger generelt i centraladministrationen i lyset af, hvordan den nye kommunikationsteknologi udvikler sig osv. Så der er altså faktisk igangsat sådan et arbejde med henblik på at se, om der helt generelt skal laves nye  retningslinjer for telefonordninger. Jeg ved ikke, om der kommer forslag om nye retningslinjer i lyset af det arbejde, men der er altså sat sådan et arbejde i gang.

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 6 Så spurgte Ole Stavad også, om der kunne tænkes at være nogen sammenhæng mellem den tidli gere pressechefs fratræden i Statsministeriet og så den her sag. Altså, jeg kendte ikke noget til de konkrete sager, da pressechefen meddelte, at han ville stoppe, men det kom så op lige i kølvandet på det. Men altså for min part har der i hvert fald ikke været nogen sammenhæng imellem de to forhold. Ja, så kan jeg kun gentage, hvad jeg allerede har svaret, til Lotte Bundsgaard, at der er aldeles ikke tale om nogen sammenblanding af penge mellem Venstre og Statsministeriet. Venstre er denne her sag fuldstæ  ndig uvedkommende. Venstre har efter helt normale regler refunderet Michael Kristiansen nogle udgifter, han har haft; at han så havde brugt et kreditkort til udlæg, som han ikke måtte, er Venstre aldeles uvedkommende. Det har intet som helst med Venstre at gøre, vil jeg gerne understrege. Og så til Frank Aaen, altså jeg kan ikke svare andet end, jeg allerede har svaret. Jeg kender ikke noget til baggrunden for, hvorfor jeg blev orienteret på de tidspunkter, hvor jeg blev orienteret, men som jeg sagde før,  har jeg ikke anledning til at kritisere den tidligere departementschef for forretningsgangene. Han var i det hele taget en meget omhyggelig departementschef, og jeg har ingen som helst anledning til at tro, at han ikke skulle have varetaget sit job på virk elig professionel og ordentlig vis. Så spørger Frank Aaen, hvordan jeg så kan vide, at alt kører, som det skal nu. Ja, altså jeg er blevet orienteret om en række af de initiativer, der er sat i værk for at stramme op, og jeg har ikke grund til at tro andet end, at det vil løse problemer af den her art. Og så må jeg altså lige sige: Vi taler om én konkret sag, der er meget beklagelig, men det er så det. Men jeg synes, det er godt, i lyset af at sådan en sag er kommet op, at man så går interne kontroller og   procedurer igennem og strammer op. Og det er sket. Formanden: Ja tak. Og så har vi en runde mere. Magnus. Magnus Heunicke (S): Jeg kan forstå, det er vigtigt for dig, Anders Fogh, at sige, at … ( ??: Det hedder statsministeren) Vi er d a ikke i Folketingssalen nu. (formanden: Det er helt i orden, fortsæt bare)   … a    t det er vigtigt for dig at sige, at der ikke har været fundet   det ord: sammenblanding sted, det er meget vigtigt for dig, det har ikke fundet sted, sammenblanding. Men, når statsministeren så samt  idig siger, at der har været brugt kreditkort, ministeriets kreditkort, til at betale for udgifter, altså for Venstres udgifter, og derefter har Venstre så betalt tilbage via pressechefen, som så har betalt pengene tilbage til Statsministeriet, hvis det ik ke er sammenblanding, så er vi i hvert fald lidt uenige om, hvad det ord betyder. Det kunne være spændende at høre en definition inden for statsministerens ordbog for, hvad ordet sammenblanding så betyder, hvis det ikke er, når man blander økonomierne samm en i betalingerne. Og en anden ting, jeg gerne vil spørge om til dig som Venstres formand, jeg synes, det kunne være spændende at få sådan en forklaring over: Hvad er det for en forestilling, der er ved at brede sig hos fremtrædende Venstrepolitikere om,   at skatteyderne åbenbart synes, det er i orden, at man bruger deres penge på at afholde personlige udgifter til at drikke dyr rødvin, til at give gaver til Venstrevenner rundt om i landet, til at spise på ministeriets regning, og her altså til at godkende,   at man har ringet for 16.900 kr. om måneden? Den har pressechefen jo godkendt, og så er det først, når ministeriet griber ind, at han betaler tilbage. Hvad er det for en forestilling om, at det synes skatteyderne åbenbart er helt i orden? Formanden: Ja tak. Og så er det Lotte Bundsgaard. Lotte Bundsgaard (S): Statsministeren siger, at vi prøver at koge suppe på en pind. Jeg må sige, at jeg tror egentlig, at de fleste danskere synes, er enige med os i, at når statsministerens nærmeste medarbejder i tre år på forskellig vis misbruger skatteydernes penge, bliver kaldt til offentlig inkasso, misbruger kreditkort, misbruger fri telefon, misbruger taxaboner, så tror jeg faktisk, de fleste er enige med os i, at det ikke bare er at koge suppe på en pind. Men det er selvfølgelig op til statsministeren, om han synes, det er den måde, man bare kan bruge statsapparatet på. Statsministeren siger gentagne gange: Jamen der er jo ikke noget at komme efter. Jeg synes lige for Rigsrevisionen, bare så vi er enige om, hvad de r er vi siger, for det lyder jo nærmest, som om Rigsrevisionen har sagt, at alting er foregået på rigtig vis, der er ingen ting, der har sejlet, der er ikke noget at

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 7 komme efter, jeg vil sige, bare så statsministeren også, hvis han ikke har nået at læse si de 2 i denne her beretning: På en række områder har man ikke fulgt ministeriets procedurer og regelsæt. Statsministeriet har ikke reageret hurtigt og konsekvent nok. Ministeriets interne kontrol vedrørende taxaboner er ikke blevet fulgt. Ministeriet har samtidig givet udtryk for, at ministeriet på et tidligere tidspunkt burde have orienteret Rigsrevisionen om de nævnte forhold. Når vi sammenholder det med, at statsministeren klart og tydeligt siger, at hvis pressen ikke havde interesseret sig for denne her sag, så var det nok ikke kommet frem, så var Rigsrevisionen nok endnu ikke blevet involveret i denne her sag, så kan det godt være, at det i statsministerens terminologi er det samme, som at der ikke er noget at komme efter. Jeg kunne godt tænke mig at hø   re, om statsministeren ikke mener, ikke betragter det her fra Rigsrevisionen som sådan rimelig, rimelig kritik af den måde, Statsministeriet har drevet sit … eller statsministeren har drevet sit minist    erium på. Så kan jeg forstå, at statsministeren nu har   ændret lidt holdning med, om det var usædvanligt, eller det var meget sædvanligt, at man har brugt skatteydernes penge på den her måde. Statsministeren siger nu, at det var meget usædvanligt, at man brugte pengene på denne her måde. Så kunne jeg altså god t tænke mig at høre for det første, hvorfor statsministeren ikke er blevet orienteret  – det vil statsministeren ikke rigtig svare på, men så i hvert fald, om statsministeren ikke havde ønsket, at han blev orienteret om, at hans nærmeste rådgiver var med ti l at skabe det her rod i Statsministeriet? Og så til sidst vil jeg gerne høre: Hvorfor er det egentlig, man ikke har inddraget Rigsrevisionen noget tidligere, når man selv anerkender, at det skulle man have gjort? Formanden: Ja tak. Og så er det Line Bar fod. Line Barfod (EL): Tak. Statsministeren har gentagne gange sagt, at der var tale om én sag, men problemet er, at der ikke er tale om én sag. Det er rigtigt, at det, der er kommet frem, er én medarbejder, men jo med mange forskellige sager, og man kan da godt undre sig over, når de første uregelmæssigheder begynder at bliver konstateret i Statsministeriet: Hvorfor kulegraver man så ikke i det hele taget den medarbejders omgang med skatteborgernes penge? Hvorfor tager man så ikke op generelt og ser, hvad  der er af problemer, og ser på, om man skal gøre noget? Og så siger statsministeren, at der er et glimrende regelsæt, men problemet er, at    reglerne ikke er overholdt. Hvis man mente, at regelsættet var glimrende, hvorfor har man så strammet op på så mang e regler? Og stadig er spørgsmålet: Hvorfor fungerede det så ikke med den kontrol, der skulle være i forhold til denne her medarbejder? Og der kommer vi jo så tilbage til det der med, at statsministeren påstår, at den særlige rådgiver ikke har en særlig st atus, men det er altså svært at se andet af denne her sag end, at han    har en særlig status. Eller kan statsministeren forestille sig, at hvis andre medarbejdere i Statsministeriet havde været ude i tilsvarende lemfældig omgang med skatteborgernes penge, at departementschefen så ikke var skredet ind, og at medarbejderen bare havde kunnet få lov at fortsætte på en række områder med at bruge af skatteborgernes penge og blande dem sammen med rejser for Venstre og andre ting? Eller mener statsministeren faktisk, at der er tale om, at den særlige rådgiver har en særlig status som gør, at departementschefen ikke skrider ind og ikke eventuelt orienterer statsministeren om, at her er altså et problem i forhold til den særlige rådgiver? Formanden: Ja tak. Og så Ole S tavad. Ole Stavad (S): Ja tak. Jeg mener, statsministeren glemte at svare på spørgsmålet, om han mener, han selv har nogen som helst bebrejdelser i forhold til sig selv, når han ser på forløbet og det, han måske skulle have tænkt på inden. Og sådan også f  or bogføringens skyld, det er jo så heldigt, at det her optages, så vil jeg måske godt i samme forbindelse spørge: Hvis nu statsministeren prøvede mentalt at sætte sig selv i opposition et kort øjeblik og ser på  – ja, for mig må det gerne være længere, men – og ser på en regering med et andet, altså som statsministeren var i opposition til, og der på det forløb her, ville statsministeren så i den rolle mene, at en

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 8 statsminister eller for den sags skyld en anden minister kunne stille sig frem og anse sig for at være ansvarsfri? Og ville statsministeren i den situation anse et samråd med det indhold, vi har her, med den baggrund, det har, som noget, oppositionen forsøger at koge suppe på? Jeg går ud fra, at statsministeren bruger ordet ”koge suppe på”, fordi s   tatsministeren selvfølgelig anerkender, at Folketinget og oppositionen har en ret, men at det jo i ordet ”koge suppe på” i statsministerens terminologi overhovedet er noget med, at det er rimelig usagligt, men altså sådan skal en opposition jo nu være. Men er statsministeren, at det er usagligt, at han i dag sidder i et samråd i Det Politisk -Økonomiske Udva  lg, og at Folketinget forlanger at få svar på nogle spørgsmål, som vi ikke kan læse ud af det, vi har fået hidtil? Og mener statsministeren, at Folketinget, når begivenheder af denne her karakter sker, bare skal overlade det til Rigsrevisionen og sige nå, og vil det være statsministerens reaktion, når han på et tidspunkt sidder på den anden side og varetager kontrolopgaven som opposition i forhold til en regering? Og så bare lige for, at statsministeren ikke glemmer det i den forbindelse: Mener statsministeren, han har noget som helst at bebrejde sig selv i det forløb, vi ser her? Det andet, jeg godt ville spørge til, var, at der kom et lidt uklart svar i f orhold til statsministerens viden og involvering i forbindelse med pressechefens fratræden. Altså, når jeg ser forløbet, som vi har fået det at vide med, at statsministeren bliver orienteret 24. august, at pressechefen, den særlige   rådgiver stopper den 30. august, at der kommer aktindsigt fra Ekstra Bladet osv., så kører sagen, så er det bare, at jeg synes, der er et bemærkelsesværdigt datosammenfald. Derfor vil jeg godt gentage mit spørgsmål så præcist, jeg forsøgte at stille det før, bede om at få et præc ist svar på det, jeg spørger om: Diskuterede statsministeren det forløb, vi har set her, eller dele af det med pressechefen, den særlige rådgiver op til eller i forbindelse med hans fratræden, inden sagen kom ud i pressen? Det må der kunne svares på. Og så vil jeg gerne, for at der ikke er misforståelser, statsministeren forsøgte at tillægge mig at have antydet, at alting sejlede i Statsministeriet, med mit kendskab til den tidligere departementschef vil jeg aldrig nogensinde komme i nærheden af at komme m  ed sådan en påstand. Det, jeg derimod synes, vi kan konstatere, er, at alting sejlede i forhold til den måde, som en i øvrigt meget omhyggelig departementschef håndterede hele regelsættet omkring den særlige rådgiver. Jeg har ikke set, at der skulle være n oget andet sådan, der sejler  – ud over fejl kan ske    – i Statsministeriet, og det ville jeg også blive meget forbavset over, hvilket statsministeren jo i øvrigt bekræfter, når han nævner Rigsrevisionens sådan generelle billede af Statsministeriet. Og derfor bliver det jo mere bemærkelsesværdigt, statsminister, at lige nøjagtig alt omkring den særlige rådgiver, hvad enten det er rejseafregninger, det er telefonregninger, det er brug af pc’er, eller hvad pokker vi nu ser på, så har man håndteret det alt samm   en anderledes, end jeg forestiller mig, at den tidligere departementschef i Statsministeriet nogensinde ville acceptere i forhold til nogen som helst anden medarbejder. Så derfor vil jeg godt spørge: Mener statsministeren, der er nogen sammenhæng i hans på stand om, at det var (?) en medarbejder, som alle så på, og der var regler for helt svarende til alle andre? Eller spurgt på en anden måde: Rækker statsministerens fantasi til, at tidligere departementschef, nuværende nationalbankdirektør,  Niels Bernstein, nogensinde ville have udvist en langmodighed og håndteret et forløb i forhold til nogen anden medarbejder i Statsministeriet, som vi har set afdækket i forhold til Michael Kristiansen? Og hvis det er sådan, at statsministeren mener, at det kunne være sket    i forhold til en hvilken som helst medarbejder, så synes jeg, at statsministeren måske har et problem i forhold til sin tillid til departementschefen. Og derfor vil jeg godt spørge: Hvorfor tror statsministeren, at departementschefen behandlede den særlig  e rådgiver fuldstændig anderledes end, jeg tror vi begge to er enige om, aldrig ville kunne være forekommet i forhold til nogen som helst anden medarbejder? Formanden: Ja tak. Og det sidste lægger lidt op til det spørgsmål, jeg selv havde, og derfor vend er jeg tilbage til baggrunden, som nævnt i samrådsspørgsmål F. Når nu det er så fremragende en departementschef, og der er ingen grund til at tro andet, så er det jo nok en god idé at vide: Hvad er baggrunden for, at lige her gik det galt? For det var jo ikke bare på grund af manglende kontrol, departementschefen kendte jo til tingene, længe før de blev stoppet. Så når en meget omhyggelig departementschef bliver vidende om, at en ledende medarbejder overtræder reglerne eller i hvert fald har et meget kritis  abelt forbrug af telefoner, og så alligevel ikke griber ind, så må der jo være en årsag, og det er derfor, statsminister, det er meget vigtigt at få at vide:

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 9 Hvad er baggrunden for, at det ikke skete? For hvis ikke vi kender den baggrund, så kan vi jo ikke  være sikre på, at vi får problemet løst. Statsministeren. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg vil godt tage udgangspunkt i det spørgsmål, som Ole Stavad stillede: Om jeg synes, det er usagligt at blive kaldt i samråd her? Nej, overhovedet ikke,  altså det er jo det, vi er her for, så nej. Jeg tillader mig bare at henvise til, at rigsrevisor betragter sagen som afsluttet, at statsrevisorerne siger, at undersøgelsen ikke giver anledning til bemærkninger. Men det er ikke det samme, som, som så Lotte    Bundsgaard forsøger at lægge mig i munden, at jeg så siger, at den her sag ikke er et problem. Jeg startede med at sige, at jeg synes, den er stærkt beklagelig. Selvfølgelig er den det, det er da ikke acceptabelt med sådan et sløseri, der så fører til, at der i hvert fald i perioder har været udlæg, kan man sige, fra statskassen til en medarbejder. Men alle pengene er betalt tilbage, den tidligere pressechef har ikke ligget skatteborgerne til byrde på den måde, at han ikke har betalt pengene tilbage. Alt er betalt tilbage, men det ændrer ikke på, at de der forskellige faciliteter, han har haft til rådighed, ikke er blevet anvendt efter reglerne, og det har jeg gjort klart lige fra starten af. Så kom ikke og læg mig forkerte ting i munden. Jeg har ikke forsø   gt at sige, at det ikke er et problem, jeg vil bare gerne understrege, at det ikke er et generelt problem; det er heldigvis et enkeltstående problem, som der så er taget skridt til at få forebygget igen kan opstå ved at stramme op på en række regler. Og der spørger Line Barfod så: Jamen når statsministeren nu siger, at reglerne er i orden, hvorfor skal der så strammes op? Jamen det var noget andet, jeg svarede på om reglerne. Jeg sagde, at de regler, der gælder for ansættelse af særlige rådgivere, synes j eg er i orden, og jeg synes, der er sket en meget … altså der er sket en virkelig stærk klargøring af de regler med den betænkning, som Jens Peter Christensen - udvalget i sin tid kom med. Jeg synes, det er et godt regelsæt. Det er ikke det regelsæt, der ove rhovedet er problemer med. Og jeg brugte det til at sige, at jeg ville være meget imod at give de særlige rådgivere en helt særlig status i forhold til ministeren, fordi det vil skabe en masse problemer i ministerierne. Så spurgte Lotte Bundsgaard  sådan  vel nærmest, om jeg simpelt hen ikke havde ønsket at blive orienteret. Altså, jeg har aldrig udtalt mig om, hvornår jeg skulle orienteres eller hvad, men forudsætningen for at kunne fremsætte et ønske om at blive orienteret er jo, at man ved, der er noget a   t blive orienteret om. Altså, jeg har slet ikke kendt noget til den sag. Det fremgår af de svar, der er givet til Folketinget skriftligt, at jeg første gang blev orienteret i generelle vendinger før sommerferien og om den helt konkrete taxasag og telefonsag i august i år. Men det fremgår klart af de svar, der er givet til Folketinget. Og så spørger Lotte Bundsgaard, hvorfor Rigsrevisionen ikke blev inddraget tidligere. Det kender jeg jo ikke noget til, men ministeriet har jo klart erkendt, at det er sket for sent, det skulle være sket tidligere. Så spurgte, ja, det var sådan lidt det samme som før, det var Ole Stavad, der ønskede, at jeg sådan et øjeblik skulle sætte mig i oppositionens sted. Nu kan man jo    være   i hvert fald i den situation, man har en øvel se i både at være i regering og i opposition   , så kan man jo nemt gøre det, og jeg synes, at det er nu oppositionens opgave hele tiden kritisk at vogte over, at statsforvaltningen bliver varetaget på en betryggende måde. Så der er ingen som helst kritik af   det. Men jeg synes også bare, at man skal forholde sig til det, der så er sagens kerne, for igen at understrege, at det her ikke er et generelt problem; det er et konkret problem, et beklageligt problem, der har været. Der er taget hånd om at sikre, at såd an noget ikke kan ske igen. Så spurgte Ole Stavad, om jeg har diskuteret det her forløb med den tidligere pressechef, da han meddelte, at han ønskede at stoppe i Statsministeriet, og der kan jeg sige, at det har jeg ikke gjort. Den dag, hvor pressechefen kom ind til mig og meddelte, at han ønskede at fratræde, orienterede han mig om, at der var søgt aktindsigt, det kendte jeg heller ikke noget til på det tidspunkt, men at der var søgt aktindsigt i en række sager, og at der var konstateret, da var undersøge   lsen, altså forberedelsen af aktindsigtssagen var startet på det tidspunkt, og at der i de foreløbige undersøgelser, som på det tidspunkt havde fundet sted, var konstateret nogle problemer med nogle taxaboner. Men det var faktisk noget, han sagde, efter han havde meddelt mig, at han ønskede at fratræde. Det var derfor, jeg brugte den formulering, at for min part har der overhovedet ikke været nogen sammenblanding af de to ting, fordi jeg anede ikke noget om det, før han havde meddelt, at han ønskede at frat ræde. Men det er sådan, som forløbet har været, ganske enkelt , så det er der ikke noget særlig mystisk i.

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 10 Så spørger Ole Stavad, om man kan forestille sig, at den tidligere departementschef ville have udvist samme langmodighed i forhold til andre medarbejdere, og det kan jeg jo ikke vide noget om, fordi det heldigvis ikke er noget, der almindeligvis opstår. Jeg kan konstatere, at ministeriet har sagt til rigsrevisor, at der blev reageret for langsomt, der skulle være skredet ind tidligere, og det vil fremo  ver ske i sådan nogle sager, og det har jeg fuld tillid til. Og derfor er jeg også nødt til at sige til Frank Aaen, at jeg kan altså ikke føje mere til. Jeg kan jo ikke vide noget om baggrunden for, at der er reageret, som der er. Jeg er bare nødt til end nu en gang at fastslå, at jeg har anledning til at kritisere departementschefens orientering af mig. Og jeg har heller ikke anledning til at kritisere, at det er blevet betragtet som en ganske almindelig personalesag i Statsministeriet, fordi jeg synes, det er vigtigt hele tiden at holde fast i, at de særlige rådgivere er ganske almindelige medarbejdere, der ikke skal have nogen særlige ophøjet status. Formanden: Ja tak. Og vi har igen Magnus Heunicke. Magnus Heunicke (S): Ja tak. Det er til det sidste med det, at det er en ganske almindelig medarbejder og en ganske almindelig sag. Jeg kan forstå, at statsministeren så siger jo, at han er imod, at de særlige rådgivere skal have en særlig status, men der er vi jo fuldstændig enige, og det er jo netop det, v  i synes, vi frygter, når vi læser det her sagsforløb igennem, at vedkommende  har haft den særlige status, som har gjort, at sagerne har kunnet hobe sig op og har kunnet komme så langt ud, som de er kommet, før der er grebet ind, med pressens hjælp er grebet ind. Så derfor er vi enige i, at de særlige rådgivere ikke har en særlig status . Vi synes bare, at det ser ud, som om vedkommende har haft en særlig status. Er statsministeren ikke enig i det? Så har jeg jo lige fundet, og det må være på sin plads nu at finde grundlovstalen frem fra 2001, som blev holdt i Stubbekøbing af den daværende leder af oppositionen lige umiddelbart før valget, hvor der blev sagt: Socialdemokraterne har siddet så længe på regeringsmagten, at de betragter regeringsapparatet som deres personlige ejendom. Man kan ikke længere se, hvor grænsen går mellem stat og parti, statsapparatet og partiapparatet flyder mere og sammen. Og det er et citat fra en tale, som jo blev berømt, fordi det var sådan et meget, meget personligt angreb fra den nuværende statsminister til den daværende regering. Hvor er forskellen på det, der bliver sagt i de her tre linjer, og så det, som vi nu får oprullet er sket i den nuværende regering? Det vil jeg gerne vide. Og til allersidst lige en ting, nu er jeg it- og teleordfører og går derfor så op i sikkerhed på it -området, og jeg kan så forstå, at der er downloadet nogle programmer på pressechefens bærbare pc. Hvad er det for nogen programmer – jeg går ud fra, at det er blevet undersøgt også til bunds – hvad er d  et for nogen programmer, som er blevet downloadet? Formanden: Ja tak. Og Line Barfod. Line Barfod (EL): Jeg kan godt forstå, at statsministeren gerne vil dysse denne her sag så meget ned som muligt, men det går altså ikke at sige, at det er et enkeltståe  nde tilfælde, når det, man kan læse af sagsforløbet, er, at igennem tre år er der kommet den ene sag efter den anden mod den samme medarbejder, uden at man er gået til biddet. Altså, man tager et kreditkort ad gangen, en telefonregning ad gangen osv. i ste det for samlet at tage hånd om den medarbejder. Og jeg kan forstå, at statsministeren mener, at det her er en ganske almindelig personalesag, og derfor vil jeg gerne høre, om statsministeren virkelig mener, at det er den måde, man normalt i Statsminister  iet og andre steder i administrationen tager hånd om den slags sager ? Fordi så er der da et eller andet galt, hvis det er ganske almindeligt, at man, når man konstaterer, at en medarbejder ikke kan finde ud af, hvordan man forholder sig til skatteborgernes penge, så ikke undersøger generelt alle de steder, hvor medarbejderen har adgang til at blande det samme med privatøkonomi eller partiet Venstres økonomi, om der så sker misbrug, men at man bare lader det køre over tre år. Det synes jeg er ret væsentligt at få afgjort.

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 11 Og så kan jeg ikke lade være med, når statsministeren siger, at alle pengene er betalt tilbage, det er vel ikke det, der er det afgørende, om pengene er betalt tilbage. Det er altså 150 år siden, vi forlod det princip i strafferetten. Der kigger man på, om folk har misbrugt penge eller ej, der kigger man ikke på, om de er betalt tilbage, d et kan have en betydning for, hvor høj straffen bliver, men det afgørende er, om der har været en adgang til at blande tingene sammen, og at der ikke er skredet ind. Og jeg kan ikke helt forstå, at statsministeren ikke overhovedet er interesseret i at finde ud af, hvad baggrunden er for at departementschefen ikke har grebet ind, fordi hvis statsministeren ikke mener, at det bør være sådan, at den type sage   r kan køre i tre år, uden man griber ind, så må statsministeren vel være interesseret i at finde ud: Hvad gør vi for, at man en anden gang griber ind hurtigere? Og for at kunne finde ud af, hvad man skal gøre for at gribe ind hurtigere en anden gang, så er   det da nødvendigt at finde ud af: Hvad er det, der gør, at en ellers dygtig departementschef  ikke griber ind i forhold til den her særlige medarbejder? Og for mig er det altså svært at se andet, end det er, fordi den medarbejder    har en særlig status, som ligger ud over det, der er beskrevet i de formelle regler. Formanden: Ja tak. Og Lotte Bundsgaard. Lotte Bundsgaard (S): Jeg vil godt starte med at takke statsministeren for, at statsministeren nu har erkendt, at der har været en udpræget grad af sløseri    lige ved siden af statsministeren. Siden 2002 har der været en udpræget grad af sløseri med offentlig inkasso og kreditkort, man har brugt forkert, og hvad ved jeg. Jeg vil godt høre, om statsministeren mener, at statsministeren lever op til sit ansvar,  når han i 2002 også stod i Folketingssalen og sagde, at alle reglerne blev fulgt til punkt og prikke. Når man står så klart i Folketingssalen og siger sådan noget, bør man så ikke være sikker på, at man nu lever op til de regler til punkt og prikke? Jeg vil godt høre, om statsministeren mener, at han lever op til sit ansvar. Så svarede statsministeren, statsministeren erkendte, at det er rigtigt,  at Rigsrevisionen burde være involveret noget før. Statsministeren erkendte også, at den eneste grund til, at R  igsrevisionen blev involveret, var, fordi der var en ihærdig journalist, der søgte aktindsigt. Men jeg vil godt høre statsministeren, fordi vi skal jo også tænke på, hvordan man undgår, at tingene kommer til at sejle så meget om statsministeren en gang til, så vil jeg godt spørge statsministeren om: Hvornår burde Rigsrevisionen have været involveret, sådan så vi kan undgå, at det kommer til at sejle på den her måde en anden gang? Så er jeg sådan lidt i tvivl om det her med svarene på, hvornår statsminister    en blev orienteret, så derfor kunne jeg godt tænke mig, at statsministeren lige gentog sit svar. I hvert fald siger statsministeren jo i svarene til os i spørgsmål 16, i svaret til det, siger statsministeren: Jeg blev den 24. august 2005 orienteret om det her med taxaboner - siger statsministeren i svaret. Så bliver jeg lidt i tvivl om det , statsministeren siger, det vil sige: Var det så pressechefen, der orienterede statsministeren om denne her aktindsigtsanmodning, eller fik statsministeren det at vide fø r? Fordi, som jeg hører det, så svarer statsministeren lidt andre ting her i dag, end der er blevet gjort i spørgsmål nr. 16, men det kan godt være, at det bare er mig, der hører forkert, at det altså var pressechefen, der den 24. august dels orienterede o  m aktindsigtsanmodningen, dels orienterede om, at nu ville han sige sit job op og finde noget andet at foretage sig. Mit sidste spørgsmål går på, at nu siger statsministeren: Nu skal reglerne overholdes. Så når man så ser på de forskellige ministerier, n år de har svaret om deres særlige rådgivere – j   eg er sådan set enig, når statsministeren, at vi skal følge de her regler, der er skrevet i den her betænkning, enig i, at det kan være en god idé med de her særlige rådgivere, men i den her betænkning står de r jo klart, at ministeriet skal være opmærksomt på, om de særlige rådgivere har bibeskæftigelse, og i givet fald skal man have en vurdering af, der står i den her betænkning side 201: Vurderingen heraf    –  altså af bibeskæftigelsen    – bør i det konkrete tilfæ  lde foretages af den særlige rådgivers minister i samråd med departementschefen. Hvad har man gjort i Finansministeriet? Jamen man svarer os i det første svar, det er fra 27. oktober fra Finansministeriet, der siger man: Efter Finansministeriets interne regler har ansatte ikke pligt til at indberette oplysninger om deres bibeskæftigelse. Derfor er Finansministeriet ikke i besiddelse af oplysninger om de to særlige rådgiveres eventuelle bibeskæftigelse.

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 12 Jeg vil godt høre statsministeren, om statsministeren  mener, at Finansministeriet og alle de andre ministerier, som statsministeren jo også er ansvarlig for som statsminister, at de overholder denne her betænkning, og man derfor har sagt til Finansministeriet, at: Når vi har særlige rådgivere inde, så skal I altså lige være klar over, om de har bibeskæftigelse ved siden af? Formanden: Ja tak. Så er det Ole Stavad. Ole Stavad (S): Ja tak. Jeg vil også godt lige følge op på det svar, som    jeg i øvrigt takker for, omkring forløbet med den særlige rådgivers opsig   else, fordi, som det også fremgik af det, Lotte Bundsgaards henviste til, så har vi jo fået svar på, at der, hvor statsministeren hørte om det første gang, var den 24. august. Vil det sige, statsminister, at den første gang, statsministeren overhovedet hør  er om denne her sag, er ikke via departementschefen eller andre i ministeriet, men det er den 24. august, hvor den særlige rådgiver kommer ind til statsministeren og meddeler, at han ønsker at stoppe, og efter han har viderebragt den meddelelse, som jeg forstår statsministeren, så fortæller han noget om de her problemer specielt omkring taxabonerne? Vil det sige, at det var den 24. august, statsministeren fik meddelelsen fra sin særlige rådgiver og pressechef? Og var den eneste, der orienterede statsministeren om det her, ikke hans departementschef eller andre i systemet, men den særlige rådgiver selv?    Og kan statsministeren, hvis den her beskrivelse er rigtig, så give en forklaring på, hvorfor den særlige rådgiver stopper med en uges varsel? Altså, så vidt jeg er orienteret, så fratrådte Michael Kristiansen den 30. august. Det er da ikke en særlig fair måde i forhold til en statsminister, som har udvist den pågældende stor tillid og helt personligt har bragt ham ind i Statsministeriet. Og derfor vil jeg høre , hvorfor det var sådan et kissejav, og om ikke statsministeren følte sig egentlig lidt dårligt behandlet af sin daværende pressechef, at han på den måde smuttede ud ad døren næsten inden, man havde nået at få sagt farvel? Og så vil jeg godt som det ande t spørgsmål høre: Når nu statsministeren og hans ministerium erkender, at Rigsrevisionen blev for sent inddraget i forhold til det her, er der så taget noget skridt fra statsministeren i forhold til den øvrige regering eller Statsministeriets departementsc hef, der jo sådan har en særlig status i departementschefskredsen, om at sikre, at andre ministerier måske får et særligt blik på den måde, som deres særlige rådgivere opfører sig på, og den måde, systemet er på ude i de enkelte ministerier? Fordi hvis det har afdækket noget, så er det jo, at i ministerierne og departementerne opfattes de særlige rådgivere tilsyneladende ganske, ganske anderledes end alle andre medarbejdere, uanset statsministeren nok så meget siger, at de formelle regler er, at det er man ikke. Er der da ikke derfor et behov for, at man opfordrer til, at man ude i de øvrige ministerier og departementer sørger for at få lavet    et servicetjek på, at tingene fungerer der, så vi ikke skal have flere ministre i samråd på den her måde? Formanden: Ja tak. Og så vil jeg sige, at vi kommer nok ikke længere med samrådsspørgsmål F om baggrunden. Men så vil jeg gerne spørge statsministeren: Når nu en enkelt person i et ministerium med en meget omhyggelig departementschef kan få lov til i flere år at o  vertræde reglerne uden, at der gribes effektivt ind, kan man så tænke sig ret mange andre forklaringer end det, der er spurgt til i samrådsspørgsmål H, nemlig at denne særlige rådgiver har fået så dominerende en rolle, at departementschef ens rolle som den øverst administrative chef er anfægtet? Og derfor vil jeg gerne spørge: Er statsministeren helt sikker på, at det var korrekt bare at sige nej til, at der er sket den udvikling, at de her særlige rådgivere har fået en placering, så det anfægter departement  schefens rolle som den øverste chef? Så er det statsministeren. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det første spørgsmål, hvilke programmer der skulle være blevet downloadet til den bærbare pc, det aner jeg simpelt hen ikke noget om, hvad det er for programmer, det måtte dreje sig om. Til Line Barfod må jeg sige, at det er igen en fuldstændig fordrejning af, hvad jeg har sagt. Jeg har jo ikke sagt, at sådan en sag som denne her er ganske almindelig. Den er tværtimod ualmindelig, heldigvis   . Det, jeg har sagt, er, at sager vedrørende de særlige rådgivere skal betragtes som personalesager som alle andre

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 13 personalesager, og det er netop farligt, hvis man begynder at ophøje de særlige rådgivere til noget særligt, fordi det giver i forhold til ministerierne en masse problemer. Det er kun det, jeg har sagt, og så vil jeg ikke lægges andre ord i munden. Jeg synes, det er meget stærkt, når Line Barfod begynder at tale om strafferet i forbindelse med fri telefon. Det var netop det, der var hele humlen i det her, at, som jeg har fået det oplyst, ministeriet mente ikke, at der var hjemmel til at sige andet end, at når man har fri telefon, har man fri telefon, og det er jo så det. Men i det ligger der ikke noget strafbart, men derfor kan der jo godt ligge noget, som vi alle sammen synes er urimeligt, nemlig at forbruget bliver så højt, tilsyneladende med samtaler, som ikke er tjenstlige, og det er så også grunden til, at pengene er betalt tilbage, for det skulle der ikke være nogen diskussion om. Og der har Line Barfod da ret i, at det er jo ikke det afgørende for forholdet, men det spiller dog alligevel en rolle at sige, at det er ikke strafbart , men derfor kan man godt synes, det er urimeligt, og derfor er pengene betalt tilbage. Jeg kan ikke svare på, hvorfor de r ikke blev grebet hurtigere ind, men ministeriet har jo også sagt, at der skulle være grebet hurtigere ind, og det vil fremover ske, at der bliver grebet hurtigere ind. Og både til Line Barfod og til Frank Aaen må jeg sige, at det må bero på et dybt uken    dskab til den tidligere departementschef, hvis man vil antyde, at han skulle ligge under for en særlig rådgiver. Altså, hvis(?) Bernstein var en så kompetent departementschef, at der vist ikke var nogen tvivl om, hvem der var chef for departementet. Til Lotte Bundsgaard, som spørger: Hvornår skal man orientere Rigsrevisionen? Ja, det kan man jo ikke give, tror jeg, nogen bestemt retningslinje for, men man skal i hvert fald sørge for at orientere Rigsrevisionen betids, og det er konstateret, at det her var for sent, og det er sagt og noteret også af Rigsrevisionen, og det vil man selvfølgelig være opmærksom på i fremtidige sager, som forhåbentlig ikke opstår, vil jeg gerne sige. Og med hensyn til den orientering, der er sket af mig, kan jeg i det hele henholde mig til svarene, som er givet i spørgsmål 8 og 16. Der er ikke mere at føje til. For så vidt angår Finansministeriet, ja, det er jeg jo kun blevet bekendt med via de svar, der er givet her til udvalget, men jeg vil gerne understrege, at vi følger de r egler, der er lagt i Jens Peter Christensen- udvalgets betænkning, også når det gælder særlige rådgiveres bibeskæftigelse, og det har ethvert ministerium jo selvfølgelig så en forpligtelse til at holde sig orienteret om. Så spørger Ole Stavad, om ikke jeg   var sådan lidt trist over, at den tidligere pressechef stoppede med så kort varsel. Næh, altså det var hans personlige afgørelse, som jeg tog til efterretning, så det havde jeg såmænd ikke nogen særlige bemærkninger til, i anledning af altså at jeg kan godt køre sig, og det gjorde jeg så i en periode, så det har jeg ikke nogen bemærkninger til. Og så spurgte Ole Stavad også, om der var behov for sådan et servicetjek. Nu    har jeg lige … nu     kunne jeg ikke lige se i sammenhæng med hvad? (Ole Stavad: I sammenhæ ng med de andre rådgivere (??)). Nå ja. Altså, det er  i hvert fald ikke mit indtryk, at det er der, men altså det er da klart, at hver gang der opstår en beklagelig sag, så må alle jo lære af det og være opmærksomme og udvise rettidig omhu osv., men heldig vis er det da ikke det sædvanlige. Men der er i hvert fald ikke her noget, som jeg mener giver anledning til, at man så generelt skulle iværksætte et sådan servicetjek. Jeg synes, at der skete en meget nyttig klargøring af reglerne om ansættelse af særlige rådgivere i forbindelse med Jens Peter Christensen -udvalgets betænkning, og vi følger i det hele de retningslinjer, der ligger i den betænkning. Ja, så det tror jeg var det. Formanden: Ja, jeg tror så småt, vi nærmer os sidste runde, hvis vi skal holde den tidsplan, vi nogenlunde havde aftalt. Vi stopper selvfølgelig ikke, før   – det er en særlig service – vi standser selvfølgelig ikke, før vi er færdige, men vi skulle gerne prøve at være færdige kl. 12.00. Så er det Lotte Bundsgaard. Lotte Bundsgaard (S): Statsministeren svarer lidt forskelligt på det her med personalesagen, og hvornår skal man involveres og sådan noget, men jeg tror, lige nu er vi nået frem til, at den her sag skal behandles som en ganske almindelig personalesag. Hvis statsministeren mener det, vil statsministeren så ikke her i samrådet svare på det

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 14 spørgsmål, som ministeren ikke vil svare på, når vi stiller det skriftligt, nemlig om det er sædvanlig personalepolitik, at man ikke langt tidligere skrider ind over for medarbejdere, der gø r de her ting? Så siger man, at det er på ingen måde   … det er ikke noget, man vil svare på, fordi det regner man ikke med kommer til at forekomme. Jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren om, hvis det havde været en anden medarbejder, om det så vil le foregå på præcis samme måde, om statsministeren vurderer det? Så vil jeg gerne spørge statsministeren igen, nu siger statsministeren: Ja, jeg har gjort noget forkert, jeg har stået i spidsen for et ministerium, der ikke har inddraget Rigsrevisionen i t ide. For at man nu kan sikre sig, at Rigsrevisionen bliver inddraget i tide en anden gang, det kan godt være, statsministeren synes, det er fint, at det er pressen, der ligesom kontrollerer hele statsapparatet, men jeg har det nu sådan, at det er meget godt, at vi også har Rigsrevisionen, derfor vil jeg godt bede statsministeren om at svare konkret på spørgsmålet: Hvornår    skulle Rigsrevisionen have været involveret i den her sag? Mit sidste spørgsmål går på, om statsministeren så vil sørge for, at Finansmi nisteriet får orden i tingene og netop følger den her betænkning, hvori der står, at man skal være opmærksom på særlige rådgiveres bibeskæftigelse, og det er noget, man skal diskutere mellem rådgiver og minister og departementschefen, om statsministeren vil sørge for, at der kommer styr på tingene i Finansministeriet, når statsministeren nu siger, at man skal følge betænkningen til punkt og prikke? Formanden: Ja tak. Og Line Barfod. Line Barfod (EL): Jeg kan forstå, at statsministeren mener, at departemen tschefen var yderst kompetent, og det er der ikke nogen, der har anfægtet overhovedet. Så mangler vi stadig væk svaret på, hvorfor departementschefen så ikke greb ind i løbet af de tre år, det her stod på. Statsministeren er ikke kommet med antydningen af    en forklaring på, hvorfor en meget kompetent departementschef, der normalt styrer sit departement til ug, ikke griber ind i sådan en sag. Statsministeren må have gjort sig visse overvejelser om, hvorfor det ikke sker, især når vi i andre svar, som Lotte Bu ndsgaard var inde på, har statsministerens opfattelse af, at det ikke er sædvanligt, at medarbejdere får frit løb på denne her måde, at man inddrager ét kreditkort og én telefonregning og én pc ad gangen i stedet for at tage fat om det samlede forhold omkring medarbejderen. Og der mangler vi altså en forklaring fra statsministeren. For mig er det svært at se andet    end, at pressechefen havde en særlig status i forhold til departementschefen. Og så skal jeg bare sige, at jeg har ikke begivet mig ud i at vurd ere, hvorvidt det, der er foregået, er strafbart. Jeg går ud fra, at den vurdering har man foretaget i Statsministeriet og er nået frem til, at man ikke mente, at der her var foregået noget strafbart, som skulle anmeldes til politiet. Jeg har blot sagt, at  på strafferettens område har man for længst forladt den holdning, at det ikke har betydning for    om … eller forladt den holdning, at det ikke var strafbart, hvis man havde betalt pengene tilbage, og sagt, at det har betydning, at man blander tingene sammen, og det synes jeg sådan set også skal være gældende i forhold til almindelig erstatningsret og andet og i forhold til en overvejelse af: Hvordan er forholdene i Statsministeriet og eventuelt andre ministerier, hvis man sammenblander skatteborgernes penge med partiet Venstres penge eller med privatøkonomi? Formanden: Ja tak. Ole Stavad. Ole Stavad (S): Så vil jeg godt følge op på den lige umiddelbart og sige: Mener statsministeren ikke, at man begynder at nærme sig noget, som i hvert fald de fleste af os   har som opfattelse, at det begynder at nærme sig det strafbare, hvis man bruger uretmæssigt   – e   ndda efter, det er blevet understreget, at man ikke må bruge det  – et kreditkort, som tilhører nogle andre, og derefter ikke efter gentagne rykkere betaler de pe nge tilbage, som man uretmæssigt har brugt i forbindelse med anvendelse af kreditkort, og at man skal helt der ud, hvor man fra Udenrigsministeriet skal til at true med at indbringe pågældende til inkasso? Altså, jeg er ikke jurist, det er mig bekendt statsministeren heller ikke, men er vi så ikke tæt på noget, hvor det ligner nogen, der har taget

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 15 nogle penge, de ikke har lov til, uanset hvor meget de har til hensigt at betale dem tilbage? Og så gør de det så i øvrigt ikke, uden at de skal trues med inkasso   og alting. Det andet, jeg godt vil bede om, er, at statsministeren svarer på det spørgsmål, jeg stillede sidst, nemlig forløbet der omkring pressechefen, altså ikke bare, om statsministeren var ked af det, for det kan jeg forstå, det var han bestemt ikke, men forløbet med, at første gang statsministeren hører om det her, som efter det svar, vi har fået, svaret på spørgsmål 16, var den 24. august, og at den orientering, han får der, er af pressechefen, Michael Kristiansen, samme dag, efter han har meddelt, at han stopper, og at statsministeren derfor ikke fik nogen som helst orientering af departementschefen. Og derfor vil jeg også godt tilsvarende Line Barfod efterlyse, da den karakteristik af departementschefen, tidligere departementschef i Statsministeriet, Niels Bernstein, som statsministeren har givet, helt svarer til det, synes jeg, forholdsvis gode kendskab, jeg har til den pågældende, så er det jo, at mysteriet bliver meget større, statsminister. Og derfor skylder statsministeren altså et svar på,    hvorfor han mener, at det her kan forekomme. Jeg synes også, statsministeren skylder et svar på, hvorfor det blev Michael Kristiansen, der så, da det hele begynder at brage løs, kommer ind og orienterer om det, samtidig med at han afleverer sin opsigelse, og ikke departementschefen. Altså, der er noget, der ikke passer i statsministerens regnestykke og besvarelse, men det er muligt, at han heller ikke kan få det til det. Formanden: Ja tak. Så er det statsministeren. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Ja, vi kører i ring, altså jeg kan ikke føje meget mere til, hvad jeg allerede har    svaret. Når Lotte Bundsgaard spøger: Hvornår skulle Rigsrevisionen have været inddraget? Så siger jeg, jamen altså det kan man jo ikke lave en facitliste på, det må man j   o vurdere i hver enkelt sag. Man har konstateret, at her burde det være sket tidligere, og det har ministeriet sagt, og det er så det. Jeg ved ikke, hvornår i dette forløb det rettelig burde have været sket, det er formodentlig noget, man skal snakke med Rigsrevisionen om. Finansministeriet skal selvfølgelig ligesom alle andre følge reglerne. Og til Line Barfod: Jamen altså, vi kan ikke komme det nærmere. Jeg kan jo ikke vide, hvorfor der ikke blev skredet hurtigere ind, men man har konstateret, at der skulle have været skredet hurtigere ind, og det vil så også ske fremover. Og til Ole Stavads spørgsmål om det her med orienteringen  : Jo, men jeg blev da også orienteret af departementschefen, selvfølgelig gjorde jeg da det. Men det, Ole Stavad spurgte om, v ar, om jeg havde, altså, om der var en sammenhæng mellem den her sag og så pressechefens opsigelse, og der er svaret nej, fordi jeg havde ikke haft lejlighed til at snakke med pressechefen om den her sag, før kan kom ind og meddelte mig, at han ønskede at  fratræde. Ganske enkelt. Formanden: Ja, vi er ved at runde af, men der er selvfølgelig et tema her til sidst, som vi jo nok lige skal være sikre på, at vi har fået helt afklaret . Ole Stavad. Ole Stavad (S): Jamen jeg skal nok være meget konkret, fordi   nu siger statsministeren, at han også blev orienteret af departementschefen. Jamen har jeg forstået, spørger jeg  , statsministeren ret, når jeg har forstået det sådan   , at den førte orientering, statsministeren fik, var af pressechefen, Michael Kristiansen? Og så ville det jo være nyttigt, hvis jeg statsministeren vil løfte sløret for: Hvornår indfandt departementschefen sig så og orienterede? Var det umiddelbart efter , eller var det flere uger efter, eller var det, da det hele bragede løs i pressen eller h vad? Altså, det ville da vist være rimeligt, at statsministeren siger lidt mere om det. Formanden: Ja, Lotte Bundsgaard.

Åbent s amråd i Det Politisk -Økonomiske Udvalg 16 Lotte Bundsgaard (S): Jamen jeg vil bare spørge en sidste gange, ellers må vi jo stille det skriftligt, altså for at man kan lære af den her sag, og for at man kan sikre, at tingene ikke kommer til at sejle på den måde, som de har gjort omkring statsministeren, så må statsministeren jo og Statsministeriet i det hele taget have gjort sig nogle overvejelser over: Hvis man endnu en gang oplever en sag, hvor det sejler så meget som i denne her, hvornår bør man så inddrage Rigsrevisionen? Og hvis statsministeren ikke vil svare på det, jamen så kan statsministeren lade være med at svare på det, og så må vi stille det skriftligt . Men jeg mener grundlæggende, det er afgørende, at der i Statsministeriet og hos statsministeren er en klar holdning til, at det er Rigsrevisionen, man inddrager, og man ikke bare baserer sig på, om der er journalister, der søger aktindsigt. Så derfor vil jeg gerne bede statsministeren om at svare på: Hvad er statsministerens og Statsministeriets indstilling til, hvornår Rigsrevisionen burde være inddraget? Formanden: Statsministeren. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Ja, altså igen, jeg er ikke i stand til at fø  je ret meget nyt til. Altså det, Ole Stavad spørger til nu, er jo fuldstændig   uden betydning i sagen, altså, den orientering om taxabonerne fik jeg på en og samme dag, og første gang, jeg havde lejlighed til at drøfte det forhold med pressechefen, var i de  t øjeblik, han kom in d og meddelte, at han ville fratræde   –d et var det, jeg svarede på  – o   g det var samme dag, at jeg blev orienteret af departementschefen. Så for min part var der ingen som helst sammenhæng mellem pressechefens meddelelse om, at han øn skede at fratræde sin stilling, og så orienteringen om, at der var en undersøgelse i gang vedrørende nogle taxaboner, en undersøgelse, som ikke var afsluttet på det tidspunkt. Og altså, som jeg husker forløbet lige nu, men … som jeg husker det lige nu, så var forløbet sådan, at departementschefen orienterede mig ganske kort om det, og i det øjeblik, han havde forladt mit kontor, kom Michael Kristiansen ind og meddelte, at han ønskede at fratræde sin stilling. Og altså, det er det, der er om den sag. Og det er der også redegjort for i svarene på spørgsmål 8 og 16, hvornår jeg er blevet orienteret om sage rne, og der er ikke mere at føje til. Formanden: Nej, men jeg tror også, vi har fået lidt mere at vide. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Næh, altså    det er der sådan … Formanden: Det synes vi. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jo, men det kan da godt være, at I synes, men der er sådan set ikke noget, der er sådan set ikke noget mystisk i det. Formanden: Nej, det har vi ikke sagt noget om. Vi har bare sagt, at vi er blevet beriget med ny viden, og det er jo altid godt. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Men så er det da godt, så er der da kommet noget ud af det. Formanden: Skal vi sige, at vi dermed kan slutte samrådet? Det gør vi  . Tak til statsministeren. SLUT