ÅBENT SAMRÅD I DET POLITISK‑ØKONOMISKE UDVALG

Vedr. samrådsspørgsmål N, O, P og Q

Værl. 2‑080, den 23. juni 2006

 

 

 

Ordstyrer (Frank Aaen (EL), formand for Det Politisk‑Økonomiske Udvalg):

Jamen velkommen til statsministeren og til justitsministeren og til udvalget. Og det er et åbent samråd, derfor skal I huske at sige jeres navn, hvis ikke jeg har sagt det, det har jeg som regel, og trykke for mikrofonen, når I starter, og slukke igen, når I er færdige.

            Og statsministeren vil meget gerne videre om en time, og det vil vi tilstræbe, men det afhænger selvfølgelig lidt af også både spørgsmål, men jo også af svarene i virkeligheden, hvor lang tid I har brug for for at komme igennem tingene.

            Men Line Barfod vil starte med at begrunde samrådet.

 

Line Barfod (EL):

Tak. Vi har jo i den senere tid diskuteret ytringsfrihed meget i Danmark, og når jeg har indkaldt til det her samråd, så er det, fordi jeg er meget enig i de udtalelser, statsministeren er kommet med, om, at ytringsfriheden er utrolig vigtig, og at det er afgørende i et demokrati, at vi har ytringsfrihed.

            Og derfor har det jo undret mig en del, at statsministeren ikke har været ude og sige, at det er et problem, når man indskrænker ytringsfriheden for andre end Jyllands‑Posten. I forhold til Muhammedtegningerne var statsministeren jo meget hurtigt ude og har mange gange meget klart meldt ud, at det var afgørende ikke at begrænse Jyllands‑Postens ytringsfrihed.

            Og derfor ville jeg jo gerne høre statsministeren omkring f.eks. dagbladet Arbejderens ytringsfrihed, om statsministeren ikke er bekymret for den, eller andre dele af pressen. Så det er den ene del, det er spørgsmålet om Arbejderen og andre dele af pressens ytringsfrihed.

            Og det andet er selve politiets fremgangsmåde med, at man lukker hjemmesider, både altså mediehjemmesider, som vi har set med Arbejderen, men også andres hjemmesider, uden at kontakte indehaveren af hjemmesiden, uden at gå til domstolene, men alene ved at kontakte udbyderne af hjemmesiderne, altså svarende til, at politiet gik til en trykkeriejer og fik stoppet trykkeriet af en løbeseddel eller en bog eller andet, og det ville jeg gerne høre statsministerens holdning til.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og vi starter med statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jeg deler jo fuldstændig Line Barfods opfattelse af den store vigtighed, der ligger i hele tiden at vogte over ytringsfriheden og pressefriheden, og de folketingsspørgsmål, der ligger til grund for samrådsspørgsmålene, udspringer som bekendt af en række konkrete sager om hjemmesider på internettet, hjemmesider, hvor politiet har haft mistanke om, at de pågældende hjemmesider indeholdt strafbart materiale.

            Flere af sagerne har givet anledning til en del offentlig omtale og debat, og i den forbindelse havde redaktøren af dagbladet Arbejderen en kronik i Politiken den 23. marts i år, og det er den kronik, som er nævnt i spørgsmål N og O.

            Jeg ved, at justitsministeren i sin besvarelse af samrådsspørgsmålene vil komme nærmere ind på politiets behandling af de konkrete sager, og derfor vil jeg ikke mere detaljeret omtale behandlingen af de sager i min besvarelse. Justitsministeren vil også komme ind på det juridiske spørgsmål om forholdet til medieansvarsloven, et spørgsmål, der også er omtalt i kronikken i Politiken.

            De væsentligste sager, der er henvist til i samrådsspørgsmål N, udspringer af en sag om mulig økonomisk støtte fra foreningen Oprør til bl.a. den colombianske organisation FARC, som Københavns Politi i øjeblikket efterforsker. Jeg har i øvrigt i mit svar på et folketingsspørgsmål, S 2900, nærmere redegjort for forløbet af den pågældende sag.

            Og som det fremgår af min besvarelse, så beslaglagde Københavns Byret efter anmodning fra Københavns Politi i august nogle dokumenter på foreningen Oprørs hjemmeside, dokumenter, der kunne opfattes som en opfordring til at yde økonomisk støtte til FARC og PFLP, to organisationer, som begge er opført på EU's terrorlister.

            Københavns Byrets kendelse blev senere, i oktober sidste år, stadfæstet af Østre Landsret, og som det fremgår af justitsministerens besvarelse af spørgsmål nr. 292 fra Retsudvalget, så har Procesbevillingsnævnet givet tilladelse til, at sagen bliver indbragt for Højesteret, og Højesteret behandler i øjeblikket sagen.

            Justitsministeriet har oplyst, at efter at Københavns Politi fik rettens tilladelse til at beslaglægge de pågældende dokumenter på foreningen Oprørs hjemmeside, så viste det sig, at de beslaglagte dokumenter blev lagt ind på andre hjemmesider på internettet. I de tilfælde, hvor indehaverne ikke selv fjernede materialet, rettede Københavns Politi henvendelse til de pågældende udbydere med en opfordring til at fjerne dokumenterne fra hjemmesiderne.

            Som jeg har forstået sagerne, så er der altså ikke tale om, at politiet ‑ uden en dommerkendelse ‑ har lukket hjemmesider på internettet. Der er tale om, at politiet har opfordret til at fjerne dokumenter, som både Københavns Byret og Østre Landsret har fastslået kunne beslaglægges på foreningen Oprørs hjemmeside, simpelt hen fordi de kunne indebære en overtrædelse af straffelovens bestemmelse om terrorfinansiering.

            Nu er det, som jeg sagde, sådan, at spørgsmålet om beslaglæggelse af de her dokumenter i øjeblikket bliver behandlet af Højesteret, og derfor finder jeg af principielle grunde, at jeg som statsminister bør afholde mig fra at udtale mig nærmere om, hvorvidt den pågældende beslaglæggelse af en række dokumenter er velbegrundet eller ej. Det er nu op til domstolene at fastslå. Så vi må vente på, hvad Højesteret kommer frem til i sagen.

            Så nogle bemærkninger om de mere politiske spørgsmål, der er rejst af udvalget.

            De samrådsspørgsmål, der er stillet, de vedrører alle det principielle spørgsmål om begrænsninger i ytringsfriheden. Og som bekendt, så er det min og regeringens opfattelse, at ytringsfriheden er et helt fundamentalt princip i et demokratisk samfund, og det tror jeg vil være den almindelige opfattelse her.

            Som vi alle ved, så fastslår § 77 i grundloven, at enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, men hvad vi også alle ved, det er jo, at grundlovens § 77 ikke betyder, at man så er uden ansvar for de ytringer, man kommer med. Grundloven er ikke til hinder for, at man efterfølgende kan straffes for visse ytringer.

            Det er således almindeligt antaget, at der kan gøres begrænsninger i ytringsfriheden, og lovgivningen indeholder i overensstemmelse med det en række bestemmelser om efterfølgende ansvar for indholdet af fremsatte ytringer. Det kender vi også alle sammen.

            Sådanne bestemmelser om begrænsninger i ytringsfriheden omfatter enhver.

            Og derfor må jeg også tage afstand fra det synspunkt, som redaktøren af dagbladet Arbejderen, Birthe Sørensen, giver udtryk for i kronikken i Politiken, fordi der bliver der givet udtryk for det synspunkt, at sagen ville have stillet sig anderledes, hvis dagbladet Arbejderen havde givet udtryk for en anden politisk observans. Altså, den fremstilling må jeg klart afvise.

            I det sidste af samrådsspørgsmålene, spørgsmål Q, spørges der til eventuelle fremadrettede initiativer i lyset af bl.a. sagerne vedrørende hjemmesiderne, herunder om regeringen vil overveje at lade pressens og indehavere af hjemmesiders vilkår indgå i Offentlighedskommissionens arbejde.

            Og jeg vil gerne sige, at jeg er meget optaget af at sikre nyhedsmedierne så gode arbejdsvilkår som muligt, men på baggrund af de oplysninger, der er kommet frem om sagerne vedrørende hjemmesiderne, der finder jeg ikke, at der er behov for at tage særskilte initiativer på området.

            Og som jeg var inde på, så er Højesteret jo netop i øjeblikket i færd med at behandle spørgsmålet om berettigelsen af at beslaglægge og dermed fjerne visse dokumenter fra en hjemmeside, og det må så afgøres der.

           

Ordstyrer:

Ja tak. Og så er det justitsministeren.

 

Justitsministeren (Lene Espersen):

Tak. Statsministeren har været inde på, at de spørgsmål, vi behandler her i dag, de udspringer af en række konkrete sager om hjemmesider på internettet, hvor politiet altså har haft mistanke om, at de pågældende hjemmesider indeholder strafbart materiale.

            Jeg vil derfor indlede med at redegøre lidt nærmere for disse sager. Sagerne har været genstand for en del omtale i pressen, herunder ikke mindst den kronik, som statsministeren også omtalte der var i Politiken den 23. marts i år, og som der også er henvist til i samrådsspørgsmålet.

            Den første sag drejer sig om mulig økonomisk støtte fra personer med tilknytning til foreningen Oprør til bl.a. den colombianske organisation FARC.

            Som det fremgår af min besvarelse af spørgsmål nr. 292 fra Folketingets Retsudvalg, blev Københavns Politi i forbindelse med efterforskningen af sagen opmærksom på, at der på foreningen Oprørs hjemmeside på internettet fandtes nogle dokumenter, der kunne indeholde oplysninger ... nej, indeholde opfordringer til at yde økonomisk støtte til bl.a. FARC, hvilket efter politiets opfattelse kunne indebære en overtrædelse af straffelovens bestemmelser om terrorfinansiering.

            Københavns Politi anmodede på den baggrund Københavns Byret om tilladelse til at beslaglægge de pågældende dokumenter. Byretten afsagde herefter den 12. august sidst år kendelse om, at dokumenterne skulle beslaglægges, og denne kendelse blev efterfølgende ‑ den 14. oktober sidste år ‑ stadfæstet af Østre Landsret.

            Efterfølgende viste det sig, at dokumenterne efter beslaglæggelsen blev gjort tilgængelige på andre hjemmesider på internettet, herunder på dagbladet Arbejderens hjemmeside.

            Politiet henvendte sig derfor til indehaveren af de pågældende hjemmesider med en opfordring om at fjerne dokumenterne fra hjemmesiderne.

            For dagbladet Arbejderens vedkommende førte henvendelsen imidlertid ikke til, at de pågældende dokumenter blev fjernet fra hjemmesiden. Københavns Politi henvendte sig derfor til Arbejderens internetudbyder og gjorde opmærksom på, at udbyderen efter Københavns Politis opfattelse kunne gøres strafferetligt ansvarlig for medvirken til den handling, der efter politiets opfattelse opfordres til i de pågældende dokumenter, nemlig økonomisk støtte til en terrororganisation.

            Politidirektøren i København har over for mig oplyst, at Københavns Politi efterfølgende ved en søgning på internettet har kunnet konstatere, at de pågældende dokumenter ikke længere ses at være tilgængelige på Arbejderens hjemmeside.

            Som også statsministeren var inde på, er spørgsmålet om beslaglæggelse af dokumenter på foreningen Oprørs hjemmeside efterfølgende med Procesbevillingsnævnets tilladelse indbragt for Højesteret, hvor sagen i øjeblikket er under behandling i skriftlig procedure.

            Den anden sag drejer sig om mulige strafbare udtalelser på en hjemmeside, der angiveligt skulle være et talerør for en lokalpolitisk liste i Helsingør. Som det fremgår af statsministerens besvarelse af spørgsmål nr. S 3869, blev Helsingør Politi i marts i år opmærksom på, at den pågældende hjemmeside indeholdt udtalelser om lokale navngivne byrådspolitikere, embedsmænd og polititjenestemænd, som efter Helsingør Politis opfattelse kunne indebære en overtrædelse af straffeloven.

            Da Helsingør Politi havde erfaring for, at det ikke var muligt at komme i kontakt med de pågældende indehavere af hjemmesiden, henvendte Helsingør Politi sig i stedet til den internetudbyder, der stod bag hjemmesiden. Helsingør Politi nævnte i den forbindelse over for udbyderen, at den pågældende hjemmeside formentlig indeholdt strafbare udtalelser, hvilket førte til, at de omtalte udtalelser blev fjernet fra hjemmesiden.

            Politimesteren i Helsingør har i den forbindelse over for mig understreget, at der ikke var tale om, at Helsingør Politi over for udbyderen har stillet krav om, at udtalelserne blev fjernet, eller at hjemmesiden blev lukket.

            Den sidste sag drejer sig om en noget andet situation end de to foregående. Som jeg redegjorde for i min besvarelse af spørgsmål nr. S 3369, drejede sagen sig om, at Rigspolitiet ved en teknisk fejl videregav nogle oplysninger til en række internetudbydere om, at en hjemmeside indeholdt børnepornografisk materiale, hvilket førte til, at en internetudbyder lukkede den pågældende hjemmeside.

            Rigspolitichefen har over for mig oplyst, at Rigspolitiet har indgået samarbejdsaftaler med en række internetudbydere om, at de pågældende internetudbydere fra Rigspolitiet må tage oplysninger om hjemmesider, som kan indeholde børnepornografisk materiale.

            Samtidig med videregivelsen opfordres de pågældende internetudbydere til f.eks. via en såkaldt stopside at blokere adgangen til de pågældende hjemmesider. Det fremgår i den forbindelse udtrykkeligt af samarbejdsaftalerne, at afgørelsen om at lukke hjemmesiderne træffes af den enkelte internetudbyder, ligesom det er den enkelte internetudbyder, der teknisk gennemfører lukningen af de pågældende hjemmesider.

            Som det er fremgået af min gennemgang af sagerne, der er omtalt i samrådsspørgsmålene, er der ikke tale om, at politiet i disse sager, som der er lagt til grund i samrådsspørgsmålene, har lukket hjemmesiderne uden forudgående retskendelse.

            Når man ser bort fra den sidste sag, var der alene tale om, at politiet henvendte sig til en række internetudbydere med opfordring til at fjerne muligt strafbart indhold fra de pågældende hjemmesider, og dette er ikke et strafprocessuelt indgreb, der efter retsplejeloven kræver rettens kendelse.

            I kronikken fra den 23. marts i år har dagbladet Arbejderens redaktør, Birthe Sørensen, rejst spørgsmålet om, hvorvidt medieansvarsloven skulle være til hinder for at gøre et strafferetligt ansvar gældende mod internetudbydere i anledning af ytringer, der bringes i internetaviser, på hjemmesider hos den pågældende internetudbyder.

            Som jeg forstår Birthe Sørensen, er det hendes opfattelse, at et sådan strafferetligt ansvar alene kan gøres gældende over for den personkreds, der efter medieansvarsloven er strafansvarlig for mediernes indhold, det vil sige forfatteren til en artikel, redaktøren eller eventuelle udgivere.

            Jeg vil ikke gå i enkeltheder med medieansvarslovens ansvarssystem, men hvis udvalget er interesseret, vil jeg være indstillet på skriftligt over for udvalget at redegøre nærmere for retsstillingen på området.

            Jeg kan dog oplyse, at det følger af medieansvarslovens § 25, at det er lovgivningens almindelige ansvarsregler, der finder anvendelse i forhold til strafbare forhold, der kan medføre straf af fængsel i 6 år eller derover. I denne situation er det således ikke medieansvarslovens særlige ansvarssystem, der finder anvendelse.

            Den foreliggende sag drejer sig om mistanke om overtrædelse af straffelovens § 114 b om terrorfinansiering. Denne bestemmelse har en strafferamme på indtil 10 års fængsel.

            For så vidt angår de mere principielle spørgsmål, der

rejses i samrådsspørgsmål O, P, Q, kan jeg fuldt ud

tilslutte mig de synspunkter, som statsministeren har givet udtryk for.

            Jeg er ligeledes helt enig med statsministeren i, at der ikke i lyset af de omtalte sager er anledning til at tage initiativer til sikring af ytringsfriheden, herunder at lade pressens og hjemmesideindehaverens vilkår indgå i Offentlighedskommissionens arbejde.

            Jeg kan i øvrigt oplyse, at Offentlighedskommissionen er nedsat med det formål at udarbejde et udkast til en ny samlet offentlighedslov og herunder bl.a. tilpasse offentlighedsloven til nutidige forhold, herunder med hensyn til bl.a. statslige selskaber og udlicitering.

            Selv hvis der således havde været grundlag for at tage initiativer på området, er det regeringens opfattelse, at Offentlighedskommissionen ikke ville have været det rigtige forum til at behandle de spørgsmål vedrørende ytringsfriheden, som er nævnt i samrådsspørgsmål Q.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og så er der mulighed for at stille spørgsmål. Line starter og så Magnus bagefter.

 

Line Barfod (EL):

Tak for besvarelserne.

            Først til statsministeren så synes jeg ikke rigtig, statsministeren svarede på spørgsmålet om: Hvad er forskellen i, at statsministeren melder så klart ud i forhold til Jyllands‑Posten ‑ der var jo også i forhold til Jyllands‑Postens, det, at man bragte Muhammedtegningerne, tvivl om, hvorvidt det kunne være en overtrædelse af blasfemiparagraffen og dermed være strafbart, men alligevel gik statsministeren meget klart ud i et forsvar for ytringsfriheden ‑ men statsministeren går ikke ud i noget forsvar for ytringsfriheden i forhold til Arbejderen? Og jeg taler ikke her om, hvorvidt at Højesteret har truffet nogen afgørelser, eller hvad der sker med sagen i forhold til foreningen Oprør; jeg taler om spørgsmålet i forhold til dagbladet Arbejderen.

            Der er jo mange medier, der har bragt oprørsappel. Den er jo blevet gengivet masser af steder i forbindelse med omtale af sagen, og det er kun mig bekendt dagbladet Arbejderen, hvis internetudbyder er blevet kontaktet af politiet og anmodet om at fjerne den.

            Derfor vil jeg gerne høre, om det er udtryk for dobbeltstandard, når statsministeren forsvarer Jyllands‑Postens ytringsfrihed, men ikke forsvarer dagbladet Arbejderens ytringsfrihed. Det synes jeg er ret vigtigt at få afklaret.

            Så i forhold til justitsministeren skal jeg bare høre, om justitsministerens gennemgang af medieansvarsloven betyder, at på grund af de nye terrorbestemmelser så gælder medieansvarsloven ikke længere ved alt det, der vedrører mulige overtrædelser af terrorlovgivningen, og det vil sige, at medierne i Danmark fremover skal indrette sig efter, at de vil kunne få stoppet trykningen af deres aviser og vil kunne få lukket deres hjemmesider, hvis de bringer noget, der muligvis kan være en overtrædelse af de meget vidtgående bestemmelser, der er omkring terror i dag.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og så er det Magnus Heunicke.

 

Magnus Heunicke (S):

Ja, mit spørgsmål er nok også lidt til begge her, også til statsministeren i hans egenskab af pressens minister, fordi som jeg hører svarerne, så må man jo altså som avis finde sig i fremover, at så må politiet altså blande sig i, hvad man trykker; så vil politiet ikke nødvendigvis gå ind og forbyde, men så vil man tage en snak med kioskejeren eller internetudbyderen og sige, at den her må vi hellere få stoppet. Er det de vilkår, pressen skal finde sig i at arbejde under fremover, altså at politiet uden at spørge dommere og andre, men politiet går ind og blander sig i, hvad det er, der står, og man trykker i sin avis eller på hjemmesider?

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og det var denne runde. Vi starter med statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, jeg tror, jeg kan svare meget kort ved at sige: Der gælder nøjagtig samme ytringsfrihed for Jyllands‑Posten og for Arbejderen og for alle andre. Ytringsfriheden er begrænset af nogle lovgivningsfastsatte bestemmelser, og det er jo ikke os, der som politikere så skal afgøre, om de bestemmelser er overtrådt eller ikke overtrådt; det er netop et spørgsmål i sidste instans for domstolene. Det er jo det, der kendetegner en retsstat.

            Ydermere har vi det jo sådan her i landet, at regeringen blander sig ikke i politiets arbejde. Det tror jeg er en god regel at holde fast i både i den ene og den anden sag, at der går vi ikke ind og blander os.

            Og derfor har jeg ingen problemer med at stå vagt om en ytringsfrihed, som jeg betragter som absolut i den forstand, at den er en absolut ytringsfrihed begrænset af de regler, der gælder i lovgivningen, og de er de samme for Jyllands‑Posten og for Arbejderen og for alle andre, og så er det op til domstolene at afgøre det. Og derfor er jeg nødt til at henvise til, at nu verserer sagen jo altså i retssystemet, og det kan og det vil regeringen selvsagt ikke blande sig i. Og det er jo også et svar til hr. Magnus Heunicke.

 

Ordstyrer:

Ja tak, og justitsministeren.

 

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jamen jeg kan starte med at sige til Line: Altså, det er muligt, og det mener jeg i hvert fald også selv at erindre, at der er medier, der har givet en redaktionel omtale af den her sag. Det, der selvfølgelig er det afgørende forskellige, hvis man ser på Arbejderens hjemmeside, det er jo, at et beslaglagt dokument, der har kendelse fra både byretten og fra Østre Landsret, et beslaglagt dokument bliver fuldstændig identisk gengivet på hjemmesiden. Og der er der altså en forskel.

            Jeg er ikke bekendt med, at der skulle være andre hjemmesider, der har en sådan identisk, en identisk fremstilling af sagen fra medierne. Men jeg ved ikke, om jeg misforstod dit spørgsmål, men det er i hvert fald det, der er at sige til det indholdsmæssige i det.

            Omkring medieansvarslovens § 25, så kan man sige, at det er en generel paragraf, og det er alle strafbare forhold, der medfører straf af fængsel i 6 år eller derover. Det vil sige, det er ikke kun på terrorområdet, men det er generelt i forhold til straffelovgivningen, at der træder de bestemmelser i anvendelse.

            Og jeg beklager meget. Det er § 114 a og ikke § 114 b. Som jeg sagde, vi har jo lige ændret reglerne, så vi skulle lige have de efterfølgende bogstaver helt på plads, men det er 114 a.

            Til Magnus Heunicke kan jeg sige: Jamen altså, jeg synes, det, der jo er det helt centrale i den her sag omkring politiets opfordringer, det er jo, at der er tale om beslaglagte dokumenter, som så dukker op andre steder. Og jeg tror da, der var måske nogle, der ville sige, at hvis politiet ikke foretog sig noget, men bare stiltiende sad og så på, at dokumenter, der er beslaglagt én gang, de skal bare viderebringes rundt i resten af verden, så er der nogle, der ville sige: Hvorfor advarer politiet ikke internetudbyderen om, at man strafferetligt kan blive gjort til ansvar for medvirken? Altså, jeg tror da nærmere, at det modsatte ville gøre, at der var nogle mennesker, der sagde: Det er da besynderligt, når politiet har beslaglagt dokumenterne, at man så ikke foretager sig noget, når man ser andre videreføre det.

            Men jeg finder i hvert fald ikke anledning til andet end at så sige, at jeg synes, det har været en fornuftig procedure, som er blevet fulgt. Men det er jo klart, at i forhold til den konkrete sag om beslaglæggelse, så verserer den jo for øjeblikket ved Højesteret.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Line Barfod.

 

Line Barfod (EL):

Jeg har ikke bedt statsministeren om at gå ind og forholde sig til i den konkrete sag, der verserer ved retten, hvorvidt at nogle organisationer er terrororganisationer eller befrielsesbevægelser. Det er ikke det, jeg beder statsministeren om at forholde sig til og dermed ikke til, hvorvidt lovgivningen er overtrådt eller ej.

            Jeg beder statsministeren forklare, hvorfor statsministeren så markant var ude at forsvare Jyllands‑Postens ytringsfrihed, men ikke på et eneste tidspunkt har forsvaret dagbladet Arbejderens ytringsfrihed.

            Og så ville jeg gerne høre, om statsministeren mener, at det er en retsstat værdigt at have en situation, hvor pressens minister, hvor statsministeren, justitsministeren siger, at folk skal vænne sig til, at hvis politiet mener, at der er en hjemmeside, der på en eller anden måde muligvis kan indeholde noget strafbart, så kontakter man ikke hjemmesidens indehaver, så kontakter man internetudbyderen og fortæller dem, de risikerer en voldsom straf, hvis de ikke straks lukker hjemmesiden, uden at man overhovedet kontakter dem, der har hjemmesiden, og hvad enten vi snakker medier eller vi snakker Lokalliste i Helsingør eller andre. Mener statsministeren, at det er den retstilstand, den måde, man skal fungere på i et demokratisk samfund, at man kan risikere, at det, man bringer på en hjemmeside, det bliver truet af politiet til at bliver lukket, uden man selv bliver orienteret?

            Statsministeren redegjorde netop i sin indledende besvarelse for, at vi i henhold til grundloven og de øvrige lovgivninger, vi har, har et system, hvor man efterfølgende bliver stillet til ansvar for sine ytringer. Men det, der sker her, er jo ikke, at man efterfølgende bliver stillet til ansvar, for politiet anlægger jo ikke nogen sag bagefter.

            Enhedslisten har jo også fået lukket den hjemmeside, vi havde lavet med foreningen Oprørs appel, men der er ikke kommet noget fra politiet om, at de så vil gøre ansvar gældende over for os. Lokallisten i Helsingør har ikke fået noget om, at de så vil blive stillet til ansvar for de ytringer.

            Det vil sige, man får det ikke prøvet ved domstolene. Mener statsministeren, at det er en acceptabel retstilstand?

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og så er det Ole Stavad.

 

Ole Stavad (S):

Det er jo meget i forlængelse af det, som Line Barfod allerede har fulgt op med, fordi statsministeren siger, at han sådan set bare holder øje med, at sådan er det, og har i øvrigt ingen kommentar til det.

            Men det er jo, statsminister, ikke et spørgsmål om, at vi beder statsministeren om hverken at forholde sig til domstolene eller for den sags skyld politiet, men om, hvad statsministeren mener.

            Altså, statsministeren har jo været så stærkt ude og melde på ytringsfrihed, så at han har meddelt, at der ikke eksisterer noget »men«, og derfor kan man jo godt undre sig over, at statsministeren slet ikke har nogen bemærkninger til, når politiet tager kontakt til nogle udbydere, som lige så godt kunne være, som det er sagt her, en kioskejer, for at meddele dem, at hvis det er sådan, så skal de vide, at der er en risiko for, at de kan blive medskyldige i at gøre en strafbar handling, uden i øvrigt at følge op efterfølgende over for de pågældende, som Line Barfod har gjort opmærksom på.

            Jeg mener, kan statsministeren slet ikke være bekymret for, hvis politiet påtager sig en opgave, hvor man, selv om man ikke pålægger alene med sin adfærd, bliver oplevet som nogen, der virker truende i forhold til folk, der skal netop forsvare og viderebringe ytringsfriheden ud i virkeligheden? Er det ikke lidt underligt med den forhistorie og det forløb, vi har oplevet over det seneste trekvarte år, at statsministeren sidder fuldstændig stille uden at have nogen som helst reaktion i forhold til en sag af denne her karakter?

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og så Pia Gjellerup.

 

Pia Gjellerup (S):

Ja, rent bortset fra den meget usædvanlige sproglige omgang, der er med dette, at ytringsfriheden ikke kan gradbøjes, og den er absolut, og så optræder der selvfølgelig en række lovgivningsmæssige begrænsninger, det taler jo selv ... selvfølgelig ytringsfriheden er gradbøjet, det har lovgiverne gjort, der er noget, vi ikke ønsker, og det har vi sat lovgivningsgrænser for. Det er den måde, man bøjer, gradbøjer, på lovlig vis tingene, men det er jo altså så blevet til, at den er absolut ‑ nej, den er lige netop ikke absolut, den er lige netop begrænset. Men det er jo sådan den semantiske diskussion, som man kan have meget længe med statsministeren, men i hvert fald er hverken absolut eller ikkegradbøjning er den konsekvens, som statsministeren lægger op til. Men lad nu det være.

            Det, der er spørgsmålet her, det er jo i virkeligheden processerne. Er de acceptable, processerne? Og så er det ikke et spørgsmål, om der er nogen, der har lavet fejl eller nogen, der er skyldige, eller det er ganske forkert, de skal drages til ansvar; det er et spørgsmål om fremadrettet: Er det i lyset af de forløb, der har været, og de meget vanskelige afvejninger, der er i forhold til terrorbekæmpelse, vejet op over for et ikke helt absolut begreb som ytringsfrihed ‑ bare det, man skal veje det op på noget, det siger jo også noget om, at det ikke er helt absolut ‑ men i de der vanskelige afvejninger, vil det ikke være ministrenes opfattelse, at det i virkeligheden ville være mere tjenligt med en rimelig proces, at man havde kontakt til de pågældende, der jo altså efter myndighedernes opfattelse gør sig skyld i en overtrædelse, at man kontakter dem? Er det ikke en redelig proces at have det som sin hovedhensigt? En regel, som ligger, og hvis øjemed forspildes, så må man efterfølgende afprøve, at man har grebet ind uden at have kontaktet, men burde det ikke være sådan, at det var en kontakt, der var hovedreglen, før man griber ind?

            Ville det ikke også være rimeligt, og så tænker jeg, især når det er i tale om pressen, som jo er de mest effektive bærere af ytringsfriheden, at man i forhold til indgreb over for medier sikrer, at der også er en retskendelse forud? At det ikke er et enkelt menneske et eller andet sted på myndigheder, der skal sidde og varetage nogle meget vanskelige afvejninger.

            Ville det ikke være sikkert, retssikkert, ordentligt i et samfund som vores, at man faktisk havde en retskendelse i forhold til sådan nogle indgreb? Og ville det ikke også være rimeligt, at når sådan nogle indgreb er foretaget, så er det ikke den, hvorimod indgrebet ‑ af denne her meget principielle karakter ‑ indgrebet er rettet imod, der skal afklare ved domstolene, om det nu er rigtigt eller forkert, men at det er de myndigheder, som er udstyret med dette meget vidtgående redskab at kunne skride ind over for medieytringsfriheden, at man der har et pålæg om en efterfølgende domstolsprøvelse på myndighedernes initiativ?

            Så altså det er ikke et spørgsmål om, om nogen har lavet fejl eller er skyldige, eller at det er frygtelig grimt, og det er væmmeligt og alt muligt, nej, det er et spørgsmål om: Ville det ikke være bedre og mere stemmende med den måde, vi håndterer de vanskelige afvejninger på i et retssamfund som det danske?

 

Ordstyrer:

Og den sidste i den her spørgerunde, det er Kim Christiansen.

 

Kim Christiansen (DF):

Altså, jeg synes jo på en eller anden måde, at man fra nogles side i hvert fald i det her samråd roder lidt pærer og æbler sammen. Vi taler om nogle karikaturtegninger, der har været vist, og så taler vi om en opfordring til finansiering af terror. Det er så i mit univers to meget forskellige ting.

            Og mit spørgsmål går i al sin enkelhed på, om den her ... al den her snak om ytringsfrihed, som jo er blevet sådan et eller andet modebegreb, som bliver brugt i flæng, vi har også set andre organisationer opfordre til drab på personer af en anden mening end en selv, i hvert fald af anden tro end en selv, og der vil jeg ganske kort bare spørge, om ikke, selv på trods af hele den her heftige debat, at vi også i fremtiden forhåbentlig kan forvente, at politiet vil anvende de fornødne ressourcer og den lovgivning, der er tilvejebragt, for at skride ind og forhindre med alle midler eksempelvis finansiering af terror.

            Det var det, jeg bare ville spørge om, om den her debat, den på en eller anden måde kan slække på, presse, om man vil, politiet til at nedjustere indsatsen på det her område.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jamen det vil jeg godt starte med at tage udgangspunkt i og sige: Ja, det håber jeg da, og det forventer jeg bestemt at politiet vil gøre, for det er en strafbar handling. Til syvende og sidst er det jo så domstolene, der afgør det, og det er jo lige præcis det, der er kernen i den her sag.

            Lad mig derfor gentage, at ytringsfriheden gælder lige fuldt og med de samme regler for Jyllands‑Posten så vel som for Arbejderen som for andre medier og andre personer.

            Og når Line Barfod derfor spørger, om ikke jeg har samme holdning til ytringsfriheden, når det er Jyllands‑Posten, eller om det er Arbejderen, så er svaret: Jo, hvis bladet Arbejderen havde trykt 12 karikaturtegninger, så ville jeg have forsvaret Arbejderens ret til at gøre det lige så fuldt som Jyllands‑Postens ret til at gøre det. Der gælder fuldstændig de samme regler. Hvis Jyllands‑Posten optrykte dokumenter af den karakter, som vi taler om her, så går jeg ud fra, at politiet ville opføre sig på samme måde i forhold til Jyllands‑Posten som i forhold til alle andre. Så altså, det er min kommentar til det, at reglerne er de samme.

            Men jeg blander mig ikke i politiets dispositioner, og jeg blander mig naturligvis heller ikke i domstolenes arbejde.

            Og jeg vil gerne gøre opmærksom på, at der er jo en klar substansforskel på de to sager, der nu rejses her og blandes sammen. Der er da klar substansforskel på en diskussion om, hvorvidt man nu må bringe 12 karikaturtegninger eller der er tale om offentliggørelse af et dokument, som to retsinstanser har sagt kan beslaglægges. Altså, der er da altså en meget klar substansforskel under alle omstændigheder.

            Men rent principielt, så gælder der selvfølgelig de samme regler for alle medier, når det gælder ytringsfrihed.

            Og med hensyn til altså Line Barfods spørgsmål, som gik på, om det var i overensstemmelse med retsstatsprincipper, at folk kan blive truet af politiet, om det er en acceptabel retstilstand, og Pia Gjellerup spørger, om det er en rimelig proces, der vil jeg altså ganske henvise til de bemærkninger, som justitsministeren er kommet med, og jeg har i hvert fald ingen anledning til at kritisere politiet for deres dispositioner. Og det er jo også svar til Ole Stavad. Fordi hvis det bliver fastslået, at der er tale om medvirken til terrorfinansiering, så er det jo altså strafbart, sådan som lovgivningen er, men jeg siger hvis, fordi det er jo altså til syvende og sidst domstolenes opgave at afgøre det og ikke vores opgave som politikere.

            Jo, Pia Gjellerup har jo selvfølgelig ret i, at meget af den debat om ytringsfrihed er jo også en strid om ord. Altså, jeg vil bare for en ordens skyld fastslå, at når jeg bruger det stærke udtryk absolut og kan ikke gradbøje, så er det jo, fordi jeg vil understrege, at det ikke er sådan noget, den enkelte person subjektivt kan gradbøje efter forgodtbefindende. Det er netop for at understrege, at den absolutte karakter ligger i, at det er jo ikke den enkelte, der kan sætte grænserne for, hvor ytringsfriheden generelt skal gå; det kan kun domstolene til syvende og sidst. Vi giver som politikere nogle love, og så er det domstolene, der afgør, om lovene de er overtrådt.

            Det er deri, jeg lægger det absolutte, og det er netop vigtigt at understrege, fordi der har været en forfærdelig debat, hvor nogle sådan ligesom har følt, at deres personlige grænser, de skulle ophøjes til at blive samfundets grænser. Men vel, det er en helt anden debat, som ligger uden for rammerne af det her samråd.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og justitsministeren.

 

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jamen også blot den kommentar til Line Barfod, der i hvert fald i spørgsmålene godt kunne efterlade det indtryk, at politiet bare er ligeglade med, hvem der har det redaktionelle ansvar og går direkte til internetudbyderen, at det er jo ikke en rigtig fremstilling af sagen.

            Hvis vi tager sagen, der vedrørte Arbejderen, så var der jo tale om, at politiet der henvendte sig til indehaveren af de pågældende hjemmesider med opfordring til at fjerne den. Men det førte ikke, den henvendelse førte ikke til, at de pågældende dokumenter blev fjernet fra hjemmesiden, og derfor rettede man henvendelse til internetudbyderen. Og det var jo altså på grundlag af, at både byretten og Østre Landsret ved kendelse afsagt havde beslaglagt dokumenter, der nu blev fremført igen på en ny hjemmeside.

            I sagen omkring de internetudbydere, der har en aftale med rigspolitichefen, så må jeg altså fastholde, at det er internetudbyderne, der selv beslutter, om der er hjemmesider, der skal lukkes. Og man har lavet aftalen, fordi der er mange internetudbydere ‑ og det kan vi alle sammen godt forstå ‑ der simpelthen ikke vil sættes i forbindelse med børneporno. Og derfor har man den aftale, og det har jeg altså meget, meget svært ved at se både hverken noget forargeligt eller et problem i, og jeg kan i hvert fald slet ikke se ytringsfrihedsproblemet i det. Jeg synes, at internetudbydere er i deres gode ret til at sige, at man ikke vil vise den slags på ens hjemmeside og derfor have en aftale med Rigspolitichefen.

            I sagen for Helsingør er det korrekt, og det fremgår også af den besvarelse, som statsministeren har givet på spørgsmål 3869, der er stillet af Line Barfod, at der er det korrekt, at der har Helsingør Politi jo haft et meget godt kendskab til de personer, der stod bag den pågældende hjemmeside, og der havde man altså ikke erfaring for, at man overhovedet kunne komme i kontakt med de personer eller i dialog med dem. Derfor henvendte man sig til den internetudbyder, der var.

            Men jeg vil sige, at det, man gjorde, det var, at man sagde til udbyderen: Den pågældende hjemmeside indeholder formentlig strafbare udtalelser. Det var, hvad Helsingør Politi sagde. Så var det internetudbyderen, der selv tog initiativ til at så få fjernet de udtalelser fra hjemmesiderne, som man mente var relevante.

            Og derfor så synes jeg altså, det er forkert, og den eneste grund til, at jeg gentager, hvad jeg allerede har sagt en gang, det er, at man skal altså ikke efter det åbne samråd blive efterladt det indtryk, at politiet bare render rundt og gør noget nærmest sådan på egen hånd, fordi det er der altså ikke tale om. Man ringer og i det sidste tilfælde gør opmærksom på, at der kan være tale om strafbare forhold, og så er det jo op til internetudbyderen selv at vurdere, om man vil lytte til det, politiet siger, eller sige: Jamen det tror jeg faktisk ikke der er. Altså, man kan bare beholde det hele på hjemmesiden, hvis man har lyst til det, og i sidste ende få prøvet sagen ved domstolene.

            Men der er altså nogle, der har valgt at så lytte til det, som politiet har sagt, og det er noget, den enkelte internetudbyder eller hjemmesideredaktør jo i sidste ende så selv må afgøre.

 

Frank Aaen (EL, ordstyrer):

Ja tak. Jeg har skrevet mig selv på.

            Nu startede vi samrådet her med at sige, at et samråds længde er også meget afhænger af de svar, der bliver givet, herunder de svar, der ikke bliver givet. Og jeg synes, jeg har hørt gentagne gange det helt enkle spørgsmål, og det her har ikke så meget at gøre med, om politiet har noget forkert eller holdt sig inden for reglerne, men om et så alvorligt skridt som at begrænse et dagblads ytringsfrihed, om det er et skridt, som man synes det er en god idé, at vi med gældende regler kan tage som samfund administrativt, eller om vi må sige, at ytringsfriheden er så vigtig en sag, at ethvert indgreb i ytringsfriheden kræver en forudgående dommerkendelse.

            Det er det spørgsmål, jeg har hørt sagt i forskellige varianter. Og det har jo ikke noget at gøre med, om man skal forholde sig juridisk eller gå ind i stedet for en domstol eller kritisere politiet. Det er jo en politisk holdning. Synes regeringen, at ytringsfriheden er så vigtig, at enhver begrænsning fra myndighedernes side af ytringsfriheden kræver en forudgående dommerkendelse?

            Line Barfod.

 

Line Barfod (EL):

For lige at følge op på den, så i Sverige så vi jo, at en minister måtte gå af, fordi det svenske politi havde kontaktet en internetudbyder for at få lukket en hjemmeside, der gengav nogle af Muhammedtegningerne. I Sverige mente man, at det var så alvorligt i forhold til at beskytte ytringsfriheden i Sverige, så der gik en minister af.

            Og jeg vil gerne høre, om statsministeren vil kommentere den sag fra Sverige, og høre, om statsministeren mener, at det er udtryk for, at svenskerne vurderer ytringsfriheden noget højere, end statsministeren åbenbart gør, eller hvad der kan ligge til grund for den meget forskellige reaktion, der har været på politiets i realiteten lukning af en hjemmeside i Sverige og så politiets i realiteten lukning af hjemmesider i Danmark.

            Så skal jeg bare lige pointere i forhold til spørgsmålet om: Hvad har retten taget stilling til omkring beslaglæggelse? Retten har ikke taget stilling til, hvorvidt der faktisk foreligger en strafbar overtrædelse. Det kommer først i den efterfølgende sag mod Oprør, for det afhænger af, om retten i Danmark finder, at de to organisationer PFLP og FARC er terrororganisationer eller befrielsesbevægelser, fordi hvis det er befrielsesbevægelser, så er det ikke strafbart. Derfor er der ikke taget stilling til, om det er strafbart eller ej. I forhold til foreningen Oprør har retten kun taget stilling til, om man kunne beslaglægge dokumenterne. Der er ikke taget stilling til, om det er strafbart.

            Så vil jeg også gerne fastholde, at i de andre eksempler, bl.a. sagen fra Helsingør, har politiet ikke efterfølgende rejst nogen sag, og dermed får folk ikke mulighed for at få prøvet ved domstolene, hvorvidt de har gjort noget strafbart eller ej. Og det vil jeg gerne høre, om ministrene ‑ begge to ‑ mener, at det er holdbart.

            Det sidste er så det fremadrettede. Jeg kan forstå på justitsministeren, at vi i forbindelse med behandlingen af terrorpakken både i 2002 og i år burde have været opmærksomme på, at det ville få store konsekvenser for medieansvarsloven. Det har ikke mig bekendt på noget tidspunkt været fremme ‑ hverken i 2002 eller i år. Derfor vil jeg gerne høre, om ikke ministeren synes, det kunne være fornuftigt at få udredet: Hvad er egentlig konsekvenserne af terrorlovgivningen i forhold til medieansvarsloven? Hvad betyder det for, hvad medierne fremover kan bringe? Hvilken risiko er der fremover for trykkerier, for internetudbydere, for kioskejere, for avisbude osv. for at blive straffet, fordi man omtaler f.eks. forskellige terrorhandlinger, man omtaler demonstrationer, hvor diplomatbiler bliver indespærret, og hvad der ellers kan være, der nu er omfattet af terrorlovgivningen? For den er meget, meget vidtgående.

            Og det kan jo f.eks. også have stor betydning for fagbevægelsen, som vi fik afklaret i forbindelse med terrorpakken, hvor f.eks. hvis vi forestiller os, at nogle af de store forbund som 3F eller andre laver indsamling til LO i Palæstina, så kan de altså risikere, at 3F's hjemmeside så kan lukkes af politiet.

            Det synes jeg kunne være rart at få en udredning om: Hvad er egentlig konsekvenserne? Og selvfølgelig også her få en politisk melding fra, om statsministeren og justitsministeren finder, at det er en acceptabel retstilstand.

 

Ordstyrer:

Ja tak. SÃ¥ er det Magnus Heunicke.

 

Magnus Heunicke (S):

Ja tak. Det er bare kort, fordi jeg synes, at det centrale her må jo være ‑ og det er lidt også det, Frank Aaen nævner ‑ det er det, at justitsministeren sagde, at det var helt i orden at citere fra dokumentet, når det var redaktionelt, og det er jeg i hvert fald glad for, at det bliver slået fast her, at det er i orden, at man redaktionelt beskæftiger sig med det. Men så er der åbenbart et eller andet sted sket en vurdering af, at når det er dagbladet Arbejderen, der gør det, jamen så er det ikke redaktionelt, så er det kun en opfordring, der bliver sendt videre. Kunne man ikke formode, at man på dagbladet Arbejderen havde et ønske om, at man som læser på deres hjemmeside ville danne sig et indtryk af: Hvordan så denne her opfordring ud i sin helhed?

            Og der er det jo så spørgsmålet, der gør, at ... der viser, at man kan jo ikke overføre det, at man har en dommerkendelse på et niveau, op til at sige, at så er dommerkendelsen gældende, når det gælder, at pressen i sin dokumentation også trykker samme dokument. Den link kan jeg ikke helt forstå; den vil jeg gerne have forklaret.

 

Ordstyrer:

Ja tak, og det var den sidste i denne runde. Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, jeg vil sige til Frank Aaen, at naturligvis kan man ikke begrænse ytringsfriheden administrativt. Det er der absolut heller ikke tale om efter min opfattelse i den her sag, og det synes jeg vi har redegjort for nu i flere omgange.

            Og til Line Barfod: Nej, det er bestemt ikke mit indtryk, at man kan sige, at svenskerne prioriterer ytringsfriheden højere, end vi gør. Jeg går ud fra som en selvfølge, at svenskerne prioriterer ytringsfrihed meget højt. Det gør vi i hvert fald, og det vil regeringen til enhver tid vogte over, at vi har en vidtgående ytringsfrihed her i landet.

            Men det er selvfølgelig hele tiden vigtigt at understrege, at vi har som lovgivere sat nogle grænser, som bl.a. betyder, at man kan ikke opfordre til terror eller medvirke til terrorfinansiering ‑ bare nu for at nævne det, som vi diskuterer her. Og der er så kun at sige, at så er det til syvende og sidst domstolenes opgave at tage stilling til det.

            Det bliver ... altså, det, jeg synes er lidt mærkeligt ved det her samråd, det er, at det bliver sådan nærmest fremstillet, som om det er regeringen, der er ude at beslaglægge dokumenter og tage stilling til det ene og det andet og det tredje. Det gør vi jo slet ikke. Altså, vi sidder stille og roligt og lader politiet arbejde og domstolene arbejde, og det blander vi os ikke i. Og det synes jeg egentlig også burde være oppositionens holdning, at det går man ikke og blander sig i politiets arbejde.

 

Ordstyrer:

Ja tak, og så justitsministeren.

 

Justitsministeren (Lene Espersen):

Ja tak. Og jeg vil godt starte med at svare Frank Aaen, fordi at jeg må sige, at jeg bliver nærmest lidt forvirret af at høre hr. Frank Aaens spørgsmål, fordi det lyder, som om at nu er det bare sådan nogle administrative procedurer, der er sat i værk, og nu bliver ting bare beslaglagt uden om alt, hvad der hedder et retssamfund.

            Altså, lovgivningen er utrolig klar på det her område. Vi har en medieansvarslov, der begrænser ansvaret i en lang række sager, og i forhold til det, vi normalt kender i dagligdagen, der fungerer medieansvarsloven og fungerer ganske godt. Men man har så sagt, da man i sin tid lovgav og lavede en medieansvarslov, at når det gælder de mest alvorlige forbrydelser i vores samfund, så gælder det almindelige strafferetlige system. Og det må jeg jo så også sige sådan ud fra sådan en logisk tankegang, at det lyder jo også meget fornuftigt, at man alligevel har lavet den sondring.

            Det betyder så altså, at når det er en alvorlig forbrydelse, jamen så træder alle de helt almindelige retsprincipper i anvendelse, som vi kender i resten af vores retssamfund.

            Og det får mig så til at sige til Line Barfod, at det er korrekt, at domstolene har taget stilling til, hvorvidt der var dokumenter, der kunne beslaglægges, men det er jo, fordi man har en begrundet mistanke om, at der er begået strafbare forhold. Der skal være en begrundet mistanke, for at domstolene kan træffe afgørelse om en beslaglæggelse. Det er ikke bare sådan, at man siger: Jamen det træffer vi afgørelse om nu, og så bagefter så kan vi tage stilling til, om der overhovedet er begået noget strafbart. Der skal være en begrundet mistanke, det fremgår af retsplejeloven, for at man overhovedet har kunnet afsige en kendelse, der gik så vidt som til at sige, at der kunne ske beslaglæggelse. Og det synes jeg altså er vigtigt at få fremhævet i den her sag.

            Så altså, domstolssystemet har fungeret, som domstolssystemet kunne, i forhold til den konkrete sag bliver den nu behandlet ved Højesteret. Men jeg mener altså ikke, at man på nogen som helst måde i forhold til offentligheden kan sige, at det her, det er sådan en mærkelig procedure eller en særlig procedure. Det er fuldstændig, som tingene normalt foregår ved domstolene.

            Til Magnus Heunicke vil jeg sige, og jeg vil sige, Magnus, at altså, det er jo selvfølgelig begrænset, hvad jeg kender til, man kan sige den daglige, dagligdagen hos politiet. Jeg vil sige, det her, det er jo ikke noget, politiet render rundt og gør sådan hver eneste dag, men altså, man gør det selvfølgelig ud fra en betragtning om: Hvor er der noget, der har relevans ud fra en politimæssig synsvinkel?

            Men i forhold til dit spørgsmål vil jeg sige, som jeg har forstået det ‑ og det er, hvad jeg ved, så hvis du har behov for yderligere informationer, så kan du stille et skriftligt spørgsmål ‑ men som jeg har forstået det, er ræsonnementet det: Man har fået kendelse på, at der er nogle dokumenter, der skulle beslaglægges, og i forhold til dagbladet Arbejderen er der altså tale om, at det har været en fuldstændig gengivelse af de dokumenter, som man har fået byrettens og landsrettens ord for kunne beslaglægges, det er de dokumenter, der så kommer frem på hjemmesiden. Der er altså ikke tale om en redaktionel omtale, men om en gengivelse af dokumenter, som to retsinstanser har truffet beslutning kunne beslaglægges. Og det synes jeg altså, det synes jeg på mange måder er med til at forklare meget godt hændelsesforløbet i denne her sag.

            Så, men altså, hvis du har flere spørgsmål vedrørende den konkrete sag, så er du velkommen til at stille skriftlige spørgsmål om det.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Line Barfod.

 

Line Barfod (EL):

Jamen for så lige at tage det sidste først. Altså, det er jo blevet meget udbredt, at medier på deres hjemmesider eller som optryk i aviserne bringer dokumenter i deres helhed som dokumentation, hvad enten det er dokumentation for at påvise oversættelsesfejl, eller det er dokumentation for at påvise: Hvad er det for nogle ytringer, folk er blevet dømt for ved domstolene eller andet?

            Altså, dengang Hizb‑ut‑Tahrir blev dømt for deres løbeseddel, der var jo også mange, der gengav løbesedlen, så man kunne læse teksten; selv om nogle var blevet dømt for at komme med de ytringer, så gengav man alligevel som dokumentation den tekst. Og det kan jeg forstå, at det er justitsministerens holdning, at medierne fremover ikke må bringe dokumentation, så offentligheden kan se, hvad det er, domstolene har taget stilling til. Det synes jeg er interessant, hvis det er den retsstilling, justitsministeren ønsker, der skal være i landet.

            Så ville jeg gerne høre, stadig væk, svaret på, om statsministeren mener, at det fremover skal være sådan i Danmark, at politiet kan gå ud og sige til internetudbydere, til trykkerier, til kioskejere, til avisbude og hvem, der ellers er involveret i at få medierne bragt ud til offentligheden, at de ikke skal bringe det ud, fordi det muligvis indeholder noget strafbart, uden at spørgsmålet om, hvorvidt det er strafbart eller ej, nogen sinde behøver at komme for domstolene, fordi politiet ‑ i hvert fald i de sager, der er opremset her ‑ ikke efterfølgende har indbragt det for domstolene.

            Og jeg skal sige, at jeg har fået mange henvendelser om andre hjemmesider, der er blevet lukket på samme måde, ved at politiet har henvendt sig til internetudbydere, og der er ikke efterfølgende rejst sag ved domstolene for, at man har bragt strafbare ytringer. Og det er for mig afgørende, om man i et demokrati efterfølgende stiller folk til ansvar for deres ytringer, eller man forhindrer ytringerne i at blive bragt. Og det ville jeg gerne høre statsministerens holdning til.

 

Ole Stavad (S):

Der har en del gange været sagt under det her samråd, at vi ikke skal blande os i politiets arbejde. Min opfattelse er, at politiet jo er en del af den udøvende magt, og derfor har vi selvfølgelig også et ansvar for hele tiden at holde øje med, om vi mener, at politiet udøver sin magt inden for de rammer og regler, som vi ønsker som samfund det skal foregå.   Og der er ... og statsministeren siger så, det må domstolen tage stilling til. Jo, men det er jo det, der er problemet her, statsminister, at domstolene ikke har fået mulighed for at tage stilling, at politiet, som jeg har forstået det, har lukket et medies hele hjemmeside.

            Og når statsministeren siger, at i hans forståelse der er reglerne og skal reglerne være de samme for Arbejderen, altså avisen Arbejderen, som det er for Jyllands‑Posten, så kan jeg jo ikke lade være med at lave det lille tankeeksperiment: Ligger det inden for statsministerens fantasi at forestille sig, at politiet kunne henvende sig til Jyllands‑Postens internetudbyder og anmode om at pålægge dem at lukke Jyllands‑Postens hele hjemmeside, hvis det var sådan, at Jyllands‑Posten som dokumentation havde trykt den pågældende opfordring, som fremgik af Arbejderen? Tror statsministeren, at det ville kunne forekomme i det virkeligeliv?

            Og jeg tror, det er vigtigt, at man, når vi ser på principperne i det her, og det er jo principperne, vi taler om, om hvilke retssikkerhed og rettigheder vi som borgere og som medier og ytringsfrihedens forsvar vi skal stå vagt om, uanset hvor uenig man måtte være med det, der ytres om, det er jo det, der er afgørende.

            Og derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Ville statsministeren som pressens minister have siddet fuldstændig lige så afslappet og ikke have blandet sig i politiets arbejde, hvis man havde lukket Jyllands‑Postens hjemmeside uden nogen form for dommerkendelse, og som en reaktion på, at man som dokumentation i sin reportage havde i sin fulde længde bragt det pågældende dokument, som domstolene havde taget stilling til, at man ikke kunne offentliggøre?

 

Ordstyrer:

Ja tak. Og Pia Gjellerup.

 

Pia Gjellerup (S):

Ja, statsministeren svarede før, at han havde ikke nogen grund til at kritisere politiets dispositioner. Det var vi mange, der prøvede at afværge, at det var det, der blev besvarelsen, fordi det her er ikke et spørgsmål om at kritisere politiets dispositioner; det er et spørgsmål om, om de lovlige dispositioner, politiet har betjent sig af, om de burde være lovlige, om det burde være den retstilstand, som vi som lovgivere og med statsministeren i spidsen anerkender som god proces, eller om man ikke skulle tage og se på, om der, når der tages meget vidtgående skridt, som det er at forhindre et medie i at udkomme, i denne her sammenhæng elektronisk, at det så bør ske med iagttagelse af nogle skridt, som er mere vidtgående og mere krævende end det, der ligger i lovgivningen i dag.

            Det er jo ikke et spørgsmål om at kritisere politiet, det er spørgsmålet om at følge op på de regler, vi har sat for politiets virke. Og det er lovgivers opgave.

            Og det vigtigste i denne her sammenhæng, det er jo faktisk, at man som medie kan være udsat for et meget vidtgående indgreb, uden at myndighederne har den opgave at skulle afklare ved domstolene, om det er et indgreb, der er, der er i orden. Det er bare i orden, og derfor er det en administrativ afgørelse, det kan man jo ikke diskutere. Det, at man bagefter altid vil kunne komme til domstolene, ja, det gælder for alt jo. Så findes der jo efter det ingen administrative afgørelser i Danmark, og det gør der jo. Så det her, det er en administrativ afgørelse.

            Der er ingen, der sår tvivl om, at der ville være muligheder for politiet at gøre sådan her uden at kunne blive kritiseret, men vores spørgsmål er: Er det rimeligt, at man skal kunne gøre det på den måde, uden at myndighederne har som opgave at sikre sig ved efterfølgende domstolsprøvelse, om de relevante ... eller om de skridt, man har taget, også var relevante og i overensstemmelse med den grundlæggende lovgivning?

            Der er jo tale om, hvis vi berøver mennesker deres bevægelsesfrihed, så er det myndighederne, der skal sørge for at få det prøvet ved domstolene. Hvis vi berøver dem deres ejendom, så er det myndighedernes opgave at få det prøvet ved domstolene. Men når vi berøver medier deres ret til at ytre sig, så skal det være medierne selv, der skal tage initiativ til at få det prøvet ved domstolene. Det er den principielle forskel, som der er blevet spurgt til, og det er ikke nogen kritik af politiets disposition, og det er en selvkritik i forhold til lovgiveres regler.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Vi nærmer os den time, vi i hvert fald forsøgte at holde os inden for, og jeg vil sige ‑ jeg har også skrevet mig selv på ‑ at det ville jo fremme afslutningen af samrådet i god tid, hvis det er sådan, at vi kan få et klokkeklart svar på, om regeringen vil arbejde for, at alle indgreb i mediers udgivelse sker kun efter en dommerkendelse.

            Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jo, jo, altså, det kan jo fremme alting, hvis man bare giver modparten ret i alt, hvad de siger. Men når det ikke er rigtigt (Frank Aaen: Du må også gerne sige nej) ... ja ... så er det jo meget forlangt, for jeg er ikke enig, men det vender jeg lige tilbage til.

            Altså, det forekommer mig, at noget af det bygger på en stor misforståelse. Det bliver, nu specielt Pia Gjellerup brugte udtrykket, at politiet har lukket hjemmesider. Jeg har i hvert fald ingen oplysning om, at politiet overhovedet har lukket hjemmesider i den her forbindelse, det har jeg ingen oplysninger om.

            Det, jeg tror det drejer sig om, det er, at man har fået to retsinstansers afgørelse af, at man kan beslaglægge et dokument. Og det er så blevet beslaglagt på foreningen Oprørs hjemmeside, men så viser det sig, at det, der var beslaglagt, det dukker op andre steder, men det betyder da ... og så oplever jeg det sådan, den fremstilling, jeg har af sagen, at politiet så, havde jeg nær sagt, som en service henvender sig til de pågældende for at sige, at der kan altså være en risiko for, at det er strafbart.

            Nu synes jeg, at det hele skal ses i lyset af, at det at medvirke til terrorfinansiering faktisk, og det betragter jeg da som en meget alvorlig forbrydelse, hvis det afgøres ved retten, at der er tale om medvirken til terrorfinansiering, så er det faktisk en meget alvorlig forbrydelse. Det håber jeg alle her er enige om, at det er det.

            I sådan en situation har jeg bestemt ingen anledning til at kritisere politiet for at, hvad skal vi sige, at yde lidt oplysningsvirksomhed. Jeg hører da tit snak om, at politiet bør også gå ind i forebyggende arbejde. Jeg synes da, det er klogt at forebygge, at nogen sådan uforvarende kommer ud i noget snavs, specielt når vi taler om så alvorlig en sag som mulig medvirken til terrorfinansiering ‑ jeg siger mulig, fordi det skal vi ikke afgøre, det er ved retten ‑ det har jeg ingen kritik af politiet for, det må jeg altså sige.

            Og der er ikke  tale om, at man lukker nogens hjemmesider, men at man fjerner et dokument der, hvor der er en retskendelse, og så ser man, det dukker op andre steder, og så kommer man med en opfordring, fordi der ligger faktisk to retsinstansers afgørelse af, at man kan beslaglægge det. Og som justitsministeren siger, det kan man jo kun gøre, hvis der er en begrundet mistanke. Så synes jeg da, at det er rimeligt, at politiet lige advarer folk om, at nu skal de passe på, de ikke kommer ud i noget. Det synes jeg faktisk det er.

            Og man kan ytre sig alt muligt lovligt på de der hjemmesider, de eksisterer stadig væk. Der er ikke tale om, at man indskrænker ytringsfriheden.

            Men det er altså i Danmark ikke lovligt at medvirke til terrorfinansiering. Så hvis det viser sig at være tilfældet, så er det da en alvorlig sag for de pågældende og en god ting, at politiet lige advarer om, at der kan være noget her.         

            Men til syvende og sidst, til syvende og sidst er det jo domstolene, der afgør det. Og det er vel også, som justitsministeren siger, sådan, at hvis folk ikke vil lytte til et godt råd fra politiet, men insisterer på som lemminger at køre ud over afgrundens rand, så kan man jo ikke forhindre dem i det. Men så ender det jo altså ved domstolene, og så er det der, det bliver afgjort. Det er sagen i en nøddeskal efter min mening.

            Og derfor er Ole Stavads spørgsmål jo også rent teoretisk altså. Der er ikke nogen, der har lukket hjemmesider, og jeg kan ikke forholde mig til, hvis Jyllands‑Postens hjemmeside skulle lukkes. Altså, jeg tror ikke, man kommer i den situation. (Bemærkning uden for mikrofon). Og ... jo jo, men altså, det er lige så afslørende for dem, der spørger, fordi det er jo, ligesom det hele bliver lagt op til, at jamen det er bare, fordi det er Arbejderen; tænk, hvis det var Jyllands‑Posten. Altså, jeg har hele tiden holdt fast i, at reglerne om ytringsfrihed gælder lige for alle. Jeg går også ud fra som en selvfølge, at politiets adfærd gælder lige over for alle. Regeringen blander sig bare ikke i politiets opgaver og domstolenes arbejde. Og det synes jeg også oppositionen skulle holde sig til det gode princip.

            Og til Frank Aaens spørgsmål: Jeg synes, jeg har svaret med det her. Altså, der er tale om, at der er afsagt kendelse ved to retsinstanser. På det grundlag agerer politiet. For så vidt angår der, hvor man kommer med opfordringer, jamen der er det en opfordring, og den kan folk jo lytte til med den indstilling, man nu har til den slags. Det er det, der er i den sag.

 

Ordstyrer:

Ja tak. Justitsministeren.

 

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jamen altså, ud over de besvarelser, som statsministeren allerede er kommet med, og som også i vidt omfang dækker det, som jeg ville have sagt, så vil jeg svare Line på de spørgsmål om: Hvad kan man så som medie putte på en internetavis, og hvad kan man ikke putte på? Jamen der er jo meget vide rammer og heldigvis for det. Vi sætter jo pris på ytringsfriheden, og det er vigtigt, at medierne har en mulighed for at beskrive de sager, der kører, også de sager, der kører ved domstolene, uden at føre en sådan snærende bånd i den forbindelse.

            Men der, hvor den afgørende forskel er, Line, og svaret på dit spørgsmål, det er jo, at der, hvor problemet opstår rent strafferetligt, det er jo, hvis det er selve offentliggørelsen, der er problemet. Og det er det, der er problemet i den her sag. Det er jo selve offentliggørelsen af de dokumenter, der i sig selv er strafbart. Og derfor kan man altså ikke sige, at medierne omkostningsfrit bare kan fortsætte og gøre præcis det samme, som retten ved to instanser har taget stilling til kunne beslaglægges.

            For at sætte det lidt på spidsen og for at dreje det over på et andet område, men som måske er sådan nemmere forståeligt her, så kunne man sige, det samme ville gøre sig gældende, at det pågældende avismedie ville have et problem, hvis der var en sag, hvor en person var dømt for at have produceret børnepornografi, små børn, der bliver udnyttet og er i alverdens situationer, hvis det blev bragt i aviserne eller i et ugeblad, så ville de pågældende medier have et tilsvarende problem, fordi det er selve offentliggørelsen af dokumenterne, der er strafbart.

            Og derfor bliver man altså nødt til at skelne imellem, om man har at gøre med videregivelse af informationer, der ikke i sig selv er strafbare, eller om man har at gøre med dokumenter, hvor det er selve offentliggørelsen, der er problemet. Og det er det, der er problemet i den her sag.

            Til Ole Stavad vil jeg sige, at med de oplysninger, jeg har, og jeg er meget glad for, at statsministeren også præciserer: Politiet lukker altså ikke hjemmesider. Det er internetudbydere, der lukker hjemmesider. Og det er så også svar til Frank Aaen. Altså, vi kan da ikke have en situation, hvor en internetudbyder har en aftale med et medie, og så kan internetudbyderen ikke opsige den aftale eller lukke nogle hjemme sider, hvis de ikke vil have dem, uden at domstolene først skal tage stilling til det. Altså, det går jeg ud fra, det er en aftale mellem de to parter. Og hvis internetudbyderen siger, det her, det kan jeg ikke stå model til, så skal internetudbyderen da have en mulighed for at kunne sige fra.

            (Bemærkning uden for mikrofon). Men myndighederne træffer ikke beslutning i den her sag. Politiet har ikke truffet nogen administrativ beslutning, politiet har ikke lukket noget hjemmesider. Det er internetudbyderne, der har gjort det, og det bliver jeg altså nødt til at fastholde.

            Og til Ole Stavad vil jeg så endeligt sige, at som jeg har forstået det, er der ikke nogen hjemmesider, der er blevet lukket. Der er nogle dokumenter, der er blevet fjernet fra hjemmesiden, og det er for mig at se en ret afgørende forskel.

 

Ordstyrer:

Line Barfod.

 

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne have svar på mit spørgsmål. Nu prøver jeg at gøre det endnu mere konkret: Hvis nu nogle aviser i morgen gerne ville bringe som dokumentation ‑ ved siden af deres reportage fra det her samråd ‑ gerne ville bringe en oprørsappel, og politiet i dag får nys om, at det er der nogle aviser, der har tænkt sig at gøre, ville ministeren, både justitsministeren og altså statsministeren, synes, at så var det helt i orden, at politiet kontaktede trykkeri, kiosker, avisbude og internetudbydere og sagde: Hvis I er medvirkende til, at disse aviser udkommer med den dokumentation, så kan I risikere at blive sigtet for medvirken til terrorfinansiering? Ville statsministeren og justitsministeren synes, at det var en acceptabel fremgangsmåde fra politiet, og det er sådan, lovgivningen skal være og sådan praksis skal være i Danmark?

 

Justitsminister Lene Espersen (KF):

Det er jo et fuldstændig teoretisk spørgsmål, det kan jeg overhovedet ikke besvare. Altså, det må jeg bare sige til dig nu.

 

Ordstyrer:

Ja, jeg tror ikke, jeg fornærmer ministrene, hvis jeg sammenfatter regeringens svar med følgende ord: Der er ikke noget at komme efter. Og vi også kan konkludere, at vi kommer det ikke nærmere. Men vi vil gerne have talepapirerne, og vi vil gerne have det notat om medieansvarsloven, som blev lovet under vejs, og vi vil formentlig se flere spørgsmål fra udvalget, som jeg går ud fra bliver besvaret på en god og ordentlige måde.

            Så tak til ministrene, og jeg synes, vi har holdt det nogenlunde inde for aftalen.

SLUT