Referat af Kirkeudvalgets temamøde om den kirkelige struktur

onsdag den 15. marts kl. 14.30 på Christiansborg

 

 

Birthe Rønn Hornbech, formand for Folketingets Kirkeudvalg, ordstyrer, bød velkommen og gav derefter ordet til kirkeministeren.

 

Kirkeministeren (Bertel Haarder):

Tak for denne lejlighed til i en udvidet kreds i udvalget at drøfte folkekirkens kommende struktur og spørgsmålet om ledelse, organisation og opgavefordeling.

Der er jo en meget bred og livlig debat i gang på grundlag af et oplæg fra den arbejdsgruppe om ændring af den kirkelige struktur, som blev nedsat for et år siden. Den består som bekendt af repræsentanter for Kirkeministeriet, biskopperne, provsteforeningen, præsteforeningen og Landsforeningen af Menighedsråd.

Der er dels tale om et oplæg om en fremtidig provstiinddeling – det lægger op til, at der i meget stor udstrækning skal blive sammenfald mellem provstier og kommuner – dels er der tale om et oplæg om, hvordan ansvaret for de mange forskellige opgaver kan og bør fordeles mellem sogn, provsti og stift.

Udgangspunktet er, at folkekirken er og fortsat skal være forankret i de lokale sognemenigheder, og ud fra det udgangspunkt rejser arbejdsgruppen så spørgsmål om, hvordan opgaverne bedst placeres på det niveau og hos dem, som kan løfte ansvaret bedst. Målet er, at folkekirken derved skal blive bedre rustet til det, som er og skal være folkekirkens helt centrale opgave, nemlig at forkynde evangeliet. Jeg kan så godt lide et sted i oplægget, hvor der udtrykkeligt står, at der ikke er noget krav om, at folkekirken skal følge med tiden, for folkekirkens opgave er den samme. Men hvis der er nogle ting i tiden, som spærrer for den opgave, så må man selvfølgelig tage det op. Men det er det, oplægget handler om.

Konkrete forslag til ændringer i love og regler vil blive udformet på baggrund af så vel arbejdsgruppens oplæg som de kommentarer, vi modtager her i løbet af de næste par uger – hvis vi ikke allerede har fået dem. Når man inviterer til bred debat, må man naturligvis vise debatdeltagerne den respekt, at der ikke på forhånd er lavet en facitliste. Kommentarerne vil komme ind senest den 1. april, og dem vil vi studere nøje.

Derfor vil jeg i dag først og fremmest sige noget om hovedlinjerne i arbejdet med den fremtidige struktur. Jeg vil starte med provstiinddelingen.

Arbejdsgruppen med Jacob Heinsen som formand blev jo nedsat på foranledning af kommunalreformen. Forslaget til den fremtidige provstiinddeling er blevet til på grundlag af drøftelser med repræsentanter for alle stifter. Forslaget lever i meget vid udstrækning op til intentionen om, at der skal være sammenfald mellem provstigrænser og kommunegrænser. Der er afvigelser herfra, og det skal man se som udtryk for, at arbejdsgruppen har været lydhør over for lokale begrundelser for, at grænserne disse steder børe afvige fra kommunegrænserne.

Min bedømmelse er, at det vil blive muligt at gennemføre de fleste af arbejdsgruppens forslag til provstiinddeling med meget bred tilslutning, selv om der nogle steder i landet måske nok bliver tale om justeringer af forslaget. Dermed vil vi få nye provstier, som kan fungere godt og hensigtsmæssigt i forhold til den opgave, det er at koordinere den lokale kirkelige økonomi. Vi vil få provstier, som vil være gode og naturlige rammer om et øget samarbejde på tværs af sognegrænserne. Og når så det nye skal køres ind, skal det selvfølgelig have den tid, der nu skal til, for at der bliver så lidt turbulens som muligt.

Så kommer vi til den anden af arbejdsgruppens opgaver, som blev stillet, fordi der bl.a. var nogle biskopper, som sagde, om vi ikke, når vi nu drøfter provstiinddelingen, så også skulle drøfte provstiets opgaver. Det sagde jeg straks ja til, og derfor har vi nu også fået et oplæg om det.

Folkekirken står jo i dag i en anden situation end for 10-20 år siden. Andelen af befolkningen, som er medlemmer af folkekirken, er faldet fra over 89 pct. i 1990 til nu 83 pct. Samtidig er kirkeskatteprocenten steget fra 0,80 pct. i 1990 til nu 0,87 pct. Altså færre medlemmer og flere udgifter. Og når man ser på, hvad folkekirkens penge bruges til, ser man en langt større stigning i forbruget til kirkefunktionærer end i forbruget til præsteløn.

Det tredje, jeg vil nævne, er traditionstabet. Man kan ikke længere gå ud fra, at kirkens medlemmer har et grundlæggende kendskab til, hvad kristendom er, og samtidig har mødet med andre trosbevægelser og religioner forstærket behovet for, at kirken og dens medlemmer forholder sig til egen identitet.

Derfor er der god grund til at drøfte, om folkekirken kan blive bedre rustet til sin hovedopgave, som er at forkynde evangeliet på de mange forskellige måder, som det er nødvendigt for at nå ud til borgene. Der er god grund til at drøfte, om der kan foretages ændringer i forhold til visse delopgaver i kirken.

Arbejdsgruppen har skitseret nogle målsætninger: Der skal være en klar fordeling af opgaverne, hvor de forskellige myndigheder og embeder i kirken skal have ansvar for netop det, som de er bedst til. Der skal arbejdes på at få skabt sammenhæng mellem indhold og rammer på alle niveauer. Den nuværende struktur bidrager ikke til at sikre, at der er sammenhæng mellem indholdet, dvs. forkyndelsen, og rammerne, dvs. murstenene, økonomien, funktionærstillingerne osv. Og der skal for det tredje på en eller anden måde kunne tilbydes mere professionel bistand til de administrative opgaver. Menighedsrådene bør ikke i samme grad som i dag selv skulle tumle med så mange administrative opgaver. Noget af det i arbejdsgruppens oplæg, som for mig at se er perspektivrigt, er netop ideerne omkring provstiets fremtidige funktion, som har med de administrative opgaver at gøre.

Sognemenigheden er og skal fortsat være det grundlæggende i folkekirken, men vi har en meget uensartet sognestruktur med mange små sogne, og derfor er det på en række områder relevant at se, om sognene kunne få noget ud af at samarbejde. Arbejdsgruppen peger på provstiet som et forum for samarbejde om opgaver, som bedst kan løftes, når de tages op på tværs af sognegrænser. Men arbejdsgruppen lægger vel at mærke også op til, at hvis opgaver skal varetages i fællesskab, så skal beslutningen om at varetage dem i fællesskab komme nedefra, altså fra sognene selv.

Som eksempel på et relevant samarbejdsområde kan man nævne skole-kirke-samarbejdet. Personaleadministration kan være et andet område, som med fordel kan varetages for flere sogne i fællesskab. En endnu mere vidtgående idé kan være, at kirkefunktionærer bliver ansat med provstiet som ansættelsesområde, men med tjenestested i et eller flere af provstiets sogne. Den model kendes jo fra folkeskolen. Det vil give mulighed for mere fleksibel og rationel udnyttelse af personaleressourcerne og for at spare dyre vikarudgifter. Samtidig kan det betyde en administrativ lettelse for menighedsrådene. Jeg tror selv, at det kan være gavnligt at få løftet arbejdsgiverfunktionen lidt væk fra de meget tætte sammenhænge i de meget små sogne. Og det kan nok især være godt at få den løftet væk fra menighedsråd, hvor en væsentlig del af medlemmerne samtidig er ansatte ved kirken. Hvis de er det, sidder man jo altså meget tæt på hinanden, når de vanskelige beslutninger skal træffes.

Helt andre muligheder på provstiniveau kan være samarbejde om kirkeblade, hjemmesider, undervisningstilbud til voksne eller regnskabsføring. Der er nok af emner, der kan tages op. Jeg synes, det er vigtigt, at man ser dette fra borgernes side – hvordan de oplever det.

Arbejdsgruppen har mange andre emner. Den har rejst spørgsmålet om den daglige ledelse i sognene: Skal menighedsrådet have mulighed for at lade præsten stå for den daglige ledelse af medarbejderne i kirken? Det er der nogle, der er kritiske over for, men debatten har vist, at daglig ledelse i dag faktisk mange steder er et uløst problem eller en mangel. Og det har også vist sig, at en model med præsten som den daglige leder faktisk bruges i nogle sogne allerede nu.

Så jeg synes, at arbejdsgruppen har spændende tanker med om nye opgaver, også på stiftsniveau. Dels at stiftet i højere grad kan fungere som serviceinstitution, og dels ideerne om, at stiftet kan være et forum for inspiration til dyrkelse af indholdet i det kirkelige liv rundtomkring i stiftet. Jeg er spændt på at se, hvad der kommer ud af de igangværende forsøg med stiftsråd, som vil blive evalueret næste år.

Alt i alt synes jeg, at erfaringerne med arbejdsgruppens arbejde er så positive, at der også er grund til at tro, at der kommer konkrete forslag og ændringer ud af det.

Og så vil jeg undskylde over for formanden, at der gik ½ minut over.

 

Ordstyreren:

Så går vi over til Venstres ordfører, og det er altså – til båndoptagelsen – Birthe Rønn Hornbech (V):

Så længe jeg overhovedet kan huske, har der været en diskussion om folkekirkens struktur. Meningerne er gået fra synspunktet om, at stat og kirke skal adskilles, til at der ingenting skal ske. I Venstre mener vi selvfølgelig, at det er naturligt og ønskeligt, at der vedvarende er en diskussion mellem magterne i folkekirken, men det må selvfølgelig ikke betyde, at folkekirkens anliggende drukner i en strukturdrøftelse. Der er ikke nogen struktur, der er mere kristelig end andre. Vi ønsker i Venstre en fornuftig balance. Vi ønsker hverken en ministerkirke eller en bispekirke. Vi ønsker ikke en provstekirke og ikke en decentralisering, der reelt betyder, at folkekirken er blevet en kongretionalistisk kirke.

      Med hensyn til kompetencerne vil jeg ride min kæphest og igen opfordre ministeren – nu er det jo en ny minister i forhold til sidste temahøring – til at gennemgå samtlige ministerbemyndigelser og -dispensationsbestemmelser. Jeg tror, ministeren vil finde, at der set ud fra et Venstresynspunkt er bemyndigelser, der bør slettes. Jeg tror også, at ministeren vil finde dispensationsbestemmelser, der bør erstattes af regler, der giver mulighed for, at dispensationerne ikke gives af ministeren, men på stiftsniveau eller provstiniveau, hvis det overhovedet er noget, der skal lovgives om. Endelig er der jo det specielle problem, der opstår, hvor ministeren har tillagt sig selv kompetence, der naturligt bør henhøre under biskoppernes teologiske kompetence. Jeg opfordrer ministeren til at kigge på det.

      Generelt mener vi selvfølgelig i Venstre, at opgaverne skal løses der, hvor opgaverne løses bedst, men naturligvis med skyldig hensyntagen til det nære. Ofte vil det jo netop være det nære organ, der er bedst til at løse opgaverne, fordi man ved, hvor problemerne ligger.

      Kommunalreformen har naturligt medført, at den kirkelige organisation tages op til vurdering, og ministeren har nævnt en del af problemstillingerne. Det er mit håb, at det arbejde, der er udført, vil skabe størst gavn og tilfredshed. Ministeriets oplæg har, som jeg ser det, fra starten været, at der skulle lyttes til de lokale ønsker, og det vil vi i Venstre godt kvittere for og sende et ønske om, at der også tages hensyn til, at f.eks. nogle stifter er meget mindre end andre. Vi kan i Venstre ikke rigtig gå ind for Matthæusprincippet om, at til dem, der har meget, skal mere gives.

      Vi ønsker ikke i Venstre, at der træffes væsentlige politiske beslutninger hen over hovedet på menighederne. Men skal dette politiske standpunkt opretholdes, fordrer det også, at de enkelte menigheder viser et ansvar, der rækker ud over sognegrænsen. Der er steder i Danmark, hvor det har været naturligt at bygge nye kirker, men andre steder erstattes boligkvarterer af forretningskvarterer eller kvarterer med mange indvandrere, der ikke er medlem af folkekirken. I disse sogne må der nødvendigvis ske en omorganisation. Det gælder specielt i København, hvor jeg også ved, at biskoppen efter indstilling fra provsterne forsøger at rykke rundt på præstestillingerne, så sognene samlet får den bedste betjening og ressourcerne udnyttes bedst muligt.

Men også sognene selv må jo udvise omkostningsbevidsthed. Og jeg er tilhænger af, at denne omkostningsbevidsthed udvises frivilligt. Men hvis ikke sognene forstår at gå sammen om ansættelser af f.eks. funktionærer og at anskaffe materiel sammen med andre, hvor det er åbenbart, at der ellers ville frådses, så må man jo fra politisk side overveje, om man kan indføre nogle mekanismer, der – for nu at sige det pænt – fremmer en sådan proces af omkostningsbevidsthed. Tvang optræder helst ikke i min ordbog. På den anden side nytter det jo ikke, at enkelte sogne lader som om, at verden ikke har bevæget sig. Jeg hører gerne ministerens kommentarer hertil.

      Så har vi også sat ledelse på dagsordenen i dag. Det er jo meget moderne at tale om ledelse, og det er også naturligt, at det emne drøftes i folkekirken, uden at der skal gå religion i det tema. Vi ved jo godt, at det ikke er alle steder, samarbejdet går lige godt. Vi ved også fra nogle arbejdsmiljøundersøgelser i folkekirken, at det slæber sig af sted forskellige steder. Når vi skal tale om ledelse og samarbejde og alle de her fine teorier, vi ved, der findes, så er det i den forbindelse vigtigt at huske på, at folkekirken altså ikke er en pølsefabrik. Dels er syndernes forladelse jo ikke en vare, der sådan kan sælges som pølser, og dels er præsternes forkyndelsesfrihed noget, der må være helt afgørende. Endelig adskiller folkekirken sig jo afgørende fra en fabrik på grund af aktørerne. Meget af det folkekirkelige arbejde udøves af frivillig arbejdskraft, nemlig af menighedsrådsmedlemmerne.

      Så vi er meget optaget af at diskutere ledelse, men det skal selvfølgelig ikke gå op i smarte ledelsesteorier på smarte og dyre lederkurser, der ikke er relevante for folkekirken. Men det er selvfølgelig ønskeligt, at vi løbende drøfter, hvordan folkekirken altid er en god arbejdsplads, der kan tiltrække de dygtigste professionelle medarbejdere og også skabe det største rekrutteringsgrundlag for valg af menighedsrådsmedlemmer.

Vi afventer spændt den drøftelse, der i øjeblikket er i gang i det kirkelige landskab.

 

Ordstyreren:
SÃ¥ er det Karen J. Klint fra Socialdemokratiet.

 

Karen J. Klint (S):
Dagens emne har ligget Socialdemokraterne på sinde i flere år, og vi vil gerne det bedste for folkekirken. Derfor tror vi heller ikke helt på, at vi bare skal gøre, som vi plejer, for i vores optik er det ikke det bedste bare at gøre, som man gjorde engang, når man vil bevare noget. Selv om ministeren var inde på, hvornår der skal laves om, og at tingene, de står der, så skal det i hvert fald ikke være statisk. Jeg tror, det er farligt, hvis man oplever noget som statisk. Og at tale om ledelse og struktur, er jo ikke noget med, at vi vil influere på, hvordan forkyndelsen skal være. Altså, grundlaget for folkekirken er forkyndelsen, men derfor kan vi godt tale om, at andre forhold omkring kirken ikke skal være så statiske.

      Jeg vil også gerne understrege, at vi som parti er meget interesseret i at få drøftet de oplæg, som vi nu har fået. Vi havde ønsket en anden debat, men det blev ikke på den måde, som vi havde ønsket, og så tager vi selvfølgelig åbent imod den debat, der kommer, og de udspil, der er sendt ud.

      Vi har fra ministeriet fået nogle spændende oplæg, der nu er i høring. Der er især 15 spørgsmål, der skal svares på, og jeg skal ikke begive mig ud i at komme med nogle svar her, for jeg tror faktisk, det er vigtigt, at der, når høringssvarene kommer ind, bliver en måske lidt større gruppe, der skal se på, hvad det så er, svarene giver os. Om der er noget i de svar, der gør, at vi skal tænke helt nyt. Om der er lidt flere, der skal lukkes ind i varmen til debatten. For de arbejdsgrupper, der har været nedsat, har måske været lidt – undskyld udtrykket – smalle. De har været fra ministeriet, fra menighedsrådsforeningen og så fra de tre gejstlige organisationer.

Det kan også være, at vi skal have nogle evalueringer af de forsøg, der kører. Ministeren var selv inde på, at forsøg med stiftsrådene først evalueres til næste år, så vi skulle måske også afvente denne evaluering, før vi lægger helt fast, hvordan rollerne fordeles endeligt.

Jeg kunne også godt tænke mig, at man tog fat i, hvad ministeriets rolle er i den kirkelige struktur. Når vi skal tale om menighedsrådets, sognets, provstiets og stiftets rolle, skal vi vel også drøfte ministeriets og ministerens rolle. Vi skal vel også drøfte, hvordan forholdene er omkring præsteretten.

Jeg kunne også godt tænke mig, at de frie kirkelige organisationer blev inddraget mere i debatten. De har faktisk årsmøde i dag, så derfor er der ikke nogen af dem på tilhørerbænkene. Charlotte Dyremose og jeg nåede lige at kigge derud – jeg nåede lige en time mere end Charlotte. [Charlotte Dyremose indskyder, at hun vendte tilbage]. Det var godt, så nåede du noget af det, jeg ikke nåede. Så har vi jo begge to lidt med derfra.

Men jeg tror, det er meget vigtigt, at vi ikke kun ser folkekirken som det, der sker i selve kirkerummet, og det, som sognekontoret og menighedsrådene varetager, men at vi også ser i lidt større perspektiv, hvad det er, de andre organisationer er med i. For det er jo i høj grad også dem, der i generationer har stået for diakoni, mission og spejderbevægelser og hvad der nu ellers er, og som den almindelige befolkning også er interesseret i.

Så det kan være, vi skal have lidt mere tid til at diskutere, når høringssvarene kommer ind. Det forhindrer jo ikke, at vi i år kan lave de justeringer, vi skal. Nu stemte vi jo i går – og heldigvis i enighed – om lovforslag nr. L 74 i det minimerede format, og vi er også parate til at sige, at så lad os da her i efteråret klare de fysiske grænser og det, der skal klares, sådan at kirken ikke står uden nye grænser, når kommunalreformen kommer. Men vi vil godt sige, at hvis der er mere tid, så må vi hellere vente med nogle af de andre organisationsmæssige forhold til lidt senere – så lad være med at lave hovsaforslag til os at træffe beslutning om i efteråret. For kirken vælter altså ikke ved, at ikke alting er på plads inden nytår. Den står godt og grundigt, som det er.

Ledelsesbegrebet skal også drøftes grundigt, for kirken er jo så mærkeligt sammensat. Jeg har ikke noget imod, at præster har lederevner; de er i hvert fald også gode til at lede mange ting. Men jeg hørte også forleden en præst være så utilfreds med de øvrige ansatte, at han sagde, at de ikke kom med ham i himlen. Så jeg tror såmænd ikke, at han skal være daglig leder lige dér, eller også har de lavet en alternativ himmel. Det viser jo også, at det er en arbejdsplads med god humor. Så har de jo da hver sin himmel at arbejde i bagefter.

Det er meget vigtigt, at man netop får drøftet, hvem der skal lede hvad, når der er så ulige ansættelsesforhold og så ulige arbejdsbetingelser – nogle er meget mere gejstlige, nogle er meget mere ovre i det læge og civile. Derfor vil jeg meget gerne have, at alle I andre uden for det politiske rum tager jer meget mere tid til en mere åben debat, så vi får en lidt bredere rådgivning og lidt mere enighed i den rådgivning, som vi så bagefter skal lave lovgivning efter.

 

Ordstyreren:

Så går vi videre i rækkefølgen. Det er Jesper Langballe fra Dansk Folkeparti.

 

Jesper Langballe (DF):

Når det nu er den evangelisk-lutherske folkekirkes forhold, vi skal drøfte, kan det vel ikke være utidigt at begynde med Martin Luther, hvis allersidste skrift var hans store kommentar over 1. Mosebog. Luther skriver i den store bog, om den straf, som brodermorderen Kain fik, da han havde slået Abel ihjel og blev jaget bort fra Guds ansigt: den værst tænkelige straf, for Gud gav ham nemlig ikke nogen befaling om et bestemt sted, han skulle tage hen. Og det er det værst tænkelige, siger Luther, for så svæver man i det tomme rum. Derfor er det jo også klart, at Guds kirke må være bundet til sit sted, og det er derfor, vi har sognekirker og ikke funktionskirker eller foreningskirker eller virksomhedskirker.

Den synlige kirke må altid være lokal og begrænset og ikke global og ubegrænset. Folkekirken er sognet, og alt det andet er bare hjælpende og tilsynsførende instanser. Det kom jeg til at tænke på i forbindelse med det debatoplæg, som kirkeministeren har sat en arbejdsgruppe til at udarbejde i anledning af de justeringer af provstigrænserne, der følger af kommunalreformen. Og det har jo så givet anledning til at overveje ikke bare de geografiske grænser, men også opgavefordelingen.

Mange af overvejelserne er yderst tilforladelige, f.eks. praktiske forslag til at finde en anden sparringspartner for biskoppen, når nu stiftsamtmanden forsvinder – en ny slags stiftsøvrighed. Men også noget overflødige overvejelser om ledelsesstrukturen i det enkelte sogn – om præsten skal være arbejdsleder. Jeg tror nok, at man hjemme i mit sogn vil betakke sig. Men det finder vi ud af; det er jo ting, som de lokale menighedsråd selv kan finde ud af, og hvis de ikke kan, skal man sige til dem, at det skal de.

Debatoplægget har jo smukke ord om sogneidentiteten som noget grundlæggende, som ministeren jo også gentog her. Ja, sognet bliver nærmest omfavnet. Men jeg synes, det er, som om sognet bliver helt borte i omfavnelsen, for alle mulige større organisatoriske enheder skal hjælpe kirkesognet med at være kirkesogn på den rette måde: Provstiet, stiftet, som skal have karakter af servicecenter, sågar Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, en privat interesseforening, som her får en plads i det officielle kirkelige hierarki. Det er som om, man ikke tror på, at sognet med dets præster og menighedsråd er i stand til at være sogn. Man tør ikke lade det være i fred.

Nøgleord er samarbejde og ledelsesstruktur. Der skal samarbejdes på kryds og tværs af sognegrænserne og findes på nye opgaver, som større enheder skal hjælpe sognene med at realisere. Det er sognene, der skal samarbejde, men provstierne kan passende danne rammer om samarbejdet om de nye opgaver – hvad det så ellers skal betyde. Mon ikke denne ramme om samarbejdet hurtigt vil forandre sig fra en rent administrativ enhed til den kirkebærende enhed? Altså, man bekender sig til sognet, men i iveren for at hjælpe sognet med at være sogn ser det faktisk ud som om, den gamle tanke om storprovstier som den bærende enhed er hentet frem fra Bodil Kochs strukturkommission for 40 år siden.

Mest konkret er forslaget om, at stiftet skal kunne udskrive en stiftsskat på op til 1 pct. af den lokale ligning i stiftet til løsning af stiftets opgaver. Men provstierne skal også have midler til samarbejde. Kirkebetjeningen skal ansættes på provstibasis. Hører de ikke med i sognefællesskabet?

Jeg har til slut et spørgsmål til alt dette samarbejde: Hvad gør det sogn, som helst vil være fri? Det sogn, som bare vil løse sine opgaver selv, høre evangeliet om søndagen, døbe børnene, begrave de døde, undervise konfirmanderne, sørge for kirke og kirkegård og mødes i præstegård eller forsamlingshus, kort sagt et sogn ligesom mit eget. Hvordan kan de slippe for at betale for alle disse fælles tiltag? Og kan de ikke det, hvad betyder så alle lovordene om respekten for sognet og om folkekirkens flade struktur?

 

Ordstyreren:
Det var smukt tilpasset med tiden. Tak til Jesper Langballe. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis kirkeordfører, Charlotte Dyremose.   

 

Charlotte Dyremose (K):

Jeg har med stor interesse læst i debatoplægget og kommer sådan umiddelbart til at tænke på det gode konservative ord om at forandre for at bevare. Fra konservativ side er der slet ingen tvivl om, at vi gerne vil bevare det nuværende forhold mellem stat og kirke, at vi gerne vil bevare den kombination af rummelighed og fællesskab, som folkekirken byder på. Det er vigtigt for os, at der både i debatoplægget og fra ministerens side er lagt op til, at vi i forhold til strukturen finder pragmatiske løsninger, at der vil være stor lydhørhed, og at vi tager den tid, den grundige proces nu engang skal tage, for at få tilpasset provstier og stifter til det, som man lokalt kan føle sig hjemme i.

      Når jeg taler om både rummelighed og fællesskab, er det naturligvis fordi vi meget gerne vil holde fast i den struktur, der sikrer, at man tager udgangspunkt i det enkelte sogn, at præsten har sin forkyndelsesfrihed, mens vi samtidig også ser et behov for, at der er processer i folkekirken, der forandres, for at vi kan bevare den.

      Og en af de ting, som vi har lagt vægt på, er mulighederne for samarbejder på forskellige niveauer. Det er naturligvis med det udgangspunkt, at vi fra konservativ side foreslog en udviklingsfond, der gav mulighed for, at man inden for folkekirken nemmere kan lave fælles projekter, der kan være til glæde for flere sogne. Det er så ærgerligt at se, når de gode initiativer kun ligger i et enkelt sogn eller et enkelt provsti. Derfor vil det naturligvis være en mulighed for udvikling, at de gode løsninger også kan bruges andre steder inden for folkekirken. Selvfølgelig med den mulighed, at de enkelte sogn kan tilpasse det til netop deres formål.

      Vi ser derfor også store muligheder for de stiftsråd, der nu er startet i et antal stifter på forsøgsbasis, og håber også på, at de kan bidrage til mulighederne for samarbejde inden for folkekirkens rammer.

      Det foranlediger mig til at nævne nogle af de ting i oplægget, som bl.a. har overvejelser om provstierne som ramme for samarbejdet sognene imellem, og måske også provsten som inspirator til samarbejdet. Der er også forslag til, at stiftsmidler kan bruges til rådgivning af f.eks. menighedsråd og provstier. Det er alt sammen noget, som vi ser som mulige overvejelser om, hvordan vi kan sikre, at der er den kommunikation, der gør, at man inden for folkekirken kan få udviklet sig på en måde, der kan være til gavn for hele folkekirken, men med udgangspunkt i det enkelte sogn og det enkelte menighedsråd. Derfor er det da også yderst interessant, at nogle af overvejelserne f.eks. er at lette administrationen i menighedsrådene, så der kan blive mere tid til det, man kunne kalde det indholdsmæssige arbejde.

For der er vel ikke nogen tvivl om – og jeg er også glad for, at ministeren var inde på det – at en af de ting, der er udfordringen i den tid, vi lever i, er traditionstabet, det manglende kendskab til egen identitet. Jeg nævner en gang imellem, at jeg er kommet i den alder, hvor man både bliver gift og får børnene døbt. Og jeg oplever ofte, at både brudeparrene og dåbsforældrene faktisk gerne vil vide mere, godt kunne tænke sig at have et bedre kendskab til kirken og til kristendommen og også at give det videre til deres børn. Men de ved ikke ret meget. Vi kan altid drøfte, om det måske også handler om kristendomsundervisningen i folkeskolen, men i hvert fald er det for folkekirken en direkte anledning til at få udfyldt det her behov for bedre kendskab. Og hvorfor ikke udnytte de ressourcer, der er inden for folkekirken, til at samarbejde om f.eks. ting som dåbsoplæring, inspiration til brudepar osv.? Hermed ikke sagt, at den enkelte præst og det enkelte sogn ikke kan gøre det på fuldstændig sin egen måde, men jeg finder det meget hensigtsmæssigt, at der er mulighed for at hente den nødvendige inspiration, og at man får bedre mulighed for at samarbejde om disse og mange andre projekter i folkekirken.

Jeg tror, det er nødvendigt, at man tænker mere i samarbejde, hvis man i den kommende tid skal forandre folkekirken for at bevare den fremragende struktur, der er.

 

Ordstyreren:
Tak til Charlotte Dyremose. Vi er nået til Det Radikale Venstre i talerrækken. Værsgo Bente Dahl.

 

Bente Dahl (RV):

Som nytiltrådt kirkeordfører for Det Radikale Venstre var jeg ikke klar over, at jeg skulle holde en ordførertale i dag, hvilket jeg beklager. Jeg kan derfor ikke komme med en radikal vinkel på stoffet, for jeg er ikke særlig god til at improvisere, jeg vil gerne forberede mig.

Jeg kan sige helt overordnet, at jeg ser den debat, vi tager her om folkekirkens struktur, som helt nødvendig. Og debatoplægget er med den lokale forankring et rigtig godt udgangspunkt for debatten. Men en egentlig ordførertale kan jeg ikke holde i dag, beklager.

 

Ordstyreren:

Tak til Bente Dahl. Det afskærer dig jo i hvert fald ikke fra at stille spørgsmål. Det kan alle folketingsmedlemmer jo gøre. Så er vi jo nået til – skal vi kalde det barselsvikaren fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo til Anne Baastrup.

 

Anne Baastrup (SF):

Jeg er barselsvikar for Pernille Vigsø Bagge, som er vores kirkepolitiske ordfører og teolog og var lige ved at komme på præsteseminaret, da hun røg i Folketinget. Hun har været så sød at give mig en tale, og den vil jeg nu læse op.

      SF har et overordnet religionspolitisk mål, der sigter mod den højest mulige grad af religionslighed i Danmark. Vel vidende, at reel religionslighed er umulig på baggrund af den gældende grundlov, er det dog et politisk mål at adskille den evangelisk-lutherske folkekirke i Danmark fra staten.

Folkekirken må siges reelt at være en statskirke. En statskirke i et moderne demokrati medfører forskelsbehandling af de forskellige trossamfund, og det er uhensigtsmæssigt, at et trossamfund som den evangelisk-lutherske folkekirke administreres af det danske Folketing med kirkeministeren som øverste myndighed, samt at ikkemedlemmer gennem skattebetaling bidrager til et trossamfund, de ikke selv tilhører. Af den grund bør man politisk arbejde på at indføre forhold, der dels forhindrer forskelsbehandling mellem trossamfund, dels adskiller den sekulære stat fra religiøs indflydelse og omvendt.

      Som alternativ til en grundlovsændring, der helt adskiller kirke og stat, ville det være velkomment med opfyldelsen af grundlovens løfteparagraffer i form af en forfatning for folkekirken. Desuden ville en mere tilbundsgående magtudredning af folkekirkens forhold også være et kærkomment hjælpemiddel til en omstrukturering af de nuværende forhold mellem kirke og stat.

      SF ønsker at bevare de danske kirkebygninger som kulturhistoriske mindesmærker og ser gerne, at Fællesfonden i stedet for at finansiere forkyndere i folkekirken bidrager til vedligeholdelse af denne kulturarv.

      Hvad angår forslaget til ændring af den kirkelige struktur, er det ganske udmærket, at man har tilstræbt at skabe sammenfald mellem provstigrænser og de nye kommunegrænser. Hvad angår den af Kirkeministeriet nedsatte arbejdsgruppe er det et spændende debatoplæg, som foreligger. Det rejser mange relevante spørgsmål og vil sikkert føre til en tiltrængt omstrukturering af forældede forhold i folkekirken.

SF har ikke konkrete forslag til f.eks. provsternes fremtidige arbejdsopgaver, da partiet som sagt ser det som det enkelte trossamfunds egen opgave at indrette sig så vel forkyndelsesmæssigt som administrativt og ikke som en opgave for Folketinget. Dog vil vi fremhæve, at det vil være positivt at fremme den højest mulige grad af demokrati i folkekirken gennem bl.a. menighedsrådenes reelle indflydelse på folkekirkens opgaver. Det er vigtigt, at opgavefordelingen tilgodeser det folkevalgte element uden dog at pålægge de enkelte menighedsråd opgaver, som medlemmerne ingen forudsætninger har for at kunne varetage.

 

Ordstyreren:

Tak til Anne Baastrup. Så er det, at vi har aftalt, at ministeren nu kan svare på de stillede spørgsmål og kommentere. Og så er der ellers mulighed for at stille spørgsmål til ministeren. Det er ikke udelukket, at man også diskuterer lidt med hinanden, men meningen er jo altså, at det er en høring med ministeren. Så nu giver jeg ordet til kirkeministeren igen til besvarelse.

 

Kirkeministeren:

Først til formandens ord om bemyndigelser. Jeg er enig i, at der kan være behov for at gennemgå bemyndigelser og dispensationer osv., som ministeren kan give, og erstatte dem med klare regler. Men selvfølgelig skal der også være en vis fleksibilitet – dér skal man hele tiden træffe et valg. Jeg har været længe nok i politik til at vide, at først vil Folketinget have mindre bemyndigelser, og så kommer der konkrete ting, der gør, at man for resten vil have en ekstra bemyndigelse. Det er altid en balance, og det er det også på kirkeministerens område.

      Derimod har jeg et helt konkret eksempel på, at noget skal flyttes fra ministeren til biskopperne, nemlig spørgsmålet om læresager, som bør rejses af biskopper og ikke af ministeren. Det vil vi faktisk med ordførernes tilladelse komme med lovforslag om.

      Men som sagt har jeg et helt åbent sind over for en begrænsning af antallet af bemyndigelser.

      Så er der Karen J. Klints spørgsmål, om vi skal vente med indholdet i provstierne til senere og så nøjes med i første omgang at få lagt provstigrænserne. Jeg vil lægge vægt på formandens ord i indledningen om, at minister betyder tjener, så hvis det er den overvejende opfattelse i Kirkeudvalget, vil regeringen rette ind efter det. Men vi vil samtidig i Kirkeministeriet tillade os at være klar med et oplæg, også vedrørende indholdet, allerede i næste folketingssamling, så det i hvert fald ikke er os, der skal beskyldes for, at det ikke går så hurtigt, som nogle kan ønske.

      Vi, der har været ude forskellige steder og drøfte arbejdsgruppens oplæg, har jo sporet en forbløffende åbenhed over for de spørgsmål, der stilles, og også, fornemmer jeg, en beredvillighed til at se på det spørgsmål, som især interesserer Jesper Langballe, nemlig, om menighedsrådene kunne samarbejde om nogle administrative opgaver. I dag kan de jo gøre det, hvis de er helt enige om det i provstiet. Spørgsmålet var, om også et meget stort flertal af sogne kunne gøre det, selv om et enkelt sogn er imod det. Det er jo et godt spørgsmål, hvad spillereglen skal være. Skal de sogne, der ønsker det, kunne gøre det på alles vegne og stemme det ensomme sogn ned, eller skal de kunne gøre det for deres eget vedkommende og så lade det sogn køre sit eget løb? Det sidste er jo nok politisk lettest fremkommeligt, men er det holdbart? Jeg vil sige som en tidligere statsminister: Jeg ved det ikke. Men det er en godt spørgsmål.

      Folkekirken er sognet, siger Jesper Langballe. Det er jeg sådan set med på. Men når man ser, at sognets ledelse i menighedsrådet dynges til med administrative opgaver, som man godt kunne lade andre tage sig af, føler man i hvert fald trang til at overveje måder, hvorpå man kan samarbejde.

      Så siger Charlotte Dyremose noget, som jeg også selv har tilladt mig at sige, nemlig at når det gælder folkekirken, så skal vi forandre for at bevare. Jeg ved godt, at det er konservativt arvegods. Det stammer fra den engelske filosof Edmund Burke og hans betragtninger over den franske revolution, som han syntes var forfærdelig i enhver henseende, fordi den nedbrød kultur, og fordi den betragtede politiske institutioner som sådan en skjorte, man kan sy, i stedet for at se dem som en organisk del af historien. Jeg vil gerne sige, at når det gælder folkekirken, så er jeg fuldstændig enig med Edmund Burke og Charlotte Dyremose – med hendes tilladelse. For hvis vi ikke havde folkekirken, ville den nok blive lavet lidt anderledes, men den er nu engang, som den er, og det, at den har været sådan i mange år – og der er stadigvæk bestemmelser i Danske Lov osv., som gælder – er en kvalitet, og der skal gode argumenter til at lave om på det. Og vil man lave om på det, så skal det være for at bevare de værdier, der er i folkekirken, herunder også rummeligheden, som er en del af den brede tilslutning, der er til kirken. På den måde har folkekirken jo fået justeringer besluttet i Folketinget gang på gang, og overskriften har jo faktisk altid været at forandre for at bevare. Så her er vi også på dansk histories grund.    

      Så er jeg enig med Charlotte Dyremose i, at disse ting, som vi gerne ville have, at menighedsrådene fik bedre tid til, netop er ting, der har med ungdomsarbejdet at gøre: Minikonfirmander, salmesusarrangementer i kirkerne, som jeg selv har været med til og været utrolig imponeret af, og hvor jeg har glædet mig over, at muslimske elever ikke har det mindste imod at synge salmer i kirker – ligesom de ikke har spor imod at gå til kristendomsundervisning. Altså sekularisterne ser nogle problemer, hvor der slet ikke er nogen. Muslimer har ikke noget problem med, at der er kristendom i det offentlige rum i Danmark. Det er ikke det, de har noget imod. De har noget imod sekularismen, som de ikke forstår, men de har ikke noget imod kristendommen. Men det får vi nok god lejlighed til at få sat på plads i den kommende tid.

      Til Anne Baastrup vil jeg bare sige, at jeg ved Universitetets fest ved landemodet i København sagde, at jeg ville opføre mig som kirkeminister på en sådan måde, at så få som muligt vil komme til at savne en kirkeforfatning. Deri ligger en vis ydmyghed – som slet ikke ligger til mig, men som jeg altså påtager mig, når jeg har denne opgave. Så det vil jeg love Anne Baastrup, at indtil hun får sin kirkeforfatning – hvad jeg ikke håber, hun får, men det kan jo ske alligevel – så vil jeg i hvert fald opføre mig, så hun vil savne den mindst muligt. –  Nu siger formanden, at det var adskillelse mellem stat og kirke, Anne Baastrup mente; men det vil jeg slet ikke kommentere, for det er jeg jo totalt modstander af.

 

Ordstyreren:
Tak til kirkeministeren. Imens kan Charlotte Dyremose jo tænke over, om hun vil kommentere sammenstillingen med Edmund Burke – om det er godt eller skidt. Så er det Britta Schall Holberg. Jeg ser ikke andre, der har bedt om ordet? Jo, jeg ser to fingre til. Men foreløbig er det Britta Schall Holberg.

 

Britta Schall Holberg (V):

Jeg har faktisk fået et chok, når jeg har været rundt i kirkelige forsamlinger i den forløbne tid og er blevet noget forbavset over, at jeg kunne forstå, at en række menigheder overhovedet ikke havde drøftet de oplæg, som er kommet fra Kirkeministeriet. Det synes jeg faktisk er meget beskæmmende, så derfor vil jeg spørge kirkeministeren – da vi nu skal stille spørgsmål – om det er ministerens indtryk, at det forholder sig sådan over hele landet. For så skulle da pokker lægge op til debat, havde jeg nær sagt.

      For det andet vil jeg spørge ministeren, om man kunne forestille sig en forenkling, sådan at de administrative ting ikke blev lagt hos provsterne, men i højere grad lå hos biskopperne, så man måske sagde, at – uh, hvis jeg er rigtig skrap – så strøg vi et mellemled. Vi skal jo lægge op til debat, ikke?

      Det tredje er, om man kunne forestille sig, at en række af det mere administrative personales opgaver kunne løftes af de frivillige medarbejdere i menighedssammenhæng, i stedet for at vi ansatte professionelle gravere og andet. Hvad tror ministeren, fagforeningerne ville sige til det? Jeg ville nemlig meget gerne have det. Jeg tror, det kunne betyde meget for engagementet rundtomkring i kirken, men jeg bliver jo hver gang mødt med, at det vil fagforeningerne ikke have.

 

Bente Dahl (RV):
Det er jo i hvert fald også radikal politik at arbejde for at få en kirkeforfatningslov. Vi vil gerne have en kirkeforfatningslov, der skal klarlægge opgaverne mellem stat og kirke. Jeg vil gerne høre, hvorfor ministeren er så meget imod en kirkeforfatningslov.

 

Ordstyreren:
Der er stillet mange spørgsmål og i hvert fald ét stort, så jeg giver ordet til ministeren allerede nu. Så kan Karen J. Klint og Anne Baastrup holde sig klar.

 

Kirkeministeren:

Til Britta Schall Holberg: Jeg er da også lidt rystet over at høre, at der er menighedsråd, som ikke har drøftet oplægget, for det ville jeg da dele rundt til menighedsrådsmedlemmerne og sætte på dagsordenen til det allerførste menighedsrådsmøde. Men nu ved jeg jo, at udvalget, når jeg er gået, blandt flere andre skal møde menighedsrådsforeningens formand, så måske kunne han forberede et svar på, hvad vi kan gøre ved det. Altså, vi bistår jo gerne, men jeg synes i og for sig, at det må være en sag for menighedsrådsforeningen at få det sat på dagsordenen. Jeg vil gerne bevidne – og det tror jeg, vi begge kan – at formanden i hvert fald har været særdeles aktiv, når han har mødt sine medlemsråd. Så det er ikke hans skyld. Men det kunne jo godt være, at vi i fællesskab kunne gøre noget mere.

Jeg tror, at departementschefen, når han har været på roadshow med oplægget, har følt, at der har været et stort engagement og mange fremmødte. Og der har da været så mange fremmødte, at det ikke kan være et stort antal – det kan ikke være et trecifret antal – menighedsråd, der ikke har været repræsenteret. Der har været 2.500 deltagere alt i alt. Og selv om der kan være flere fra det samme menighedsråd, vidner det jo om, at det i hvert fald er nået bredt ud.

      Selvfølgelig kan noget af det administrative arbejde ligge hos biskoppen. Det førte jo straks til nogle reaktioner – nogle vil ikke have en bispekirke, og nogle vil ikke have en provstekirke. Jeg synes, at vi skal slå fast, at det altså er sognemenigheden, som er kernen. Men kan man få nogle funktionærer i stiftet eller i provstiet til at løse nogle opgaver, kan det da kun styrke sognet og frigøre kræfter til det, som er det egentlige. Sådan vil jeg sige det.

      Hvad angår de frivilliges indsats, må jeg sige, at jeg jo selv er vokset op i en frimenighed og har boet et år i udlandet og gået i frikirke der – en luthersk-evangelisk, vil jeg gerne understrege – og så ser man jo, hvor meget frivillige kan klare, og hvor dejligt det er, når frivillige selv skal bære noget mere. Men jeg husker jo også godt mødet på højskolen i Hadsten, hvor jeg kom til at tale så varmt for at få børn ind og synge om søndagen i kirken, at der straks var en kirkesanger, som mente – og tilmed satte det i sit blad – at nu truede jeg kirkesangernes arbejde. Så glad var jeg for at få børn ind og synge. Så du har fuldstændig ret: Der er nogle, der vil stikke næsen frem, ligeså snart man taler om frivillig indsats, men det ene udelukker jo altså ikke det andet.

      Så spørger Bente Dahl, hvorfor jeg har noget imod en kirkeforfatning. [Ordstyreren indskyder, at ministeren ikke har oceaner af taletid.] Til det vil jeg svare, at en kirkeforfatning jo kan være mange forskellige ting. Den kan bestå af få paragraffer, og den kan bestå af mange. Vi skal jo ikke være fanatiske. Jeg tror ikke, der er flertal i Folketinget for noget, man kan kalde en kirkeforfatning, men hen ad vejen har Folketinget jo lovgivet om først det ene og så det andet. Så jeg vil egentlig helst slippe for den diskussion om en kirkeforfatning og i stedet gå løs på de konkrete behov, der er, for at vi ændrer reglerne omkring kirken. Om det så ender med, at nogen om 20 år vil binde en sløjfe og kalde det en kirkeforfatning, så må de sådan set for min skyld gerne gøre det.

      Jeg ved ikke, om det var for meget, formand, men nu vil jeg slutte.

 

Ordstyreren:
Det var da i hvert fald selvmodsigende.

 

Kirkeministeren:
Og det var bevidst.

 

Ordstyreren:
Så har jeg Karen J. Klint, Anne Baastrup og Jesper Langballe på listen. Værsgo Karen J. Klint.

 

Karen J. Klint (S):

Jeg vil, i hvert fald i første omgang, samle mit spørgsmål om ministeriet. Jeg synes, det lød godt, da Anne Baastrup brugte ordet magtudredning, og formanden var jo også inde på at kigge på ministerbemyndigelser. Så mit spørgsmål går på, om det ikke kunne være interessant at have haft vendt debatten lidt rundt – have startet med en analyse af, hvorfor der skal være så meget driftsministerium i Kirkeministeriet. Det er vel det eneste ministerium, der har så meget driftsansvar over for en organisation, som så i øvrigt er medlemsejet, ikke statsejet.

Så der kunne man vel lige så godt have startet med en analyse af, om der var nogle opgaver, som ministeriet slet ikke behøvede at have. Hvor lidt driftsansvar kunne vi nøjes med at have i ministeriet? Hvor det så være bagefter kunne være interessant at tegne sogne, provster og stifter – eller man kunne for min skyld også starte oppefra med et nyt ministerieansvar, nyt stiftsansvar, nyt provstiansvar, nyt sogneansvar, nyt menighedsrådsansvar, så vi fik en regulær decentralisering, i stedet for at vi, synes jeg, stadig laver sådan lidt »Hovsa, vi skal lige have nået det«.

 

Anne Baastrup (SF):

Jeg ser da også frem til, at kirkeministeren bliver usynlig. Det er sådan, jeg fortolker ministerens udsagn.

Jeg er også helt sikker på, at jeg vil kunne få Pernille Vigsø Bagges opbakning til, at læresagerne går væk fra kirkeministeren og over til biskoppen.

      Så til Britta Schall Holberg: Er det i virkeligheden ikke en konstruktionstænkningsfejl, du gør? Altså, hvis vi nu skræller alt værk, så er det jo i høj grad en statskirke, vi har, og samtidig vil du have frikirkeelementerne ind i det med frivilligt arbejde af graveren, kirketjeneren osv. En af mine bedste venner er kirketjener, og det administrative arbejde, hun har med mange forskellige ting, ville jeg synes var uforsvarligt at lade overgå til frivilligt arbejde. Jeg tror, at der simpelt hen er for mange centrale ting, som vi så kan risikere at miste.

Derfor vil jeg godt have, at ministeren byder lidt ind på, hvordan vi i højere grad kan sikre et frivilligt arbejde inden for de rammer, som vi nu har vores statskirke i – vores luthersk-evangeliske folkekirke med de rammer inden for grundloven. Hvad er ministerens eget bud? For jeg kan jo se, at Pernille Vigsø Bagge har skrevet, at jeg skal sige, at menighedsrådene skal have nogle arbejdsopgaver, men det skal også være sådan, at det kan håndteres. Hvad er ministerens bud?

      Og så har jeg jo lige set de der spørgsmål. Jeg synes også, det kunne være meget interessant, hvis I gjorde det på den omvendte måde for at få menighederne aktiveret i det her projekt. Hvad med at lave sådan et fremtidsværksted for nogle af dem? Hvad med at prøve at lave et forsøg på et fremtidsværksted: Hvordan ser I jeres fremtidige kirke? Lad dem komme med bud, og lad så de svar gå ud, således at der i højere grad kommer en debat, der starter nedefra i stedet for oppefra og ned. Ministeren er jo på et eller andet niveau oprindelig venstremand, ikke? Og der går jeg ud fra, at det er fundamentet, der skal agere, og så skal man samle, i det omfang det er nødvendigt.

 

Ordstyreren:
Værsgo minister.

 

Kirkeministeren:

Jeg vil starte med det sidste: hvordan vi kan få mere frivillighed inden for de nuværende rammer. Jeg vil pege på det, der foregår i øjeblikket, som egentlig er ret imponerende. Jeg vil pege på folkeskolens kirketjeneste, som har kontor på Frederiksberg, og som jeg synes gør mange gode ting. Og Folkekirkens Ungdomskor, hvor mig bekendt 10.000 unge synger fordelt på 500 kor, og det kan forhåbentlig blive til endnu flere i fremtiden. Jeg vil pege på salmesusene i Nikolaj Kirke og Ribe Domkirke og efterhånden flere steder, hvor tusindvis af skolebørn kommer og synger salmer af fuld hals og med den største lyst. Jeg kan oplyse, at det store hit blandt skolebørn for øjeblikket er »Hil dig, frelser og forsoner«, hvad man egentlig ikke skulle tro, men den appellerer altså til skoleungdommen i dag.

Jeg vil også nævne Folkekirkens Udviklingsfond, som Charlotte Dyremose nævnte, og som jo netop kan give den der lille skilling til nogle fællesudgifter, som kan gøre, at de frivillige uden at få udgifter af det kan lægge en større frivillig indsats i kirkens arbejde med at nå ud.

      Og så synes jeg også, man skal nævne nogle af de prisværdige præsteinitiativer, der har været taget, eksempelvis på Roskildefestivalen, hvor præster mig bekendt på frivillig basis bemander en teltkirke. Den bliver så brugt til forskellige ting. Der var i hvert fald en velsignet stilhed i kirken, da jeg var der. Når nu folk ikke kommer så meget i kirken, så er det jo en måde, hvorpå kirken kan prøve at komme til folk, dér, hvor de er.

Vi er jo i den frygtelige situation i dag – i modsætning til for 20-30 år siden – at der er en umådelig velvilje over for kirken; man bliver ikke afvist i dag, når man kommer fra kirken. Og det er den frygtelige situation – kombinationen af, at mange er fremmede over for kirken, samtidig med at flere har sympati for kirken – som jeg synes bør føre til, at man satser meget på det frivillige. Og selvfølgelig skal det især være noget ekstra og ikke bare noget, man gør for at spare på det øvrige personale.

      Til Karen J. Klint kan jeg sige, at ministeriet er i fuld gang med at afgive driftsansvar, f.eks. ved præsteansættelser. [Henvender sig til departementschef Jacob Heinsen] Her kommer der noget på mit bord inden så længe, kan jeg forstå – du må gerne sige det selv. [Departementschefen: De kommer direkte ind på dit bord fra stifterne. De bliver ikke behandlet i ministeriet længere.] Altså, forberedelsen af præsteansættelsessager kørte tidligere fra stiftet og ind i Kirkeministeriet, og så behandlede man dem der, og så landede de på ministerens bord. Sådan er det ikke mere. Nu går de direkte fra stifterne til ministeren, som så – vil jeg gerne sige – følger indstillingerne.

      Biskopperne har også fået kompetence til at administrere de små disciplinære sanktioner, f.eks. irettesættelser. Det synes præsteforeningen i øvrigt ikke om, men sådan er det, og så sent som forleden læste jeg om en sådan disciplinær sanktion.

      Så der sker noget. Det sker ikke med stor hast, men det er altså ikke mig, ser sinker tingene, så Karen J. Klint kan godt få os til at handle hurtigere, især når det gælder de nye administrative muligheder, som jeg talte om før, og som jo har at gøre med, at Kirkeministeriet gerne vil lægge ting ud.

 

Ordstyreren:

SÃ¥ skal jeg sige tak til ministeren. SÃ¥ er det Jesper Langballe.

 

Jesper Langballe (DF):
Jeg vil gerne gøre damerne Bente Dahl og Anne Baastrup opmærksom på, at vi ikke har en statskirke. Folkekirken flager ikke med splitflag. Vi har en folkekirke, der understøttes af staten, og det gør den bl.a. ved, at kirkeministeren, når han ikke er for konfliktsky og klejnmodig og fuld af påtagen ydmyghed, rejser læresager uden at ryste på hånden. Og hvis kirkeministeren smider det fra sig, så kommer biskopperne til at brede sig alt, alt for meget.

      Men jeg har et spørgsmål til kirkeministeren om noget andet, som jeg ikke nåede i mit ordførerindlæg. Eller måske til Jacob Heinsen, der har fulgt alle møderne i arbejdsgruppen. Det er lidt et sprogligt spørgsmål. Det bliver slået fast i debatoplægget, at præsten i sin embedsførelse, og det vil sige forkyndelse og sjælesorg er – står der – uafhængig af menighedsrådet. Godt nok. Men så er det ligesom, det alligevel bliver lidt uklart: At rammer og indhold skal forenes – altså, det er klart, at præster og menighedsråd skal tale sammen; det gør de jo også, og det går fint. Men det er altså, ligesom der alligevel er en grænse, der skal udviskes. For den forkyndelsesfrihed og uafhængighed, som der skal være ved præsteembedet, sammenfatter arbejdsgruppen i et besynderligt ord: »Metodefrihed«, står der. Og hver gang er det sat i gåseøjne. Men det er sådan en sammenfatning. Det er jo et ord, der kommer fra den pædagogiske verden. Det er jo et gangbart og relevant udtryk i ministerens andet ministerium: Men »metodefrihed« i folkekirken? Præstens forkyndelsesfrihed er da ikke en metodefrihed. Det er ikke et spørgsmål om pædagogisk metode. Det er et spørgsmål om bekendelse og tro. Må jeg ikke godt få lidt at vide om, hvordan det der skal forstås?

 

Ordstyreren:
Det tror jeg lige, vi får afklaret med det samme. Og i det omfang, ministeren vil overlade ordet, lader vi Jacob Heinsen svare. Helst ikke? Selv om han ikke er meget for det, lader vi Jacob Heinsen svare på det.

 

Jacob Heinsen, departementschef:
Der er tænkt på f.eks. konfirmandforberedelse.

 

Jesper Langballe (DF):
Undskyld, at jeg siger nej, men det bliver brugt sammenfattende om hele præstens arbejde.

 

Ordstyreren:
Der er afgivet et svar. Og så skal vi høre, om ministeren har yderligere til det svar.

 

Kirkeministeren:
Jeg kender Jacob Heinsen så godt, at jeg ved, at han godt kan kende forskel på metodefrihed og forkyndelsesfrihed. Metodefrihed er et dårligt ord for forkyndelsesfrihed, men præsterne laver jo så meget andet, bl.a. i forhold til konfirmander, og dér er metodefrihed jo et aldeles udmærket ord. Men det kan da godt være, at det, hvis vi for fremtiden vil sammenfatte præstens frihed, skal kaldes forkyndelses- og metodefrihed, for at undgå misforståelser.

Jeg er selvfølgelig enig med Jesper Langballe i, at forkyndelsesfriheden er det afgørende. Det er jo også derfor, at vi nu har taget den del af mit lovforslag ud, som handlede om at kunne ansætte ekstra præster, fordi vi gerne vil lade det følges med en anden ændring, nemlig den, der giver overenskomstansatte præster samme stilling i forhold til læresager som tjenestemandsansatte præster, hvilket jeg synes er en god understregning af vores enighed om forkyndelsesfriheden.

      Jeg er selvfølgelig ked af, at Jesper Langballe ikke vil støtte, at kirkeministeren skal ud af spørgsmålet om anlæggelse af læresager. Men det vender vi tilbage til.

 

Ordstyreren:

Så tager vi en runde til. Det er først Britta Schall Holberg, så Charlotte Dyremose og så Karen J. Klint.

 

Britta Schall Holberg (V):

Jeg vil godt have lov til at forfølge det, jeg sagde noget om før, for jeg er noget frustreret over, at det jo er rigtigt, at antallet af medlemmer falder og de administrative udgifter stiger. Det kan vi jo se på et stykke tid, og så går det jo ikke længere, så er der en ende på det.

      Derfor er jeg meget optaget af, hvordan man kan styrke forkyndelsen. Der er et traditionstab i den danske befolkning i øjeblikket, som er temmelig voldsomt, synes jeg. Derfor kunne der jo være megen god grund til at styrke forkyndelsen, også over for børn, undervisning osv. og i virkeligheden også at ansætte flere præster.

Jeg ville gerne prøve at se, hvordan vi kunne finansiere, at vi kommer ud af hele dette traditionstab. Derfor tillader jeg mig at spørge igen, for jeg kan ikke forstå det – og I må ikke blive fornærmede over, at jeg spørger - hvorfor der skal være provster. For jeg kunne nemlig godt forestille mig, at der ville være noget zweck i at flytte den der – skal vi sige – overfrakke lidt længere væk fra menighederne. Og så må man ikke få blå knopper af det der med biskopperne, for dem kan jeg såmænd også være bekymret over, men de er dog lidt fjernere fra den lokale menighed, som så kunne få lov til at udfolde sig kraftigere, for biskoppen kan naturligvis ikke rende og kigge menighedernes dagligdag i kortene hele tiden.

      Jeg kender faktisk steder, hvor graveren synger bedre end kordegnen, og så er det sådan set lidt tosset, at graveren står dér, og dér er så kordegnen, og den anden synger så bedre end kordegnen. Jeg kunne tænke mig at spørge, om man kunne forestille sig, at man lod kordegnefunktionen – og det er ikke et angreb på kordegne, for de gør sikkert et stort stykke arbejde – være en menighedsopgave dér, hvor det nu forholder sig sådan som de steder. For jeg er bange for, at administrationen kommer til at æde det hele.

      Og når jeg så er ovre i det hjørne – og nu må I undskylde, men det er jo et debatmøde: Kunne graveropgaver ikke udliciteres? Der er sikkert mange andre, der kan grave, end graveren, vil jeg tro. I hvert fald kunne flere sogne vel være fælles om opgaven. Men man kunne jo forestille sig, at det var nogle helt andre, der gravede.

 

Ordstyreren:
For at der nu ikke bliver mytedannelser, vil jeg godt lige have helt afklaret, hvad det er, du spørger om. Spørger du om, hvorvidt kirkesangen kan varetages af den graver, der synger bedre, eller taler du om et stort københavnsk kordegnekontor, der skal overtages af graveren? Bare lige så vi ved, hvad vi taler om, og ministeren ved, hvad han svarer på.

 

Britta Schall Holberg (V):
Det sidste kan jeg jo ikke tage stilling til. Men om det første kan jeg jo i hvert fald sige, at det, jeg er ude efter, er, at vi får en drøftelse af personalebesætningen i det foretagende her, sådan at man i hvert menighedsråd har lov til at få drøftet, hvordan man organiserer sig på bedst mulig måde. Og hvis det nu er sådan, formand, at graveren faktisk synger bedre end kordegnen, så kunne jeg spørge, om det så er nødvendigt at have en kordegn. Et andet sted vil det være anderledes. Det er en eller anden form for fleksibilitet, jeg spørger til.

– Kirkesangeren? … Nå, det var der, der var problemer. Selvfølgelig: Det er kirkesangeren, der synger, ikke kordegnen.

 

Ordstyreren:

Godt, så fik vi afklaret, at det er kirkesangerfunktionen, som intet har at gøre med de store kordegneembeder, eller hvad vi skal kalde dem, i de større byer. Så er det afklaret.

      Jeg synes godt, vi kan tage et par spørgsmål til. Charlotte Dyremose.

 

Charlotte Dyremose (KF):

Noget af det, vi drøfter her, er samarbejde på flere niveauer. Jeg synes, det er meget væsentligt at holde fast i, at samarbejdet skal foregå på det niveau, hvor det er mest konstruktivt, og det, uanset om det er et par sogne imellem, eller det kan ligge i provstiet, som meget af oplægget jo lægger op til.

Men der er jo også stiftet. Og derfor kunne jeg tænke mig at spørge lidt til de her stiftsråd, der jo kører som forsøg i et antal stifter – et eller andet sted lidt parallelt med det her arbejde. Mit spørgsmål er lidt i forbindelse med det indholdsmæssige, som nu skal drøftes, uanset om det så bliver udskudt, fordi der kunne være et ønske om det i Kirkeudvalget. Men hvis der gøres overvejelser om, om man i stiftsudvalgene henholdsvis stiftsrådene skal have f.eks. administrationsopgaver eller måske samarbejdende eller koordinerende opgaver, så er spørgsmålet jo, om det måske var relevant allerede i denne forbindelse at tage drøftelsen af, hvad vi skal med stiftsrådene.

Og dermed er det jo også et spørgsmål, om man ikke i denne her forbindelse burde tage drøftelsen af, om det skal være ét stiftsråd eller forskellige stiftsråd – hvis vi skal fortsætte med at have dem, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg, som jeg vist også fik sagt i mit indlæg, er tilhænger af også den mulighed for samarbejde. Jeg ved godt, at der er lagt en anden tidsplan for det her med stiftsrådene, men nu vi er i gang med den her procedure med, hvad indholdet skal være, ville det så ikke være hensigtsmæssigt at drøfte det både på provsti- og stiftsniveau og derfor også, hvad angår stiftsrådene?

Så har jeg et enkelt andet spørgsmål. Nu nævnte Karen J. Klint, at vi var ude ved de frivillige kirkelige organisationer her tidligere på dagen. Og noget af det, som jeg bemærkede mig derude, var, at de her organisationer naturligvis har noteret sig, er, at de ikke er nævnt i debatoplægget. Derfor hermed viderebragt til ministeren: Burde vi ikke også i denne her forbindelse drøfte, hvor de frivillige organisationer bør stå i hele denne her struktur?

 

Ordstyreren:
Så giver jeg ordet til ministeren. Og jeg har så foreløbig Karen J. Klint på til næste runde og nu Bente Dahl.

 

Kirkeministeren:
Nu fik vi opklaret, at det var kirkesangere og ikke kordegne, Britta Schall Holberg spurgte om. Jeg forstår godt, at Britta tænkte på Per Degn i »Jeppe på Bjerget«. Men Per Degn var jo kirkesanger og ikke kordegn. Det var ham, der kunne tage troen fra de andre i sognet ved at holde tonen længere.

      Jeg synes som sagt, at jo mere man kan samarbejde med skolen og med lokale kor, jo mere man kan få Folkekirkens Ungdomskor op at stå endnu flere steder, jo mere kan man få amatører ind at synge. Og det er et mål i sig selv at få amatører ind at synge. Men jeg tror, at hvis vi skal undgå at lægge gift og modvilje mod det, så skal vi lade være at gøre det til et spørgsmål om at spare på koret eller på kirkesangeren. Jeg tror, vi skal holde spareøvelsen – som er absolut nødvendig, for vi kan ikke have faldende medlemstal og stigende udgifter – adskilt fra spørgsmålet om at få frivillige engageret. For jeg er så enig med Britta Schall Holberg i, at vi skal have flere frivillige engageret. Og det kan vi få.

      Derfor er jeg sådan set også enig med Charlotte Dyremose i, at de frivillige organisationer er vigtige, og når de ikke er nævnt, skyldes det naturligvis, at de ikke er en del af apparatet. For man kan jo ikke sidde i Kirkeministeriet og sige, hvad de frivillige skal gøre. Men vi skal ved enhver lejlighed understrege deres utrolig vigtige opgave.

      Spørgsmålet, om man efter stiftsrådsforsøgene kan ende med at sige, at stiftsråd kan være forskellige, er det for tidligt at svare på. Forsøgene med stiftsråd bliver først evalueret i 2007. Og hvis det ikke kan fremskyndes – og det er jo næsten for sent, for 2007 starter jo allerede om trekvart år – og hvis Karen J. Klint insisterer på, at vi skal have den evaluering, før vi kan lave noget som helst vedrørende provstierne, så er det jo antydet, at der er noget, der bliver udsat. Men det vil altså ikke få os til at sinke arbejdet i ministeriet, for det skal i hvert fald ikke være min og ministeriets skyld, hvis der er noget, der bliver udsat. Jeg synes ikke, man nødvendigvis lader det ene vente på det andet. Jeg synes godt, man kan sige, at her har vi provstiinddelingen, og her har vi provstiets indhold, uden at vi behøver at foruddiskontere, hvad der skal følge efter stiftsrådsforsøgene. Men det vil vi jo komme til at drøfte.

      Så kan jeg oplyse, at graverarbejdet selvfølgelig kan udliciteres. Selvfølgelig kan det det. Det kan være noget, man varetager i fællesskab inden for et provsti eller nogle kirker imellem, og man kan også udlicitere det.

      Til sidst vil jeg sige, at grunden til, at vi har provster og provstier, jo for det første er, at kirkeskatteenheden, så vidt det nu er muligt, passer med provstiet. Det har noget med økonomi at gøre. Og hvis det fortsat skal være sådan, at den pågældende chef, altså provsten eller biskoppen, skal komme rundt til samtlige kirker og præster, vil jeg som svigersøn af en provst sige, at det kan altså ikke lade sig gøre i Sjællands Stift og i Helsingør Stift og i flere andre stifter. De er simpelthen for store. Bare tænk på det ufattelige antal samtaler med nye præster, som en biskop skal igennem i et stort stift. Så der er faktisk en god grund til at have provstier. Der er i hvert fald to gode grunde, som jeg har nævnt her.

     

Ordstyreren:
SÃ¥ er det Karen J. Klint.

 

Karen J. Klint (S):

Jamen minister, vi skal selvfølgelig ikke bare vente for at vente. Det var jo, hvis der var nogle budskaber i den evaluering, som var vigtige at have med, for at vi kunne lave den rigtige kreation og den rigtige lovgivning. Det er derfor, jeg siger: Hvem er det, der skal styre folkekirkens fremtidige organisation? Er det Folketinget, eller der det dem, der virker i folkekirken? Der vil jeg faktisk godt have aktiveret, at det er dem, der virker i folkekirken, der i største grad er medbestemmende med hensyn til, hvordan de tegninger skal udføres. At vi så, fordi vi har den ordning, vi har i Danmark, bagefter skal lovgive om det og konfirmere den indstilling, der kommer, det er noget andet. Der vil jeg hellere vente og konfirmere det, man ønsker, i stedet for at få dem til at ønske det, vi har konfirmeret.

      Så vil jeg også godt fortsætte med de frivillige. Jeg havde jo netop de frivillige organisationer med i mit indlæg, fordi de ikke har været en del af arbejdsgruppen. Og jeg oplever egentlig folkekirken som en storfamilie og ikke kun lige det, der sker i sognet. Jeg oplever også, at man nogle steder, hvor der nu er en meget høj grad af vækst i antallet af sognemedhjælpere, måske har glemt at tage en dialog mellem menighedsråd og de frivillige organisationer i nærområdet om, hvem det er, der gør hvad. Jeg tror mere, det er der, der skal hentes noget frivillig arbejdskraft, end at der skal være frivillige gravere. Der er mange forhold, der spiller ind der; jeg tror nok, det enten er lønarbejde ved en ansat eller ved en entreprenør, man hyrer til at grave.

      Men det møde, som Charlotte Dyremose og jeg har været til i dag, er jo et sammenrend af over 50 frivillige kirkelige organisationer. De siger jo også, at de mister interesse, fordi andre er blevet ansat til at gøre noget af deres arbejde. Der kan man ikke bare doble op. Og det er derfor, jeg savner dialogen med dem også, så vi ikke nu laver en struktur, hvor vi sætter spejderbevægelsen og alle de andre bevægelser længere ud på sidelinjen og så gør alt muligt diakonarbejde, lærerarbejde og uddannelsesarbejde til lønarbejde i folkekirken i stedet for at trække på de frivillige. Det er den dialog, jeg synes vi skulle have, inden vi lovgiver. Det er den vekselvirkning, jeg godt kunne tænke mig, der kom ind. Om vi så skal skynde os og lave en 14-dages sommerhøjskole for at aktivere alle mulige andre til at tage den debat, så kan vi såmænd godt være med til det. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi breder debatten ud, så vi ikke bare kigger indad i kirkestrukturen, men kigger på storkirkefamilien.

 

Ordstyreren:
SÃ¥ er det Bente Dahl.

 

Bente Dahl (RV):

Jeg fortsætter i samme linje som Karen J. Klint, nemlig om dem, der virker i folkekirken. Folkekirken er jo også en arbejdsplads, som vi også har været inde på et par gange i løbet af den sidste times tid her. Arbejdspladser i Danmark har jo uddannelse, læring, gennem hele livet. Jeg vil gerne ind på efteruddannelse af personalet i folkekirken. Kunne man ikke forestille sig, at f.eks. præsterne, der nu har ret til efteruddannelse hvert 10. år, tror jeg, kunne få ret til efteruddannelse hvert 4. år for at kunne varetage den store opgave, de har, hvor de bruger sig selv, som de nu gør?

      En anden form for efteruddannelse kunne være i forbindelse med det, vi var inde på i starten, og som også omtales i oplægget, nemlig ledelsesproblemerne, der er i folkekirken, altså ledelsesstrukturen. Kunne man via efteruddannelse af eksempelvis præster eller andre i folkekirken give dem ledelsesredskaber?

 

Ordstyreren:
Så vil jeg også give ordet til Søren Krarup, værsgo.

 

Søren Krarup (DF):

Jeg har lyttet med interesse og med nogen træthed, for jeg må tilstå, at disse bekymrede kirkelige debatter om folkekirken altid fylder mig med både dyb træthed og også dyb uvilje. Folkekirken er simpelthen det, der foregår i sognet. Jeg synes, denne interesse i på alle andre måder at gøre folkekirken levende og livlig og effektiv flytter interessen fra det sted, hvor tingene foregår. Det er da ganske rigtigt, som det også er blevet sagt, at der i befolkningen har fundet en form for traditionstab sted – ting, som den tidligere generation kendte, kender den yngre ikke. På den anden side er det lige så sikkert, at befolkningen jo er i et utroligt troskabsforhold til folkekirken.

Det, at man for enhver pris skal prøve at gøre folkekirken mere effektiv, og disse forskellige strukturændringer hører jeg som udtryk for en mistillid til det folk og dets gamle trofasthed over for folkekirken, som jo er og bliver det, der er folkekirken, og det, folkekirken lever af. Der skal man altså ikke lukke øjnene for, at hele denne folkelige troskab over for folkekirken jo hænger dybt sammen med evangelisk-luthersk kristendom. Det er evangeliet luthersk forstået, der siger »Synd tappert« eller lev i den forstand, gå ind i den virkelighed, du hører hjemme i, og vær den tro. Det er det, der sker i folkekirken. Det er det, man møder i sognet. Jeg har selv oplevet det i 40 år. Man møder en utrolig trofasthed i sognet, og alle disse forskellige eksperimenter i retning af, at man skal lave religionspædagogisk center i Esbjerg og andet, er og bliver en måde, hvorpå man i sidste ende trækker grunden væk under folkekirken.

Vær derfor lidt mindre bekymret. Hav lidt færre planer. Respekter den folkekirke, der er.

 

Ordstyreren:
Jeg vil mene, at vi begynder at nærme os slutningen; jeg har ikke set nogen fingre. Vi plejer vist også at slutte efter mellem halvanden time og syv kvarter. Nu får ministeren ordet. Og jeg kan se, at det allerede har udløst én finger. Men nu skal vi i hvert fald til at stramme lidt op. Værsgo til ministeren.

 

Kirkeministeren:

Da vi fik understreget, at Karen J. Klint med udtrykket »de, der virker i folkekirken« ikke kun mente de ansatte, tror jeg, at vi alle sammen blev enige i det, som hun sagde.

      Hvad efteruddannelse angår og ledelsesredskaber, som Bente Dahl nævnte, synes jeg, at der er sket meget på feltet, og jeg tror faktisk, præsterne er meget glade for det. Jeg er enig i det, der blev sagt.

      Jeg er i og for sig også enig med Søren Krarup, men som jeg fornemmer det, er der jo ingen, der står og siger til præsten: Du følger ikke med tiden, nu skal du på kursus; det dur ikke, det, vi laver her i sognet. Sådan foregår det jo netop ikke, så jeg synes ikke, vi må nogen måde hundser med moderniseringskrav. Jeg ved ikke, om du var her, da jeg citerede det sted, jeg godt kan lide i rapporten, nemlig der, hvor man netop afviser, at kirken nødvendigvis skal være moderne. Det synes jeg er meget fornemt. Jeg kan næsten regne ud, hvem der har skrevet det. Det synes jeg er rigtig godt sagt her til afslutning.

 

Ordstyreren:

Du slipper ikke helt. Britta Schall Holberg har markeret, og så kommer Jesper Langballe. Og så Karen J. Klint. Nu skal I stramme op, vil jeg bare sige.

 

Britta Schall Holberg (V):
Vi skal nok stramme op. Til Søren Krarups bemærkninger: Det ærinde, vi er ude i, er vel, at der er den folkelige troskab mod folkekirken, og det er vel i virkeligheden det, vi så gerne vil bevare og styrke.

Derfor må jeg sige, at jeg med glæde hilser det debatoplæg, der er. Det er derfor, jeg, de gange, jeg har været ude – en hel række gange, for jeg taler faktisk rigtig meget rundtomkring i de forsamlinger – har været forbavset over det, som ofte sker i disse menighedsforsamlinger, nemlig at man ikke drøfter det, når der kommer lovgivning på det kirkelige område. Man tænker, at det kommer nok ikke, eller at her er papirkurven. Og det er fantastisk forstemmende, for jeg synes faktisk, at der her er en mulighed for at få en fordomsfri debat om det, det handler om, nemlig den folkelige troskab mod folkekirken.

Det handler om forkyndelse. Hvordan får vi i højere grad forkyndelsen til at være centrum i det her? Jeg er ikke den, der kritiserer, at man har brugt utrolig meget tid på bygninger, smukke bygningsværker og sognegårde og alt det der, for det var jo i en tid, hvor alt muligt andet slaskede rent bygningsmæssigt, så der har vi fået nogle kvaliteter og brugt pengene fornuftigt. Men på et eller andet tidspunkt må vi jo sige, at nu må tiden for lamper og bygninger og mursten og toiletter, og hvad det er for noget alt sammen, være forbi, og så bliver vi nødt til at sige, at det her jo ikke handler om mursten og toiletter og sådan noget, men det handler om forkyndelse.

Hvad jeg opfatter, at de debatoplæg handler om, er, hvordan vi får styrket den forkyndelse. Og så får vi måske neddroslet nogle af de udenomsværker, vi har interesseret os utrolig meget for, for det kan jo ikke nytte noget, at forkyndelsen drukner i administration. Så vil det gå ligesom alle andre steder, at det er administration og udenomsværker, vi beskæftiger os med, og ikke det, det egentlig handler om.

Derfor efterlyste jeg den debat i menighedsrådene, for jeg synes, det er en enestående chance, ministeren har givet, for at menighedsrådene kan tage det her op og fordomsfrit bruge det som anledning til også med præsterne at drøfte: Hvordan vil vi gerne have det her hos os? Det, jeg oplever nogle steder, er, at man ikke tør tage den drøftelse, for enten sidder præsten tungt på det, eller også sidder menighedsrådsformanden tungt på det, og så får man ikke lukket op. Men her har man fået et papir ind ad døren med mulighed for at tage den drøftelse.

Det må jo handle om forkyndelse, Søren Krarup. Jeg synes ikke, der er modsætning i det, vi snakker om her. Det synes jeg altså ikke, der er.

 

Ordstyreren:

Vi tager de resterende spørgere. Jesper Langballe.

 

Jesper Langballe (DF):

Det er bare en lille ting. Du sagde, minister, at der jo ikke er nogen, der siger til den unge præst, at nu skal han på kursus. Jo, det er jo lige præcist det, der er. Jeg siger det ikke som en bebrejdelse, for det er ikke dig, der siger det. Men det har systemet sagt til de unge præster, siden Torben Rechendorff var kirkeminister og lavede alle de forfærdelig mange ulykker, han lavede, bl.a. den obligatoriske efteruddannelse, hvor en ung præst, så snart han er ved at komme lidt ind i sit sogn og lære folk at kende, skal tvangsfjernes fra sit sogn og anbringes på skolebænk for at lære samarbejde. Er det ikke pragtfuldt? Men sådan er det stadigvæk, og jeg vil sige, at du kunne gøre en rigtig god gerning ved at stille forslag om, at den nu obligatoriske efteruddannelse blev frivillig, så man blev fri for den tvang i folkekirken.

 

Ordstyreren:
Jeg henstiller, at vi ikke begynder på alt for lange drøftelser lige om den sag nu. Vi er ved at nærme os afslutningen. Karen J. Klint.

 

Karen J. Klint (S):

Jeg skal også nok lade være med at lukke helt nye sager op. Men jeg er nødt til at sige, at når jeg taler om den store folkekirkefamilie, har jeg det sådan, at alt det arbejde, der sker ved siden af og omkring selve forkyndelsesdelen, jo er med til at sikre, at der er kommende generationer, der kommer og hører på forkyndelsen. Hvis vi nøjes med at have forkyndelsen inde i kirkerummet, så bliver folkekirken meget lille, eller også bliver sognerummene meget tomme.

Så det er egentlig for at bevare folkekirken, at vi gerne skal have genopdaget alle de 50 frivillige kirkelige organisationer, så de ikke føler sig svigtet, men føler sig velkomne til at lave det arbejde, så de kan være med til at bære generationsarven videre, hvis man ønsker at bære den generationsarv videre. Og det er for at støtte, at der er behov for præster. Hvis der ikke er nogen, der kommer i kirken, er der jo ikke behov for præster, og så er der ikke nogen, der hører forkyndelsen. Så den ene del kan ikke undvære den anden.

      Jeg er også nødt til at sige, at når vi skal videre i selve lovgivningsarbejdet, så er der også andre hjørner, der skal med – det er ikke for at åbne debatten i dag, men mere som et statement. Nu taler vi jo meget om kirkens rolle i forhold til kirken selv, men kirken varetager jo også nogle samfundsopgaver. Der er nogle kirkelige monopoler. Jeg betragter ikke alle civilopgaverne som monopoler, men der er en debat om begravelsesformer, og alle de debatter kommer vi også til at tage. Ikke sammen med det her, men ved siden af, så vi får flere rækker debatter om nogle af de forhold, som er vedkommende for de mennesker, som enten bruger kirken eller bruger de opgaver, som i dag varetages af kirken.

 

Ordstyreren:
Værsgo til kirkeministeren.

 

Kirkeministeren:

Jeg ved, at formanden er enig med mig i, at jeg ikke behøver kommentere alt, specielt når der ikke spørges om noget. Derfor tror jeg, jeg vil nøjes med at erklære mig enig med Britta Schall Holberg og Karen J. Klint og så bare sige til Jesper Langballe, at hvis præsteforeningen mener, at vi tvangsfodrer præster for meget med efteruddannelse, så vil vi da tage det op, for det koster jo også penge. Men mit indtryk er, at præstejobbet er så ensomt, at præsterne faktisk er meget glade for deres efteruddannelse og nærmest står i kø for at få den. Og så længe det forholder sig sådan, ser jeg ikke det store problem.

 

Ordstyreren:

Det var de sidste ord. Og jeg kunne se, at formanden for præsteforeningen nikkede ja og amen til det med efteruddannelsen – at præsterne er glade for det.

      Jeg skal sige tak for god ro og orden og for, at jeg ikke behøvede at bruge stopuret så meget.

Jeg skal sige til tilhørerne, at det her bliver udskrevet fra bånd – vi har teknisk grej og en repræsentant for Folketingstidende, kan I se. Man har meget travlt på Folketingstidende, så jeg tør slet ikke byde på, hvornår referatet kommer; men når det kommer, skal vi lige kigge det igennem, og så vil I altså på et eller andet tidspunkt kunne trække det under Kirkeudvalgets dokumenter på Folketingets hjemmeside.

      Og så skal jeg sige til dem af folketingsmedlemmerne, der skal med på Vartov, at de, der vil følges ad, mødes kl. 16.45 nede ved trappen ud mod indre slotsgård. Så kan vi gå sammen, hvis nogen vil det.

      Tak for i dag.