Folketinget — Europaudvalget Christiansborg, den 15. februar 2006 Europaudvalgets sekretariat Til udvalgets medlemmer og stedfortrædere Referat af åbent samråd i Europaudvalget vedr. euroen den 10. februar 2006 Hermed omdeles referat af åbent samråd med finansministeren om samråds- spørgsmål M vedr. euroen. Med venlig hilsen Niels Yde

- 2 - Punkt 2. Åbent samråd    med finansministeren om samrådsspørgsmål M (euroen) Alm. del (05) –  samrådsspørgsmål M    (vedlagt) Samrådsspørgsmål M havde følgende ordlyd: ”Ministeren bedes kommentere vedlagte udsagn fra den tidligere EU- kommissær for Unionens indre marked, hollænderen Frits Bolkestein, der i Internetavisen Jyllands-Posten den 27. februar 2006 sætter spørgsmålstegn ved euroens mulighed for at overleve på længere sigt, fordi eurozonens lande ikke reformerer deres pensions- og ar- bejdsmarkeder i tide.” Morten Messerschmidt begrundede samrådsspørgsmålet. Han henviste til artiklen i Jyl- lands-Postens Internetavis den 27. januar 2006, hvori den tidligere EU-kommissær for Unionens indre marked, hollænderen Frits Bolkestein, havde sat spørgsmålstegn ved eu- roens mulighed for at overleve på længere sigt, fordi eurozonens lande ikke reformerer deres pensions- og arbejdsmarkeder i tide. Det var det samme, som Dansk Folkeparti hav- de sagt i årevis, men måske gjorde det større indtryk på finansministeren, når en forhen- værende kommissær sagde det. Han spurgte, hvilke overvejelser finansministeren havde gjort sig i anledning af Bolkesteins udtalelser.   Finansministeren: Jeg gør mig naturligvis altid overvejelser i anledning af det, jeg læ- ser, men det betyder ikke, at jeg er enig. Jeg vil med det samme slå fast, at jeg er uenig i den vurdering, at euroen ikke skulle kunne overleve på længere sigt. Jeg er uenig, fordi et sammenbrud i eurosamarbejdet eller enkelte landes ensidige udtræden af euroen ik- ke ville løse nogen problemer, tværtimod, bl.a. fordi euroen støttes af en Stabilitets- og Vækstpagt, der har fokus på at få løst de finanspolitiske udfordringer. Det er korrekt, at en række lande i og uden for euroen har problemer i form af blandt andet offentlige finanser, som aktuelt udviser store underskud. Og det er delvist korrekt, at disse lande ikke reformerer deres pensionssystemer m.v., men også kun delvist: En række lande gennemfører faktisk pensionsreformer, som dæmper udgifts- stigningerne og bidrager til øget beskæftigelse blandt de ældre i arbejdsstyrken. Andre mangler fortsat at tage denne udfordring op.   Reformen af Pagten har netop til formål, at vi skal arbejde med disse udfor- dringer og få dem løst. Den nye Pagt har – som vi har arbejdet for fra dansk side – fo-

- 3 - kus på sikring af den langsigtede finanspolitiske holdbarhed, herunder via reformer som dæmper aldringens pres på finanserne. Det enkelte land fastlægger nu sit eget specifikke mellemfristede mål for den strukturelle saldo, som netop afspejler landets udfordringer.   Vi arbejder altså – med den ny Pagt som redskab – på udfordringerne, og det går fremad. Pointen er også, at landenes problemer jo ikke skyldes euroen, men den førte økonomiske politik og strukturelle forhold, som endnu ikke i tilstrækkelig grad er blevet forbedret gennem reformer. Jeg sagde tidligere, at da problemerne ikke skyldes euroen, vil en udtræden af euroen heller ikke løse problemerne.   Derimod vil mulighederne for at få en sundere økonomisk politik være større i eurosamarbejdet. Det giver generelt lavere rente og lavere inflation, end man kan få uden for. Det er understøttet af Stabilitets- og Vækstpagten og et samarbejde om de fremtidige strukturreformer. Jeg er overbevist om, at disse former for samarbejde har bidraget positivt til bedre finanser og flere reformer, og at de også vil bringe resultater fremover. Landene reformerer og konsoliderer – om ikke før så siden – når incitamen- ter taler for det, eller udviklingen presser dem til det. Men det er selvfølgelig bedst at gennemføre reformer i tide, og jeg tror, at EU-samarbejdet her har en effekt og dermed støtter euroen. Jeg vil advare imod at undervurdere det politiske ”commitment” – altså den politiske vilje – der er knyttet til euroen i Europa. Italien nævnes som et særligt problematisk land i den artikel, som hedder Bol- kestein-artiklen, og er et godt eksempel, men konklusionen er lidt skæv. Italien har en række problemer, først og fremmest en ekstraordinært stor offentlig gæld. Italien har faktisk gennemført pensionsreformer og har et mindre fremadrettet pres på finanserne fra aldringen end de fleste andre lande. Så Italiens problem er ikke specielt aldring, men det store uløste problem med underskud og gæld. Italiens problemer skyldes ikke euroen, men utilstrækkelig økonomisk politik, og det vil derfor heller ikke løse nogen problemer for Italien at træde ud af euroen, tværtimod. Euroen har været en særlig stor fordel for lande, der før havde høj inflation og høje renter, f.eks. netop Italien.   Hvis man forestillede sig, at Italien trådte ud af euroen, ville de italienske ren- ter med meget stor sandsynlighed stige og dermed yderligere belaste de offentlige fi- nanser. Da gælden udgør over 100 pct. af BNP, vil hver procentpoint stigning i renten betyde, at saldoen forværres med et helt procentpoint og yderligere øge gælden tilsva- rende. En sådan rentestigning vil endvidere virke procyklisk og således forværre Itali- ens svage vækst og beskæftigelse og dermed yderligere forringe finanserne. Aldrings-

- 4 - problemet er der, uanset om man er med i euroen eller uden for euroen. Det eneste, man kan sige med sikkerhed, er, at en udtræden af euroen først og fremmest vil medfø- re en drastisk forringelse af de aktuelle finanser og således trække i retning af større holdbarhedsproblemer. Jeg tvivler på, at Italien vil udsætte sig selv for noget, der med stor sikkerhed ville medføre et egentligt økonomisk sammenbrud. Heller ikke de stærke økonomier har et incitament til at opgive euroen. Det vil indebære store omkostninger at opgive et så stort økonomisk og politisk projekt, som man efter mange års arbejde har indført for at få gevinster – med succes – i form af la- vere renter og rentespænd, lavere transaktionsomkostninger og indflydelse på den fæl- les pengepolitik.   I stedet vil disse lande understøtte de fælles regler i den nye Pagt, som netop skal forhindre et scenario med forringelse af økonomi og finanser i en gruppe lande og omvendt fremme et scenario med bedre finanser end i dag. Derfor handler det om at støtte gennemførelsen af finanspolitik i overensstem- melse med Pagten og ikke tro, at finanspolitisk ekspansion kan løse strukturelle vækst- problemer.    Noget af det positive i det valutasamarbejde, der ligger i eurozonen, er lige præcis, at man ikke bruger valutasystemerne som et våben mod andre lande i euroområ- det, men at man arbejder politisk sammen til fælles bedste. Det er et formidabelt projekt, som politisk understøtter viljen til at gennemføre nødvendige reformer og samtidig sikrer, at de virksomheder, der opererer i Fællesskabet, har en fast valuta og fælles EU-regler i det meget stærke handelssamkvem, der nødvendigvis er blandt de 25 lande i et stort, åbent marked.   Morten Messerschmidt hæftede sig særligt ved, at finansministeren sagde, at euroen ikke er årsagen til de økonomiske problemer, og pegede på, at op til år 2000 var der meget store forskelle imellem inflationen i de nuværende eurolande, fra 18 pct. i Græ- kenland til 3 pct. i Tyskland. Han spurgte, om finansministeren ikke mente, der lå reelle markedsøkonomiske forhold til grund herfor. Hvordan vil det så gå, når man fra at have en rente på 18 pct. ”over night” går til en fælles rente på 5 pct.? Han fandt det vanskeligt at forestille sig, at den fælles diskonto ikke skulle have haft en meget negativ konsekvens.   Rune Lund var enig med Bolkestein i analysen. Han henviste til, at Enhedsli- sten lige fra begyndelsen havde sagt, at euroen i højere grad var et politisk projekt end et økonomisk projekt. Når finansministeren pegede på, at problemerne skyldtes den økono-

- 5 - miske politik, landene førte, ville Rune Lund rejse spørgsmålet, om den ikke hang sam- men med euroen, i og med at Stabilitets- og Vækstpagten lagde meget stramme bånd på den økonomiske politik. Han spurgte, om det ikke bekymrede finansministeren, at en så central person som Bolkestein faktisk stillede grundlæggende spørgsmålstegn ved hele økonomien i eurozonen.   Svend Auken erklærede sig enig i regeringens holdning, så Socialdemokra- ternes analyse var faktisk den modsatte af Bolkesteins. De økonomiske vanskeligheder, der er i Europa, er ikke et argument for at splitte Europa mere op og have 17 forskellige valutaer, men et argument for at gøre en større fælles indsats og koordinere bedre, så man udnytter kræfterne bedre, både markedsmæssigt og politisk. Den fælles vilje havde ikke været tilstrækkelig stærk, men det var mere fællesskab, der var brug for, ikke mindre.   Finansministeren pegede på, at udsvingene med hensyn til inflation tidligere havde betydet ustabilitet med hensyn til valutaerne, så stabilitet med hensyn til inflation var et væsentligt bidrag til den valutariske stabilitet. Han opfordrede til, at man ikke un- dervurderede den politiske vilje. Den virkelighed, han oplevede, når han deltog i møderne i Økofinrådet, var en anden end den, Bolkestein tilsyneladende så. Efter hans opfattelse havde Stabilitets- og Vækstpagten bidraget til, at man havde fået en sund udvikling i for- hold til verden udenfor. Det var ikke Den Europæiske Centralbank, der sikrede det, men finansministrene i de enkelte lande og de regeringer, der havde ansvaret for, at der blev ført en forsvarlig finanspolitik, og i det billede var en stabil valuta overordentlig hjælp- som. Finansministeren tilføjede, at det samme gjaldt Danmark, idet vi førte en fastkurspo- litik over for euroen. Det havde vi haft gevinst af, hvilket man kunne se ved at sammen- ligne med Sverige. Underliggende lå, at landene skulle føre en forsvarlig finanspolitik, men de to ting gik fint i hak.   Finansministeren tilføjede, at når man skulle fastlægge konvergensprogram- mer, kom den finanspolitiske ansvarlighed også til at omfatte aldringen. Også på det punkt var Danmark et godt eksempel.   Morten Messerschmidt fandt det sjovt, at finansministeren henviste til, at det blot var de andre lande, som havde problemer, fordi de ikke førte en ordentlig finanspoli- tik, og pegede på, at man netop havde ændret betingelserne i Stabilitets- og Vækstpagten for, hvad en ordentlig finanspolitik var. Han spurgte, om det ikke var gået op for finans- ministeren, hvor vanskeligt det er for landene at føre en ”fornuftig” finanspolitik. I den forbindelse henviste han til, at der i øjeblikket er omfattende strejker i Frankrig på grund af nogle meget små justeringer i pensionssystemet, og at der var store problemer i Tysk-

- 6 - land. I det hele taget kræver det utroligt store omlægninger i de store europæiske økono- mier, hvis alle skal føre en ”fornuftig” finanspolitik.   Morten Messerschmidt henviste til, at sidste gang Dansk Folkeparti havde foranlediget et samråd, kom finansministeren med en profeti om, at Denmark inden år 2010 havde indført euroen. På baggrund af det, der var sket i Tyskland og Italien, og på baggrund af Bolkesteins udtalelser fandt finansministeren da grundlag for at ændre den profeti? Rune Lund spurgte, om finansministerens svar skulle forstås på den måde, at han ikke mente, den stramme økonomiske – borgerlige – politik ikke på nogen måde hav- de haft en negativ indflydelse på beskæftigelsessituationen. Skulle svaret forstås på den måde, at finansministeren slet ikke så nogen problemer i ØMU-konstruktionen?   Rune Lund henviste til, at i forbindelse med eurodiskussionen havde Enheds- listen gjort meget ud af, at euroen mere var et politisk projekt end et økonomisk projekt. Var det dumt af Enhedslisten? I den forbindelse henviste Rune Lund til, at man nu så et pres for integration af social- og arbejdsmarkedspolitikken og en mere højreorienteret, borgerlig politik. Svend Auken mente, at man måtte vente med den større diskussion om Danmarks tilslutning til euroen til et senere tidspunkt. Han gentog sit spørgsmål, om de vanskeligheder, man så nu, ikke var et argument for at gøre mere i et tættere samvirke frem for et argument for at sprede sig og vende tilbage til de gamle valutaer. Han tilføjede, at han var fuldstændig enig med finansministeren i det, denne havde sagt om ansvarlig- hed i den økonomiske politik.   Finansministeren svarede, at når man var gået ind i et projekt med én fælles valuta, var det præcis, fordi det var til fordel for alle parter at løfte i flok i stedet for at be- krige hinanden med forskellige valutakursændringer. Ansvarlighed i finanspolitikken er nøjagtig det, Stabilitets- og Vækstpagten er bygget op omkring.   Han svarede Rune Lund, at alting ville blive værre, hvis man trådte ud af det valutariske samarbejde. Problemet er, at nogle lande har brugt for mange penge, og han var enig med Rune Lund i, at man stod over for store ændringer. Finansministeren havde ikke mødt nogen medlemslande, som havde noget imod at få hjælp til at stabilisere valu- taen og dermed bedre økonomien. Nu ville man fokusere på uddannelse og forskning. I Tyskland havde man et godt eksempel, idet de borgerlige og socialisterne var gået sam- men i regering for at fremme vækst og beskæftigelse på grundlag af Stabilitets- og Vækst-

- 7 - pagten. Han tilføjede, at han faktisk anså det for en fordel, at man havde foretaget juste- ringer i Stabilitets- og Vækstpagten. Han erklærede sig enig med Svend Auken i, at det var bedre at løse proble- merne i fællesskab. Han havde svært ved at se, at man overhovedet kunne sige noget ne- gativt herom.    Morten Messerschmidt spurgte, om finansministeren ikke var enig i, at uvil- jen mod at gennemføre de nødvendige reformer i f.eks. Frankrig, Italien og Grækenland ikke så meget skyldtes frygten for at få problemer med Økofinrådet, men bundede i fryg- ten for ikke at blive genvalgt.   Morten Messerschmidt henviste til, at Bolkestein havde peget på, at i og med at vi har den samme diskonto og den samme rente og den samme valutariske politik, er de problemer, der er i nogle eurolande, også vores problemer. De forskelle, som statistikken fra 1995 viste at der var i de enkelte lande, eksisterer stadig væk og er den underliggende årsag til krisen i EU-samarbejdet, så det passede ikke, at alting var fryd og gammen, som finansministeren gav udtryk for.   Morten Messerschmidt mente godt, økonomer i Italien og Frankrig kunne se det rigtige i det, finansministeren betegnede som en fornuftig finanspolitik, men kunne de få italienerne og franskmændene til at opføre sig ligesom danskerne?   Han havde ikke fået noget svar på, om finansministeren følte trang til at ænd- re sin profeti med hensyn til dansk indtræden i euroen. Formanden syntes ikke, finansministeren behøvede udtale sig om interne po- litiske forhold i andre EU-lande, når samrådet drejede sig om Bolkesteins udtalelser.   Svend Auken sagde, at ifølge hans ordbog indebar solidaritet, at man var fæl- les om at løse problemerne. Hvis man fraskrev sig nogle muligheder for at løse proble- merne ved at tilpasse valutaen, så kunne Fællesskabet sætte ind med støtte, bl.a. gennem strukturfonden og landbrugspolitikken, men det kunne ikke løse problemerne, det kunne kun de enkelte lande. For ham var der ikke noget modsætningsforhold mellem et politisk projekt og et økonomisk projekt. Finansministeren sagde, at for ham var hele EU-samarbejdet et fælles projekt, som drejede sig om at klare udfordringerne i et samarbejde mellem selvstændige nationale stater. Man fokuserede på områder, hvor man havde fælles interesser, og hvor der var en merværdi ved et EU-samarbejde. Der var efter hans opfattelse ingen krise i EU- samarbejdet. I den forbindelse pegede han på, at man havde fundet en løsning på moms-

- 8 - problemerne, og de enkelte lande var også i gang med at løse problemerne med arbejds- markedspolitikken og aldringen.   Morten Messerschmidt gentog endnu engang sit spørgsmål, om finansmini- steren fastholdt, at Danmark er med i euroen inden 2010. Finansministeren sagde, at det stadig var hans forventning og håb.