Den næste sag på dagsordenen var:
21) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Ligestillingsministerens redegørelse af 18/3 2005 og perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2004-2005. (Redegørelsen anmeldt 18/3 1005. Redegørelsen givet 18/3 2005. Meddelelse om forhandling 18/3 2005).

Forhandling

Den årlige debat i Folketinget om perspektiv- og handlingsplanen er en rigtig god anledning til at diskutere det nye års prioriteringer og temaer. Det er en god lejlighed til at fortælle, hvordan regeringen vil implementere og gennemføre de mål, vi har sat for ligestillingsarbejdet i 2005.
     Jeg vil give et kort rids over de fem temaer, som jeg vil bruge mest energi på i år. Jeg har valgt at fokusere indsatsen på nogle særlig udvalgte områder og så til gengæld skrue voldsomt op for indsatsen der.
     Jeg har fem overordnede ligestillingspolitiske mål for arbejdet i år:
     For det første vil jeg have mere ligestilling på arbejdsmarkedet, for det andet vil jeg slå fast, at ligestilling gælder for alle, også etniske minoriteter, for det tredje vil jeg skrue op for indsatsen mod vold og kvindehandel, for det fjerde vil jeg i dialog med unge om ligestilling, og for det femte vil jeg have flere kvinder i toppen af erhvervssamfundet.
     Danmark har et af de mest kønsopdelte arbejdsmarkeder i verden. Det er en konstatering, der bliver gentaget år efter år. Nu er det tid til for alvor at skrue op for indsatsen og gøre op med den kønsopdeling, der har så vidtrækkende konsekvenser for både løn, karrieremuligheder og arbejdspladskultur.

     Når kvinder og mænd er så skarpt delt ind i bestemte jobkategorier og uddannelsesretninger, så skaber det for mig at se flere problemer. Der bliver nemlig en slags usynlig grænse for, hvad man kan vælge som kvinde, og hvad man kan vælge som mand. Det er en ærgerlig begrænsning af den enkeltes valgfrihed, og det sender et uheldigt signal til de unge om, at der er bestemte rammer, man skal passe ind i. Det er også en skam for arbejdsmarkedet, for vi får slet ikke udnyttet talenterne og ressourcerne godt nok.
     Sidst og måske vigtigst: Det kønsopdelte arbejdsmarked rummer en meget væsentlig nøgle til at løse ligestillingsproblemerne. Så længe kvinder og mænd er ansat i forskellige brancher og forskellige funktioner, er det vanskeligt at sikre ligeløn. Mit mål er derfor klart: Jeg vil ændre på den uretfærdige lønforskel, der stadig er på kvinder og mænd. Jeg vil have sat skred i de vante forestillinger om kvinders og mænds plads på arbejdsmarkedet. Både kvinders og mænds ressourcer skal i spil, og vi skal bryde med gamle traditioner og vanetænkning på arbejdsmarkedet. Det gælder både for den enkelte kvinde og mand og for erhvervslivet.
     At nå målet om ligeløn for lige arbejde kræver samarbejde. Arbejdsmarkedets parter, beskæftigelsesministeren og de enkelte virksomheder har alle en plads i arbejdet, og der er allerede etableret en arbejdsgruppe på tværs af disse parter, som skal se på, hvordan vi kan fremme ligeløn og ligestilling på den enkelte arbejdsplads.
     Fra regeringens side ved vi, at det er vigtigt med viden om lønforskellene mellem kvinder og mænd, hvis vi skal arbejde seriøst med ligestillingsspørgsmål. Til efteråret bliver der derfor fremsat et lovforslag om ligelønsstatistikker, men vel at mærke et forslag, som ikke rører ved den enkelte medarbejders anonymitet.
     Jeg har også igangsat et større tværministerielt arbejde om, hvordan vi kan få et mindre kønsopdelt arbejdsmarked. Samtidig vil jeg gerne have sat mere fokus på familiernes fordeling af barselorlov. Jeg mener, at regeringen har skabt nogle gode, frie og fleksible rammer for familierne, så den første tid med det nye barn kan blive så tryg og så god som muligt.
     Men når det primært er kvinderne, der tager orlov, så er det måske, fordi mændene slet ikke kender deres muligheder og deres rettigheder på det her område. En af årets første opgaver var derfor at oplyse familierne om, at de faktisk kan fordele orloven meget mere fleksibelt end det, der sker lige nu.
     Indsatsen er blevet målrettet til mændene, til de kommende og de nybagte fædre, så det ikke er manglende oplysning, der hindrer dem i at tage orlov. Jeg udsendte en cd og en pjece til fædre, som nu bliver uddelt af sundhedsplejersker i hele landet, og tilbagemeldingerne er positive.
     Jeg håber på, at oplysningsindsatsen kan være med til så at sige at kickstarte diskussioner i hjemmene om, hvordan familierne skaber den bedst mulige løsning for dem, så både kvinder og mænd kan tage del i orloven.
     Samtidig vil jeg se nærmere på, om arbejdspladskulturen har betydning for, om mænd tager orlov eller ej. Det er et spørgsmål, som SFI lige nu er ved at undersøge, og som jeg vil tage op med mine kollegaer i Nordisk Ministerråd, når jeg er vært for et ligestillingsministermøde i maj.
     Jeg er overbevist om, at både en bedre fordeling af orlov, kønsarbejdsdeling og ligeløn vil få hjælp af de barselfonde, der nu er realiseret i overenskomsterne, og som vi vil sikre bliver udbredt til alle lønmodtagere.
     Men arbejdsmarkedet er ikke blot opdelt i forhold til køn. Der er også nogle meget markante forskelle, når vi ser på beskæftigelsen og på befolkningens sammensætning i øvrigt. Danske kvinder og mænd har en meget høj erhvervsfrekvens, men erhvervsfrekvensen for personer fra etniske minoriteter er meget lavere. Værst står det til for kvinderne, hvor under halvdelen er på arbejdsmarkedet. Det kan undre, når vi samtidig ved, at etniske minoritetspiger klarer sig godt i skolen. De er flittige, de er kvikke, og de afslutter deres uddannelse, men hvor bliver de så af?
     Jeg vil være med til at få flere af disse unge kvinder ud på arbejdsmarkedet. Mit budskab til pigerne og deres forældre er, at det danske arbejdsmarked har brug for dem og deres kvalifikationer, og samtidig mener jeg, at det at have et arbejde er nøglen til en god integration. Jeg tror derfor, vi har meget at vinde ved at satse på at få flere unge indvandrere i arbejde.
     På kvindernes internationale dag holdt jeg et dialogmøde med mødre og døtre fra etniske minoriteter på en skole på Nørrebro. De var meget engagerede og fortalte mig, at uddannelse er vigtig, men de luftede samtidig deres betænkeligheder ved, om familielivet og arbejdslivet kan hænge sammen, hvis både kvinder og mænd er i arbejde. Det vil være blandt de pointer, som regeringen tager fat på i en helt ny handlingsplan, der skal fjerne kønsbarrierer for etniske minoriteters deltagelse i arbejde, uddannelse og foreningsliv. Her vil vi også se på, hvordan man i højere grad kan fastholde drengene til at gennemføre den uddannelse, der er påbegyndt, for drengene falder i højere grad fra i et uddannelsesforløb end pigerne.

     Et andet og mere dystert arbejdsfelt handler om at sikre, at piger og kvinder fra etniske minoriteter ikke bliver undertrykt. Procentvis udgør antallet af etniske minoritetskvinder en meget stor del af beboerne på landets krisecentre.
     Tvangsægteskaber og genopdragelsesrejser florerer fortsat, og vi læser alt for tit i aviserne om familierelateret vold og æresdrab. Flere af disse overgreb sker med kultur eller tradition som undskyldning, og det finder jeg aldeles uacceptabelt.
     Jeg vil gøre meget ud af at oplyse om rettigheder og debattere ligestilling med etniske minoriteter. De voksne kvinder skal kende deres rettigheder som kvinde i Danmark. De har ret til deres egen økonomi. De kan få hjælp, hvis de bliver slået, og de har ret til at blive skilt fra deres mand, hvis det er det, de vil.
     De unge piger og drenge skal være med til at sætte ord på, hvad ligeværd og ligestilling af kvinder og mænd betyder for dem. Derfor mener jeg også, at den nye oplysningskampagne, som startede i begyndelsen af april, er et relevant og godt initiativ.
     En del af kampagnen foregår på den måde, at et hold af professionelle tager rundt på landets sprogskoler og oplyser om rettigheder og muligheder for kvinder i det danske samfund. Det giver kvinderne en platform til at styrke deres position i familien og dermed fremme deres mulighed for at deltage på lige fod med mændene.
     Jeg tror også, at gode rollemodeller kan være med til at ændre billedet. Det kan give de unge et pejlemærke, og det kan give forældrene tillid til, at respekten og ligestillingen af kvinder og mænd fint harmonerer med forskellige kulturelle opfattelser.
     Også danske kvinder bliver i alt for stort et omfang udsat for overgreb. Sidste år fik jeg sammen med Det Nationale Voldsobservatorium udarbejdet en rapport, der dokumenterer, at omkring 64.000 kvinder årligt bliver udsat for vold. To tredejedele af dem bliver slået af den nuværende eller af den tidligere partner. Hver eneste uge året rundt bliver en kvinde udsat for drabsforsøg, og i halvdelen af tilfældene dør kvinden. Arbejdet for at bremse volden er derfor stadig påtrængende og nødvendigt.
     Jeg er glad for, at partierne bag det nye satspuljeforlig bakkede op om at få styrket indsatsen på dette område i de kommende år. Der er afsat 15 mio. kr. om året i de næste 4 år til nye initiativer, og for få dage siden offentliggjorde jeg den nye 4-årige handlingsplan til bekæmpelse af vold mod kvinder. Handlingsplanen bygger videre på den foregående og sætter yderligere fokus på forebyggelse og forankring, på etniske minoritetskvinder, på unge og på dialog med mænd.
     Regeringens handlingsplan til bekæmpelse af kvindehandel har nu været i gang i 1½ år. Sidste år var det især det opsøgende arbejde, der var i centrum. Det har desuden vist sig, at politiet er en nøgleaktør, ikke kun når det gælder forfølgelse af bagmændene, men også til at få kvinderne anbragt i det beskyttede tilbud, for det er ofte dem, der i deres arbejde møder kvinderne.
     Derfor er jeg også glad for, at politiet har sat ekstra fokus på kvindehandel og i den forbindelse udpeget en ansvarlig person for kvindehandel i hver politikreds. Jeg forventer, at den øgede fokus vil være medvirkende til et fortsat godt samarbejde mellem politiet og organisationerne, og at vi vil se flere sager om menneskehandel i fremtiden.
     Det fjerde tema, jeg vil arbejde med, er unges kønsroller og ligestilling. Helt ned i børnehaven har børn en fornemmelse af, hvad rigtige piger og rigtige drenge gør, hvordan de opfører sig, hvordan de klæder sig, og hvad de kan lege. For mig er det helt uforståeligt, hvad piger i børnehaven skal med g-strengs-trusser eller perler i navlen.
I et vist omfang er det måske bare en leg, at lege voksen har jo altid været en del af børnenes leg og en måde, hvorpå de lærer at begå sig i samfundet. Men lige præcis derfor hviler der et særligt ansvar på os voksne, så børnene får nogle gode, stærke rollemodeller at leve op til.

     Sidste år satte Nordisk Ministerråd på dansk initiativ en undersøgelse i gang, som skal se på, hvilken indflydelse pornografiens udbredelse har på pigers og drenges opfattelse af kønsrollerne. Jeg vil gerne i dialog med de unge selv om dette spørgsmål. Hvad betyder det for dem? Hvordan opfatter de sig selv og hinanden? Hvilken indflydelse har det på de valg, de træffer, og på ligestillingen imellem dem i det hele taget?
     Jeg har god erfaring med at spørge de unge selv fra de workshopper, der er blevet holdt sidste år om unge og vold, så i år vil jeg holde en fællesnordisk ungeworkshop om temaet unge, seksualisering og kønsroller. De unge har jo stærke holdninger til ligestilling og køn og kan være med til at give nogle bud på: Hvad er det, vi skal arbejde videre med, og hvordan skal vi arbejde videre med det? De kan give nogle fordomsfrie og kreative bud på, hvordan vi kan nytænke kønsrollerne, for hvis kønsrollerne bliver for fastlåste, ja, så begrænser de i virkeligheden pigerne og drengene i deres valg senere i livet. Det begrænser også deres valgmuligheder og deres oplevelse af sig selv og deres omverden. Det har ikke alene betydning for deres trivsel og selvopfattelse, men også for deres valg af uddannelse og job, deres familiemønstre, deres karriere og deres økonomiske situation.
     Måske er det det, der bliver synligt, når vi ser, hvor få kvinder der er placeret i toppen af Danmark på chefgangene, på universiteterne og i kommunalbestyrelserne. Det er et demokratisk underskud, når kvinder kun udgør omkring en fjerdedel af lokalpolitikerne og kun sidder i et fåtal af landets borgmesterkontorer. Ved næste valg skal det gerne være anderledes. Jeg har allerede skubbet til partiforeningerne ved at sende dem information om, hvad de kan gøre for at få flere kvinder på listerne til næste valg. Jeg mener, at det er dér, vi skal finde nøglen til at få flere kvinder valgt ind i lokalpolitik, for de kommuner, hvor der er mange kvinder på listerne, også på den øverste halvdel af listerne, ja, der bliver kvinderne faktisk også valgt ind.
     Hvad angår erhvervslivet og forskningsverdenen er der allerede et solidt arbejde i gang. Med de lave tal, under 10 pct. kvinder på de øverste niveauer, skal der stadig arbejdes aktivt for at ændre på tallene.
     Jeg arbejder på en række forskellige fronter, men fælles for dem er, at virksomheder og universiteter selv bærer en stor del af arbejdet og også bærer en stor del af ansvaret for, at der sker noget for at få flere kvinder med. Så kan de også høste frugterne af arbejdet bagefter, når de får en bedre andel af talenterne i samfundet. Det kan nemlig betale sig at have både kvinder og mænd i ledelsen, og det gør sig også gældende på bundlinjen, som vi senest har set gennem Nina Schmidts undersøgelse.
     Det er de fem temaer, som jeg og regeringen vil arbejde med i 2005. Kort fortalt handler det om at få fordelt indflydelsen ligeligt, at udnytte talentmassen effektivt og at udfordre de eksisterende kønsroller. Jeg har sat nogle ambitiøse mål, og jeg er klar over, at der er meget at gøre for at nå dem. Derfor sætter jeg en række nye initiativer i gang, men vi skal jo ikke glemme, at det også kræver rugbrødsarbejdet, det kræver det lange, seje træk, det handler om at integrere køn og ligestilling i alt andet arbejde, om at være vagthund over for offentlige bestyrelser og udvalg og om at sikre viden om ligestilling.
     Arbejdet med kønsmainstreaming er også et arbejde, som jeg prioriterer højt, og gennem den handlingsplan, der er iværksat for mainstreamingsarbejdet i staten, er vi faktisk kommet langt. Der er udviklet redskaber til arbejdet, og ministerierne er i gang med kompetenceopbygningsforløb. I 2005 vil jeg også gøre en speciel indsats for at få kommunerne med i dette arbejde.
     Kombinationen af det lange, seje træk og de nye udviklingsinitiativer er vejen frem mod ligestilling, og det er grundlaget for den perspektiv- og handlingsplan, som vi nu skal debattere.

Ud over den skriftlige redegørelse har vi nu også fået ministerens mundtlige redegørelse, og den er der en kort bemærkning til.

Jeg ved ikke, om det er - jo, det er det nok - gået op for ligestillingsministeren, at et af de helt store projekter, som det her Folketing har behandlet i løbet af foråret, er kommunalreformen, som jo betyder en total omlægning af hele den offentlige sektor og dermed en omlægning af arbejdsvilkår for en rigtig stor del kvinder, som jo udgør 75 pct. af de ansatte i f.eks. kommunerne.
     I den forbindelse har vi jo tidligere haft en debat, hvor ligestillingsministeren stillede sig positivt over for at prøve at lave en vurdering af de ligestillingsmæssige konsekvenser af kommunalreformen.

Det er bare aldrig sket; kun 4 ud af de 50 lovforslag har været udsat for en form for ligestillingsmæssig vurdering. Og
i betragtning af, hvor stor betydning det har med hensyn til trygheden i ansættelsen, med hensyn til, at folk måske får længere til arbejde, med hensyn til, at folk får omlagt deres arbejde, så mener jeg egentlig, at vi godt kunne forlange, at der også kom nogle bud fra ligestillingsministeren på konsekvenserne af kommunalreformen.

Der er jo lavet en undersøgelse om kvinder i kommunerne, som for længst er offentliggjort.
     I forhold til kommunalreformens forslag er der 4 af de
49 lovforslag, der er blevet ligestillingsmæssigt vurderet, og der er det jo op til hver enkelt fagminister at vurdere, om man har brug for at lave en ligestillingsmæssig vurdering af sine forslag. Men f.eks. på mit eget område med ændringen af lov om social service er der ikke foretaget en ligestillingsmæssig vurdering, fordi jeg ikke mener, der er tale om nogen ligestillingsmæssige konsekvenser, i og med at det handler om, at kompetencen bliver flyttet fra amterne til kommunerne, og at det så er kommunerne, der får ansvaret for at løse en række opgaver på området.
     I forhold til at der er mange kvindelige medarbejdere inden for nogle af de her områder, vil jeg sige, at opgaven jo stadig væk vil være der, og at arbejdspladserne stadig væk vil være der, fordi der jo er brug for at få løst de forskellige opgaver. Men de fagministre, der har ment, at det var relevant i forbindelse med deres lovforslag at lave en ligestillingsmæssig vurdering, har jo også gjort det.

Jeg er glad for, at ministeren erkender, at der er ligestillingsmæssige konsekvenser af kommunalreformen. Det, der så bare undrer mig, er, hvordan man kan konstatere, at jobbene er der. Det kan man jo så diskutere, i og med at en del af målsætningen med kommunalreformen jo også er en effektivisering, og at effektivisering på mange områder betyder det samme som personalereduktion.
     Men i hvert fald må ministeren da erkende, at det betyder, at job flytter. De flytter geografisk, de flytter i forhold til, hvem der har kompetencen. Dermed er der også for de mennesker, der er ansat i kommunerne, en vis form for utryghed om, hvor man skal arbejde, om man får noget arbejde, og hvem det er, der bliver de ansvarlige for det område.
     Derfor mener jeg, at der er al mulig grund til på alle områder at lave en ligestillingsmæssig vurdering af, hvad det betyder for de ansatte og på en lang række områder i øvrigt også for brugerne af den sociale service.

Det er jeg simpelt hen uenig i, for typisk på mit eget område skifter de sociale institutioner, der er der i dag, måske driftsherre, det er måske kommunen, der overtager dem,
i hvert fald på nogle områder, og står bag driften af institutionerne, men ellers fortsætter de jo som hidtil med at dække de behov, der er for lige netop det tilbud. Og som tidligere nævnt er det op til hver enkelt minister på sit ressortområde i forhold til sine lovforslag at træffe afgørelse om, hvorvidt det er relevant med en ligestillingsmæssig vurdering af lovforslaget.

Jeg har også undret mig meget over den manglende mainstreaming i forhold til kommunalreformen, som vi lige har været inde på. Jeg har været inde på ligestillingsministerens hjemmeside, hvor jeg har fundet en ganske glimrende redegørelse for, hvordan man foretager sådan en mainstreaming, og derfor synes jeg da, det er lidt underligt, at man så ikke har benyttet sig af den i flere ministerier.
     For som hr. Jørgen Arbo-Bæhr også siger, så har denne her kommunalreform store konsekvenser for mange af de hovedsagelig kvinder, der arbejder med udmøntningen af velfærdssamfundet ude i kommunerne og ude i amterne. Der er store konsekvenser ved denne her reform for kvinderne.
     Jeg kunne godt tænke mig, hvis ministeren ville uddybe endnu en gang for mig, for jeg forstår det stadig væk ikke, hvorfor man ikke har gjort mere. Hvorfor har ligestillingsministeren ikke presset på over for sine kolleger og sagt, at vi faktisk har en forpligtelse til mainstreaming i forhold til vores offentlige forvaltning?

Jeg vil gerne takke for de venlige ord om vejledningen til, hvordan man kan foretage sådan en ligestillingsmæssig vurdering. Det er også et arbejde, vi har syntes det var vigtigt at lægge nogle kræfter i, sådan at det netop er nemt at gå til på de enkelte fagområder i forhold til at lave sådan en ligestillingsmæssig vurdering.
     Som jeg var inde på i min mundtlige fremlæggelse af redegørelsen, vil der ud over det mainstreamingsarbejde, som er foregået i statsligt regi, nu også blive sat fokus på det
i kommunalt regi i forhold til at arbejde med ligestillingen generelt.

     Men jeg vil gentage: I forhold til de enkelte lovforslag vedrørende kommunalreformen er der fire lovforslag, tror jeg det er, der er blevet givet en ligestillingsmæssig vurdering af, og det er jo i forhold til, på hvilke ressortområder man har fundet det relevant at lave den vurdering.

Jamen så kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvordan har man vurderet, at det ikke havde nogen ligestillingsmæssige konsekvenser? Er det noget, som ligestillingsministeren har talt med sine kolleger om, altså om det her er noget, som man synes er vigtigt gennemgår en ligestillingsvurdering?
     I forhold til ministerens andet ressortområde, nemlig socialområdet: Hvad er det for en begrundelse, hvad er det for en proces, det har gennemgået, inden man har besluttet, at det ikke skulle gennemgå en ligestillingsvurdering? For hvordan har man så kunnet vurdere, at det ikke havde nogen konsekvenser?

Det er helt rigtigt, at ligestillingsministeren har haft nogle drøftelser med socialministeren om, hvorvidt socialministerens forslag vedrørende kommunalreformen skulle igennem en ligestillingsmæssig vurdering. Men det, at kompetencen bliver flyttet på det sociale område fra amterne til kommunerne, mener socialministeren ikke giver grundlag for nogen ligestillingsmæssige ændringer, fordi der udelukkende er tale om, at kompetencen, ansvaret går fra det ene niveau til det andet niveau.

Det er så lidt noget andet. I handlingsplanen, altså om bekæmpelse af mænds vold mod kvinder og børn, står der ikke noget specifikt om volden mod handicappede kvinder. Jeg kunne forstå, at i den tidligere handlingsplan var det et fokuspunkt. Er der noget på vej om vold mod handicappede kvinder?

Jeg glæder mig over, at fru Pernille Vigsø Bagge nu er her, så jeg får et spørgsmål, hvilket jeg ikke gjorde i spørgetimen, og jeg kan bekræfte, at det jo er fuldstændig rigtigt, at der blev sat fokus på vold mod handicappede kvinder i den tidligere handlingsplan. Og en række af de initiativer, der er sat i værk under den tidligere handlingsplan, fortsætter.

Jeg glemte helt at sige undskyld, fordi jeg ikke kom til spørgetimen.
     Men hvad er det for nogle konkrete tiltag, man fører videre? Hvad er det, man har opnået? Kan ministeren kort skitsere, hvorfor ministeren ikke har skrevet om handicappede kvinder i den nuværende handlingsplan?

Det bliver jo selvfølgelig altid en prioritering i forhold til: Skal alt tages med i handlingsplanen? Som nævnt har jeg jo haft nogle særlige fokusområder, som jeg har ønsket at gøre særlig meget ud af, og jeg synes egentlig, at det emne er blevet meget fint dækket i den tidligere handlingsplan.

Tak til ministeren for ligestilling. Så går vi videre og tager fat på ordførerrækken. Hr. Troels Lund Poulsen som ordfører.

Først og fremmest vil jeg gerne starte med på vegne af Venstre at takke for den her årlige debat. Det er vigtigt, at vi hvert år giver os tid til en grundig debat om den danske ligestillingspolitik og de udfordringer, vi står over for.
     For Venstre har det været en fornøjelse at læse dette års perspektiv- og handlingsplan for 2005, der sender nogle gode og stærke politiske signaler i forhold til ligestillingsarbejdet. De politiske områder, der er nævnt, er alle på hver sit område indsatsområder, hvor man enten har forstærket eller skal forstærke den politiske indsats. Men vigtigt er det også - og det er dejligt at se, at der nu i Folketinget er en bred opbakning til det - at den næste store udfordring i forhold til ligestillingsarbejdet er den etniske ligestilling.
     Jeg vil tillade mig at tænke 2 år tilbage, hvor jeg i januar 2004 i et interview med Politiken udtalte, at det nu også var vigtigt at fokusere på de kvinder, som havde en anden etnisk baggrund, og også gøre dem til en del af ligestillingsdebatten. Det fremkaldte stærke reaktioner hos S og SF, der kaldte min udtalelse for ævl, bævl og ren propaganda. Derfor er det positivt - og lad mig kvittere for det her i dag ved at sige, at jeg har noteret mig det - at Socialdemokratiet nu også har en holdning til den etniske ligestilling.
     Det er jo ikke sådan, at Venstre og Socialdemokratiet nu er blevet enige om det, men lad mig kvittere for, at Socialdemokratiet nu har formuleret sin politik, som vi så har rig lejlighed til at drøfte senere i dag.
     Men hvor er det så, vi skal styrke vores politiske indsats, når vi drøfter ligestilling? For Venstre er der tre hovedområder, som vi synes det er vigtigt at være opmærksom på i 2005:
     Først og fremmest den etniske ligestilling. Vi har en meget høj erhvervsfrekvens blandt danske mænd og kvinder, men vi må desværre konstatere, at de etniske minoriteter sakker bagud, når det gælder muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet. Vi må også konstatere, at mange kvinder med anden etnisk baggrund ikke nødvendigvis kommer hele vejen i uddannelsessystemet, og jeg tror, at vi her har en stor forpligtelse og en stor opgave foran os.

     Vi har brug for de etniske minoriteter på arbejdsmarkedet. De gælder både mænd og kvinder. Derfor skal vi også arbejde for, at vi sikrer, at vi er bedre til i fremtiden at sørge for, at de etniske minoriteter får uddannelse og også kommer ud af deres isolation.
     Det andet område er flere kvinder i toppen af dansk erhvervsliv. Jeg synes, det er vigtigt, at man har et erhvervsliv, som er repræsentativt. Vi må desværre konstatere, at alt for få kvinder ansættes i ledende stillinger. Det er noget, vi skal arbejde for at ændre. Men lad mig sige, at Venstres løsning på det ikke er kvotering på arbejdsmarkedet, det er ikke en særlig forskelsbehandling ud fra køn, men det er, at man bliver ansat på baggrund af sine kvalifikationer, og at vi dermed også er med til at sikre, at vi ikke laver forskelsbehandling.
     Men det, som man selvfølgelig altid må være opmærksom på, er, om der er barrierer, der gør, at bestemte job ikke kan blive beklædt, fordi man måske har stillet nogle barrierer op, der gør det svært at komme ind på netop det job.
     Derudover må vi også se på de lønforskelle, som vi jo ved der er, og det er også derfor, beskæftigelsesministeren i løbet af det næste folketingsår, som det står i regeringsgrundlaget, vil fremsætte lovforslag om lønstatistikker og/eller mulighed for ligestillingsredegørelser i virksomhederne.
     Det sidste tema, som Venstre prioriterer højt, er at styrke indsatsen for vold mod kvinder. Det er et område, som jo også er nævnt i den handlingsplan, som vi drøfter her i dag.
     Først og fremmest er det vigtigt at fokusere på de fire hovedformål, der er: at støtte ofrene, behandlingstilbud til voldsudøveren, styrkelse af myndighedernes indsats og at skabe øget viden på området.
     Handlingsplanen har fokus på alle hjørner, både forebyggelse, behandling og støtte.
     For Venstre er det specielt disse tre områder, som jeg har nævnt, etnisk ligestilling, flere kvinder i toppen af erhvervslivet og en styrket indsats for vold mod kvinder, der er de prioriteringer, som vi arbejder med i 2005.
     Men lad mig også sige, at jeg jo har haft lejlighed til at studere nogle af de forslag, som også danner baggrund for ligestillingsdebatten i dag. Vi får senere lejlighed til at diskutere kønskvotering. Det er noget, som Venstre klart siger nej til.
     Socialdemokratiet har jo foreslået, at der skal være et individuelt integrationsforløb, som skal være obligatorisk for alle udlændinge, der kommer hertil. Det siger Venstre klart nej til. Venstre kan ikke se nogen grund til, at ambassadørfruer, der kommer hertil, skal tvangsindlægges til at lære dansk for det offentliges, skatteydernes penge.
     Obligatorisk mulighed for at have besøg af sundhedsplejersker er et andet forslag, som Socialdemokratiet har, som Venstre heller ikke kan tilslutte sig.
     Og det sidste forslag, som jeg vil nævne, er Socialdemokratiets forslag om, at kommunerne skal oprette støttefamilier for nytilkomne flygtningefamilier. Det er en klientgørelse, som Venstre på ingen måde kan leve med. Det er noget, som i dag udmærket kan klares på frivillig basis gennem de mange foreninger, som allerede i dag tager et stort ansvar inden for det område.
     Med de bemærkninger er Venstre klar til ligestilingsdebatten. Vi synes, den har bevæget sig meget inden for de seneste år. Vi noterer os med glæde den udvikling, vi er inde i, men erkender selvfølgelig også, at der stadig væk er store udfordringer, vi står over for, til trods for at vi må erkende, at Danmark er et af de områder i Europa, som ligger i top, hvad angår ligestilling.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Kirsten Brosbøl.

Jeg vil gerne sige mange tak til hr. Troels Lund Poulsen for den relativt store del af sin taletid, han brugte på Socialdemokraternes ligestillingspolitik. Det synes jeg er dejligt, og det viser jo, at vi har en masse konkrete forslag, som Venstre også har bemærket, og det synes vi da er meget dejligt at Venstre synes de vil bruge så meget tid på i deres taletid.
     Jeg bed mærke i, at hr. Troels Lund Poulsen var inde på det om flere kvinder i toppen og sagde, at man ikke er villig til at gå ind og kønskvotere. Det er sådan set fint nok, men hvad er det så for nogle barrierer, som ordføreren mener der er i forhold til at få flere kvinder i toppen? For der fik vi ikke noget specifikt at vide om, hvad det er for nogle barrierer, og hvad det er, Venstre har tænkt sig at gøre ved det.

Det har ligestillingsministeren jo allerede i dag meget klart givet udtryk for, bl.a. i Radioavisen - det bakker Venstre naturligvis op om, da ligestillingsministeren jo også er medlem af Venstre - og det er jo at give mulighed for, at kvinder kan modtage kursusforløb, hvor man sætter fokus på, om der er nogle ting, som man skal være bedre til at informere om, for at kvinder i højere grad tager imod de tilbud, som bliver givet med hensyn til bestyrelsesposter. Det er jo en ordning, man har set i Norge, og som vi kommer til at se en evaluering af i løbet af foråret 2005, hvor den norske model bliver evalueret, og så vil det være naturligt at tage det initiativ.
     Vi må jo også konstatere, at TDC og en lang række andre virksomheder har gjort en stor indsats for at sikre, at deres mellemledere og også meget højt placerede ledere har fået nogle bedre redskaber med mentorordninger og andre ordninger, som gør, at de har en højere frekvens af kvinder i ledelsen.

Man kan jo sige, at det er symptomatisk for hele denne her debat, at man har de borgerlige partier, som er meget berøringsangste over for at gå ind og lave lovgivning på det her område og stille nogle krav til virksomhederne. For er det ikke også korrekt, at i Norge har man ikke udelukkende haft det, som ligestillingsministeren også har meldt ud om i dag, nemlig uddannelser til kvinder, men man har også fra politisk hold lagt pres på virksomhederne og sagt, at hvis ikke de øger antallet af kvinder i bestyrelserne, så laver man et lovindgreb?
     Det må man sige i hvert fald også lægger pres på, at virksomhederne i langt højere grad, end det er tilfældet i dag, selv tager initiativer i forhold til at rekruttere kvinder.

Nu er det jo nok fru Kirsten Brosbøl bekendt, at man i Norge ikke har taget en endelig beslutning om, hvordan det her skal udmøntes, hvis man kom dertil. Og lad mig også sige til Socialdemokratiets ordfører, at hvis man mener, at man skal gå gennem kønskvotering, så er det jo en helt i orden-måde at gøre det på. Hvis det er den måde, Socialdemokratiet ønsker at gøre det på, så er det jo bare at melde det ud. Det må man jo også gøre, når man stiller folk op til Europa-Parlamentet, til kommunalbestyrelser, til Folketinget; så må man jo gå den vej.
     Det er bare ikke den vej, Venstre vil. Vi ønsker ikke at skulle tvinge virksomheder til på den måde, som man har lagt op til i Norge, at tvinge kvinder ind i bestyrelseslokalerne. Det skulle jo gerne være noget, der sker af egen fri vilje.

Hr. Troels Lund Poulsen sagde, at der er brug for mere ligestilling blandt etniske minoriteter, og det kan vi jo kun være enig i. Problemet er, at regeringens politik fører til præcis det modsatte.
     Et eksempel er starthjælpen. Starthjælpen betyder, at så snart den ene i et ægtepar får et arbejde, så mister den anden sit forsørgelsesgrundlag. Det er faktisk en udvikling, som dokumenteret er sket inden for de sidste par år. Og hvad er konsekvenserne? Konsekvenserne er, at for et flygtningeægtepar, hvor typisk manden får et arbejde, mister kvinden hele sit forsørgelsesgrundlag og kommer til at blive isoleret og kommer til at være derhjemme.
     Jeg vil bare have hr. Troels Lund Poulsen til for det første at bekræfte, at det er rigtigt, og for det andet at sige, om det ikke kunne danne basis for, at man skulle se på, hvordan hele det her ydelsessystem er strikket sammen, hvis man går ind for ligestilling blandt etniske minoriteter.

Jeg vil først sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten, at Venstre altid er interesseret i at diskutere, hvis der er ting, der kan gøres bedre. Det er jo ikke sådan, at Venstre eller regeringen har sat en automatpilot til og siger, at der ikke er noget, der kan forandres. Det er jo et samfund i rivende forandring.
     Men hvad angår den problemstilling, som Enhedslistens ordfører rejser, må jeg sige, at den er jeg bestemt ikke enig
i. Den her regering har prioriteret, at kvinder med anden etnisk baggrund, som modtager offentlige ydelser, skal lære dansk; så der er et krav om det. Det er jo netop med til at gøre, at de ikke bliver isoleret i deres hjem, men at de kommer ud og får del i den danske kultur. Så jeg deler slet ikke den bekymring, som Enhedslistens ordfører giver udtryk for.

Nu spurgte jeg ikke hr. Troels Lund Poulsen om det med at lære dansk. Jeg synes, det er glimrende, hvis man giver folk nogle relevante tilbud om at lære dansk; det er en af forudsætningerne for at komme ud af isolationen. Men det, jeg helt konkret påpegede, var, at den særligt lave starthjælp, som især er noget, som flygtninge under introduktionsprogrammet kommer til at modtage, betyder, at en stor del af de nytilkomne flygtningekvinder kommer til at blive isoleret som hjemmegående uden at have deres egen indkomst og uden dermed at have en mulighed for at blive en del af samfundslivet og på sigt komme ud og få et arbejde.

Jeg må sige, at jeg er meget uenig med Enhedslistens ordfører, der siger, at det er det, der er problemet. Det, der er problemet, er jo, at mange kvinder aldrig nogen sinde har fået muligheden for at lære dansk.
     Men jeg glæder mig da over, at Enhedslisten nu i dag giver tilslutning til - og siger, at det er en god idé - den politik, regeringen har lagt frem i form af, at får man en offentlig ydelse, skal man også modtage danskundervisning. Det noterer jeg mig, og jeg er glad for, at Enhedslisten nu er nået til den konstatering. Men jeg er bestemt ikke enig i, at integrationsydelsen skulle betyde, at kvinder bliver isoleret i hjemmet og ikke får mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, på ingen måde.
     Det, der derimod er tilfældet, er jo, at vi desværre ofte oplever, at kvinder med anden etnisk baggrund gennem de familiemønstre, der er, får lov til at blive i hjemmet uden at have en reel mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet. Det skal vi arbejde på at de gør, det skal vi arbejde på gennem dialog, men det skal vi søreme også arbejde for, ved at vi politisk prioriterer og siger, at det er meget vigtigt, at kvinder og mænd kommer ud på arbejdsmarkedet, og at man også får en uddannelse. Uddannelse er det, som bryder det fænomen, som man ser, nemlig at kvinder er i hjemmet.

     Men lad mig slutte af med at sige til Enhedslistens ordfører, at der jo ikke er noget decideret galt i at ønske at gå hjemme i en periode og tage vare på sine børn, mens de vokser op.

Hr. Troels Lund Poulsen sagde, at når kvinder skal ansættes i topledelse, skal de ansættes udelukkende på deres kvalifikationer, og de skal ikke udsættes for nogen positiv særbehandling. Når der så nu kun er 4-7 pct. kvinder i erhvervslivets topledelse, er det så udtryk for, at der p.t. ikke er flere kvinder, der er kvalificeret til stillinger i topledelse i Danmark?

Man kunne jo vælge at stille det spørgsmål, at når der er et parti i Folketinget, som hedder SF, som har den laveste andel af kvinder i Folketinget, er det så et udtryk for, at man i SF ikke prioriterer, at der skal være ligestilling? Det kunne man jo vælge at gøre, hvis man laver den slutning, som SF's ordfører ønsker at diskutere. Det tror jeg bestemt ikke det er. Men hvis man har den holdning, at man skal tvinge kvinder ind i bestyrelseslokalerne eller på direktionsgangene, så skal man jo bare forfølge det mål. Det ved jeg SF gerne vil forfølge, men så synes jeg bare, SF skulle gå foran med et godt eksempel og så gøre det herinde, gøre det på Christiansborg, gøre det til europaparlamentsvalgene, gøre det til kommunalvalgene. Så kan man jo indføre kønskvotering dér.
     Jeg er åben for at diskutere det, når vi så ser, om SF har haft succes med det. SF har jo gjort det her tidligere. Der afskaffede man det bare igen - hvorfor, kan vi jo diskutere senere.

Nu er det sådan, at jeg ikke helt fik svar på det spørgsmål, jeg stillede, om man ikke mente, at der var flere kvinder end de 4-7 pct., der sidder i topledelsen, der er kvalificerede til disse stillinger.
     Med hensyn til SF er det en helt anden snak. Vi har en meget stor andel kvinder, der stiller op til både byråd og amtsråd osv.
     Men tilbage til spørgsmålet. Jeg vil godt lige påpege, at der faktisk er forskel på kønskvotering og så positiv særbehandling. Det er ikke en ens problematik. Er der ikke flere kvalificerede kvinder i Danmark end de 4-7 pct., der sidder i topledelsen?

Jo, det tror jeg bestemt der er, men vi må jo bare konstatere, at det er de private virksomheders ret og pligt at ansætte og afskedige folk. Det kan vi ikke gøre her fra Christiansborg. Det, vi kan gøre fra Christiansborg, er at opmuntre til, at det tal, som er meget lavt, latterlig lavt, bliver bedre. Det er jeg helt enig i.
     Der er så politiske partier, der ønsker at gå foran og gøre noget særligt. Der er andre politiske partier, der ønsker at gøre noget andet. Men jeg må bare konstatere, at SF jo har ført en politik og vil føre en politik, hvor man gerne vil favorisere på baggrund af køn. Det er helt fair, men så siger jeg bare: Lad os så diskutere det og evaluere det, når SF's politik også bliver den virkelighed, som gælder, når man vælger folketingsmedlemmer for SF, når man vælger kommunalbestyrelsesmedlemmer for SF, eller når man vælger europaparlamentsmedlemmer for SF. For vi må desværre konstatere, at SF siger én ting, men gør noget andet. Man har netop afskaffet de her kønskvoteringer og også positiv særbehandling, fordi man ikke ønsker det, hvilket jeg synes er meget fornuftigt. Så når SF taler for det, kan man jo starte med sig selv.

Tak til hr. Troels Lund Poulsen. Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Kirsten Brosbøl.

Ligestilling er jo inden for det seneste døgns tid lige pludselig kommet på alle danskeres læber, for midt i glæden over, at vi nu skal have en lille ny prins eller prinsesse, er lyset jo også meget skarpt blevet rettet på, at vi har en forældet tronfølgelovgivning, som vi heldigvis også ser mange partier være indstillet på at vi nu skal have lavet om. Tronfølgeloven trænger i den grad til en opdatering i forhold til vores tids normer, så mænd og kvinder i fremtiden bliver behandlet helt lige, når det gælder retten til at arve vores trone.
     Men når vi så ser på alle os danskere uden blåt blod i årerne, så er regeringen noget mindre konsekvent, selv om der
i lige så høj grad her er brug for handling. Den første helt grundlæggende forudsætning for at komme videre med ligestillingen i Danmark er nemlig, at vi erkender, at der er meget lang vej endnu. Det kan ikke siges for tit. Nok er vi kommet et godt stykke vej på visse områder, men der er mange steder, hvor vi halter gevaldigt bagefter. Vi har ikke ligestilling i dagens Danmark, og det kan synes absurd, at man skal understrege det igen og igen. Men det er altså en målsætning, vi har. Derfor studsede jeg allerede ved at se på illustrationen på den redegørelse, som vi har debatteret i dag, for der kan man få det indtryk, når man kigger her på forsiden, at vi er meget tæt på at være i mål, når det gælder etniske minoriteter og kvinder i toppen. Men så vidt jeg ved, er det nogle af de områder, hvor vi har meget langt igen.

     Den anden forudsætning for, at vi kan komme videre med ligestillingsarbejdet, er, at vi erkender, at ligestilling ikke kommer af sig selv. Ligestilling er ikke noget, vi bare kan overlade til privatsfæren. Det handler ikke om, at kvinderne bare skal tage sig sammen og søge nogle af de der lederjob, og det er heller ikke nok at sige, at vi bare skal have en holdningsændring, og så laver vi nogle informationskampagner og nogle konferencer, og så skal det nok gå alt sammen. Det kræver langt mere end det. Det kræver, at vi tager politisk stilling, og at vi påtager os et ansvar. Det kræver, at vi politikere går forrest.
     For Socialdemokraterne er ligestilling hjerteblod. Nok så mange farverige pjecer og fine skåltaler kan ikke bortforklare, at kvinder og mænd hver dag støder ind i barrierer, som ikke umiddelbart lader sig fjerne gennem oplysnings- og informationskampagner, barrierer som det glasloft, kvinderne støder på, når de forsøger at komme til tops på arbejdsmarkedet, barrierer som den modstand, mænd møder, når de beder chefen om barselorlov, barrierer, som gør, at alt for mange kvinder stadig lever i frygt for at blive overfaldet i deres eget hjem. Det er virkeligheden derude i dagens Danmark i 2005, og derfor er der brug for langt mere handling end det, som regeringen her lægger op til.
     Den tredje forudsætning for, at vi kan komme videre med ligestillingen, er, at vi forstår, at ligestilling er en del af den generelle velfærdsdebat og ikke, sådan som det har været tendensen at opfatte det under denne her regering, et isoleret problem. Ligestilling handler både om mænd og om kvinder derude og derhjemme, og det handler om at forbedre forholdene for kvinder på arbejdsmarkedet og om at give mændene bedre muligheder for at være derhjemme. Det handler om tid til børn, men det handler også om tid til arbejde. Det handler om menneskesyn og om ligeværd, og det handler om demokrati og tryghed.
     Er det et velfærdssamfund værdigt, at kvinder er en vare, som man kan købe? Er det et kvindesyn, som vi vil være bekendt? Kan vi som samfund være bekendt, at kvinder skal frygte at blive fyret fra jobbet i forbindelse med en graviditet? Vil vi acceptere, når fædre mister kontakten til deres børn efter en skilsmisse? Er det et moderne demokrati, at over halvdelen af befolkningen, nemlig kvinderne, er stærkt underrepræsenteret i beslutningstagningen i både erhvervslivet, i forskningsverdenen, i medierne og stadig også i politik? En statistik, som VK-regeringen i høj grad selv bidrager til ved kun at have 4 ud af 19 kvindelige ministre.
     Først når vi erkender de tre punkter, nemlig at der er langt til mål, at ligestilling kræver politisk lederskab, og at ligestilling er et spørgsmål om velfærd, kan vi gøre os forhåbninger om at nå vores målsætninger.
     Derfor er det vigtigt at holde fast i, at ligestilling skal indgå i arbejdet med alle grupper borgere og i alle politikområder. Vi har sådan set også en forpligtelse til at indarbejde ligestillingsperspektivet i al vores lovgivning. Det er det, vi kalder mainstreaming. Og her må vi konstatere, at ministeren ikke har påtaget sig det ansvar, hun er forpligtet til. Jeg tænker naturligvis på kommunalreformen, hvor en undersøgelse for nylig har vist, at kun fire ud af de forslag, der udgør den samlede lovpakke, er blevet vurderet ud fra et ligestillingsperspektiv, og det er ganske enkelt ikke godt nok. Der er simpelt hen tale om en minister, der, som det ser ud, er blevet tromlet af regeringens tunge drenge og ikke har formået at træde i karakter.
     Kommunalreformen er en af de største omlægninger af den offentlige sektor i nyere tid, og den ændrer den kommunale udmøntning af velfærdssamfundet markant. Og der er meget på spil for de ansatte i kommunerne og i amterne, hvor over 75 pct. er kvinder, og derfor kunne man måske godt have håbet på lidt mere end en pjece om kvinder i kommunalpolitik. Og hvis man virkelig ville gøre noget for at få kvinderne ind i kommunalpolitik, så skulle man måske se på, hvordan der kan gøres mere for at forene familieliv og arbejdsliv med et politisk liv i en kommunalbestyrelse.
     Mindst lige så alvorligt er svigtet, når det gælder det nye indsatsområde, fremme af kønsligestilling blandt etniske minoriteter. Socialdemokraterne hilser det velkommen, at ministeren har taget fat på problemet, men vi savner i den grad konkret lovgivning, som kan sikre, at tingene flytter sig.
     Socialdemokraterne vil ikke lade det blive ved snakken, vi vil se handling. Derfor har vi fremsat en række konkrete forslag, der skal give indvandrerkvinderne en chance for et friere og et bedre liv. Vi foreslår bl.a., at kommunerne skal etablere kontakt til de mest isolerede af kvinderne, og at alle fremtidige familiesammenførte - kvinder som mænd - skal deltage i et integrationsforløb.
     Den nuværende lovgivning tvinger mange familiesammenførte kvinder til at tie om vold i hjemmet, fordi de risikerer at blive udvist efter en eventuel skilsmisse. Socialdemokraterne mener ikke, at kvinderne skal straffes to gange, først af manden og så af myndighederne. Vi foreslår derfor en opblødning af reglerne, så lovgivningen hjælper og ikke straffer kvinder, der bryder med voldelige ægtemænd.

     Indsatsen over for etniske minoriteter er vigtig. Men vi skal også passe på, at det ikke bliver til en forvrænget forestilling om os, de ligestillede danskere, og dem, de uligestillede etniske grupper. Det blokerer nemlig for den stadig helt aktuelle debat om manglende ligeløn og om kvinders lavere pensionsopsparing og mænds adgang til barsel og samvær med deres børn og om den omfattende vold mod kvinder og ikke mindst om den stigende menneskehandel og antallet af prostituerede.
     Med hensyn til prostitution er det påfaldende, at den problemstilling slet ikke bliver rejst i ministerens ligestillingsredegørelse.
     Prostituerede er en af de svageste og mest udsatte grupper af kvinder i det danske samfund, en gruppe, som fortsætter med at vokse.
     Vi ved, at 90 pct. af dem, der udsættes for menneskehandel, ender i prostitution. Med det voksende marked for sexydelser bidrager Danmark til den stigende handel med mennesker. Dermed er vi med til at understøtte nogle af de mest kriminelle og asociale handlinger i det her samfund. Det mindste, man kunne gøre, var da at sætte prostitution og handel med kvinder på listen over de temaer, som man skal debattere i forhold til kønsrolle og ungdomskultur.
     Det viser sig jo ifølge en ny undersøgelse fra KFUK, at kunder hos prostituerede er helt almindelige mænd, 14 pct. af alle mænd, og at jo yngre mænd er første gang, de køber sex, jo oftere fortsætter de med at besøge prostituerede resten af livet.
     Derfor er det afgørende, at vi får det her problem på dagsordenen så tidligt som muligt for de unge. De skal lære om konsekvenserne af at købe sex fra det menneske, man køber ydelsen af, og risikoen for, at man derved er med til at fremme en kriminel adfærd, nemlig menneskehandel. De skal lære, hvad et liv som prostitueret indebærer, og ikke mindst, hvor man kan søge hjælp, hvis man ender i prostitution.
     For Socialdemokraterne handler ligestilling ikke kun om indsatsen for kvinder på samfundets bund, men også for kvinder på toppen. Sidstnævnte skal vi have flere af, det er der bred enighed om. Men desværre er det også forsvindende lidt, regeringen har på tapetet, når det handler om kvinder i topledelser og i bestyrelser.
     For os her trænger debatten sig jo på: Skal vi vælge en norsk løsning, pisken, hvor virksomhederne får en tidsramme til at opfylde et krav om minimum 40 pct. af hvert køn i bestyrelserne, eller skal vi vælge en spansk model, hvor vi i stedet giver virksomhederne en gulerod i form af offentlige kontrakter, hvis de præsterer en mere lige kønsfordeling?
     Nu hørte vi jo i radioen her til morgen, at ministerens bedste bud er at oprette en uddannelse for kvinder, der gerne vil i bestyrelser, igen ud fra devisen om, at det nok er, fordi kvinderne ikke gør nok for det selv. Det er den kendte tilgang for regeringen, som bare igen med al ønskelig tydelighed viser, at der absolut ingen reel vilje er til at gå foran på det her område og tage nogle initiativer, der kan rykke.
     Så vi venter jo i spænding på at se det forslag, som jeg er glad for at ministeren nævnte, omkring kønsopdelte lønstatistikker, for man var jo begyndt at kunne få den fornemmelse, at det var rent valgflæsk, da beskæftigelsesministeren pludselig i valgkampen syntes, at det her var meget vigtigt.
     Socialdemokraterne er naturligvis glade for, at det nu tilsyneladende er blevet regeringens politik, for under sidste års redegørelsesdebat gjorde den daværende ligestillingsminister meget ud af, at det ikke var et redskab, som man mente ville virke.
     Men alle kan jo blive klogere, og vi håber, at det også vil ske på en lang række af de områder, hvor handlingsplanen lader meget tilbage at ønske. Der er nemlig brug for mod og kvindehjerte og ikke kun om snak og kulørte pjecer.

Tak for indlægget fra den socialdemokratiske ordfører.
     Det var jo småt med, hvad Socialdemokratiet egentlig talt syntes, der skulle gøres. Det var mest en kritik af regeringen, og det er helt fair, men man savner jo i hvert fald nogle forslag til, hvad Socialdemokratiet ønsker at gøre. Men lad os så gå ned i et konkret forslag, som Socialdemokratiet har stillet i deres ligestillingsoplæg, hvor de vil gøre det obligatorisk med integrationsforløb med sprogundervisning for alle udlændinge, der kommer til Danmark.
     Synes den socialdemokratiske ordfører, det er fornuftigt, at ambassadørfruer og andre skal udsættes for en sprogundervisning? Kunne man ikke bruge de midler på en anden og bedre måde, end at ambassadørfruer og andre, som udmærket kan tage vare på sig selv, skal under sådan en ordning?

Nu er ambassadørfruer måske ikke dem, der ligger mig mest på sinde, når vi taler om ligestillingen.
     Jeg tror, at den gruppe, som vores forslag er henvendt til, er mange af de familiesammenførte kvinder, der kommer hertil, som ikke kan det danske sprog, og hvor mange i dag sidder i en situation, hvor de stort set er isolerede fra det danske samfund.
     Vi ser jo en stor gruppe kvinder i etniske minoritetsgrupper, som overhovedet ikke er i berøring med det samfund, som vi andre færdes i til daglig, og det er det problem, vi godt vil ind og løse.
     Her har vi et konkret forslag til, at alle, der kommer til Danmark, skal lære det danske sprog. De skal have handlingsplan for, hvad der skal ske, hvordan vi kan få dem ind på arbejdsmarkedet, for det er jo også åbenbart et fælles mål, vi har.

Det svar takker jeg selvfølgelig for, men kan så oplyse den socialdemokratiske ordfører om, at det jo allerede er noget, der sker i dag. Må jeg så også konstatere, at når man skriver, at det skal være obligatorisk for alle, så er det alle, så er det ikke kun visse dele, som den socialdemokratiske ordfører nu nævner.
     Lad mig så stille et sidste spørgsmål: Hvad har fru Kirsten Brosbøl tænkt sig at gøre for at sikre, at man kan få en ligelig fordeling af mænd og kvinder i Socialdemokratiet? Hvad har Socialdemokratiet taget af initiativer for at sikre, at man har en ligelig fordeling i Folketinget blandt dem, der er valgt?

Jeg er glad for, at Venstres ordfører bekymrer sig så meget om Socialdemokratiets interne opgaver på det her område, men jeg kan oplyse, at vi har et arbejde i gang. Vi har en gruppe siddende, som har udarbejdet et ganske glimrende oplæg til, hvordan vi kan tackle de her problemer inden for egne rækker.
     Jeg vil godt medgive, og det tror jeg gælder for alle partier her i Folketinget, at det jo også er en opgave, som vi skal påtage os i forhold til den politiske repræsentation. Men jeg vil godt understrege, at når vi nu f.eks. snakker om kvinder i kommunalpolitik - og det er jo også en del af den opgave, der også ligger hos os, at vi skal sørge for at få flere kvinder ind i kommunalpolitik - så tror jeg også, det meget handler om, at vi ser på, hvad det er for nogle rammer, det her foregår inden for. Det kunne jo godt være, at det var en mandeverden på en måde, der gør, at kvinder på en eller anden måde allerede er udelukket på forhånd.

Nu blev der talt ganske meget om mangel på initiativer fra regeringens side. Det, der specielt optager mig, er faktisk:
Hvad er det for initiativer, som Socialdemokratiet ser, at man skal tage for at få flere kvinder på toppen i dansk erhvervsliv? For det lyder jo meget, meget fint og fornemt og meget nemt, når der bliver talt om det fra talerstolen, men hvad er det lige for en løsning? Jeg har ikke set den udeomkring. Men det kan da godt være, at der er noget, vi simpelt hen ikke har fået øje på endnu, noget, som Socialdemokratiet kan bidrage med.

Jeg synes, det er helt påtrængende nødvendigt, at vi fra politisk hold går ind og stiller nogle krav til virksomhederne. Det er jo der, der ligger en forskel på de borgerlige partier og partierne til venstre for midten. Vi mener godt, man må stille krav til virksomhederne. Vi skal jo
f.eks. behandle et forslag lige umiddelbart efter denne her debat, hvor vi siger, at vi skal gå ind fra politisk hold og forpligte virksomhederne til at øge andelen af kvinder i bestyrelser og i ledelser. Det er da det mindste, vi kan gøre. Lad og også tage en debat, som hr. Troels Lund Poulsen også gerne ville tage, kunne jeg forstå, om, hvorvidt vi skal have positiv særbehandling på nogle områder. Det er muligt. Vi er villige til at tage en debat om det.

Til det at stille krav: Hvad er det for krav? Er det lovgivning, er det direkte kvoter? Hvad er det for nogle krav? Det er meget nemt at stå og sige, at vi skal stille nogle krav til virksomhederne. Ministeren indgår jo allerede
i dag i gode samarbejdsrelationer med de danske virksomheder om at få gjort mere ved de her ting, og virksomhederne har jo også selv projekter omkring de her ting. Men hvad er det for yderligere krav? Er det lovgivning som i Norge, hvor vi simpelt hen lukker virksomhederne i det øjeblik, kravene ikke er opfyldt? Er det det, der skal til? Skal vi lukke dansk erhvervsliv?

Jeg venter spændt på behandlingen af det næste forslag, for jeg synes jo, at det mindste, man kunne starte med, var at indgå nogle forpligtende aftaler med virksomhederne, for jeg kan ikke rigtig ud fra denne her redegørelse se, hvad det egentlig er for nogle samtaler, ministeren har haft med erhvervslivet. Jeg synes ikke, vi får særlig meget konkret på bordet i forhold til, hvad det er for nogle gode samarbejdsrelationer, der er, og hvilke resultater der i virkeligheden er kommet ud af det. For det, der er det afgørende, er jo, hvad det er for nogle resultater, vi får ved de her tiltag.
     Vi har jo haft det her løse snakkeri i årevis, og det er jo ligesom på tide, at vi tager et skridt og tager en debat om, hvad det er. Er vi nødt til at gøre noget mere? Det er vi villige til i Socialdemokratiet.

Tak til fru Kirsten Brosbøl. Så er det fru Louise Frevert som ordfører.

Uanset hvor meget respekt jeg har for vores ligestillingsminister, så må jeg alligevel sige: bedre sent end aldrig. Dette er netop, hvad Dansk Folkeparti har pointeret i mange år, nemlig at man i den politiske korrektheds navn har fortiet problemerne, men nu ser det måske ud til, at der blafrer et lys for enden af tunnelen.
     Når den kritik så er fremsat, vil jeg også gerne have lov til at rose ligestillingsministeren for initiativerne, fordi man langt om længe har gjort op med den politiske korrektheds fortielse af problemerne.
     De etniske kvinder er i mange tilfælde ladt i stikken af mænd. De har ikke et socialt liv, ej heller et arbejdsliv og har derved ikke mulighed for at kunne få en uddannelse og/eller et arbejde. Deri adskiller forholdet mellem kønnene sig ikke væsentligt fra forholdet mellem mennesker i øvrigt, når man konkurrerer om penge og magt. Her er situationen, at de etniske mænd har nogle store privilegier, som de ikke vil slippe, i konkurrencesituationen med kvinder. Det er sikkert meget menneskeligt, men det er ikke acceptabelt, fordi det, hvis det bliver accepteret, undergraver vores samfundsmæssige selvopfattelse, og det kan/vil vi ikke leve med.

     De danske kvinder havde ingen problemer med at slippe kødgryderne, da de fik mulighed for at få uddannelse og job. Det vil de etniske kvinder heller ikke have problemer med. Det er derfor i første række ikke kvinderne, der skal påvirkes, men mændene. Det er urimeligt at ville bruge de etniske kvinder som murbrækkere i den kamp, som ikke kun er for de pågældende kvinders skyld, men mere langsigtet for hele samfundets skyld. De kvinder skal vi have fat på.
     Det er gode initiativer, ministeren er kommet med. Der skal kontakt til kvinderne på sprogcentrene, på forbrugerrådgivningen, Mødrehjælpen, lægen, socialkontoret etc. Vi skal fange dem, hvor de er synlige, så de ikke forbliver en skygge af deres mænd. For vi skal ikke glemme, at hvis vi ikke får fat i disse kvinder, vil børnene aldrig nogen sinde blive integreret og være en del af vores demokratiske samfund.
     Ligeledes mener jeg, at det er en rigtig god idé at fortsætte initiativerne med bekæmpelse af vold mod kvinder, og at man også udarbejder en handlingsplan for mændene, så man ikke kun fokuserer på offeret, men også på udøveren af volden.
     Dernæst vil jeg gerne rose ministeren for at tage initiativ på et meget væsentligt indsatsområde, nemlig kønsroller og ungdomskulturer. Som uddannelsesordfører mener jeg, at disse to ting er helt uadskillelige, og at man selvfølgelig i lang tid har fokuseret på, at der er problemer
i ungdomskulturen, når det drejer sig om alkohol, rygning, narko og ikke mindst måden, hvorpå man omgås hinanden, samt kost og motion, men at man vinkler det på en måde, sådan at kønsforskellene er i fokus. Det mener jeg er et skridt i den rigtige retning, specielt med den forråelse, der er i mange områder, hvor indvandrerdrenge har et sprog, som er uacceptabelt i den daglige omgangsform, når vi taler om omgang med det andet køn, en forråelse, som vi hverken vil eller kan tolerere i det danske samfund. Det er fra barnsben og i ungdommens år, at kønspolitikken, ligestillingen, kimen til respekten for det andet køn skal lægges. Bliver der ikke sat fokus på området på nuværende tidspunkt, tror jeg desværre, at der vil gå alt for mange generationer, før de unge indvandrere kan forstå vigtigheden af, at vi lever i en kultur her i Danmark, hvor man respekterer det andet køn på lige fod med sit eget køn, altså at vi har ligeværd kønnene imellem.
     I øvrigt forekommer det mig, at man med fordel kunne skelne mere mellem ligestiling og ligeværd. Ligestilling vil som oftest være resultatet af, at nogle bestemmer, at nogle,
f.eks. dem selv, skal stilles lige på bestemte områder. Det kan f.eks. besluttes politisk og skal i givet fald sættes igennem med magt, f.eks. ved lovgivning. Ligestilling er altså resultatet af en indsats, måske endda en kamp. Ligeværdighed er resultatet af en moralsk vurdering, en del af et værdisæt, hvori der kan indgå nogle forestillinger om, at alle relevante mennesker har lige stor værdi. Det sidste punkt, jeg vil anføre i denne forbindelse fra perspektiv- og handlingsplanen 2005, er initiativerne for at få flere kvinder ind i politik. Igen er det ikke et område, som jeg mener man skal lovgive om. Men vi skal som aktive kvinder, der bl.a. har været selvstændige og erhvervsdrivende, som jeg selv har været, og nu er aktive i politik, være rollemodeller for andre kvinder, der måske er lidt i tvivl om, hvorvidt de har mod til at engagere sig i politik. Partiforeningerne skal være bedre til at rekruttere kvinder, der tvivler. Der skal ikke være tvivl om, at kvinder skal stille op til både det kommunale og det landspolitiske arbejde. Med hensyn til kvinder på topposter får vi jo diskuteret dette ved B 22, så jeg vil blot afslutningsvis sige, at jeg finder, at ligestillingsministeren gør et formidabelt godt stykke arbejde, som i dette konkrete tilfælde kan få Dansk Folkepartis fulde støtte.

Nu gjorde fru Louise Frevert jo meget ud af, at vi etniske danskere er så ligestillingsmindede, og at vi er utrolig ligestillede her i Danmark. Jeg står her med Ekstra Bladet fra i dag, hvor fru Louise Freverts partifælle siger - det drejer sig om det her med tronfølgeloven: Det er jo lidt ligesom at gå i krig et job, man må give drenge at klare. Det drejer sig altså om tronfølgen. Er fru Louise Frevert enig med sin partifælle i de udtalelser, der er at finde i Ekstra Bladet i dag?

Nu skal jeg jo ikke helt og fuldt tages til indtægt for, hvad mine partifæller siger. Men jeg kan i hvert fald sige, at det ikke er helt i overensstemmelse med den ligestillingspolitik, som Dansk Folkeparti står for p.t., og den politik, som jeg står for heroppe på talerstolen og repræsenterer.

     Vi mener, at vi skal slå koldt vand i blodet i første omgang. Det er meget, meget vigtigt, at vi kan lade det unge par glæde sig. Når vi nu ser, hvilket køn babyen har, så kan vi tage diskussionen igen. Jeg tror altså ikke, det bliver i vores tid, hverken i fru Kirsten Brosbøls eller i min tid, at vi kommer til at diskutere denne her såkaldte grundlovsændring, hvis det skulle blive aktuelt. Det er en ting med lange, lange udsigter.

I Socialdemokratiet mener vi, det er utrolig vigtigt, at vi får taget den debat med det samme, og hvorfor ikke tage den nu, når emnet kommer op? Der er også nogle andre ting i forbindelse med grundloven, man kunne tage op. Jeg vil godt vende tilbage til artiklen her, for jeg synes, det er meget skræmmende at høre den tone, der ligesom er, i hvert fald blandt nogle hos Dansk Folkeparti, i forbindelse med kvindernes rolle. Der står også i artiklen, at det er kvinderne, der føder børnene, at de ammer dem og i hvert fald i den første tid er dem, som står dem nærmest og opfostrer dem, og at, hvad enten damesagen kan lide det eller ej, er det kvinderne, der holder sammen på hjemmet. Er det sådan en opfattelse, man har i Dansk Folkeparti, at det er kvinderne, der tager sig af det derhjemme, og så kan mændene gå i krig og regere landet og deltage i politik og sådan noget? Jeg synes, det er bekymrende, at vi har sådan nogle holdninger repræsenteret i et ellers så ligestillet land som Danmark.

Jeg kan da glæde mig over, at Socialdemokraterne bekymrer sig på Dansk Folkepartis vegne. Det vil jeg da kvittere for. Men jeg tror ikke, at der egentlig er noget at bekymre sig så meget om.
     Jeg vil starte med det første, og det er, at der ingen grund er til at forhaste sig. Der er overhovedet ikke nogen grund til at forhaste sig i det her tilfælde med hensyn til at skulle forandre grundloven, for som jeg sagde tidligere, er det en grundlovsperspektivering med lange, lange udsigter, og der er altså ikke nogen grund til at forhaste sig på nogen som helst måde.
     Man kan lige så godt nævne tingene ved deres rette navn. Jeg ved jo godt, hvad det egentlig er, nogle af partierne her
i Folketinget er ude på. Det er jo altså at slå en kile ind og ikke alene forandre tronfølgen, men også sætte andre ting ind, hvis vi endelig skal have en forandring af grundloven. Det kan jeg godt sige at vi overhovet ikke i Dansk Folkeparti er interesseret i, men vi kan da være åbne over for at tage en diskussion om lige nøjagtig det ene punkt med tronfølgen. Det vil vi gerne kvittere for, det vil vi gerne gøre. Men det bliver sandelig også det eneste punkt overhovedet, vi vil gå ind og diskutere. Hvis man tror, at vi vil åbne for alle mulige andre initiativer til en forandring af grundloven, må jeg desværre skuffe Socialdemokraterne.

Det var sådan set det samme emne, jeg ville rejse. Vil det sige i lyset af fru Louise Freverts sidste bemærkninger, at hvis det kun er tronfølgeloven, der kommer til diskussion, og der nu viser sig at blive født en pige, så kan vi regne med, at Dansk Folkeparti vil gå ind og ændre tronfølgeloven?
     Fru Louise Frevert siger, at det har lange udsigter, men vi ved jo godt, at det er meget afgørende i forbindelse med børnenes opdragelse, at man meget hurtigt afklarer, hvem det egentlig er, der skal være tronfølger, og hvem der ikke skal være tronfølger.

I 1953, da man lavede om på tronfølgeloven, var det jo flere år, efter at dronning Margrethe var blevet født. Det vil sige, at man jo så da havde besluttet, kan jeg gå ud fra, i kongefamilien, at man ikke ville have flere børn. Der var de tre prinsesser blevet født. Da var man så klar over, at man ikke ville sætte flere børn i verden og var så nødt til på grund af lige nøjagtig den problemstilling at lave tronfølgeloven om. Det er derfor, jeg siger, at det har lange udsigter med, at vores kronprins Frederik bliver konge. Det vil vare længe, før der skal en ny tronfølger ind på kronprinsens plads, når kronprinsen bliver konge på et tidspunkt. Det er derfor, jeg siger, at det her har lange udsigter. Som jeg tilkendegav før, bliver det ikke i vores tid, det kan jeg ikke forestille mig at det bliver. Det bliver om mange, mange år, men som jeg sagde tidligere, vil det være det eneste punkt, hvor vi ville være tilbøjelige til at åbne for, at vi godt ville være med til at forandre tronfølgeloven.

Jeg ved ikke, hvor meget mange år dækker og vores tid og alt det der. Men hvis der kommer en pige som den førstefødte og en dreng som den næstefødte, er Dansk Folkeparti så villige til at ændre den del af grundloven, der er tronfølgeloven, eller er Dansk Folkeparti ikke?
     Er fru Louise Frevert med andre ord af en anden holdning end hr. Søren Krarup, eller er fru Louise Frevert ikke? Og ikke nu al mulig snak om, at der går mange, mange år, for når et barn bliver født, og det har den skæbne, som jeg sådan set ikke misunder det, at skulle være tronfølger, så synes jeg også, at det spørgsmål er ret vigtigt at få afklaret meget hurtigt.

Nu skal fru Lone Dybkjær og undertegnede jo ikke stå og mundhugges om, hvem der siger mest sniksnak i denne her dialog. Jeg synes faktisk, at fru Lone Dybkjær gentager sit spørgsmål, og jeg synes faktisk, jeg har uddybet svaret både på Socialdemokraternes spørgsmål og De Radikales ordførers spørgsmål. Vi åbner gerne for en fremtidig diskussion, når vi finder ud af, hvilket køn babyen har. Så vil vi eventuelt åbne for en tronfølgelovgivningsdiskussion.
     Men jeg har jo sagt, at vi bare skal slå koldt vand i blodet nu. Det er jo fuldstændig skudt over målet, at vi har denne her diskussion på nuværende tidspunkt. Lad dog de unge vordende forældre glæde sig lidt over, at de skal være forældre, og lad være med at lægge et politisk pres på dem på denne her måde. Det er fuldstændig skudt over målet, at man politiserer denne her situation på denne her måde og giver de personer problemer ved at sige: Vil I have en dronning eller en konge, når nu den nye baby bliver født?
     Det er jo at stikke befolkningen blår i øjnene, for lad os nu se konsekvenserne i øjnene: Man kan jo ikke bare med et snuptag lave tronfølgeloven om, når man skal vedtage den i Folketinget, og det ved fru Lone Dybkjær jo også. Der skal en folkeafstemning til, og der skal nedsættes en grundlovskommission, og der skal alt muligt andet. Det tager jo lang tid.
     Så når jeg nu siger, at det ikke bliver i vores tid, så kommer det selvfølgelig an på, om det bliver 20-30 år, vi skal sidde i Folketinget. Men det har langsigtede perspektiver det her, så lad os nu i første omgang glæde os over, at vores kronprinspar skal være forældre.

Ja, nu synes jeg jo ikke, at det største ligestillingsproblem, vi har her i Danmark, handler om prinser og prinsesser. Derfor vil jeg spørge fru Louise Frevert om noget andet. Som jeg forstod på i hvert afslutningen af ordførertalen, så udråbte fru Louise Frevert sig nærmest som fan af ligestillingsministeren, og fans må jo kræve resultater.
     Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvordan det er med resultater på ligestillingsområdet. Jeg ved godt, at ligestillingsministeren ikke har været minister for ligestilling så længe, men hvis vi måske går lidt længere tilbage i regeringsperioden, hvad er det så for konkrete resultater på ligestillingsområdet, som fru Louise Frevert bygger sin fanindstilling på?

Ligefrem at kalde mig fan af ministeren er måske lige overdrevet nok. Jeg har stor respekt for ligestillingsministeren, det ord vil jeg nok hellere have lov til at bruge i denne her sammenhæng, og så har vi sat det på plads. Det gælder da også mig, når Enhedslistens ordfører ikke synes, at det i ligestillingsspørgsmål kun drejer sig om prinser og prinsesser.
     Når det er så er sagt, vil jeg sige, at ligestillingsministeren har formået at sætte fokus på nogle problemstillinger, eksempelvis på etniske minoriteter, på de etniske kvinder, der ikke kommer uden for hjemmet, på de etniske kvinder, der ikke kommer i arbejde og ikke lærer dansk, på ungdomskulturen, på alle mulige andre forskellige initiativer, som Enhedslistens ordfører udmærket kan se i denne her perspektivplan.
     Nu var Enhedslistens ordfører her jo ikke i sidste samling, men denne her diskussion har vi haft før. Det er fjerde år, vi har denne her diskussion, og den har været interessant, fordi den jo åbner for nogle nye perspektiver. Og jeg kan da kun sige, at hvis Enhedslistens ordfører venligst går tilbage og ser i referaterne, så kommer der jo nye initiativer frem hver gang, også fra os som ordførere, samtidig med at man jo kan se, at der bliver taget nye initiativer og vist større åbenhed over for problemstillingerne i perspektiv- og handlingsplanen.
     For at pointere uden at gå mere i dybden med det her vil jeg sige, at det her jo ikke kun er et spørgsmål om lovgivning, det er et spørgsmål om initiativer og et spørgsmål om holdning.

Jo, alt muligt med at sætte fokus på og det ene og det andet kan være godt nok, men jeg synes, at det væsentligste egentlig er konkrete resultater.
     Lad os så tage det med kvinder af anden etnisk herkomst, som vi jo er enige om, så vidt det overhovedet er muligt, skal have en plads på det danske arbejdsmarked. Hvad er det så, der er sket? Hvad er resultatet af regeringens politik på det her område? Resultatet er bl.a., som jeg nævnte før også
i min kommentar til hr. Troels Lund Poulsen, at initiativet med starthjælp jo f.eks. har ført til, at en stor del af de kvinder, vi snakker om, har fået frataget deres mulighed for at have deres egen indkomst og i dag står i den situation, at de er hjemmegående, at de ikke har en indkomst for sig selv, at de er isolerede, at de har længere til arbejdsmarkedet, end de havde før. Det er bare det. Det er sådan, at man en gang imellem skal holde konkrete resultater lidt op mod fokus og visioner og planer for at se, om de også virker, ellers kan vi have mange redegørelsesdebatter.

Ja, men det er da ikke så ringe at have disse her redegørelsesdebatter. Det er da heller ikke så ringe at have disse her ligestillingsdebatter. Jeg synes, der er blevet tærsket langhalm nok på det her med den starthjælp. Vi har den helt klare holdning, at det fungerer fint, som det gør, på nuværende tidspunkt. Og det med at kvinderne ikke er kommet ud af hjemmet, det er jo familiemønsteret, man skal bryde. Og det gør man jo ikke fra dag et på den her måde.
     Når Enhedslistens ordfører beder om konkrete initiativer, så er det her jo noget, der lige er blevet startet, og det tager jo altså lang tid at få sat tingene i sving. Man kan bare se på, hvor lang tid det har taget med ligestillingen i Danmark. Der er stadig væk ikke fuld ligestilling inden for alle lønområder, så derfor: Vi kan jo ikke bare få indvandrerne ud af starthullerne og frem i skoene fra den ene dag til den anden. Det er derfor, de her initiativer skal gå så lempeligt, der skal gås med små skridt, for de skal jo heller ikke blive skræmt.
     Så vil jeg godt sige, at det, som er problemet, jo ikke er kvinderne. Det bliver jo gjort til et stort problem, at det er kvinderne, der er problemet. Det er jo mændene og det patriarkalske familiemønster, der er problemet i hele det her morads med indvandrerfamilierne. Og det er det, man skal gå ind og dæmme op for. Det kan man da ikke lovgive om, det er en holdningsændring, der skal til.

Jeg beklager, hvis jeg har mistet noget af debatten, men jeg hørte ikke fru Louise Frevert konkret svare på, om hun er enig med sin partifælle, som mener, at det netop er det patriarkalske samfund og dermed en mandlig regent, der er det bedste for landet.

Jeg kan jo kun sige det helt klart, at den person, som SF's ordfører ser på talerstolen, repræsenterer Dansk Folkepartis holdninger i denne her debat med tronfølgeloven, og det har jeg gjort rede for i de sidste 10 minutter. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at gentage, at sådan er det, og sådan bliver det ved med at være.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Helle Sjelle.

Jeg har længe set frem til ministerens redegørelse og til debatten her i dag, for som vi alle ved, står det sløjt til med ligestillingen mellem mænd og kvinder i Danmark. Og derfor er jeg også glad for enhver mulighed, der gives til, at vi kan diskutere de her forhold omkring den manglende ligestilling og de eventuelt mulige løsninger, der kunne rette op på balancen mellem de to køn.
     I grunden er det jo egentlig ret enkelt. Ønsker vi ikke alle, at enhver skal have retten til at leve det liv, han eller hun ønsker, uden at møde begrænsninger, fordi man er mand eller kvinde? Ønsker vi ikke alle, at mænd og kvinder opfattes som ligeværdige og behandles som sådan? Og ønsker vi ikke alle, at mænd og kvinder gives lige chancer og lige muligheder? Jeg tror umiddelbart, at de fleste vil svare ja på de tre spørgsmål, og alligevel halter ligestillingen bagefter. For hvordan gør man op med mange års kulturarv? Problemet omkring ligestilling er jo dybest set, at uligheder mellem mænd og kvinder desværre er en del af vores hverdag, vores kultur og vores historie. Man kan derfor en gang imellem spørge sig selv: Nytter det overhovedet at lave kampagner eller lovgive, eller er det bare et spørgsmål om at vente, og så løser problemet sig selv? For mig at se er svaret konkret: Hvis man vil fremme og sikre ligestillingen mellem kønnene, skal der satses bredt. Der skal tales ligestilling på alle niveauer, både i erhvervslivet, i integrationssammenhænge, i skolerne og ikke mindst hjemme i familierne. Hvis man vil fremme ligestillingen, skal vi sætte ind overalt i samfundet. Regeringens handlingsplan lægger jo også op til, at der bliver gjort en indsats på flere forskellige områder. Jeg vil ikke kommentere alle dele i planen, men koncentrere mig om et par udvalgte områder. Først og fremmest er det positivt, at der bliver taget fat på de mange forskellige problemer, der findes på arbejdsmarkedet. I Det Konservative Folkeparti er vi af den opfattelse, at et af de væsentligste tiltag til gavn for ligestillingen er oprettelsen af en barselfond, men for at barselfonden eller fondene skal kunne fungere optimalt, kræver det naturligvis, at hele arbejdsmarkedet er dækket. At nogle områder er dækket af en barselfond, er naturligvis bedre end ingenting, men det ændrer ikke meget ved ligestillingen i det lange løb. Vi ønsker derfor, at alle er dækket, og derfor er det også positivt, at der lægges op til lovgivning på området, således at vi på lang sigt netop opnår, at barselfonden ikke kun er for en del af samfundet, men for alle.

     En anden væsentlig problemstilling med hensyn til forholdene på arbejdsmarkedet er lønforskellene mellem mænd og kvinder. Naturligvis er en af årsagerne til forskellen, som det ofte bliver fremhævet, at mænd og kvinder ofte arbejder i forskellige brancher. Men der er stadig tilfælde, hvor mænd og kvinder ikke får den samme løn, selv om de udfører det samme stykke arbejde.
     Derfor er det også efter vores opfattelse på høje tid, at vi får kønsopdelte lønstatistikker. Det kan forhåbentlig være med til at give et indblik i de forskelle, der er på mænds og kvinders løn, og det er naturligvis forudsætningen for, at vi kan gøre noget ved problemet. Vi ser derfor frem til, at regeringen snarest muligt kommer med et forslag, så vi kan komme videre med kampen for ligeløn.
     Hvis vi skal fremme og sikre ligestilling på arbejdsmarkedet i fremtiden, er det desuden nødvendigt, at vi får flere kvinder i toppen af dansk erhvervsliv og inden for forskningen. Det er simpelt hen ikke godt nok, at kun få procent af toplederne i det private erhvervsliv og kun få procent af forskerne på universiteter er kvinder.
     Der er simpelt hen tale om et for stort spild af ressourcer, for kvinderne er jo ganske ofte lige så gode ledere som mænd, og det har så sandelig også vist sig, at kvinder på toppen giver gode resultater på bundlinjen og samtidig også tit er gode rollemodeller. De viser, at det kan lade sig gøre, og at ledelsesgangene, bestyrelserne og professoraterne ikke kun er forbeholdt og bør forbeholdes mænd. De er med til at give andre kvinder et incitament til at forsøge at komme frem.
     Men tingene går ikke af sig selv, og det er derfor vigtigt, at der bliver gjort en aktiv indsats, for at vi får flere kvinder på toppen af samfundet.
     I handlingsplanen lægger ministeren også op til et øget fokus på integration af indvandrerkvinder, ikke kun i form af integration på arbejdsmarkedet, men også i forhold til at informere indvandrerkvinderne om deres rettigheder som kvinder her i Danmark. Efter vores opfattelse er det meget positivt, hvis det lykkes, og det vil naturligvis betyde et stort skridt i den rigtige retning for integrationen generelt. Vi er også allerede glade for, at der er taget forskellige initiativer til at informere om uddannelse, job og ligestilling for unge indvandrere. Vi håber også, at oplysningskampagnen målrettet indvandrerkvinder på længere sigt vil resultere i mere ligestilling mellem mænd og kvinder i de etniske miljøer. Afslutningsvis mener jeg naturligvis også, at der fremover skal gøres en stor indsats for at bekæmpe enhver form for vold mod kvinder og handel med kvinder. Det er fuldstændig fundamentalt, hvis man ønsker ligestilling mellem kønnene, og det er absolut uacceptabelt, at kvinder udsættes for vold, blot fordi de er kvinder eller er ofre for kvindehandel på alle niveauer. Det kan vi som samfund ikke være vidne til, og derfor bør der sættes kraftigt ind på disse områder i fremtiden. Vi håber derfor, at ministerens planer om bekæmpelse af vold mod kvinder og kvindehandel vil bære frugt. Vi bør som samfund efter vores opfattelse sende et stærkt og klart signal om, at sådanne handlinger under ingen omstændigheder accepteres, hverken nationalt eller internationalt, og samtidig skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de kvinder, der er ofre for disse handlinger. Samlet set kan jeg således kun på Det Konservative Folkepartis vegne give ministeren ret i, at ligestilling er et fælles projekt, som alle dele af befolkningen kan vinde ved. Derfor bør vi også satse bredt og arbejde for ligestilling på alle niveauer, og her er handlingsplanen et godt udgangspunkt.

Jeg var meget glad for at høre og også at have hørt fra regeringen, at man nu vil arbejde for at få de her kønsopdelte lønstatistikker, som vi jo har kæmpet for at få genindført, lige siden den her regering afskaffede dem. Men jeg kunne godt tænke mig at høre den konservative ordførers forklaring på, hvorfor man har skiftet holdning til det her spørgsmål, siden vi sidste år havde redegørelsesdebatten, hvor den daværende konservative ligestillingsminister gjorde meget ud af at sige, at det her ikke var noget, man troede på ville virke.
     Hvorfor er det så, at man pludselig fra regeringens side
- og jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti, som ordføreren også gav udtryk for, støtter regeringens initiativ
- har ændret holdning på det her område?

Ja, vi sagde faktisk allerede sidste sommer, at vi syntes, det var en god idé, så det er ikke bare en valgkampsgimmick fra vores side.
     Vi synes faktisk, at ligelønsstatistikker måske, vi ved det jo ikke endnu, eventuelt godt kan være med til, at vi fik åbnet for nogle af de diskussioner vedrørende ligeløn, som så igen kunne være med til, at vi fik skabt klarhed og åbenhed om, hvorfor der er nogle områder, hvor mænd og kvinder, selv om de udfører samme stykke arbejde, alligevel ikke får den samme løn. Og derfor er vi også glade for, at regeringen kommer med et forslag til det her.
     Vi er simpelt hen blevet klogere, det er svaret på det.

Det synes jeg var en dejlig, klar melding. Det er jeg glad for, og jeg vil bakke meget op om, at man også på andre områder genovervejer sine holdninger i Det Konservative Folkeparti.
     Fru Helle Sjelle spurgte mig, om jeg ville lukke erhvervslivet, fordi jeg syntes, der skulle være flere kvinder i bestyrelser og ledelser, men nu var fru Helle Sjelle jo selv inde på, at det rent faktisk giver gode resultater på bundlinjen, når man får flere kvinder ind i ledelsen og i bestyrelserne. Men jeg hørte ikke i fru Helle Sjelles oplæg noget omkring konkrete initiativer ud over, at man bakker op om handlingsplanen, hvori jeg ikke rigtig kan se nogle helt konkrete initiativer ud over nogle konferencer og en rapport og et projekt og en analyse og en hjemmeside.
     Hvad er det for nogle konkrete tiltag, som man vil tage? Er man f.eks. indstillet på, sådan som den konservative ligestillingsminister sidste år også lovede at kigge på, at oprette en database over kvinder, som kunne indgå i bestyrelser og i ledelser?

Det her er et område, som faktisk optager os ganske meget. Vi synes, det er ret vigtigt, at vi netop får skabt ligestilling også ude i virksomhederne, men der er jo ikke nogen, der har en enkel og fiks løsning på det her spørgsmål, og det var faktisk det, jeg problematiserede lidt før: at tingene ikke bare er så enkle, som de nogle gange kan lyde, når vi står heroppe og fremfører dem.
     For os i Det Konservative Folkeparti handler det ganske enkelt om, at der selvfølgelig er en god dialog. Det, man kan sige, er selvfølgelig umiddelbart, at hvis man ser på, hvad ministeren skal tage af initiativer, så synes vi, det har været udmærket, at der har været en god dialog mellem ministeren og erhvervslivet omkring de her problemstillinger. Det, man jo også må sige, er, at det ikke nytter noget, at vi bare kommer med en fiks og færdig lovgivning, som vi trækker ned over hovedet på virksomhederne.
     Det, det handler om, er jo faktisk, at alt lige fra rengøringspersonalet ude i den enkelte virksomhed til topdirektøren er klar over, at det er vigtigt, at der er ligestilling på arbejdsmarkedet, og at det er noget, der betyder noget. Og derfor mener vi faktisk, at det er meget vigtigt, at virksomhederne tager et medansvar på det her område. Mange virksomheder har jo faktisk også allerede planer for, hvordan man kan få flere kvinder ind i erhvervslivet, også ind på topposter, men det er klart, at man er nødt til ligesom også at have fundamentet med, før man kan gå ind og lige pludselig gøre kvinder til topdirektører.

Et andet af de punkter, hvor man måske kunne blive klogere, handler jo om barselorloven, som har en meget nøje sammenhæng med ligeløn på det danske arbejdsmarked. Det har jo vist sig efter den udvidede barselorlov, at det har betydet, at en endnu større procentdel af barselorloven bliver taget af kvinder, som så på den måde kommer til i længere perioder at være uden for arbejdsmarkedet med, hvad det har af konsekvenser.
     Så er det, jeg godt kunne tænke mig at vide fra den konservative ordfører, om det ikke kunne være en anledning til, at man overvejede at sige, at en større del af den barselorlov simpelt hen skulle tilfalde mændene, også for i stadig større udstrækning at motivere mændene til at tage en større del af barselorloven og i øvrigt også som et redskab til, at de rent faktisk kunne stille det som et krav over for deres arbejdsgiver.

I Det Konservative Folkeparti går vi ind får, at mennesker har et frit valg, og derfor mener vi også, at det er fundamentalt, at forældrene selv finder ud, hvorledes de ønsker, deres barselorlov skal være, men vi synes da, det er positivt, at både mor og far er med til at tage en del af den barselorlov. Det skal der da ikke være tvivl om. Og derfor er vi da også villige til at være med til at se på, hvordan man kan få flere fædre til også at tage en del af barselorloven. Men vi går ikke ind for direkte at lave millimeterdemokrati mellem mor og far. Det synes vi at familierne selv må finde ud af.

Nu taler jeg ikke om millimeterdemokrati, men jeg vil godt lige tage den med frit valg. Er det sådan, at fru Helle Sjelle virkelig tror, at den mand, der går i et byggesjak, har et frit valg i forbindelse med, om han vil tage 12-13-14 ugers barselorlov, eller om han måske kun har det frie valg i forbindelse med lige præcis den del af barselorloven, som er hans egen, som er en forældreorlov? Er det ikke sådan, at det frie valg måske ikke er så frit endda for de her mænd?

Jeg tror, at det, der er det væsentlige at fokusere på i denne her sammenhæng, og det var faktisk også det, jeg brugte en del af min ordførertale til at fokusere på, er, at vi faktisk får indarbejdet, at vi får lavet denne her holdningsændring i vores samfund, at det er o.k., at der er ligestilling. Ligestilling skal diskuteres i skolerne, det skal diskuteres i hjemmene, det skal diskuteres alle steder i vores samfund, og det skal også gennemsyre alle steder i vores samfund.

     Jeg tror stadig væk ikke på, at bare fordi man laver en fiks og færdig lovgivning og tvinger manden til at gå hjemme, så kan manden med loven i hånden gå op til sin arbejdsgiver og sige: Se, jeg skal hjem nu, og jeg har lov til de her ting. Jeg tror ikke på, at det egentlig i bund og grund hjælper så forfærdelig meget.

Vil fru Helle Sjelle være med til at bakke op om, at alle virksomheder, ikke kun virksomheder over en vis størrelse, skal udarbejde kønsopdelte lønstatistikker?

Som jeg sagde allerede i min ordførertale, ligger det os meget på sinde, at vi får lavet de kønsopdelte lønstatistikker. Det skal ikke være muligt, at man går ned til den enkelte medarbejder og spørger, hvad han eller hun får i løn, men vi er omvendt også meget indstillet på, at de lønstatistikker - og det blev også sagt, da forslaget i sin tid kom fra beskæftigelsesministeren - kan bruges til noget. Dermed er vi altså ikke bare med til at sætte en eller anden grænse, som det så viser sig, at vi faktisk ikke bruger til noget, når det kommer til stykket. Så vi glæder os til diskussionen omkring lønstatistikkerne.

Mener ordføreren, at der er tale om tvang over for mændene, hvis f.eks. 3 måneder af barselorloven er en rettighed for mænd, som kun kan tages af mænd?

Det kommer jo an på, hvordan man ser på det, om det er tvang eller rettigheder eller hvordan og hvorledes.
     Jeg håber da, at de fleste forældre gerne vil være sammen med deres børn, uanset om de er mænd eller kvinder. Og jeg har også den opfattelse, at fædrene såmænd også skal være en væsentlig del af børns opvækst, lige så vel som mødrene skal.

Mener fru Helle Sjelle ikke, at lovgivning kan hjælpe her? Og tror fru Helle Sjelle f.eks., at dengang, man indførte 6 måneders barselorlov, kunne kvinderne tage 6 måneders barselorlov tidligere end den lovgivning, der så blev gennemført?

Når vi tager hele denne her diskussion omkring barselforholdene, vælger jeg stadig væk at tage udgangspunkt
i den enkelte familie og den enkelte families muligheder. Og jeg synes stadig væk, det er væsentligt, at det er i familien, man ligesom planlægger de her ting. Jeg håber da også, at fædrene i højere grad vil være med til at tage mere barselorlov, end de gør på nuværende tidspunkt. Men vi må jo følge meget nøje, hvad der sker, når vi nu har udvidet barselorloven. Jeg synes stadig væk ikke, at det, uanset om man så kalder det tvang eller rettighed, er det rigtige, at man går ind og laver 3 måneder særskilt til fædrene.

Tak til ordføreren. Og så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Det Radikale Venstres vision for ligestilling mellem kvinder og mænd er en demokratisk vision. Vores mål er et samfund, hvor vi har mulighed for at leve som mænd og kvinder på flere forskellige måder, og hvor køn ikke sætter snævre rammer for de forventninger, omverdenen har til os.
     Ligestilling betyder med andre ord ikke, at alle skal være ens. Tværtimod skal alle have mulighed for at være så forskellige, som de vil. Ligestilling betyder, at alle skal have lige muligheder, lige rettigheder og ligeværd, også muligheden og retten til at være forskellige og blive ansat på lige fod med alle andre uanset forskellighed.
     Dette er de indledende ord i det ligestillingsprogram, som Det Radikale Venstre diskuterer for tiden.
     Vi har ikke ligestilling i Danmark. Vi har ikke et frit valg, uanset hvad regeringen og ordførerne siger. Vi har ikke et frit valg til at skabe de liv, vi ønsker, uafhængigt af, om vi er mænd eller kvinder. Fakta viser, at det ikke er tilfældet.
     Hvorfor er der f.eks. så få kvinder i centraladministrationens ledelse? Er det virkelig, fordi kvinderne ikke har lyst til at være der, eller er det, fordi de reelt ikke har fået mulighed for at komme der?
     Hvorfor er der kun 4 pct. chance for at møde en kvinde i topledelsen af landets virksomheder? Igen: Er det, fordi kvinderne ikke har lyst eller mulighed eller viden til at være der, eller skyldes det andre ting?
     Hvorfor er der så få kvinder i bestyrelserne og chefredaktionerne? Er det, fordi kvinder ikke er egnede til det, eller skyldes det andre ting?
     Svaret er selvfølgelig, at det skyldes, at vi ikke har ligestilling mellem mænd og kvinder i Danmark, og man kan så diskutere, om der skal lovgivningsmæssige initiativer til, eller om det hele vil gå af sig selv. Venter vi i hundrede år, så skal der såmænd nok være ligestilling. Spørgsmålet er, om vi har tid til at vente så længe.

     Det Radikale Venstre er derfor ikke enig med regeringens tilgang til ligestilling. Vi tror faktisk ikke, at pjecer er nok. Vi tror ikke, at oplysningskampagner er nok. Vi tror, at der skal mere til, og vi tror oven i købet, at nogle af de ting, der er lavet, kan være direkte skadelige for ligestillingen, f.eks. den udvidede barselorlov. Det skal jeg vende tilbage til.
     Men lad mig i øvrigt nævne nogle eksempler, hvor vi ikke synes regeringens arbejde er udtømmende, til trods for at regeringen siger, at den gerne vil gøre noget på området,
f.eks. kønsmainstreaming. Ministeren nævner selv i sin redegørelse, at der i loven er krav om, at ligestilling skal integreres i al planlægning og forvaltning, og at flere ministerier derfor arbejder med sagen. Surt er det derfor, at der stort set ikke er foretaget nogen ligestillingsvurdering i forbindelse med århundredets forvaltningsreform, nemlig kommunalstrukturreformen. Ligestillingsministeren siger oven i købet, at hun ikke mener, socialministeren burde have foretaget en sådan vurdering. Jeg kan kun se det som et udtryk for, at ligestillingsministeren simpelt hen ikke aner, hvad mainstreaming er uanset fine oplysninger på ministeriets hjemmeside. Der er jo ikke andet end konsekvenser for ligestillingen
i forbindelse med kommunalstrukturreformen. Det er faktisk sådan, at der i kommunerne er 78 pct. kvinder og i amterne 76 pct. kvinder. Det er da rigtigt, at de konkrete institutioner måske, måske ikke bliver liggende. En del af dem vil da blive liggende i første omgang. Men hvad med hele administrationen? Der sker da noget, når kommunerne lægges sammen. Der er da nogle konsekvenser for de kvinder, der er ansat i kommunerne og amterne. Det kan ikke undgås. Kommunerne og kommuneforvaltning og regionsforvaltningen skal jo ikke ligge samme sted som før. Så er der da nogle konsekvenser af en eller anden art, som burde være ligestillingsvurderet. For slet ikke at tale om statsamternes omdannelse til regionsamter, eller hvad man nu skal kalde dem. Der er da også enorme konsekvenser. Det er da ikke ligegyldigt, om f.eks. det sociale ankenævn ligger i Ringkøbing eller ligger i Århus. Der er da nogle klare konsekvenser af den lovgivning, som burde være vurderet. Nu får vi en høring, og der kan vi måske blive en lille smule klogere. Så siger ministeren, at den fremtidige udfordring er at få flere kvinder til at stille op i forbindelse med valgene til kommunalbestyrelserne. Ja, men igen er opfordringer ikke nok. Det handler også om arbejdet i kommunerne, og man kan derfor spørge, hvilke initiativer ministeren vil tage, for at der sker en hensigtsmæssig tilrettelæggelse af arbejdet i forbindelse med kommunalbestyrelserne. Her kunne en smule oplysning måske være på sin plads, men jeg går ikke ud fra, at ministeren vil finde, at det er hendes ressort. Ministeren er jo så utrolig glad for kurser, og vi har et konkret forslag til en enkelt person, der skulle komme på et enkelt kursus, nemlig finansministeren. Vi vil gerne opfordre ministeren til at sige til finansministeren, at han burde rejse til Norge og Sverige og kigge på den ligestillingsvurdering, der foretages af finansloven. Vi vil gerne have den tilsvarende vurdering i Danmark, og vi tror, at en af vejene dertil er, at finansministeren får et lille kursus i, hvordan det rent faktisk sker. Så er der spørgsmålet om barselorlov. Frit valg, siger regeringen og regeringsordførerne. Men der er jo ikke frit valg, hvis ikke der er lige muligheder, og det er der ikke her. Det gælder også for hovedparten af mænd. Arbejdsgiverforeningen var da også ganske klar forleden. Da sagde den: Nå, ja, selvfølgelig, det må jo være den pris, man betaler, hvis man tager barselorlov som mand. Vi skulle da gerne være kommet lidt længere, sådan at der ikke er nogen priser, man betaler, fordi man som mand eller kvinde tager barselorlov. Og det sker jo. Nu har vi netop set de ting, der er sket på afskedigelsesområdet, og der er også en lang række kvinder, der siger, at det er klart, at de er sat til side i en karrieremæssig sammenhæng eller en udviklingsmæssig sammenhæng. Derfor er der nogle konsekvenser af den barselorlov, og det er også grunden til, at Det Radikale Venstre mener, at en del af barselorloven bør være øremærket til mændene. Der er ingen grund til, at de skal igennem de samme kampe, som kvinderne har været igennem, når de tog deres barselorlov. Der er ingen grund til, at de skal straffes. Så er der spørgsmålet om ligeløn. Der har vi været inde på de kønsopdelte statistikker som en fuldstændig afgørende ting i den her sammenhæng, og det er jo godt, hvis de kommer. Så er der hele forholdet til kvindehandel, prostitution, vold og voldtægt. Det er klart, at regeringen vender sig mod kvindehandel. Det gør alle. Vi mener bare ikke, at de 15 dages ophold, som regeringen vil give dem, der har været udsat for handel, er at give dem en reel chance. Man kan ikke på 15 dage på rimelig vis finde ud af at sende disse kvinder hjem til noget som helst andet end det, de kom fra. Volden har vi været inde på. Konklusionen for Det Radikale Venstre med hensyn til vold, voldtægt og prostitution er, at de skal tænkes sammen ud fra spørgsmålet om, hvorvidt vi gør tilstrækkeligt for offeret, og ud fra, at vi har for lidt fokus på den anden part, og hvilket kultursyn der egentlig ligger til grund for disse handlinger. Her kunne man foreslå endnu et kursus, nemlig til f.eks. dommere eller domsmænd, som skal ind i de her sager. De kunne måske få et kursus i, hvordan man kan gøre de her ting bedre, end man gør
i dag.

     Så er der ikke nogen, der har nævnt spørgsmålet om EU. Det vil jeg godt gøre, for vi jo har forfatningstraktaten til afstemning, og jeg synes, det er værd at understrege, at EU har været utrolig godt for ligestillingen i Danmark og har fremmet ligestillingen i Danmark. Det var EU, der sørgede for, at vi fik ligelønslovgivning i Danmark, og det var også EU, der sørgede for, at vi fik den omvendte bevisbyrde. Der er en lang række andre tiltag, som EU har gjort, og som viser, at EU faktisk er fremmende på det her område, og at det er virkelig godt for danske kvinder, at de har EU.
     Til allersidst vil jeg sige, at jeg synes, der er grund til, at vi får en fortløbende debat om alle de her spørgsmål, og Det Radikale Venstre skal derfor foreslå, at vi opretter et ligestillingsudvalg i Folketinget. Igen her vil jeg godt lade mig inspirere af det arbejde, jeg har været med til i Europa-Parlamentet. Der havde man nemlig et stående udvalg for ligestilling, selvfølgelig befolket specielt af kvinder, det skal ikke være nogen hemmelighed. Men det gør jo heller ikke noget, fordi de ofte er interesserede, og så behøver vi ikke slås med de mænd, der ikke er interesserede.
     Når vi gerne vil foreslå det, er det, fordi vi i lyset af f.eks. strukturreformen, og man kan også sige i lyset af finansloven og i forbindelse med lovgivning i det hele taget synes, at vi skal have et stående udvalg, der beskæftiger sig med den lovgivning, det synes, det er nødvendigt at beskæftige sig med set med ligestillingsbriller.
     Så kan man tage de enkelte lovforslag, og i dette tilfælde kunne det have været statsamterne. Et ligestillingsudvalg kunne have behandlet det lovforslag og være kommet med sine bemærkninger til det. Det kunne også have arrangeret høringer og forskellige andre ting, sådan at vi havde fået tingene belyst. Det er egentlig vores begrundelse for, at vi synes, man bør tage et initiativ til at få et stående udvalg, sådan at vi har en løbende debat om de her spørgsmål.
     Det er også blevet særlig vigtigt, fordi vi ikke har videnscenteret mere. Det synes vi der skal være, men det har vi altså ikke. Det vil regeringen ikke have, og det tager vi så til efterretning lige her og nu. Men i det mindste kunne vi have et stående udvalg i Folketinget, sådan at vi sikrede en løbende ligestillingspolitisk debat og ikke bare i forbindelse med sådan en stor årlig ligestillingsredegørelse. Det er da o.k., at vi har den, men det er ikke tilstrækkeligt.
     Det er den løbende, konkrete debat i det daglige arbejde, vi har brug for, hvis vi virkelig skal fremme ligestilling. Det er en lang række initiativer på kryds og tværs af lovgivningen, på kryds og tværs af de forskellige områder, der skal til, hvis vi skal lykkes med ligestilling og det ikke skal vare, som jeg sagde, de hundrede år.

Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre ønsker at lovgive på nær sagt alle områder inden for ligestillingen, og så vidt jeg erindrer, udtalte fru Lone Dybkjær sig også på et tidspunkt om, at kunder, der opsøger prostituerede, skal straffes. Mener fru Lone Dybkjær, at kunder, der opsøger prostituerede, skal kriminaliseres?

Personligt er jeg overbevist om, at det er der, vi skal ende. Men jeg vil også sige, at vi i øjeblikket har en diskussion i partiet om prostitution og en løbende debat om det, hvor vi selvfølgelig også diskuterer de prostitueredes forhold, hvordan man kan sætte ind over for en lang række prostituerede, der virkelig har svært ved at vende tilbage til, om jeg så må sige det almindelige liv, om vi kan give en social amnesti, eller hvad vi nu kan finde på.
     Men vi mener også, at det er nødvendigt at kigge på efterspørgeren. Det er jo fuldstændig illusorisk at mene, at man fjerner prostitution bare ved at sætte ind over for kvinderne, hvis der stadig væk er en efterspørgsel, og det, vi må konstatere, er, at Danmark er blevet et eldorado med hensyn til kvindehandel, bl.a. fordi situationen er ændret i Sverige.

Ja, jeg synes ikke, det var sådan et helt klart svar, jeg fik af fru Lone Dybkjær. Jeg kan ikke rigtig forstå den der sådan lidt tågede snak, og at der ikke er et konkret ja eller nej. For med det kendskab, jeg har til Det Radikale Venstres holdninger eksempelvis på skoleområdet og på uddannelsesområdet i det hele taget, er der en stor frihedstænkning bag.
     Men i det her konkrete tilfælde lyder det, som om fru Lone Dybkjær, der selvfølgelig taler på Det Radikale Venstres vegne, mener, at man kan dæmme op for prostitution ved straf. Mener fru Lone Dybkjær så, at straf vil dæmme op for problemerne med prostitution?

Ja, det er jeg for så vidt overbevist om, men jeg sagde meget tydeligt, at vi i øjeblikket har en diskussion i partiet.
     Jeg personligt går ind for, at der sker en eller anden form for forbud. Jeg synes simpelt hen ikke, det er acceptabelt, at man bare kan købe kvinder. Jeg synes, det er et udtryk for et kultursyn, som er uacceptabelt.
     Jeg er helt overbevist om, at det er et udtryk for et kultursyn, når 70 pct. af mændene i Thailand går til prostituerede, når 40 pct. af spanierne går til prostituerede, og det er også derfor, at der er en voldsom indsats fra den nuværende regerings side. Vi har så kun 14 pct. her i landet, og jeg synes, det skal bringes ned.
     Jeg synes ikke, at det er acceptabelt, at man bare kan købe en kvinde. Det bliver jeg nødt til at sige. Jeg bryder mig ikke om det kultursyn, og jeg vil i hvert fald gøre, hvad jeg kan for at påvirke det kultursyn, som altså også fører til vold, voldtægt osv.

Tak til ordføreren.
     Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

Tak for perspektiv- og handlingsplanen, som vidner om, at der er lang vej til reel ligestilling mellem kønnene i det her land.
     Den plan har nogle bud på, hvad der kan gøres. Jeg har nogle andre, som går længere i bestræbelsen på at implementere ligestilling på alle fronter.
     Ligestillingsministeren har i sin redegørelse fokuseret på etniske kvinder, vold, kvindehandel, unge og kvinder på arbejdsmarkedet, og det er al ære værd.
     Men når handlingsplanen efter SF's mening ikke udviser hverken det fornødne mod eller viljen til for alvor at lovgive på området, er det, fordi der henvises til for mange undersøgelser og oplysningskampagner og for få konkrete politiske tiltag.
     Hvad angår hele problematikken om trafficking, er 15 dage i et safe house for en sexhandlet kvinde at sammenligne med ingenting. I Italien får en sexhandlet kvinde f.eks. ophold i op til 7 år.
     Hvis en kvinde skal gøre sig håb om at komme ud af sin slavelignende situation, skal vi i langt højere grad tilbyde hjælp til sikker hjemrejse og målrettet indsats for at skaffe kvinder fra bl.a. Østeuropa og Afrika en levestandard i deres hjemlande, som ikke tvinger dem til tragiske valg som prostitution. Kvinderne bør i de tilfælde, hvor hjemrejse synes umulig, tilbydes flygtningestatus her i Danmark.
     Vi skal seriøst overveje også at give lægeordineret heroin til narkoprostituerede og at kriminalisere sexkunder, som vi kender det fra Sverige. Det må være det budskab, der skal ud: at vi ikke accepterer prostitution, og at vi ikke accepterer, at mænd kan købe sig til kvinders kroppe.
     I øvrigt kunne det også være interessant at få at vide konkret, hvor mange midler der er afsat til politiet i forbindelse med forfølgelse af menneskehandel, kvindehandel og sexhandel i det her land. Hvad angår børn og unge og pornoficering af det offentlige rum, kan jeg fortælle, at jeg store bededag fik hustandsomdelt den her reklame, som indeholder en hel masse nøgne kvinder i udfordrende positioner, som tilsyneladende skulle øge salget af autodele. Reklamen var ikke direkte rettet mod børn, men hvad gør det? Kan det være rigtigt, at man som forældre skal sidde og sortere mængden af reklamer, der vælter ind ad brevsprækken, for at forhindre ens børn i at få et fuldstændig stereotypt og pinagtigt indtryk af kønsroller? Børn og unge i dag har ikke noget reelt valg. Der burde være mange måder at være dreng og pige på, men sådan er det reelt ikke. Kvinden som den der vampede, let påklædte, og manden som den sexhungrende, sådan fremstilles virkeligheden
i reklamer hos alt fra Røde Kors til Jari Auto, som de hedder. Effekten fornægter sig ikke blandt vores unge. Både drenge og piger må opleve deres frihed til forskellighed indskrænket, fordi vi voksne, lovgiverne og markedet ikke tager vores ansvar alvorligt. Vi skal lovgive om, at ikke alt er tilladt at bruge som middel til øget salg, at ikke alle budskaber er velkomne i et samfund, hvor ligeværd og ligestilling burde stå som højeste prioritet. Børn og unge påvirkes i høj grad af de medier, der omgiver dem. Giv dem dog en reel mulighed for at vælge sex og porno fra. Sådan er det jo ikke i dag. Gør markedskræfterne ansvarlige, og opstil nogle strammere regler for reklamering. Og køn skal på skoleskemaet, ikke i form af pjecer og kampagneaviser, som der ikke er afsat undervisningstid til at gå i dybden med, men med midler konkret afsat til at undervise i, hvordan køn gør en forskel. Vores samfund har brug for, at kønnene har lige muligheder i hjemmene, i politik, på arbejdsmarkedet og i topstillinger, både i det offentlige og på det private arbejdsmarked. Det er noget, der skal læres fra barnsben, og det skal tages alvorligt.

     Hvad angår ligestilling på arbejdsmarkedet, er det sådan, at når kvindelige akademikere bliver fyret, fordi de tager 1 års barsel, og når folk bliver skilt i hobetal, og når der stadig kun er 4-7 pct. kvinder i privat topledelse, er der en grund til at sætte alvorligt ind med hensyn til ligestillingen.
     3 måneder af barselen skal øremærkes fædrene. Antallet af skilsmisser er reduceret kraftigt i Sverige blandt de familier, hvor faren har taget de 3 måneders barsel. Med hensyn til stereotype kønsroller kan det kun have en gavnlig effekt, at far og barn får lov til at skabe den indbyrdes kontakt, der kan bryde med det stereotype kønsrollemønster, der hersker. Fædrene skal tilbydes barsel med løn finansieret af de centrale barselfonde, som meget gerne snart skulle blive en realitet. For at synliggøre den nuværende lønforskel mellem mænd og kvinder burde alle arbejdspladser, uanset antallet af ansatte, offentliggøre kønsopdelte lønstatistikker og ikke kun virksomheder med et vist antal ansatte, som handlingsplanen lægger op til. Det er så pinligt, at kun to af LO's egne forbund har offentliggjort kønsopdelte lønstatistikker, men mon ikke målrettet lovgivning på området kan rode bod på den fejl. For at udligne den nuværende lønforskel ønsker SF en højere løn til eksempelvis ansatte i plejesektoren og i det hele taget et mere fleksibelt arbejdsmarked. For at gøre noget for at udligne den forskel, der er på antallet af mænd og kvinder på topposter, fremsætter SF senere i dag et beslutningsforslag, som går på at indgå forpligtende aftaler med erhvervslivets organisationer om indsats for at øge andelen af kvinder på topposter med mindst 25 pct. over de næste 4 år. Når alt kommer til alt, må kampen for kønnenes ligestilling kæmpes på alle fronter. Og for ikke at overlade ansvaret til det omkringliggende samfund alene mener jeg, at lovgivningsarbejdet her på Christiansborg i høj grad bør bære præg af viljen til den kønsmainstreaming, som også er en del af lovgivningen. SF vil fremsætte et forslag om, at det skal være et krav, at alle beslutnings- og lovforslag kønsvurderes i forbindelse med fremsættelse og første behandling. Det skal altså tydeligt fremgå, at man har været inde at vurdere de kønsmæssige konsekvenser af det givne lovforslag, helt på linje med, hvordan man vurderer konsekvenser for økonomi, miljø, EU-ret osv. På samme måde bør forslag i Folketinget også kønsvurderes. Som Kvinderådet påpeger det i sine noter til perspektiv- og handlingsplanen, er kommunalreformen, som det også er nævnt flere gange her i dag, et godt eksempel på manglende kønsmainstreaming eller kønsvurdering. Strukturkommissionen i sig selv manglede kvinder, og langt de fleste offentligt ansatte berørt af reformen er kvinder. Et andet eksempel kunne være det beslutningsforslag om tilbud om helbredsundersøgelse til flygtninge og indvandrere fra tredjeverdenslande, som behandles i den her uge. Sygdom rammer forskelligt mellem køn, men forslaget nævner ikke kønnenes forskel og dermed sygdommenes forskellighed med et eneste ord. Det kunne også være forslaget om partnerskabs- og samarbejdsaftaler mellem EU og Tadsjikistan, der ligeledes er på Folketingets dagsorden i den her uge. Til trods for bemærkninger om menneskerettigheder og demokrati nævnes kønnenes ligestilling heller ikke med et eneste ord i den sag. I dag ved de fleste dog, at vejen til fred og sikkerhed på verdensplan går gennem kønnenes ligestilling, gennem at kvinders rettigheder bliver på lige fod med mændenes i traditionelt patriarkalske samfund. SF hilser De Radikales forslag om et ligestillingsudvalg
i Folketinget meget velkommen. Det er den vej, vi skal gå. Det er en af vejene, vi kan gå, for at opnå den ligestilling, der er så nødvendig i hele lovgivningsarbejdet. SF ser også gerne, at man seriøst overvejer at nedsætte et uafhængigt videnscenter for ligestilling. Vi har brug for al den tilgængelige viden, der er på det her område overhovedet. Ministerens perspektiv- og handlingsplan tager fat, men den fuldender ikke, og hvis vi skal nå i mål, må der altså handling til. Lovgivningen skal afspejle, hvad det er vi vil, og vi vil jo ligestillingen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Overordnet set kan man sige, at ministerens redegørelse faktisk er god. Ministeren udpeger fem temaer, som alle sammen udmærker sig ved at være temaer, som lægger op til konkrete initiativer, som kan skabe reelle forbedringer for ligestillingen her i landet og internationalt.
     Problemet med redegørelsen er så bare, at det med de konkrete bud og det med at skabe reelle forbedringer for ligestillingen er lemfældigt behandlet, er utilstrækkeligt og
i hvert fald skøjter hen over, hvad der er de reelle problemer med hensyn til ligestilling i det her land.

     Det afspejles også i regeringsgrundlaget, hvor 10 ud af ca. 5.000 linjer handler om ligestilling. Det er ikke overvældende, og det viser måske noget om, at der er langt igen, før vi har en reel debat om, hvordan vi kommer videre med ligestillingen på en lang række områder i samfundet. Der er ellers nok at tage fat på.
     Grundlaget for den manglende ligestilling er i vid udstrækning knyttet til arbejdsmarkedet, hvor det er slående, at der er 15 pct. flere arbejdsløse kvinder end mænd, at kvinder har 10-12 pct. lavere løn end mænd, at kvinder har 6 pct. flere erhvervssygdomme end mænd, og dermed at kvinder som udgangspunkt i den udstrækning, de har et arbejde, er udsat for at have de ringeste arbejdsvilkår og er udsat for at have den ringeste løn.
     Et af de helt store temaer, når vi snakker om ligestilling i det her forår, må være gennemførelsen af kommunalreformen, som først og fremmest kommer til at have indflydelse på hele det område, hvor 75 pct. af de ansatte er kvinder, nemlig kommunerne.
     Hvad angår kommunalreformen, er der intet i redegørelsen, og der er ikke blevet taget nogen initiativer til at få belyst, hvad det er for nogle ligestillingsmæssige konsekvenser, kommunalreformen har. Det på trods af at kommunalreformen indeholder flytning af arbejdsopgaver geografisk og med hensyn til, hvem der har ansvaret.
     Det betyder bl.a., at folk får længere til arbejdet. Det kan betyde, at der er nogle kvinder, som i dag også har større ansvar for, hvad der foregår derhjemme, måske kan blive nødsaget til at sige deres job op eller i hvert fald skal overveje, hvordan de kan få det til at hænge sammen med de ting, som de står for derhjemme, medmindre man tror, at man kan lave en revolution fra den ene dag til den anden. Det er bare et af de områder.
     Et andet område er også, at kommunalreformen vil betyde, at der i stadig større grad vil blive privatiseringer og udlicitering af opgaver fra det offentlige til det private. Vi har allerede nu set eksempler på, hvordan det kan føre til, at arbejdsforholdene bliver mere utrygge. Der bliver flere løst ansatte, og der bliver flere, som har kortere arbejdstid, kommer på deltid og derved får sværere ved at få økonomien til at hænge sammen. Det vil også her først og fremmest ramme kvinderne.
     Med hensyn til de problemer, vi har på arbejdsmarkedet, har beskæftigelsesministeren på et tidspunkt - og er også her
i dag blevet bakket op af ligestillingsministeren - brystet sig lidt af udsigten til, at vi kan få indført kønsopdelte lønstatistikker. Det er godt, at vi kan få indført kønsopdelte lønstatistikker, men før ligestillingsministeren nu bliver alt for stolt af det, vil jeg bare erindre om, at vi har haft kønsopdelte lønstatistikker. De blev bare skudt ned af regeringen i 2002, da de skulle have været gennemført, og udsat på ubestemt tid. De er stadig væk ikke gennemført. Vi har nu ventet i 3 år og kommer øjensynlig også til at vente et stykke tid længere, samtidig med at de udmeldinger, der er kommet, viser, at de krav om lønstatistikker, der vil blive stillet, kun vil komme til at omhandle et mindretal af virksomhederne i det her land. Dermed får man ikke reelt taget hul på at få et redskab for de faglige organisationer til at få ligeløn på især de mindre virksomheder. Når det handler om barselorlov, som hænger sammen med spørgsmålet om ligeløn, er ministerens bud for at få flere mænd til at tage mere barselorlov at sende dem en cd. Jeg tror helt ærligt ikke, at det er en vej, der vil føre til noget særligt. Vi har siden den forlængede barselorlov set, at en større procentdel af barselorloven bliver taget af kvinder, som i stadig større udstrækning kommer uden for arbejdsmarkedet, og på den måde bliver ligestillingen skudt endnu længere ud i fremtiden. Den eneste vej, som også erfaringerne fra Norge, Sverige og ikke mindst Island har vist, til at få en bedre fordeling af barselorloven er, at man øremærker en del af den til mænd. Fra Enhedslistens side har vi peget på, at vi mener, at 13 uger skal øremærkes til mændene, så de også får en reel mulighed for at kræve dem af deres arbejdsgiver.

     I forlængelse af spørgsmålet om barselorlov har flere af ordførerne også nævnt den centrale barselfond. Det er godt, at der er indført en central barselfond på LO- og DA-området, og det er godt, at den vil blive fulgt op af lovgivning, sådan at vi får en barselfond, der dækker hele det private arbejdsmarked, ved siden af en barselfond for henholdsvis det statslige og det kommunale arbejdsmarked. Men det helt store spørgsmål, når vi snakker om ligestilling og ligelig fordeling af ressourcerne, handler i virkeligheden om, at der er brug for en central barselfond, der strækker sig over både det kommunale, det statslige og det private arbejdsmarked, sådan at vi får en reel udligning mellem de store kvindeområder inden for det offentlige og de store mandsdominerede områder inden for det private. Hvad er så ministerens bud på, at kvinder i stadig større omfang slides ned af deres arbejde? Ja, jeg hørte det ikke. Jeg vil godt fremhæve et meget konkret bud på, hvordan vi i den her sammenhæng kan slå tre fluer med et smæk til gavn for kvinders arbejdsforhold, til gavn for kvinders beskæftigelse og til gavn for den sociale service. Det er meget enkelt. Det handler om at ansætte flere i den sociale service, det handler om at fordele arbejdet på flere hænder, det handler om at få flere hjemmehjælpere, flere pædagoger, flere sygehjælpere osv. Det vil betyde flere i arbejde, det vil betyde mindre nedslidning, og det vil betyde en bedre social service. Et andet område, hvor ministeren siger et og regeringens politik fører til noget andet, er ligestilling blandt de etniske minoriteter. Et eksempel er starthjælpen. Ministeren sagde under sin redegørelse, at det er vigtigt, at kvinder har ret til deres egen økonomi. Men konsekvensen af starthjælpen har været, at stadig flere kvinder bliver sendt hjem og kommer til at være hjemmegående uden en egen økonomi.
I tilfælde af at deres mand får et arbejde, mister de retten til starthjælp, bliver isoleret fra samfundet og kan ikke gøre andet end at gå derhjemme og prøve at få tilværelsen til at hænge sammen for meget små midler, så godt som det nu kan lade sig gøre. Et andet eksempel: Aktuelt er der en situation, hvor to projekter, som Kvinderådet har gennemført - det ene projekt har kørt i 1 år, det andet lidt længere - handler om at give etniske kvinder en bedre mulighed for at deltage i foreningsliv, for at komme ud på arbejdsmarkedet og for at få noget telefonrådgivning, hvis det er, de kommer ud for problemer. Det kan være på arbejdsmarkedet, det kan være socialt, og det kan være i familien. Disse to projekter er lukket. De er lukket, fordi de ikke længere kunne få midler fra Integrationsministeriet. Det er ca. 1,3 mio. kr., ikke nogen bondegård i budgettet. De kan ikke findes til de her projekter, og det betyder, at et ellers godt stykke arbejde er stoppet på nuværende tidspunkt. Et tredje eksempel, som i øvrigt er nævnt i ministerens redegørelse: kampagnen, der blev gennemført under overskriften »Brug for alle unge«, hvor man ved hjælp af nogle rollemodeller blandt etniske minoriteter forsøgte at få flere unge ud i uddannelse. Problemet med den kampagne var jo, at den i den grad bakkede op bag gængse forestillinger om forholdet mellem kønnene. Hvis vi ser på den del af kampagnen, som handlede om at få flere ud i job i uniform, politi, militær, redningstjenester osv., ser vi, at alle rollemodellerne uden undtagelse var mænd. I den del af kampagnen, der handlede om at få flere i gang med en social- og sundhedsuddannelse, var alle rollemodeller bortset fra én kvinder. Integrationsministeren forsvarede sig selv med, at vi jo må tage udgangspunkt der, hvor folk er, og at vi ikke skal begynde at lave verden om. Jeg tror faktisk, ministeren brugte ordet revolution i den forbindelse. Det var nu integrationsministerens indgang til det her. Det kan man sige meget om, men i hvert fald så illustrerer det, hvordan man også fastholder de unge i gængse forestillinger om ligestilling.

     Til sidst vil jeg bare sige, at for Enhedslisten er det væsentligt, at vi sætter mere fokus på ligestilling i alt det arbejde, der foregår, at vi får ligestillingsperspektivet med
i al lovgivning, at vi får et ligestillingsudvalg her i Folketinget, og at vi i det hele taget begynder at tage ligestilling alvorligt, når vi lovgiver, uanset hvad det er for en minister, der er ansvarlig.

Jeg må bede ordføreren lige vente. Der er en kort bemærkning fra hr. Troels Lund Poulsen.

Det er til Enhedslistens ordfører og går på, hvad Enhedslisten har gjort rent konkret for at sikre, at der er en mere ligelig fordeling af folketingsmedlemmer af kvindeligt køn i Enhedslistens folketingsgruppe. Hvad er det lige præcis, man har taget af initiativer for at sikre det? Det er jo en af de vigtige ting, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr har talt meget for, i hvert fald hvad angår den offentlige sektor.
     Hvad har Enhedslisten gjort for at sikre, at der er 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd dér?

Nu var det jo sådan i den sidste folketingssamling, at der faktisk var 50 pct. af medlemmerne, der var kvinder. Det er rigtigt, at det er blevet dårligere i denne her omgang, og det har jo også medført, at vi på vores netop afholdte årsmøde faktisk har haft en meget intens diskussion - jeg ved ikke, om hr. Troels Lund Poulsen fulgte den - om f.eks. kønskvotering i vores ledende organer.
     Det er ikke, at jeg mener, at kønskvotering i sig selv løser problemerne, men det er med til at sætte fokus på den diskussion, sådan at vi kan udnytte de mange talenter, og hr. Troels Lund Poulsen kan være fuldstændig sikker på, at også
i den kommende tid vil der komme nye kvindelige folketingsmedlemmer i Enhedslisten, som han kan få nogle gode diskussioner med.

Det vil jeg da sætte pris på, vil jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
     Men spørgsmålet er jo, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr står og taler om vigtigheden af at sikre, at der er en ligelig repræsentation, men når man så ser virkeligheden, er den jo en helt anden end det, som han står og taler om. Hvorfor sikrer Enhedslisten ikke, at man i det tilfælde, at man ikke har en ligelig fordeling, giver de mennesker, der er valgt, et pålæg om, at de må trække sig for en kvinde.
     Jeg synes bare ikke, der er overensstemmelse mellem det, man står og prædiker fra Folketingets talerstol, og det, som man udfører i den virkelige verden.

Altså, fra Enhedslistens side går vi ikke ind for, at der er nogen, der skal rykke tilbage, og nogen, der skal rykke frem, for vi mener faktisk ikke, at det er at gøre ligestillingen en tjeneste at sige, at der er nogle, der skal vælges eller være noget blot på grund af deres køn.
     Det, vi mener, er, at vi ved hjælp af forholdene i vores eget parti, hvor kønskvotering er et godt redskab, kan sørge for, at så vel mandlige som kvindelige talenter kommer frem. Det er jo ikke et spørgsmål om, at vi mangler politisk talent
i Enhedslisten, det er bare et spørgsmål om, at de ikke lige aktuelt er fremme. Det kommer de igen, det kan hr. Troels Lund Poulsen være helt sikker på.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for ligestilling.

Jeg vi gerne takke for de faldne og jo egentlig meget positive bemærkninger til redegørelsen i hvert fald overordnet set - for nu at bruge den seneste ordførers kommentar til det.
     Jeg sporer jo blandt ordførerne en vis utilfredshed med, at vi ikke bare kan lovgive os ud af alle ligestillingsmæssige problemer, og jeg havde nær sagt: Gid det var så nemt. Sagen er jo, at det ikke er en farbar vej. Vi har i dag nogle udmærkede rammer for ligestillingen. Nu gælder det så om at fylde rammerne ud og bruge de muligheder, der er, til at sikre reel ligestilling. Det, at der er så mange initiativer i redegørelsen, ja, det understreger jo, at der er brug for mere end lovgivning for at opnå resultater på området.
     Jeg hører også, at vi jo er meget enige i målet om at opnå ligestilling, men der, hvor vandene skiller, er jo, hvordan vi når frem til målet om at få ligestilling. Der er jo egentlig også mange forskellige bud på, hvad det lige præcis er, der skal til.
     Fru Lone Dybkjær havde nogle meget konkrete bud på, hvor det er, Det Radikale Venstre synes, at man fint kunne anvende en ændret lovgivning og tage nogle andre redskaber i brug. Det var forbud mod køb af sex og ændringer i handel med kvinder og barselorlov, der skulle øremærkes til mænd.
     Når jeg gerne vil fremhæve fru Lone Dybkjærs forholdsvis konkrete bud på, hvad der efter Det Radikale Venstres mening skal være anderledes, så er det jo, fordi det står i grel modsætning til den socialdemokratiske ordførers bud på, hvad det så egentlig er, der skal til. Jeg hørte jo fra fru Kirsten Brosbøl en masse kritik af, at det, regeringen har lagt frem, ikke er nok, at det ikke er tilstrækkeligt, der skulle mere handling til.

     Det, jeg kunne høre mig frem til i dag, var vel egentlig et godt eksempel på den stil, som Socialdemokratiet praktiserer for tiden, nemlig at man har nogle gode overskrifter, nogle gode holdninger, nogle gode linjer for, hvad man egentlig synes, der skal være politikken på området, men når det kommer til et konkret bud på, hvad det så er, der skal til, ja, så er man komplet blottet for forslag til, hvad det skulle være.
     Det drejer sig jo stort set om alle de punkter, som den socialdemokratiske ordfører var omkring. Det var i forhold til, at regeringen har sat meget fokus på de etniske ligestillingsproblemer. Jeg glæder mig over, at der nu er opbakning fra Socialdemokratiets side, for det har jo i den grad skortet på forslag og initiativer til, at der blev gjort en særlig integrationsindsats, og jeg ser det som meget væsentligt at opnå ligestilling i de etniske miljøer for også at sikre en bedre integration. Men jeg hilser det velkommen, at der nu er opbakning til at sætte fokus på det område.
     Jeg skal kommentere forslaget. Nej, jeg skal sige, at jeg faktisk ikke fandt ud af, om der var sket et skifte i den socialdemokratiske politik i forhold til køb af sex. Nu kan jeg forstå, at hos Det Radikale Venstre er man i gang med overvejelser om det, men jeg blev ikke klar over, om der var taget stilling i den socialdemokratiske gruppe til, om man også der syntes, man skulle gå videre.
     Jeg vil gerne understrege, at regeringens holdning er meget klar. Jeg mener, det er urealistisk at tro, at man kan løse problemerne for de prostituerede ved blot at forbyde køb af sex. Jeg tror tværtimod, at det kan have en meget negativ effekt og gøre de prostituerede endnu mere isolerede, end de er i dag, og det er jo derfor, vi netop har søsat en handlingsplan med en række konkrete initiativer til at hjælpe de prostituerede, også til et andet liv, hvis det er det, de gerne vil, og det er jo med bred opbakning fra satspuljepartierne, at det arbejde er sat i værk.
     Så gjorde jeg rede for en række initiativer til at sætte fokus på kvinder i ledelse. Der har været meget arbejde med at få flere kvinder ind i ledende stillinger, men nu vil jeg så også gerne sætte fokus på, hvordan vi får flere kvinder ind på bestyrelsesposter. Der mener jeg jo, at det er et godt samarbejde mellem de større virksomheder, mellem organisationerne, der skal til, for at vi får fremmet den kvindelige andel af de forskellige poster, og det sammen med den værktøjskasse, som er udarbejdet, og de øvrige initiativer, som kan gøre det.
     Der må jeg sige, at jeg er et stort spørgsmålstegn med hensyn til, hvad Socialdemokratiets bud så var på det. Var det den norske model med, at der skulle indføres kønskvoteringer, og at man nu skulle ud at true virksomhederne, eller var det, hvis jeg hørte rigtigt, en spansk model om, at man som virksomhed kun skulle kunne indgå kontrakter med det offentlige, hvis man levede op til nogle bestemte krav? Altså, jeg synes, det i dag står fuldstændig hen i det uvisse, hvad det så var for nogle konkrete skridt, Socialdemokratiet ville tage, men jeg håber jo selvfølgelig, at sløret bliver løftet for det på et senere tidspunkt.
     Flere har været omkring kommunalreformen, de forskellige lovforslag og en ligestillingsmæssig vurdering af det. Jeg har allerede svaret på det. Jeg vil altså til de ordførere, der var inde på, at det også handler nok så meget om livet i en kommunalbestyrelse, sige, at jeg agter altså at overlade til den enkelte kommunalbestyrelse at finde ud af, hvordan det lige præcis er, at man i den pågældende kommune vil tilrettelægge arbejdet. Jeg synes, det vil være meget vanskeligt at udstikke nogen præcise rammer om, hvad man skal gøre i kommunalbestyrelsen, for at det bliver mere attraktivt for kvinder at deltage.
     Som nævnt har jeg sendt en pjece ud med opfordring til partiforeningerne om at være opmærksom på i forbindelse med opstillingen, at man får kvinder med på listen. Der er også blevet lavet en undersøgelse, som viser en tendens til, at der er en større grad af kvindelig deltagelse i de større kommunalbestyrelser, den er ikke entydig, men der er dog en tendens.
     Endelig har jeg understreget, at hele mainstreamingsprojektet, som vi har arbejdet med i statsligt regi, vil jeg arbejde videre med i kommunalt regi for netop at få sat fokus på ligestillingen dér.
     Så bemærkede jeg, at SF's ordfører meget understregede, at man i SF vil ligestillingen. Så kan jeg næsten ikke lade være med at spørge: Når man vil ind og opdele barselorloven, sådan at den bliver fordelt på henholdsvis mødrene og fædrene, hvorfor er det så, at fædrene kun skal have de 3 måneder? Hvorfor er det så ikke, at man gennemfører det helt og aldeles og siger, at det er fifty-fifty? Altså jeg synes, at det er så underligt, hvad det er for nogle tal for andele, man opererer med.

     Igen vil jeg understrege, at regeringens linje er meget klar. Vi synes, at det skal være familien, der finder ud af, hvordan den bedst bruger de muligheder, der er nu, for helt op til 1 års barselorlov. Den er gjort fleksibel, og jeg hilser det meget velkommen, at der blandt ordførerne i dag er opbakning til de markante forbedringer, som regeringen har gennemført omkring barselorloven.
     Igen: Jeg synes altså ikke, det er os, der skal vide bedre, hvordan man bedst tilrettelægger det i familien. Det tror jeg rent faktisk at familierne kan allerbedst selv.
     Så tror jeg, jeg er kommet nogenlunde omkring i hvert fald en række af de kommentarer, der har været. Jeg skal sige til fru Lone Dybkjær, at jeg gerne skal bringe forslaget videre til finansministeren og trygt overlader det til finansministeren at vurdere, om han kan bruge forslaget til noget eller ej.
     Jeg vil også gerne kvittere for, at fru Lone Dybkjær i den grad fremhævede EU i relation til ligestillingen, for det er jo ganske rigtigt, at EU har haft en enorm indflydelse på den danske ligestillingspolitik og faktisk har været med til at løfte ligestillingen i Danmark. Ser vi på den nye forfatningstraktat, så er der jo også deri mange rigtig gode fremskridt for ligestillingen. Så om ikke andet er ligestillingen faktisk et godt argument for at stemme ja den
27. september.

Jeg syntes jo lige, jeg var nødt til at tage ordet igen med de kommentarer, som ministeren havde til min ordførertale.
     Nu er det jo altså ministerens ligestillingsredegørelse, som vi er her for at debattere i dag, og det var derfor, jeg
i min ordførertale havde taget udgangspunkt i, hvad der var af indhold i ministerens redegørelse. Hvordan Socialdemokraterne forestiller sig et mere ligestillet samfund, har vi sådan set fremlagt i de tre ligestillingsoplæg, som jeg står med her, der er fyldt med gode, dejlige og konkrete forslag til, hvor vi gerne vil sætte ind med handling i forhold til det her, for som jeg også sagde i min ordførertale, handler det her altså om, at vi er villige til at sætte ind med konkret og direkte handling. Med hensyn til kvinder på topposter var det, jeg påpegede ved at fremlægge nogle forskellige løsningsmodeller for ministeren, at der mangler nogle løsningsmodeller i den her handlingsplan fra ministerens side. Altså, hvad er det, man konkret vil? Så fik vi et bud her til morgen på, at man vil lave en uddannelse. Det synes vi ikke er godt nok. Vi er klar til at bakke op om bl.a. det forslag, vi skal behandle om et øjeblik, nemlig at man laver nogle forpligtende aftaler fra ministeriets side med virksomhederne, hvor de forpligter sig til en bestemt målsætning for kvindelig repræsentation i ledelse og bestyrelse. Det synes vi er et minimum i forhold til, hvad man skal gøre. Man kunne så også vælge at følge op på det, som den tidligere ligestillingsminister gav løfte om sidste år, nemlig at oprette en database over kvinder, som kunne tænkes at indgå i bestyrelser og ledelser, som virksomheder så kunne opsøge, hvis de syntes, at de ikke rigtig kunne se, hvor de her kvinder befandt sig.

Jeg skal sige til fru Kirsten Brosbøl, at jeg synes bare, det havde været naturligt, når Socialdemokratiet har nogle oplæg og nogle forslag til konkret handling, at de så også kom til Folketingets kendskab i forbindelse med en sådan debat, som vi har i dag. Det er en lidt underlig situation at høre et parti, der bare siger, at det, der er lagt frem, ikke er tilstrækkeligt, ikke rækker, og at der skal andet og mere til, uden at vi kan få et eneste konkret bud på, hvad det er.
     Jeg må sige, at det jo gentager sig i den her omgang, for når fru Kirsten Brosbøl siger, at man gerne vil lave en forpligtende aftale med virksomhederne, kan vi så ikke få at vide om hvad? Er det om de 25 pct. kønskvotering, som vi skal behandle senere i dag, eller hvad er det, man vil indgå en forpligtende aftale om? Det er jo det, der er relevant.
     Jeg skal kommentere databasen, som ganske rigtigt har været overvejet, og sige, at sagen er, at en sådan database volder mange problemer med hensyn til, hvem der skal stå for databasen. Skal der ligge en vurdering af, om det så er egnede kandidater, der er i databasen? Hvem skal vurdere det? Derfor er det faktisk mere vanskeligt end som så at etablere en sådan database.
     Når jeg har været ude med forslag om, at jeg synes, et uddannelsestilbud om at sidde i en bestyrelse kunne være et godt initiativ, så er det jo bl.a. på baggrund af, at det har man haft i gang i Norge i 2 år. Det projekt bliver evalueret her i løbet af maj måned, og så vil jeg se på, hvordan det er gået. Det vil jo både give kvinderne en sikkerhed for, at de absolut har kvalifikationerne til at bestride en bestyrelsespost, og vil samtidig kunne sætte fokus på, hvor man absolut kunne rekruttere kvinder til bestyrelsesposter.

     Derfor tror jeg, der kunne komme noget meget gavnligt ud af et sådant initiativ, og det ligger jo i forlængelse af den værktøjskasse, der er udarbejdet, det netværk, der er startet med en række virksomheder, og i øvrigt alle de gode eksempler, der er på virksomheder, der arbejder meget målrettet med, hvordan de får fremmet kvinder i ledelsen.

Jeg må jo bare stille mig undrende over for det. Jeg håber, at ministeren lyttede til hvert et ord, jeg sagde i min tale, for jeg havde faktisk nogle konkrete forslag med, bl.a. ud fra vores nye udspil om ligestilling blandt etniske minoriteter, hvor vi har listet en hel række konkrete forslag til lovgivning op, og hvor jeg bl.a. nævner det her med at give alle, der kommer her til landet, et integrationsforløb, sådan at de får en tilknytning til det her samfund, et besøg af en sundhedsplejerske ved fødsel, så vi sikrer, at alle kvinder, der føder her i Danmark, får en tilknytning til vores sundhedssystem og en tilknytning til det her samfund. Problemet er jo, at vi har en gruppe kvinder, som er helt isoleret i det her samfund, og dér mangler jeg også nogle konkrete bud fra ministeren.
     Vi har de konkrete bud, vi er klar til at fremlægge dem, og jeg kan forsikre om, at vi vil fremsætte en række beslutningsforslag i Folketinget på baggrund af vores konkrete bud på, hvordan vi forbedrer ligestillingen her i Danmark.
     Vi bakker i øvrigt også op om øget barsel til fædrene. Det er også noget af det, vi har slået på tromme for i meget lang tid.
     Så jeg kan love ministeren, at vi meget gerne vil fremlægge noget til konkret debat med alle Folketingets partier.

Jamen det giver jo håb for fremtiden, at når bare debatten strækker sig over lang tid nok, så bliver Socialdemokratiet også mere konkret i mælet om, hvad det er, der skal ske.
     Det, der jo er interessant, er, at man gennem årene overhovedet ikke har ønsket at sætte fokus på f.eks. problemerne med manglende ligestilling i de etniske miljøer, det er jo først noget, VK-regeringen for alvor har taget fat på. Vi har gjort det med voldsproblematikken, vi har nu gjort det med rettighedskampagnen, og vi har gjort det på uddannelsesområdet.
     Jeg har også i efteråret haft konferencer med gode rollemodeller på området, som i øvrigt, skal jeg sige til Enhedslistens ordfører, var en kvindelige tandlæge, en kvindelig taxachauffør, en kvindelig butiksindehaver og lignende, for netop at vise, at kvinderne absolut kan de samme ting som mændene. Det er jo kun fint, at Socialdemokratiet så følger det op og yderligere overvejer, hvad man også kunne sætte ind med.
     Jeg må bare sige, at det, at man skal have pligt til at modtage besøg af en sundhedsplejerske, er ikke lige den linje, som regeringen står for, og det, at alle, også ambassadørfruer, apropos debatten tidligere i dag, skal gennem et undervisningsforløb, synes jeg er at overdrive vel meget fra Socialdemokratiets side.
     Men jeg hilser det velkommen, at man nu i det mindste bliver en lille smule konkret i forhold til, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet i det hele taget vil gøre på integrationsområdet, for dér har der jo netop kun været talt
i overskrifter.

Ministeren sagde, at man ikke hjalp de prostituerede ved at kigge på efterspørgerne. Det sagde jeg ikke noget om. Jeg sagde, at - og vi er jo også bag satspuljeforliget - selvfølgelig er det nødvendigt, og det bruger jeg faktisk en hel del tid på, at sætte ind over for de prostituerede. Jeg sagde, at der kommer nye prostituerede, hvis ikke vi kigger på efterspørgerne. Det er ren logik, om ministeren vil:
markedslogik. Det er mere for at få det præciseret.
     Derfor mener jeg, at man også oplysningsmæssigt, men det har ministeren jo også sagt at ministeren mener, skal gå ud og kigge på efterspørgeren i forbindelse med oplysninger og undersøgelser, og hvad ved jeg. Derfor kan vi måske starte der, for jeg tror, det er vigtigt, at vi starter med oplysningen. Personligt tror jeg så, at vi skal ende videre, men vi kan jo se, hvordan udviklingen bliver i de første par år.
     Det andet er om mainstreaming: Der er problemer med kommunalstrukturreformen og de ansatte i kommunerne. De vil få længere til arbejde, og derfor vil der være nogle ligestillingsmæssige konsekvenser, al den stund tre fjerdedele af de ansatte er kvinder. Det er altså ren logik. Derfor mener jeg stadig væk, at det havde været nødvendigt at foretage en ligestillingsvurdering af kommunalstrukturreformen inden for ministerens eget område, men også inden for en lang række af de andre områder.

Ja tak. Så er det ministeren.

Ja, nu skal jeg sætte mig, det kan jeg godt se.

Ministeren for ligestilling (Eva Kjer Hansen):
Jeg skal konstatere, at vi er uenige i tilgangen til det, og som sagt er det op til den enkelte minister på vedkommendes område at tage stilling til, om det er relevant med en ligestillingsmæssig vurdering.

     Det er jo rigtigt nok, at der er mange flere kvindelige medarbejdere, men det er jo så mere et spørgsmål om, hvad skal man sige, at der er denne her opdeling, at der er flere kvindelige medarbejdere på nogle bestemte områder, og at det er det, der gør sig gældende, frem for at det f.eks. er det, at vi flytter en kompetence fra det ene niveau til det andet.
     Så vil jeg gerne kvittere over for fru Lone Dybkjær for hele diskussionen i virkeligheden både om køb af sex og også om salg af sex, for da vi fik undersøgelsen af, hvem det er, der går ud og køber sex, var der jo i samme periode nogle tal på unge, der sælger sex, og det syntes jeg var nok så chokerende.
     Så jeg er meget enig i, at vi bliver nødt til at have sat fokus på både køb og salg af sex hos de unge og især få dem til at forholde sig til, hvad konsekvenserne af det er, og hvad det betyder for en person at komme ud i prostitutionsmiljøet. Så jeg er meget enig i, at der har vi et fokusområde, som er vigtigt.

Altså, jeg synes, ligestillingsministeren skulle tage en snak med socialministeren, for det er jo ikke kun et spørgsmål om de mennesker, der er ansat på institutionerne - det er klart, de bliver liggende, indtil de flytter, om jeg så må sige - men det har været et spørgsmål om de ansatte, og der er og har været god grund til ligestillingsvurderinger. Punkt 1.
     Punkt 2. Jeg synes godt, at ministeren, som elsker pjecer, oplysninger og alt muligt, kunne oplyse kommunalbestyrelserne om, at det altså ikke ligestillingsmæssigt er ligegyldigt, hvordan man tilrettelægger sit kommunalbestyrelsesarbejde, og måske finde nogle eksempler, hvis de eksisterer, på steder, hvor det er gået godt. Altså i oplysningens hellige navn kunne vi da sætte ind her inden kommunalvalget.
     Punkt 3. Jeg er sådan set enig i, at familien ved bedst, familien kan bare ikke agere bedst, forstået på den måde, at der er en lang række barrierer i forbindelse med familiernes valg af barselorlov. Der er ikke ligestilling, og noget af det, som vi også selvfølgelig bliver nødt til at diskutere, er løn under barsel. Det er måske den eneste måde, vi kan få mændene på banen på, og så må vi til at se på, hvordan vi overenskomstmæssigt kan få det igennem.

For ikke at gentage mig selv vil jeg nøjes med at kommentere det sidste, nemlig løn under barsel, som jeg er enig i er meget vigtigt. Både løn og optjening af pension spiller jo en meget væsentlig rolle, når man er på barsel, og der ser jeg jo med glæde, at visse sektorer faktisk går foran og netop giver løn og mulighed for at optjene pension, mens man er på barsel. Der er ingen tvivl om, at det betyder meget for en stillingtagen til, hvor længe man vil være på barsel, og i hvilken grad man vil udnytte det. Så det er jeg enig i, ligesom barselsfondene er et vigtigt skridt i den rigtige retning.
     Det er jo sådan nogle ting, som jeg synes vi skal arbejde med, men hvor der ikke skal herske nogen tvivl om, at det er en beslutning, som arbejdsmarkedets parter må finde ud af og må forhandle sig frem til. Derfor er det nok så vigtigt at få sat fokus på det. Det er jo bl.a. også derfor, at jeg har taget fat i problemstillingen med arbejdspladskulturen, og hvad den egentlig betyder for mænds valg af barselorlov.

Hvorfor vil ligestillingsministeren på den ene side lade det være op til familierne selv, hvem der skal have barselorloven, med den konsekvens at kvinder, der tager 1 års barsel, i mange tilfælde mister deres job og mister relationen til arbejdsmarkedet, når ministeren på den anden side vil bruge en masse midler på at udgive pjecer og cd'er om, hvor vigtigt det er, at faderen tager barselorlov, men slet ikke lovgivningsmæpssigt vil være med til at animere mændene til det?

Det er jo lige præcis der, den vigtige forskel mellem regeringens politik og SF's politik ligger, for jeg vil gerne animere mændene til at tage en større del af barselorloven, og jeg synes, at mændene går glip af nogle rigtig gode oplevelser, hvis de ikke sørger for at komme tæt på deres barn, mens det er helt lille. Så jeg vil kun opfordre mændene til at tage mere del i barselorloven.
     Det er jo lige præcis derfor, at jeg har lavet denne her lidt spøjse cd med information om alt, hvad man egentlig kan inden for de nye rammer med den fleksible barselorlov. Jeg vil bare ikke være den, der skal være bedrevidende og bestemme, at nu skal manden i så og så lang tid tage barselorlov, for ellers falder den væk, eller gribe til, som man gjorde under den forrige regering med SF's opbakning, og bestemme, at de 14 dage, mænd kunne få ud over 14 dage ved fødslen, var lige præcis uge 25 og uge 26.
     Jeg mener ikke, at jeg er den rigtige til at vurdere, hvornår det er mest hensigtsmæssigt for enten mor eller far at gå på barselorlov, men jeg har en klar forventning om, at vi får en bedre fordeling, og det tror jeg de nye, fleksible regler vil være med til at give.

Hvordan vurderer ligestillingsministeren de opgørelser fra Sverige, der viser, at antallet af skilsmisser rent faktisk falder i de familier, hvor faren tager 3 måneders barsel og dermed sparer samfundet for en masse penge? Og hvorfor vil man ikke være med til, når man nu mener, at det er vigtigt, at faren tager den barsel, at lovgive? Er det udelukkende ud fra det princip om, at der skal være frit valg, eller ligger der andet bag?

Jamen det, der ligger bag, tror jeg er en helt grundlæggende forskel i den måde, SF anskuer tingene på, og den måde regeringen anskuer tingene på. Jeg tror på, at familien er det bedste forum og de bedste parter til at vurdere, hvordan tilrettelæggelsen af barselorloven er mest hensigtsmæssig. Det vil variere meget fra familie til familie, og det har jeg ingen problemer med at overlade til den enkelte familie at tage stilling til, netop fordi jeg tror, det er dem, der bedst ved det. Derfor vil jeg ikke lovgive om det. Det er derfor, jeg lægger afstand til det forslag, som SF's ordfører var inde på, nemlig at man skulle øremærke en bestemt del af barselorloven til eksempelvis faren og vel at mærke jo så kun en mindre del af det, kan jeg forstå.
     Så må jeg sige, at jeg ikke kender til den undersøgelse fra Sverige, men den vil jeg da gerne studere og gerne se, hvilke sammenhænge der er i det resultat.

Nu håber jeg ikke, at ligestillingsministeren bliver alt for ked af det, når jeg er nødt til at rette en fortalelse. Det var sådan, at ministeren sagde, at ligestilling skulle være et argument for at stemme ja til forfatningen, hvor det rigtige skulle have været, at ligestilling er et argument for at stemme nej til forfatningen, for det er jo sådan, at forfatningen bl.a. medfører en øget grad af liberaliseringer, privatiseringer, undergravelse af den kollektive offentlige service. Og hvem er det, det går ud over? Det er kvindernes tryghed i ansættelsen, kvindernes tilknytning til arbejdsmarkedet og kvindernes mulighed for at have et fuldtidsjob. På den måde vil det være et klart tilbageskridt for ligestillingen, og det kan man jo så tage en diskussion om.
     Jeg vil så bare lige spørge ministeren, om ikke det er meget illustrativt at se på kvinderepræsentationen i de ledende organer i EU. Det kan måske give et vist billede af, at ligestilling ikke er det, der står øverst på dagsordenen, når vi snakker om topposter i EU.

Jeg er nødt til at sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at hvis man læser forfatningstraktaten, kommer man simpelt hen ikke uden om, at ligestillingen er et rigtig godt argument for at stemme ja, for der er arbejdet en del med ligestillingen, og den er blevet fremhævet i den nye forfatningstraktat. Hvis man ser over årene, så har EU i det hele taget været med til at løfte indsatsen også på ligestillingsområdet i henseende til Danmark. Det er simpelt hen ikke til at komme uden om, at lige netop på det felt har EU haft en meget positiv indflydelse.
     Så kan man have mange synspunkter på det indre marked i EU og beslutningsprocedurerne i EU, og jeg har noteret mig tidligere, at der fra Enhedslistens side var den holdning, at kommunalreformen vil føre til mere udlicitering og mere privatisering. Man kan spinde en lang ende over, om det så er godt eller dårligt ligestillingsmæssigt set. Jeg er fuldstændig uenig i Enhedslistens tilgang til det, men det er stadig væk et faktum, at i forfatningstraktaten er ligestillingen fremhævet som noget positivt.

En ting er, at man skriver på et stykke papir, at ligestilling er noget positivt, det tror jeg egentlig at alle kan skrive under på, men lad os se på det konkret. Altså nu spurgte jeg, hvordan situationen ser ud i de ledende organer
i EU. Hvordan er det med kvinderepræsentationen de forskellige steder i EU-systemet? Den er meget, meget lav, og jeg tror egentlig, det meget godt illustrerer, hvad det er for en behandling, ligestillingsproblemet i det hele taget får i hele EU-systemet. Jeg vil bare have bekræftet, at det ser sådan ud, hvis man kigger på kvinderepræsentationen i EU.

Jeg er da enig i, at man kunne have rigtig god gavn af at få vores gode ideer til, hvordan man arbejder med mainstreaming og også bruge dem i hele EU-systemet. Der er jo ingen tvivl om, når man ser på, hvem der er på de ledende poster, at ligestillingen også halter på det område. Men det tror jeg i det hele taget er kendetegnende for en række af de internationale organisationer. Jeg tror, det samme gør sig gældende i FN-regi eller i OSCE-regi. Så det kunne være, at vi skulle give det en overvejelse, om vores gode redskaber til at arbejde med mainstreaming i virkeligheden også skulle udbredes den vej, ligesom vi nu går videre med det i kommunal henseende.

Hermed sluttede forhandlingen.