Den næste sag på dagsordenen var:
9) Første behandling af lovforslag nr. L 96:
Forslag til lov om ændring af visse skatte- og afgiftslove, arbejdsmarkedsfondsloven, opkrævningsloven og miljøbeskyttelsesloven. (Indsats mod skatte- og afgiftsunddragelse). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Vi har her at gøre med en genfremsættelse af et lovforslag, som nåede at blive førstebehandlet, før valget blev udskrevet. I den forbindelse tilkendegav Venstre, at vi støttede fuldt op om det her lovforslag, som er den skattemæssige del af regeringens Fair Play Kampagne, en kampagne, som har 44 forskellige elementer, hvoraf vi nu har at gøre med de værktøjer, som bliver nyindført for at kunne komme bedre efter noget af det sorte arbejde, der foregår, og også det virksomhedssnyd, vi ser, hvor man ved at undlade at betale f.eks. afgifter har en helt uholdbar konkurrencesituation.
     Så ganske kort: Venstre kan bakke op om de værktøjer, der nu gives mulighed for at benytte i forbindelse med kontrollen af bl.a. sort arbejde.

Så er det hr. Jens Peter Vernersen som ordfører.

Som det er nævnt, er det en genfremsættelse, og Socialdemokraterne tilkendegav ved den første fremsættelse, at vi kunne støtte forslaget. Vi tilkendegav også på daværende tidspunkt, at vi var i tvivl om, hvorvidt det nu også var tilstrækkeligt. Bl.a. nævnte vi, at såfremt en virksomhed tre gange i træk foretog unddragelser, så var det måske et spørgsmål om, at man skulle fratage indehaveren retten til at drive virksomhed fremover. Men de elementer, der er med heri, var vi enige om ved fremsættelsen, og derfor er vi også fortsat enige.

     Der er elementer, som ikke er nævnt. Der er spørgsmålet om udstationerede arbejdstagere, som vi godt vil bore lidt mere i under udvalgsbehandlingen, men ellers har vi det samme synspunkt som tidligere.

Som hr. Peter Christensen var inde på i sit indlæg, er lovforslaget her en del af regeringens Fair Play Kampagne, som Dansk Folkeparti bakker op. Forslaget indeholder en række elementer, der hver især har til formål at dæmme op for svindel og sort arbejde. Eksempelvis gives der med lovforslagets gennemførelse hjemmel til, at Told-Skat kan gennemføre kontrolbesøg på fysiske arbejdssteder.
     Samtidig indføres også muligheden for, at virksomheder kan pålægges at føre en såkaldt logbog fra dag til dag over de ansatte. På den måde skal det undgås, at mange medarbejdere pudsigt nok har deres første arbejdsdag lige netop den dag, hvor Told-Skat foretager razzia på arbejdspladsen.
     Mange af de tilfælde er sandsynligvis sort arbejde, muligvis også kombineret med socialt bedrageri, og det kan der ikke gøres nok for at dæmme op for.
     Med lovforslaget lægges der også op til, at Told-Skat kan foretage beslaglæggelse af forretningers beholdninger af drikkevarer med en uregelmæssig pantmærkning. Ofte er der samtidig tale om ulovligt importerede varer, og med muligheden for at beslaglægge disse varer tages de ud af handelen, indtil en lovliggørelse har fundet sted.
     Samtidig vil jeg også tillade mig at benytte denne første behandling til at drøfte muligheden for at overføre den såkaldte colabødeordning til også at blive brugt ved brud på pantreglerne. Det vil jeg gerne høre de øvrige partiers holdning til.
     Samlet set er alle tiltagene i lovforslaget, også dem, som jeg ikke har listet op, forslag, som Dansk Folkeparti ikke har noget imod. Vi støtter derfor lovforslagets vedtagelse, men vi sætter samtidig spørgsmålstegn ved, om lovforslagets elementer er tilstrækkelige til at dæmme op for de problemer, som vi har med at gøre. Stramningerne i det lovforslag, vi behandler nu, har nemlig ingen værdi, hvis de ikke bliver håndhævet effektivt og konsekvent.
     Alle har vidst gennem mange år, at det er i bestemte brancher, problemerne er særlig fremtrædende. SR-regeringen gjorde ikke nok ved problemerne, og svindelen fik lov til at vokse i omfang. Den nuværende regering har arvet problemerne, men har endnu ikke afsat tilstrækkeligt med ressourcer til at bekæmpe lovløsheden. Om det skyldes berøringsangst, fordi det er indvandrerbrancher, der er tale om, skal jeg ikke kunne sige, men faktum er, at det især er blandt kiosker, grønthandlere og pizzeriaer, at svindelen florerer.
     I Dansk Folkeparti tror vi på, at vi kun kommer problemerne helt til livs, hvis der sker en hyppig, effektiv og konsekvent kontrol af de her brancher. Derfor tror vi også, at løsningen er, at der tilføres mere personale til at foretage kontrol af og razziaer i de brancher, hvor man ved eller har mistanke om, at svindel og misbrug florerer. Det skal nemlig ikke kunne betale sig at omgå landets love. Vi mener, det er en hån mod lovlydige forretningsdrivende, at de får undergravet deres forretning af svindlere og bedragere. Regeringen og hele Folketinget i forening skylder ærlige erhversdrivende at få ryddet op, og Dansk Folkeparti ser frem til, hvad regeringen agter at foretage sig. Til slut vil jeg sige, at vi har været tålmodige gennem mange år, men vores tålmodighed bliver også brugt op på et tidspunkt, så jeg vil ikke lægge skjul på, at vi vil foretage det nødvendige for at komme det her problem til livs, og jeg vil gerne kvittere for Socialdemokratiets forslag om, at man muligvis kunne lukke forretninger ved gentagne overtrædelser. Det vil jeg ikke udelukke at vi vil bakke op. Med disse ord skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi også ved denne behandling varmt op om dette forslag. Jeg vil derfor blot nævne et par af de ting, som jeg også lagde vægt på, første gang vi behandlede forslaget. Hele Fair Play Kampagnen lægger op til både flere kampagner, til skærpede sanktioner og til bedre kontrolmuligheder. Derfor har jeg også henvist til, at når man siger, at der i det her lovforslag ikke er tilstrækkeligt til at bekæmpe det sorte arbejde, så er jeg fuldstændig enig i, at det her forslag naturligvis blot er en lille del af en større helhed, der skal gøre, at vi får bekæmpet det sorte arbejde mest muligt.
     I Det Konservative Folkeparti er vi af den overbevisning, at alle skal betale deres skat, hverken mere eller mindre, og at det er vigtigt, at vi har mulighed for at slå hårdt ned på dem, der ikke bidrager til fællesskabet, for kun sådan kan vi få råd til, at alle kommer til at betale mindre i skat.

     Noget af det, som jeg har lagt vægt på tidligere, og som jeg også vil lægge vægt på i dag, er muligheden for, at man kan lave økonomiske sanktioner, via at man fjerner butikkernes mulighed for at forhandle tips og lotto, muligheden for, at man nu også kan lave kontrol ikke bare i selve virksomheden, men også ude på byggepladserne, og muligheden for, at man kan pålægge virksomheder, der ikke har orden i regnskabet, at betale for den revisor, der skal rydde op i deres uorden.
     Alt i alt altså forslag, der lægger op til, at de, der ikke opfører sig ordentligt, at de, der ikke efterlever reglerne, naturligvis skal kunne mærke følgerne af det, sådan at der bliver mere fair konkurrencevilkår for de kolleger, der følger reglerne, og sådan at vi får råd til et generelt lavere skattetryk i Danmark og ikke et lavere skattetryk erhvervet ved, at reglerne omgås.
     I Det Konservative Folkeparti bakker vi derfor fuldt ud op om kampagnen mod sort arbejde for at sikre både fair konkurrence i branchen og råd til generelle skattelettelser.

Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Det fremsatte lovforslag er en del af regeringens kampagne mod sort arbejde og for en ligelig konkurrence mellem virksomhederne. Der er i lovforslaget en hjemmel til, at told- og skattemyndighederne kan få oplysning fra Dansk Tipstjeneste om forhandleres overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen til brug for Tipstjenestens vurdering af, om en forhandlerkontrakt skal ophæves.
     Med henblik på at skærpe mulighederne for at afsløre anvendelse af sort arbejde og andre former for virksomhedssnyd foreslås det, at told- og skattemyndighederne fremover også kan gennemføre kontrol der, hvor den erhvervsdrivende eller dennes ansatte fysisk udfører arbejdet.
     Der er i lovforslaget et forslag om hjemmel til at føre en logbog over samtlige ansatte fra første dag, der ansættes, hvis der ikke er anden registrering. Jeg vil bede om, at man
i udvalget er opmærksom på, at en sådan hjemmel ikke pålægges samtlige danske virksomheder, blot fordi et selvfølgelig stort, men alligevel forholdsvis lille antal virksomheder ikke overholder reglerne for betalingen af skat og for ansættelsesvilkår. Med det kan jeg sige, at Det Radikale Venstre støtter forslaget og glæder sig til udvalgsarbejdet.

Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Jeg vil bare meddele, at vi som de øvrige ordførere er positive over for lovforslaget. Der er rejst nogle problemer fra Datatilsynet vedrørende retssikkerhed, som vi selvfølgelig skal være sikre på at få på plads, inden vi vedtager lovforslaget.
     Jeg vil, ligesom et par andre ordførere har været inde på, sige, at det her er et skridt i den rigtige retning, men der er flere ting, der bør gøres. Vi er f.eks. også tilhængere af, at der, hvad angår virksomheder, der gentagne gange benytter sig af sort arbejde og på anden måde groft overtræder skattereglerne, skal være mulighed for at fratage de pågældende muligheden for at drive erhvervsvirksomhed. Men det vender vi tilbage til ved en anden lejlighed.
     Vi er positive og går positivt ind i udvalgsarbejdet.

Det glæder mig, at alle er så positive over for en aktiv indsats mod sort arbejde.
     Skatteministeriet og i særdeleshed min forgænger i embedet har gjort en stor indsats for netop at sætte fair play, sort arbejde, overholdelse af momsregler og afgiftsregler på dagsordenen. Da vi præsenterede vores udspil om fair play, sagde tidligere formand for Ligningsrådet Ole Bjørn - og nu citerer jeg efter hukommelsen - at det var det mest vidtgående indgreb mod sort arbejde i dansk skattehistorie. Derfor synes jeg, at det er glædeligt, at vi har fået en bred opbakning ikke bare til et markant initiativ, men også til et markant initiativ, som får opbakning blandt de fremmeste skatteeksperter.
     Det, der er vigtigt for os at sige, er, at vi ønsker at fremme fair play i erhvervslivet. Vi ønsker at slå hårdt ned på dem, der ikke får afregnet løn, afgifter og moms, dem, som udøver socialt bedrageri, uanset hvilke brancher og uanset hvilke dele af landet de måtte være i.
     For en række af de initiativer, vi tager, er det et spørgsmål om, at vi ikke lader dem stå alene, men sætter dem ind i en helhed. Vi har en strategi på det her område, som går på tre ben:

     Først og fremmest at sætte ind med mere kontrol. Vi har gennemført et stort kontrolarbejde med markante resultater. Dernæst at forsøge at lave en holdningskampagne, hvor vi skal have danskerne til at tænke anderledes, når det drejer sig om at snyde skattevæsenet. Det har vi gennemført og med stor virkning. Der er mere fokus på sort arbejde, der er mere fokus på det umoralske i at unddrage sig sin del af betalingen til samfundet. Det sidste, det tredje ben, er så spørgsmålet om at give vores medarbejdere i Told-Skat bedre regler, og det gør vi nu.
     Til et par enkelte kommentarer vil jeg sige, at det, som man har været fokuseret på, bl.a. har været spørgsmålet om at kunne kigge på at fratage virksomheder muligheden for at drive virksomheden videre.
     En af de ting, som er kendetegnende for at drive virksomhed i Danmark, er det at være momsregistreret.
     Der er for det første nogle retningslinjer i forbindelse med vores EU-forpligtelser.
     Dernæst er der det særlige ved det, at det ikke stopper virksomheden, at vi fjerner momsnummeret. Problemet er vel nærmest, at virksomheden ikke har taget sig af, at der har været et momsnummer, og ikke har fulgt reglerne. Så det at fjerne en momstilladelse er jo ikke det samme, som at man får lukket virksomheden.
     Det, der kan gøres, og det, som der allerede i dag er mulighed for at gøre, er at stille skrappere krav til de folk, der er momsregistrerede, dvs. få dem ind i systemet, bede dem om at stille sikkerhed og om at få indbetalt momsbeløbene tidligere, fordi vi på den måde kan holde dem mere til ilden og sørge for, at der også kommer en afregning. Hvis ikke vi er klar over, at virksomhederne er der, er det langt sværere at få fat i dem. Derfor er der nogle muligheder allerede i dag, og jeg vil gerne under udvalgsarbejdet være med til at få yderligere belyst, hvilke muligheder der er for at sikre, at vi får fat i alle.
     Så vil jeg sige til hr. Poul Erik Christensen, at der i spørgsmålet om logbøger netop er lagt op til, at det ikke er en logbog, der bliver kørt ud over alle virksomheder, men at de virksomheder, som har vist sig ikke at kunne leve op til reglerne, får det her som et ekstra påbud, sådan at vi bevisligt kan gå ind og få gjort op med den påstand, som mange medarbejdere er kommet med, om, at de tilfældigvis lige var på arbejde for første gang, den dag vi kom forbi.
     Det sidste, jeg vil sige, er til et spørgsmål, som hr. Mikkel Dencker rejste, nemlig spørgsmålet om ressourcer på området her.
     Det er sådan, at der i forbindelse med den kommunalreform, som bliver gennemført, med sammenlægningen af den kommunale skattedel og den statslige skattedel sker en frigørelse af en række ressourcer, som kan bruges til enten at forbedre servicen i andre dele af samfundet eller at lave en øget indsats på det her område. Vi vil i regeringen kigge meget nøje på, om der skulle være særlige områder, hvor der er behov for, at der bliver flere hænder.
     Under alle omstændigheder er vi klart overbevist om, at der er brug for bedre regler. Det får vi med det regelsæt, vi får med lovgivningen her, og jeg er glad for, at samtlige partier bakker op.

Der er bare lige et spørgsmål, der falder mig ind, som ministeren måske ikke kan besvare, fordi det i virkeligheden drejer sig mere om en anden lov, nemlig om lovgivningen vedrørende multinationale selskaber, og hvordan vi sikrer, at de ikke snyder i skat.
     Det er jo, fordi der i det lovforslag oprindelig var et forslag om, at de multinationale selskaber, som vi har mistænkt for at tage lidt lempeligt på reglerne og snyde lidt, skulle have revisorpåtegning af, at de ikke snød, at de oplysninger, de opgav, var korrekte. Det frafaldt ministeren, fordi man så skulle kræve det af alle virksomheder.
     Så er det lige, det slår mig, hvordan det kan være, at ministeren nu mener, at kravet om logbog kun skal gælde nogle virksomheder og ikke alle virksomheder. Hvorfor må vi her, når vi i den anden lov ikke måtte, lave forskellige krav til forskellige typer af virksomheder?

For det første er det sådan, at revisorkravet var lagt ud på præcis samme måde, som den radikale ordfører frygtede at logbogen var lagt ud på, nemlig til alle, uanset om der var grundlag for at mistænke dem eller ej.
     Når vi har valgt at lave den model for det her lovforslag, er det netop for at sige, at redskabet skal være der, men at det skal først bruges, hvis vi har en begrundet mistanke om, altså har konstateret, at der er problemer.
     Med hensyn til transfer pricing-lovforslaget valgte vi at pille revisorerklæringen ud, fordi vi mener, at den del af lovgivningen, som er kommet ind vedrørende bøder, hvis man ikke lever op til det lovpligtige dokumentationskrav, er et bedre værktøj til at sikre, at vi får de oplysninger, der skal sikre, at alle, uanset om man er en lille håndværker eller en stor virksomhed, uanset om man er selvstændig eller lønmodtager, betaler den skat, som vi i Folketinget har vedtaget at man skal betale.

Men kunne man ikke med samme logik gå ind og sige, at vi med hensyn til multinationale virksomheder, der har opereret i Danmark i mange år uden at betale skat, på samme måde som når vi opdager, at nogle virksomheder har opereret i mange år i Danmark og ikke rigtig har opfyldt reglerne, er nødt til at have en revisorerklæring om - på samme måde som vi kræver en logbog - at de oplysninger, de har, er korrekte? Kunne vi ikke indføre det med hensyn til de multinationale selskaber?
     Det synes jeg da var en tanke værd. For grunden til, at ministeren frafaldt sit i øvrigt udmærkede forslag, hvor der skulle være revisorerklæringer, var jo, at der var et EU-påbud om, at det skulle gælde alle virksomheder, også de virksomheder, der helt oplagt ikke gør noget galt. Så i stedet for at tage forslaget om revisorerklæringer helt ud, kunne vi måske også her sige, at vi kun tager revisorerklæringer der, hvor vi synes der er brug for det ud fra et hensyn til, at der er særlig brug for kontrol.

Vi har i regeringen den klare opfattelse, at vi skal lave et regelsæt, der sikrer, at alle betaler den pligtige skat, også de store selskaber. Og jeg må skynde mig at sige, at både hr. Frank Aaen og andre skatteordførere godt ved, at alene det, at man ikke betaler skat, ikke nødvendigvis er udtryk for, at man har gjort noget ulovligt.
     Det, der er at sige til det, er, at vi har lavet et lovforslag, der giver skattemyndighederne nogle andre og, synes vi, stærkere muligheder for at sikre, at dokumentationspligten bliver overholdt, og at de oplysninger, der gør, at vi kan kontrollere, at skatten bliver betalt rigtigt, er til stede. Derfor mener vi, at vores lovforslag, som det ligger nu, er stærkere end det, der var i høring.

Rockwool Fonden har peget på, jeg tror, det er tre brancher, hvor der især forekommer sort arbejde. Jeg tror, vi skal have disse brancher fundet frem, for det må jo netop være der, det er helt afgørende, at man får registeret arbejdskraften den første dag, altså med en logbog.
     Jeg vil godt spørge, om ministeren vil give et tilsagn om, at man netop går ind og kigger på de brancher, som Rockwool Fonden peger på, og at man sikrer, at dér bliver der taget fat. For det er jo ikke nødvendigvis der, hvor man her tager fat, at de største problemer er. Der er andre områder, hvor der er endnu større problemer, men som man ikke har haft fat i på nuværende tidspunkt.

Først og fremmest er det jo sådan, at vi først kan få fat i nogle brancher, når det her lovforslag bliver vedtaget, for det giver Told-Skat nogle hjemler til, nogle muligheder for at gennemføre kontrol, som der ikke er i dag, og som der simpelt hen har manglet i den tidligere lovgivning. Dem får vi med det lovforslag, der ligger.
     For det andet vil jeg anbefale alle at gå ind og kigge på Skatteministeriets hjemmeside, www.skm.dk, hvis det ellers er tilladt at lave reklame - nu er det jo statsligt, så det er det vel nok - og se den oversigt over kontrol af sort arbejde, illegal arbejdskraft og svindel, der er gennemført. Så vil man opleve, at det er for billigt og for nemt at sige, at det her er begrænset til visse brancher. Det sker desværre over et bredt spektrum af samfundet, og derfor skal vi også komme med en indsats, der er rettet mod et bredt felt.

Det her drejer sig ikke om, at noget er for billigt eller for let. Skatteministeren ved lige så godt som jeg, at der, uanset at man har lavet mange kontroller, er endnu flere steder, hvor man ikke har lavet kontrol. Det er der jo ikke nogen som helst tvivl om. Det erkender alle, som arbejder med de her ting. Men netop Rockwool Fonden har peget på tre store områder, som ikke har været meget fremme i pressen. Nu er det ikke sikkert, at ministeren her kan tilkendegive, at det så vil blive undersøgt, men jeg synes i hvert fald, vi må have stillet et spørgsmål under udvalgsbehandlingen, så ministeren konkret kan forholde sig til de områder, hvor det ifølge Rockwool Fonden ser allerværst ud.

Jeg respekterer fuldt ud Rockwool Fonden. Det er en god og anerkendt organisation, som laver nogle saglige, fornuftige rapporter. Men skattemyndighederne har været ude og lave en stribe kontroller i løbet af 2004. Det giver et helt opdateret og nyt grundlag for at se, hvordan sort arbejde har bredt sig i det danske samfund.
     Derfor har vi i Skatteministeriet et meget godt grundlag for at se, hvilke brancher der er tale om. Vi skal ikke snævre vores indsats ind til enkelte brancher. Vi skal bruge de muligheder, som den her udmærkede lov giver til at gå ud og undersøge alle de brancher, hvor der er en risiko for, at der er omfattende organiseret sort arbejde. For det er der, vi har valgt at slå ned, og det er der, vi får den største effekt af de ressourcer, vi kan sætte ind.

Ja, så siger vi tak til ministeren.
     Markedsføring er tilladt fra Folketingets talerstol inden for sømmelighedens grænser.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.