Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 95:
Forslag til lov om ændring af tonnageskatteloven. (Gennemførelse af ændrede EU-retningslinjer for statsstøtte til søtransportsektoren). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Grunden til det forslag, vi behandler nu, er helt enkelt, at Europa-Kommissionen har udstedt nye retningslinjer for statsstøtte til søtransporten. Som udgangspunkt mener vi i Venstre, at det er positivt, at spillereglerne for statsstøtte er ens i de europæiske lande. Det sikrer en fair konkurrence og i sidste ende mindre statsstøtte.
     De nye retningslinjer betyder, at vi er nødt til at lave enkelte ændringer i bl.a. tonnageskatteloven for at kunne opfylde de nye krav.
     I det forslag, vi behandler nu, er der tre elementer, der alle har det formål at imødekomme de nye EU-retningslinjer. Det er krav, som Danmark skal efterleve for at undgå sanktioner i form af tilbagebetaling af statsstøtte. Venstre støtte forslaget.

Ja, og så lader vi ordføreren blive stående. Hr. Frank Aaen.

Jeg forstod, at Venstre støtter forslaget, fordi EU siger, vi skal.
     Hvis nu EU ikke havde sagt det, kunne Venstre så have forestillet sig at fremsætte forslag om, at man skal indføre en særlig skatteregel for opmudrings- og sandsugningsfartøjer, hvor opgravning og opmudring ikke omfattes, men kun transport på havet af opgravet materiale omfattes, hvis denne transport udgør 50 pct. af den årlige driftstid?

Det tror jeg vi ville have gjort, men det er klart, at det her særlig er ansporet af, at EU kommer med den her afgørelse.

Mener Venstre så ikke, at vi er nødt til at have et særligt politi, der holder øje med, om sådan nogle opmudrings- og sandsugningsfartøjer kun vedrører transporten af det afgravede materiale, og kun hvis det omfatter mere end 50 pct. af den årlige driftstid kan være omfattet af de her særlig gunstige tonnageskatteregler?
     Eller sagt på en anden måde: Er Venstres ordfører ikke enig i, at EU her driver os ud i noget fuldstændig vanvittigt bureaukrati, som kun gør, at de mest kreative førere af opmudrings- og sandsugningsfartøjer og ligende begynder at spekulere i, hvordan de bedst muligt kan udnytte de her regler til at undgå at betale skat.

Jeg mener sådan set ikke, der er noget problem i de ændringer her. Nu skal man altså også lade være med at se spøgelser i alle havne, og jeg tror sådan set, at vi vil opleve, at de her regler vil komme til at fungere fint i virkeligheden.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Peter Vernersen.

Det er jo et af de områder, hvor man har valgt at have fælles regler inden for Det Europæiske Fællesskab, og det indebærer selvfølgelig også, når man har valgt at have fælles regler på sådan et område, at man så også ændrer reglerne i fællesskab, når man er enige om det, og det har man selvfølgelig været.
     Det her er jo en genfremsættelse af L 163 fra første samling i den her periode. Det er rigtigt, at det er et spørgsmål om at skabe retningslinjer for statsstøtten til søtransporten, og de regler skulle medlemslandene gennemføre inden 2005. Der er så en række forskellige ændringer, som også tidligere har været omtalt, om, hvordan skibene skal være registreret, og hvilke både der er omfattet.
     Fra Socialdemokraternes side er vi indstillet på at støtte lovforslaget, men det er klart, at det også er vigtigt, at når lovforslaget så bliver vedtaget, er der også den tilstrækkelige kontrol med, at lovens hensigter nu bliver overholdt. Det er selvfølgelig helt afgørende, og det har hr. Frank Aaen jo ret i, at man ikke kan have et sæt regler, der bliver brugt til noget helt andet. Det ville der ikke være nogen som helst grund til.

Ja. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget her har til formål at tilpasse de danske regler om tonnageskatteloven til EU's retningslinjer for statsstøtte til søtransportsektoren. Med forslaget implementeres EU's krav om, at en andel af et rederis skibe skal være registreret inden for EU eller EØS, for at rederiet kan være omfattet af tonnageskatteloven. Desuden indføres mindre justeringer af reglerne om bugserbåde samt operatørselskaber.

     Dansk Folkeparti falder jo ikke på halen, fordi EU kommer med nye regler, og derfor medvirker vi heller ikke til at implementere nye EU-regler pr. automatik. Men i det konkrete tilfælde finder vi det fornuftigt, at der findes fælles regler, og vi medvirker derfor gerne til de ændringer, de måtte afstedkomme.
     Jeg skal derfor meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører.

I Det Konservative Folkeparti har vi ikke så meget at supplere med i forhold til det, der er fremkommet fra de foregående talere. Det, vi lægger vægt på her, er, at ordningen fastholder muligheden for at sikre, at der også i fremtiden er danske redere, der kan konkurrere frit, og at de arbejdspladser, danske rederier nu generer i Danmark, beholdes i Danmark. Men ellers håber jeg på, at vi får en god og velvillig behandling i udvalget af det her ikke helt ukomplicerede - det vil jeg medgive hr. Frank Aaen - forslag.

Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører, og efter ham er det hr. Frank Aaen.

Som det tidligere er sagt, er lovforslaget jo en forlængelse af en tidligere lov. I Det Radikale Venstre har vi ikke noget specielt ønske om at give tilskud til erhvervsvirksomheder, men i det her tilfælde gør tilskuddet det jo muligt at gøre det ens for samtlige EU-lande og dermed skabe en ensartet og bedre konkurrence.
     Det Radikale Venstre vil deltage positivt i udvalgsarbejdet og vil stemme for forslaget.

Så er det hr. Frank Aaen.
     Det er muligt at sætte sig ved ordførerbordet, når man ved, at ens tur nærmer sig.

Jeg skal tage det under positiv overvejelse, når der kommer sådan en henstilling fra formanden.
     Jeg vil bare sige, at lovforslaget her set fra vores side har to ting i sig. Den ene er, at det indfører et nyt sæt regler, som gør, at vores skattelovgivning bliver endnu mere kompliceret. Så ved vi, at til sommer skal vi høre om, at det da også er skrækkeligt, som vores skattelovgivning er kompliceret, det kommer fra erhvervslivet, og derfor skal det laves om, og det går alt sammen ud på at fjerne beskatninger.
     Vi ved også, at om nogle måneder eller nogle få år kommer skatteministeren, måske en ny skatteminister, det sidste håber jeg, som vil sige, at på grund af den her lov bliver vi nødt til at indføre en ny lov, som lukker et hul, der viste sig at opstå med den her lov, fordi nogle nu kunne spekulere på en måde, som ikke var hensigtsmæssig.
     Jeg mener altså, at det er sådan et klassisk eksempel på, at vi får en ualmindelig bøvlet, uigennemsigtig skattelovgivning, der hele tiden viser sig at være fyldt med huller, der efterfølgende skal lukkes, og i det her tilfælde endnu en gang på grund af EU, som pådutter os at gennemføre en lov, som jeg er helt sikker på at skatteministeren aldrig
i sin vildeste fantasi kunne have drømt om at fremsætte forslag til af egen drift. Den anden ting i det her er, at vi har at gøre med en lovgivning, nemlig tonnageskatteordningen, som helt fejlagtigt hedder en skatteordning, fordi den jo går ud på, hvordan redere skal slippe for at betale skat. Det er en debat, vi kommer tilbage til i anden sammenhæng, fordi den forrige skatteminister helt fejlagtigt sagde, da vi indførte tonnageskatteordningen i sin tid, at den stort set var provenuneutral, og i dag ved vi, at det har kostet et tabt skatteprovenu på flere hundrede millioner kroner, ja, formentlig er det i milliardklassen. Det skal vi selvfølgelig have boret i, men det her lovforslag er dog trods alt for lille til, at vi bruger det som udgangspunkt for at bore generelt i tonnageskatteordningen. Men jeg kan love skatteministeren, at det vender vi tilbage til. Det er skattesnyd af dimensioner, som vi er nødt til at få afdækket og med vores hjælp meget gerne stoppet.

Ja, tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Det glæder mig nærmest lidt, at hr. Frank Aaen bryder den gode stemning og kritiserer lovforslaget. Det er et eller andet sted et kvalitetsmærke for regeringen, at vi ikke tilfredsstiller hr. Frank Aaen i et og alt. Alternativet havde været skræmmende.
     Vi har den opfattelse, at det at have et aktivt skibserhverv i Danmark er med til at styrke Danmark som land. Det er med til at styrke os som søfartsnation, holde et af de stolte danske erhverv i gang. Vi må erkende, at det, der er en af de afgørende forudsætninger for, at København rent faktisk er ved at udvikle sig til verdens sejlhovedstad, rederihovedstad, er nogle rimelige rammevilkår, bl.a. en tonnageskatteordning. Derfor har vi indført en tonnageskatteordning, der sikrer, at vi fra dansk side har fået en god position og en styrke, og derfor er vi meget tilfredse med tonnageskatteordningen.

     Når der så kommer et ønske om, at der skal være nogle fælles EU-retningslinjer for at sikre, at vi har et fælles grundlag, så er vi også med på det, for vi tror på, at vi skal have sikret ensartede regler i det europæiske fællesskab, forstået på den måde, at vi ikke skal benytte vidt forskellige skatteregler til at lokke virksomheder til eller skræmme virksomheder fra at flytte rundt, men derimod bruge de regler, der nu engang er. Derfor har vi med glæde fremsat det her forslag, og vi er glade for den store opbakning.
     Jeg skal bare sige til hr. Frank Aaen og for historieskrivningens skyld, at der intet i det her lovforslag er om sandsugere.

Det er jeg helt med på. Der står helt klart og tydeligt, at
i hvert fald denne gang skal sandsugere ikke omfattes. Men der står - det var det, jeg refererede, og jeg tror, jeg citerede meget korrekt - at sandsugningen ikke var omfattet, men at transport på havet af opgravede materialer kan omfattes, hvis denne transport udgør over 50 pct. af den årlige driftstid. Helt ærligt, kunne man forestille sig, at skatteministeren af egen drift nogen sinde havde foreslået, at en regel om, at opmudring ikke er omfattet, men transport af det opgravede materiale er omfattet, dog kun, hvis det omfatter mere end 50 pct. af den årlige driftstid? Kunne ministeren af egen drift have fremsat sådan et forslag?

Hr. Frank Aaen har et ganske glimrende kendskab til dansk lovgivning, og jeg tror også dansk skattelovgivning, og vil derfor vide, at når man laver skattelove, så forsøger man at lave en afgrænsning så præcis som muligt, for at borgere og virksomheder kan læse så præcist som muligt, hvad deres skattemæssige forhold under forskellige arrangementer er. Derfor forsøger man at skrive så præcist som muligt i skattelovene.
     Derfor vil jeg da slet ikke afvise, at vi også i danske lovgivninger, der intet har med EU-sager at gøre, vil lave meget præcise og detaljerede afgrænsninger, netop for at sikre, at man som borger har en retssikkerhed i at vide, hvordan ens sag skattemæssigt bliver behandlet.

Altså helt ærligt, man indfører sådan nogle regler her, som er så komplicerede. Altså hvad er opgravet materiale, og hvad er 50 pct. af driftstiden? Hvordan havde ministeren tænkt sig at kontrollere det?
     Jeg kan ikke lige se, at der står noget under administrative konsekvenser om, at der skal etableres et større, omfattende korps af kontrollører med mudderopgravningsmaskiner og efterfølgende borttransport af opgravet materiale. Kan ministeren ikke se, at det er et fuldstændig afsindigt skråplan, at vi indfører en skattelettelse?
     Man kunne spørge på en anden måde: Mener ministeren i fuldt alvor, at vi skal indføre statsstøtte til borttransport af det materiale, mudderopgravningsmaskiner har opgravet?

Jeg mener helt klart, at når vi har et fælles erhverv i EU, så skal vi også have fælles regler om det, og det er det, vi får.
     Men jeg tror da, at hr. Frank Aaen lader sin vrede over EU gå ud over det her lovforslag og en bestemt paragraf for ligesom at skabe et billede af, at det er EU, der sidder og laver nogle lovgivninger og nogle paragraffer, som vi aldrig nogen sinde i dansk lovgivning kunne have fundet på.
     Det er jo noget vrøvl, for vi er lige så præcise, lige så detaljerede, lige så konkrete, når vi forsøger at afgrænse lovgivning i Danmark, og det er vi, fordi vi ønsker at lave en lovgivning, der er så klar og entydig som muligt.
     Jeg erkender, at det ikke altid er muligt at skrive entydigt i lovene, men vi forsøger at lave en lovgivning, der er præcis i den måde, vi skriver paragrafferne på, og det gælder, både når det er lovgivning, der er initieret af en EU-beslutning, og når det er lovgivning, der er initieret af beslutninger truffet i regeringen eller i det danske Folketing.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.