Den næste sag på dagsordenen var:
34) Anden behandling af lovforslag nr. L 93:
Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Udmøntning af kommunalreformen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Der var stillet 13 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Jeg gør opmærksom på, at der tidligst vil komme afstemning om dette punkt kl. 19.30.

Forhandling

Det lovforslag, der ligger her, er det sidste i en række af lovforslag til kommunalreformen på miljøområdet. Ifølge lovforslaget skal regionplanerne, som vi kender dem i dag, afskaffes, og kommuneplanerne skal fremover også omfatte planlægning for det åbne land.
     Der indføres en ny plantype, den regionale udviklingsplan, som udarbejdes af regionsrådene. Den regionale udviklingsplan vil ikke planlægge anvendelsen af de enkelte arealer og træder således ikke i stedet for regionplanerne.
     Når det drejer sig om kommuneplanlægning, skal kommuneplanen indeholde følgende: Mål for udviklingen både i byerne og i det åbne land, retningslinjer for de emner, som der i dag fastlægges retningslinjer for i regionplanerne, og rammer for lokalplanerne.
     Bestemmelserne for arealanvendelsen i den enkelte del af kommunen skal anvendes i kommunens konkrete administration af
f.eks. landzonereglerne. Kommuneplanen bliver derved det samlende dokument for, hvor borgere og virksomheder kan finde alle regler og krav til arealanvendelsen i deres kommune. Kommunerne gives mulighed for at fremsætte indsigelse, nedlægge veto mod en nabokommunes planforslag, hvis forslaget har væsentlig betydning for kommunens udvikling. Kan der ikke opnås enighed, afgøres sagen af regionsrådet.

     Regionsrådet skal udarbejde regionale udviklingsplaner, som skal beskrive den ønskelige fremtidige udvikling for en række højt prioriterede emner, redegøre for de handlinger, regionsrådet vil foretage som opfølgning på udviklingsplanen.
     Regionsrådene skal fremme realiseringen af udviklingsplanen ved at yde økonomisk støtte til konkrete projekter, hvis der er hjemmel hertil i sektorlovgivningen, og regionsrådene får adgang til at gøre indsigelse, altså nedlægge veto, over for forslag til kommuneplaner, som er i modstrid med de regionale udviklingsplaner.
     Det er ikke meningen, at regionsrådene skal kunne detailstyre den kommunale planlægning. En eventuel indsigelse skal derfor være båret af overordnede hensyn til regionens samlede udvikling.
     Lovforslaget indeholder bestemmelser, der fastsætter overordnede principper for kommunens planlægning i hovedstadsområdet, og bestemmer, at miljøministeren efter høring af kommunerne fastsætter regler, der konkretiserer disse principper for planlægningen.
     Endelig er der en række regler for VVM-opgaverne, som bl.a. skal varetages af kommunalbestyrelserne, men under opsyn af Miljøministeriet.
     Alt i alt er det et glimrende forslag, som vi vil stemme for.

Nu har Folketinget jo fået en gennemgang af lovforslaget, men jeg er lidt interesseret i at vide, hvad det er, der gør, at regeringen med Venstre i spidsen så konsekvent undlader at lytte til Strukturkommissionens betænkning. Jeg har før læst op af betænkningen, bind III, side 290:
     Det kan konstateres, at der er en række forhold, som tilsiger, at der uanset størrelsen af kommunerne vil være behov for en regional planlægning. Det er så ting, der rækker ud over kommunegrænser. Eksemplerne på sådanne opgaver kunne være større erhvervsområder, virksomheder med særlige beliggenhedskrav, større offentlige institutioner, ferie- og fritidsanlæg osv.
     Når man har en Strukturkommission, der sidder i halvandet år, og sektorkapitlerne, som er skrevet af Miljøministeriet selv, siger, at der skal være et regionalt niveau for alle de ting, som er nævnt på side 290 i bind III, hvad er det så, der gør, at man fuldstændig har udeladt det i reformen?

Nu er det jo sådan, at sådan en kommission, der nedsættes, skal komme med nogle indstillinger, og så kan man jo vælge ud fra den politiske indfaldsvinkel, man har til det, at tage noget fra den kommissionsbetænkning, eller den beretning, som ligger, med i lovgivningen. Der er jo ikke nogen, der siger, at fordi en kommission kommer med nogle indstillinger, skal man tage dem alle sammen.
     I øvrigt undrer det spørgsmål, som hr. Torben Hansen stiller, mig lidt, for jeg mener altså, at jeg i mit indlæg sagde, at regionerne faktisk får nogle opgaver på planlægningsområdet, nemlig med de regionale udviklingsplaner, og det mener jeg da er udmærket, sådan at regionerne med de planer kan være perspektivrige, kan komme med ideer, som kommunen så kan realisere. Så der er da et regionalt planlægningsled.

Det er meget svært at kalde det et regionalt planlægningsled. Jeg vil kalde det et regionalt ønskekontor eller en ønskeliste. Det er jo det, det dybest set drejer sig om.
     Men det rejser jo et helt grundlæggende spørgsmål. Der er nogle kloge folk, der har siddet i halvandet år, og det, der er konklusionen i sektorkapitlerne omkring natur og miljø og fysisk planlægning, det, der er konklusionen hele vejen igennem, er, at uanset hvordan man indretter den her reform, så er der ting, der tilsiger, at der skal være et regionalt planlægningsniveau, der skal tage sig af grundvandsbeskyttelse, der skal tage sig af natur, større infrastrukturanlæg osv. Hvorfor har man ikke valgt at lytte til det?
     Det er sådan, at politikere har ret til at træffe forkerte beslutninger, men de har ingen pligt til at gøre det.

Som jeg sagde før, kommer Strukturkommissionen med ideer og oplæg til, hvad den synes, der skulle ske på dette område. Så er det en politisk beslutning, hvad der skal med.

     Det er vel egentlig det klare svar, når hr. Torben Hansen spørger, hvorfor det er formuleret på den måde, som det er. Det er, fordi det er en politisk beslutning, og så er den sag vel ikke så meget længere.

Det er jo altid interessant, når politikere bare siger, det er en politisk beslutning, uden at begrunde hvorfor. Måske er det, fordi der ikke er et særlig godt svar.
     Jeg vil så vende mig til noget andet, nemlig diskussionen om de store svinebrug, eller de store husdyrbrug, som jo i dag bliver godkendt ved en VVM-godkendelse i amterne, og som fremover skal godkendes hos kommunerne.
     Jeg har fået indblik i, hvordan det er organiseret i Århus Amt i dag. Der er ti årsværk, der består af følgende faggrupper: en landinspektør, en hortonom, en forstkandidat, tre agronomer og tre biologer. De ti årsværk skal fremover deles ud på ti kommuner. Kan hr. Eyvind Vesselbo ikke forklare, hvordan det giver kvalitet og effektivitet i sagsbehandlingen hos den enkelte kommune? Hvad kan den enkelte medarbejder gøre alene, når der indtil nu har siddet ti årsværk med forskellig baggrund og behandlet det ordentligt?

Jeg må sige, at fru Pernille Blach Hansen ser verden noget firkantet. Altså, der er ti årsværk i amterne, som skal fordeles til kommunerne, men det virker, som om fru Pernille Blach Hansen ikke er helt klar over, at der også er nogle mennesker, der arbejder i kommunerne på nuværende tidspunkt, som kan indgå i et samlet team med de medarbejdere, som kommer fra amterne.
     Det virker mærkeligt, at vi kun opererer med amternes medarbejdere, for det er jo sådan i øjeblikket, at kommunerne udfører omkring 67 pct. af miljøopgaverne, hvis man tager det ud fra den økonomi, der er på miljøområdet, og amterne udfører kun 6 pct.
     Det er rigtigt, at der skal flyttes nogle mennesker fra amterne til staten og til kommunerne, men det virker, som om disse mennesker, der er i amterne, er de eneste i verden på miljøområdet, men sådan er det jo ikke.

De procent, hr. Eyvind Vesselbo netop nævnte, omfatter jo også de brugerfinansierede opgaver som vand og affald, og jeg kan ikke helt se, hvordan det er relevant for en diskussion om svinefarme i fremtiden og en sikring af, at der er de rigtige faglige kompetencer til stede i den enkelte kommune, så man får en betryggende regulering både af natur, naboer og drikkevand. Der er jo vitterlig utrolig mange problemer med landbrugets forurening, og det er desværre et stigende problem, og sådan opfatter mange naboer det i hvert fald på landet.
     Vil hr. Eyvind Vesselbo være garanten for, at der ingen faglige problemer bliver overhovedet med godkendelse af de store svinebrug? Hvordan vil hr. Eyvind Vesselbo sikre, at den faglige kompetence, den specialiserede kompetence, er til stede i den enkelte kommune, når man splitter et meget velfungerende fagligt miljø op og deler det ud på ti kommuner, så de får en specialist hver?

Det virker egentlig, som om fru Pernille Blach Hansen mener, at medarbejdere, der er ansat, fordi kommunen får nogle gebyrer ind, ikke kan arbejde sammen med nogle andre i et team og indgå som medarbejdere, bl.a. til at godkende VVM omkring svinebrug.
     Fru Pernille Blach Hansen ved jo godt, at det står i lovgivningen. Jeg forstår, at Socialdemokratiet altid er bekymret over, at der er så mange forskellige ting og specielt her om svinebrugene, og derfor har vi jo faktisk gjort det, at vi har sikret, at når kommunerne VVM-godkender husdyrbrug, så skal staten i en 2-års-periode overvåge, at det går fornuftigt til.
     Derfor undrer det mig i øvrigt lidt, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for dette lovforslag.

Der er jo lidt en tilbøjelighed til, når vi diskuterer de her miljølove, at vi hurtigt kommer meget langt ned i teknikken osv.
     Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at hive debatten op på et andet plan, nemlig det regionale, fordi det, der er hele ideen med at have et regionalt planlægningsniveau, har jo været ønsket om at kunne varetage nogle større strategiske interesser i et område, f.eks. hovedstadsområdet, området omkring Århus, Nordjylland, eller hvor det måtte være, og koble udviklingen af områdets natur og land og jord sammen med erhvervsinteresser, med trafikale interesser, med kulturinteresser osv. Selv om vi nu får lidt større kommuner, så tror jeg, hr. Eyvind Vesselbo vil give mig ret i, at det alligevel ikke kan gøre det ud for et regionalt niveau, når vi netop snakker planlægning.
     Derfor synes jeg, at det lovforslag, vi diskuterer nu, i og for sig giver anledning til at stille det spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo: Hvordan sikrer vi en regional planlægning i Danmark, som batter, og som alle efterlyser - også erhvervslivet?

Jeg synes jo, det er godt, at hr. Martin Lidegaard hæver debatten en lille smule op på det overordnede plan. Svaret på hr. Martin Lidegaards spørgsmål er jo, at det er der jo taget højde for netop med de regionale udviklingsplaner, netop med perspektiverne, muligheden for at se det hele i en helhed, muligheden for at se over kommunegrænserne og så komme med ideer og perspektiver, som man sammen med kommunerne kan realisere. Man har endda mulighed for økonomisk at støtte nogle af de her udviklingsplaner.
     Svaret er, at det, hr. Martin Lidegaard efterlyser, jo står ganske klart i den her lovgivning. Derfor må jeg sige, at det undrer mig egentlig også, at De Radikale ikke kan stemme for det her, når vi nu har det med, hr. Martin Lidegaard efterlyser.

Hr. Martin Lidegaard for anden og sidste korte bemærkning.

Hvis det er de regionale udviklingsplaner, der skal sikre den store regionale udvikling, det strategiske perspektiv, samtænkning med kommune, med trafik, med erhvervsinteresser osv., så er der bare to ting, der undrer mig.
     1. Hvor er medarbejderne i regionerne, der skal lave det her?
     2. Hvorfor er det så ikke bindende regionalplaner? Hvorfor er det sådan nogle sådan lidt i luften svævende det synes vi måske vil være en meget god idé-planer? Det giver jo ikke mening, hvis de skal have det bid, som jeg egentlig hører vi er enige om at regionale planer bør have.

Når der skal laves de her udviklingsplaner, så er der jo selvfølgelig også nogle medarbejdere, der kan udarbejde de planer. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor spørgsmålet er, hvor de medarbejdere er henne. Altså, det er jo ikke sådan nogle udviklingsplaner, der bare falder ned fra himmelen. Der er nogle, der skal sidde og arbejde med dem, og derfor vil der jo være medarbejdere i regionerne, der kan lave de her planer.
     Grunden til, at de ikke er bindende, er jo, at vi netop har den opfattelse, som vi har haft igennem nærmest alle otte lovforslag eller i hvert fald de syv af dem, at vi mener, det er kommunerne, som skal styre det her, men sådan, at det bliver det decentrale led, som bliver det udslagsgivende.
     Dermed er jo ikke sagt, at det regionale led ikke kan være perspektivrigt, som hr. Martin Lidegaard selv efterlyser. Man kan jo arbejde glimrende sammen. Man skal jo ikke modarbejde hinanden, og jeg synes indimellem, at det, vi har set hidtil mellem amter og kommuner, har været lidt for meget modspil i stedet for medspil.

Det er et spørgsmål til Venstres ordfører om, hvorfor det ikke må være bindende udviklingsplaner. Kan Venstres ordfører ikke se, at den konstruktion, der nu laves, kan give anledning til ufattelige konflikter og til, at man ikke kan få taget hensigtsmæssige beslutninger, at man ikke får foretaget de nødvendige afvejninger? Man kan ikke være sikker på, man har en hensigtsmæssig sammenhæng mellem vandindvindingstilladelser, råstofudnyttelse og andre elementer, som er nødvendige at få tænkt sammen.
     Spørgsmålet er: Hvorfor ikke bindende?

Det er, fordi vi ikke har den samme mistillid til kommunalbestyrelserne og kommunalbestyrelsesmedlemmerne, som hr. Steen Gade har. Hr. Steen Gade er jo en bekymret mand. Det kan vi jo også høre, når hr. Steen Gade står her på talerstolen og udtaler sin bekymring.

     Det er klart, at man kan forestille sig alting. Man kan forestille sig, at kommunalbestyrelsen går ind og siger, at nu vil den simpelt hen ikke være med til noget som helst af det, som regionen foreslår. Sådan tror jeg bare ikke det vil være. Jeg tror, det vil foregå i en positiv ånd, og at man vil få et glimrende samspil mellem det regionale led og kommunerne.
     Den frihed, som det regionale led med de udviklingsplaner kan have til at komme med ideer, der måske nogle gange kunne være lidt højtflyvende, og så når frem til kommunerne, der siger, at det godt kan være, vi lige skal en lidt anden vej, men tak for de gode ideer, tror jeg vil være meget positiv.

Jeg vil dementere, at jeg skulle være særlig bekymret. Det er nu ikke noget, der ligger til mig. Derimod er jeg helt uenig, og det er noget helt andet, med Venstres ordfører om, at der skulle være nogen særlig sikkerhed i, at et planlægningsinstrument skal være løst, ikke skal være bindende.
     Det er meget svært at forstå andet, end at vi kommer i en situation, hvor vi ikke har den bindende sikkerhed. Vi har et eksisterende instrument. Jeg ville gerne være med til at lave det instrument om. Det kunne godt være rullende planer, men de skal bare være bindende, og de kunne godt være mere strategiske end det system, vi har i dag.
     Jeg synes faktisk, at vi misser en chance her, for jeg er dybt bekymret over, at hele planlægningsinstrumentet bliver så svækket eller nærmest forsvinder, når det gælder det åbne land og en række andre ting her.

Det er jo en misforståelse at sige, at planerne ikke vil være bindende. De vil jo være bindende. Når den enkelte kommune vedtager dem, så er de bindende.
     Men det, hr. Steen Gade vil have, er, at det er det regionale led, der skal bestemme. Der er vi uenige. Jeg synes, det er fint, det regionale led kan komme med nogle ideer, nogle planer, og de bliver så bindende, når kommunerne og regionerne sammen kan finde ud af, hvordan de skal realiseres i det decentrale led.
     Derfor må jeg sige igen, at det jo ikke er sådan, at de ikke er bindende. De vil være bindende, men det er det decentrale led, altså kommunalbestyrelserne, der vedtager dem.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Socialdemokraternes ordfører, hr. Torben Hansen.

Det er enhver regerings ret at begå fejl, men man behøver jo ikke at opfatte det som en pligt. Det er vores opfattelse, at det gør man i det her tilfælde.
     Vi har hørt citatet før, det var ikke i fuld udstrækning, så nu vil jeg tage det igen, for der var nogle, der misforstod det lidt. Jeg citerer fra Strukturkommissionens betænkning, bind 3, side 290:
     »Det kan konstateres, at der er en række forhold, som tilsiger, at der uanset størrelsen af kommunerne vil være behov for en regional planlægning. Forholdene vedrører regionale opgaver, hvis løsning eller forvaltning har konsekvenser, der rækker ud over kommunegrænserne. Eksempler på sådanne opgaver er lokalisering af regionale funktioner, større erhvervsområder, virksomheder med særlige beliggenhedskrav, større offentlige institutioner, ferie- og fritidsanlæg, større butikscentre, større infrastrukturanlæg som veje, andre trafikanlæg og transmissionsledninger.
     Andre eksempler er affald, grundvandsbeskyttelse, naturbeskyttelse, sikring af vandkvaliteten i de større samlede åvandløb, søer, nære kystområder, udlæg af råstofindvindingsområder og nye skovområder.«
     Det er, hvad Strukturkommissionen siger om dette område, og det er det sektorkapitel, som er skrevet i Miljøministeriet.
     Derfor må vi også se med dyb undren på, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke alene har valgt at lave en smal aftale på det her område, og der var jo ikke mere at komme efter, kunne vi se, men det er dybt besynderligt, at regeringen og Dansk Folkeparti i aftalen konsekvent ikke lytter til de her anbefalinger fra Strukturkommissionen, konsekvent ikke lytter til anbefalinger fra organisationer og miljøfolk.
     Denne sådan lidt vi alene vide-holdning synes jeg ikke alene er udtryk for arrogance over for dem, der sidder med opgaverne til daglig, men den vil via det stærkt manglende faglige belæg jo i sidste ende også medføre et lavere beskyttelsesniveau for vores naturressourcer.

     Det er sådan set også det, der står i citatet. Derfor synes jeg, det er forunderligt, at regeringen i den forhandlingsproces, der har været, overhovedet ikke på nogen som helst måde har villet diskutere planlægningsdelen.
     Danmark skal have en overordnet og sammenhængende plan for naturen, og det vil ændringerne af planloven ikke medføre. Tværtimod. I dag er der naturkvalitetsplaner i regionplanerne, men hele instrumentet, der skal sikre en sammenhængende forvaltning, spredningskorridorer og lignende, svækkes.
     Nu får vi til gengæld en fragmenteret beskrivelse og indsats, der ifølge bemærkninger i lovforslaget skal tage udgangspunkt i Natura 2000-områderne, hvilket bestemt også er meget vigtigt, men den samlede danske natur udgør altså mere end de 7,5 pct., der udgøres af de internationale områder, vi er forpligtede til at beskytte.
     Det er vores holdning, at de her regionale udviklingsplaner skal gøres bindende for kommunen, og at de skal sammenfatte, som der også står i Strukturkommissionens betænkning, de statslige, kommunale og regionale interesser i planlægningen. Udviklingsplanerne skal bruges til at sikre en sammenhængende og konsistent udvikling i regionen og en sammenhængende udvikling og benyttelse af arealanvendelse, grundvandsudnyttelse, naturbeskyttelse, industriområde, infrastruktur m.m., og ikke som det nuværende forslag medføre en fragmentering af administrationen af det danske land.
     Det er også afgørende vigtigt, at vigtige afgørelser om miljøforhold træffes af uvildige myndigheder, som ikke er for tæt på dem, der skal kontrolleres, og som ikke potentielt er afhængige af snævre lokalpolitiske interesser. Danmarks Naturfredningsforenings undersøgelse fra maj 2004 fra Nordjylland og 27 kommuners indsigelse og kommentarer til Regionplan 2001 understreger klart, at det er en yderst realistisk risiko. Mange af kommunerne kan vi jo se - det kan man selv gå ind og kigge på i materialet fra Nordjylland - vil have lempede målsætninger vedrørende vandløb og Halkær Bredning, og så var de trætte af, at de ikke måtte bygge oven på et vandindvindingsområde osv.
     Hvor er stopklodsen henne, når man fuldstændig fjerner et forpligtende regionalt planlægningsniveau? Stopklodsen er der ikke, det er dybt bekymrende, og jeg vil egentlig bare som afslutning endnu en gang henvise til Strukturkommissionens betænkning.
     Jeg synes, det er ærgerligt, jeg synes, det er sørgeligt, når der sidder gode folk, der har arbejdet med det her i så lang tid sammen med Miljøministeriet, og de siger, der stadig væk er behov for en regional planlægning af hensyn til natur og miljø og ressourcer og grundvand, at man fuldstændig overhører det og går ud i det, som mange politikere jo har gjort før: Man har retten til at begå fejl, man har ikke pligten. Jeg synes, man bruger pligten her, og det skal vi beklage.

Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

Jeg vil sige, at magen til sortseer skal man nok lede længe efter, men det er nu ikke det, jeg vil starte med at hæfte mig så meget ved. Jeg vil bare konstatere, at vi synes, det er utrolig ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke vil gå ind og tage et medansvar her, hvor vi netop har et virkelig godt initiativ, hvor staten vil få en mere aktiv rolle for at sikre et overordnet planhensyn.
     Så man kan sige, at lovforslaget sigter på at styrke planlægningen på landsplan, og derfor synes jeg, at man egentlig burde gå mere aktivt ind i den her debat, hvor der sådan set gives nogle gode kompetencer.
     Der er også lagt op til, at man sådan set giver mere kompetence til ministeren til ligesom at fastsætte nogle regler for beliggenhed af større butikker og den slags ting, som er et af de områder, som har været diskuteret vældig meget.
     Så jeg synes, at resten af oppositionen skulle finde en anden rille at køre i i stedet for at blive ved med at sige, at det hele er så dårligt, når det er, man har nogle helt andre intentioner, end hvad der ligesom er lagt op til her.

     Der bliver også fra andre ordføreres side nævnt, at det skal være bindende. Jeg kan faktisk fristes til at sige, at jeg går ud fra, at de ordførere siger, at det skal være ultimativt bindende. Men sådan er det jo ikke i dag. Hvis det er, man ønsker at ændre nogle ting i de planlægninger, man har lagt frem, så kan det jo godt lade sig gøre. Vi skal også passe på, at vi ikke strammer grebet så meget, at man ikke kan rokke sig og lave en ny planlægning, hvis det skulle vise sig, at den planlægning, man har lavet, selvfølgelig ikke holder om 10 år eller 5 år. Tingene går jo stærkt, og derfor skal der være rum til, at man kan ændre på dem.
     Derfor er det i hvert fald Dansk Folkepartis helt klare overbevisning, at det lovforslag, som vi her behandler, er et meget godt forslag. Det er jo sådan, at selv om Strukturkommissionen skulle komme med en indstilling, sådan som hr. Torben Hansen har nævnt det en del gange i dag her, så er det ikke ensbetydende med, at vi også er forpligtet til at følge den indstilling, som er kommet derfra. Bare fordi det måske lige passer hr. Torben Hansen, skulle man så tage den ind i lovgivningen her? Sådan fungerer det spil desværre ikke, vil jeg sige til hr. Torben Hansen.
     Tag nu og kom til realitetsforhandlinger i stedet for, hvis det er, man ønsker at få indflydelse. Det er godt nok lidt sent, man skulle have været der lidt før, men jeg kan så forstå, at der har været lidt knas i Socialdemokratiet, med hensyn til om man var for eller imod en strukturreform.
     Men nu er realiteten den, at lovforslaget her er til behandling. Jeg synes, at man, når nu staten får en mere aktiv rolle for at sikre det overordnede planhensyn, også bør være tilhænger af det. Det er vi i hvert fald i Dansk Folkeparti, og vi kan hilse det velkommen, at der bliver mere hånd i hanke med tingene, sådan som vi ser det, og at man ligesom ønsker at få en overordnet planlægning.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Torben Hansen for en kort bemærkning, og derefter er det hr. Martin Lidegaard.

Hr. Jørn Dorhmann siger, at vi ikke er forpligtet til at følge Strukturkommissionens betænkning. Det er korrekt. Det har jeg heller ikke på noget som helst tidspunkt sagt at man var forpligtet til, overhovedet ikke. I princippet kan man sådan set træffe alle de dumme beslutninger, som man vil, og det er jo en af dem, der er på vej her.
     Men jeg synes, at man trods alt som politiker i et oplyst samfund, når der rent faktisk ligger noget materiale, og når der er nogle, der har tænkt over det her, der siger, at det her måske er klogt, så har en forpligtelse til at gå ind og kigge på det og se, om man ikke kunne bruge bare noget af det.
     Det, vi kan se her, er, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har gjort en dyd ud af ikke at ramme noget, der ligner synspunkter fra Strukturkommissionens betænkning; har gjort en dyd ud af ikke at ramme noget, der ligner oppositionens synspunkter. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, det er synd og skam, for det er det åbne danske land, det går ud over, og det er det danske grundvand, det går ud over.

Jeg tror da, at alle er fuldstændig klar over, at vi får tusindvis af synspunkter, som vi skal behandle her i Folketingssalen. Det kan være almindelige borgere, det kan være interesseorganisationer, det kan være hvem som helst, som afgiver et synspunkt. De bliver alle sammen behandlet seriøst, går jeg ud fra, af alle folketingsmedlemmer.
     Derfor siger jeg bare, at man ikke kan forvente, at alle synspunkter også kommer med i lovgivningsarbejdet, og derfor må selv hr. Torben Hansen erkende, at fordi man kommer med et synspunkt, er det ikke sikkert, at det lige er at finde i lovforslaget efterfølgende. Sådan er det for alle, uanset om man er Strukturkommission, om man er privatperson, eller om man er en interesseorganisation.
     Men vi har set på dem. Vi har så ikke haft samme synspunkt, som der ligger i Strukturkommissionens anbefalinger, og det må man jo bare forholde sig til.

Man kan næsten fristes til at tro, at det, at der er nogle af dem, der har siddet i Strukturkommissionen, der kaldes eksperter, gør, at Dansk Folkeparti, når man har debatten i 2002 in mente, har gjort alt, hvad de kunne, for slet ikke at adoptere noget af det der. Det må vi jo desværre sige.
     Men så rejser der sig et helt andet spørgsmål. Man har valgt helt legitimt at sige: Det er det her, vi vil. Vi andre kan ikke forhindre det, regeringen har flertal, den har selvfølgelig ikke ret i det her tilfælde, men det kan vi jo ikke forhindre. Hvad er det så for en faglig baggrund, der er for den indretning af den kommende planlov, man lægger for dagen her? Hvor kan regeringen og Dansk Folkeparti pege på et fagligt og sagligt grundlag, der viser, at dette her er den korrekte måde at indrette dansk planlægning på?

Eksperter udtaler sig dagligt. Vi ser dagligt, at der er forskellige eksperter, der udtaler sig i forskellige retninger. Det er jo ikke ligefrem sådan, at det hele er oplyst til punkt og prikke, selv om vi har nogle eksperter, der har udtalt sig.
     Det, der har været vigtigt for Dansk Folkeparti i forhandlinger om de her lovforslag, er netop, at staten får en mere aktiv rolle med hensyn til at sikre det overordnede planhensyn. Så kan man have lige så mange eksperter, man vil, der udtaler sig både i den ene og den anden retning. Vi kan bare ikke tage hensyn til alle eksperter og lige tilgodese de sætninger, der passer ind i hr. Torben Hansens tekst.
     Derfor må man spørge, hvad der er vores overordnede mål. Det er at tage den overordnede rolle og se på de overordnede planhensyn. Det har vi gjort med det her lovforslag, og det er vi sådan set glade for. Det er bare ærgerligt, at vi kan konstatere, at hr. Torben Hansen ikke hilser det velkommen.

Jeg synes, at hr. Jørn Dohrmann holdt en virkelig tankevækkende tale. Dels var hr. Jørn Dohrmann nærmest ved at boble over af glæde over alt det, som Dansk Folkeparti har fået igennem her - det synes jeg også er flot, det må jeg sige - dels kunne han fortælle, at det i hvert fald ikke var med baggrund i nogen faglig vurdering eller anbefalinger fra de folk, regeringen havde bedt om at kigge på det her, at man fik sin politik igennem.
     Så spurgte hr. Torben Hansen til de faglige begrundelser
- det var meget optimistisk, vil jeg sige, at bede om det - men hr. Jørn Dohrmann kom jo med nogle politiske begrundelser, og dem synes jeg bare lige vi skal have helt linet op, så alle ude foran skærmene ved, hvad det egentlig er, det her handler om. Man nævnte nemlig de store butikscentre som et eksempel. Er det rigtigt forstået, at noget af det, som Dansk Folkeparti virkelig ser frem til nu, er, at der ikke er alle de her snærende bånd på, hvor man kan lægge butikscentre, Bilkaer osv. - eller sommerhuse for den sags skyld? Nu kan man sådan set gå frejdigt i gang derude uden at skulle til at slås om de ting hverken på det ene eller det andet eller det tredje niveau. Er det rigtigt forstået? For så synes jeg egentlig, at hr. Jørn Dohrmann skylder sine vælgere at udbasunere, hvor stor Dansk Folkepartis sejrsgang er her.

Jeg tror også, at det står klart for hr. Martin Lidegaard, at det, der sådan set var intentionen, var, at staten skulle have en mere aktiv rolle på det her område. Det kunne så være, som det også står beskrevet i lovforslaget, at give denne her minister, der nu sidder med det område, pligt til at fastsætte nogle regler for, hvor beliggenheden af de større butikker eller butiksområder for den sags skyld skal være. Det er jo et af de elementer, som indgår i lovforslaget her.
     Det tror jeg at alle sammen vil hilse velkommen, så vi ikke får det sådan, at enhver kommune bare begynder at planlægge, at nu skal de have et stort butikscenter i deres område. Der mener jeg, og der mener Dansk Folkeparti, at vi fra statens side skal have et overblik over, hvor vi har muligheden for at placere dem, og hvor de vil ligge bedst henne i forhold til hele infrastrukturen og alle de ting, der skal med i planlægningen - også trafik og den slags ting. Derfor er det vigtigt, at vi får en overordnet planlægning, og det er netop det, vi siger ja til med det lovforslag, som foreligger.

Nu er det en kendt sag, at Dansk Folkeparti har meget stor tillid til ministerens dømmekraft i den her slags sager. Men jeg forstår ikke helt, hvad det er, hr. Jørn Dohrmann sigter til i lovgivningen, når han siger, at der bliver lagt mere ansvar hos staten og ministeren. For det, som lovforslaget går ud på, hvis jeg har læst det rigtigt, er vel generelt at ophæve de bindende regionale planer og så lægge det ud til kommunerne at kunne fastlægge dem.
     Så er det rigtigt nok, at der gives nogle bemyndigelser til ministeren hist og pist, men den grundlæggende tanke er vel, at det er kommunerne, der skal træffe beslutning om de lokale planer. Er det ikke korrekt forstået?

Kommunerne får noget kompetence på det her område, det er fuldstændig rigtigt. Men det, der også er hensigten med lovforslaget her - jeg går ud fra, at hr. Martin Lidegaard har læst det - er netop at staten efter aftale får en mere aktiv rolle for at sikre det overordnede planhensyn.

Det er vigtigt, at man ligesom ovenfra siger, hvor man f.eks. vil lægge butikscentrene henne. Det er jo det overordnede planhensyn, og det er vigtigt, at man har det for øje, når man laver de her ændringer.

     Derfor har det været vores intention at have det overordnede planhensyn og også have den bemyndigelse til, at ministeren - sikkert i samarbejde med Folketingets resterende partier - prøver at se, hvordan vi så kan gøre det med butiksområder. Hvordan skal de udvikle sig over år?
     Det er vigtigt, at det her er fremadrettet, og at vi får det overordnede planhensyn på plads.

Jeg synes, der er en vigtig ting, vi mangler at få afklaret i forhold til hr. Jørn Dohrmanns ordførerindlæg. Det er, om Dansk Folkeparti deler den opfattelse, at kommunerne ikke er store nok, når man snakker om at planlægge større erhvervsområder, større trafikanlæg, grundvandsbeskyttelse og håndtering af affald.
     Er Dansk Folkeparti af den opfattelse, at sådan nogle ting er grænseoverskridende i forhold til kommunerne, og at man derfor er nødt til at have en eller anden overordnet myndighed ind over? Det er fra Socialdemokratiets side optimalt set regionerne, hvor det fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig nok er noget andet, men er det et argument, der overhovedet kan finde genklang i Dansk Folkeparti? Eller er Dansk Folkeparti af den opfattelse, at det er fint, at enhver kommune hytter sit og ikke tager hensyn til, hvad der sker i nabokommunerne?

Det er netop derfor, vi har lovforslaget her, nemlig for at sikre det overordnede planhensyn. Vi har fuld tillid til, at kommunerne kan planlægge sig ud af de her ting.
     Vi regner ikke med, at der bliver de problemer, som Socialdemokratiet ligesom maler stort op her. Vi har bare et instrument, hvis ikke de lever op til det, som vi fra statens side synes, de skal gøre. Vi har så en mulighed for i første omgang at tage en diskussion med kommunen og sige, at det måske ikke lige er det, vi ønsker, at vi godt kunne tænke os noget vejudvikling, eller hvad det end kunne være.
     Derfor mener jeg, at det er godt, at vi har en lov, som er fremtidssikret på det her område, så vi ikke kommer i en uheldig situation, hvor kommunen kunne skalte og valte, som de havde lyst til, og vi ingen hånd i hanke havde med det. Det har vi her.
     Vi regner ikke med, at vi egentlig får den store brug for det, men det er altid bedre at sikre sig, nu hvor vi laver det om, i stedet for ikke at gøre noget.

Hvad er det helt præcis, Dansk Folkeparti har fået lovning på ministeren gør? Jeg synes, vi har brug for i den videre debat at få afklaret, i hvilke tilfælde Dansk Folkeparti forestiller sig, at ministeren skal gribe ind? Er det, når der er statslige interesser involveret? Er det, når den ene kommune henvender sig og klager over den anden kommunes aktion, eller hvad er det? Dansk Folkeparti hænger sig nemlig her i et figenblad, der - så vidt jeg kan se - ikke er større, end det har været hele tiden. Det er jo ikke noget nyt.
     Derfor vil jeg gerne bede Dansk Folkepartis ordfører om at konkretisere - for der må virkelig være tale om skriftlige aftaler med miljøministeren om det - i hvilke tilfælde den siddende miljøminister skal gribe ind, for at det har nogen som helst relevans at kunne bruge det som et argument i den her debat. Så hvad er det for en aftale, Dansk Folkeparti har?

Det, vi forholder os til, er netop, at man, hvis der skulle opstå nogle situationer, hvor vi siger, at det her kunne være godt, at staten gik ind og foretog de overordnede planhensyn, så er der en mulighed med loven, som den bliver her.
     Derfor er det også vigtigt, at staten indgår i et samspil med kommunerne, bliver mere aktiv i rollen, så vi kan sige, hvordan vi kunne ønske os udviklingen på det her område. Det er vigtigt, at vi ved, hvor vi ønsker udvikling i den kommende struktur, eller vil man bare lade det hele sejle derudad? Her har vi altså nogle håndfaste instrumenter, som vi kan gribe til, hvis der skulle opstå problemer.
     Jeg anerkender, at Socialdemokratiet bare vil lade det sejle derudad uden at have nogen håndtag at gribe fat i, men der har Dansk Folkeparti altså vurderet, at det er meget, meget fornuftigt, at vi kan gå tilbage til lovforslag nr. L
93 og sige, at her er det nu, hvor man skal have den aktive rolle for at sikre det overordnede planhensyn.

Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg har det lidt ligesom et orkestermedlem, som nu sidder og skal spille en symfoni i otte satser, som vi er i gang med forud for ottende sats. Der er to ting, man overvejer.
     Den ene er de mislyde, der har været i orkestret, inden vi kom hertil - dem har der været en del af - og den anden er, at man, når man har spillet syv satser, også begynder at blive lidt mør, og det er vel det, der er ved at ske nu.
     Jeg vil sige, at den sidste sats plejer at være en glad sats. Det plejer at være sådan en polkalignende sag, og det er det også for mig her.
     Den nye plantype, nemlig de regionale udviklingsplaner, mener jeg skaber et nyt instrument, som giver en vision og en strategi for et lokalområde. Det vil være en plan, som ikke skal lave det arealbogholderi, som man tidligere har beskæftiget sig med, men som skal skabe en vision og en sammenhæng, og her er det særlig vigtigt, at den regionale erhvervsudviklingsstrategi, som udarbejdes af de lokale vækstfora, kommer til at være med til at danne grundlaget for visionen på erhvervsområdet.
     Det er rigtigt, som det har været nævnt, at denne regionale udviklingsplan ikke er bindende, og derfor er den heller ikke en afløser af regionplanen. Det er et nyt planinstrument, og jeg tror, at det bliver et vigtigt planinstrument. Det er jo sådan i de nye regioner, at man har sundhedsområdet, udviklingsområdet og det sociale område, så det at have den regionale udviklingsplan vil danne et meget vigtigt arbejdsområde i de nye regionsråd.
     Staten overtager eller fortsætter den overordnede planlægning og laver et grundlag. Det gælder særligt i hovedstadsområdet, hvor man til gavn for en fortsættelse af fingerplanen har udvidet den landsplan, som skal gælde for hovedstadsområdet, til også at omfatte Roskilde, Køge og Greve. Dermed kan principperne i fingerplanen fortsættes, og fingerplanens struktur kan blive overholdt.
     Centralt i hele det her planlægningsinstrument, den nye type planer, er kommuneplanen. For mig har det været centralt, at man, når man som borger går til borgermøde og skal tale om udvikling i egen kommune, så taler direkte til dem, som fysisk sidder og foretager planlægningen. Dermed kan det siges, at der er opstået en nærhed, og at man får indflydelse.
     Kommuneplanen overtager en stor del af regionplanens område for både byer og det åbne land, og derudover overtager kommunerne jo VVM-området. Det betyder, at man skal opbygge en kompetence på det område, og så er der den særlige krølle, at for større husdyrbrug gælder det, at VVM skal til staten til kontrol i de første 2 år af forløbet her.
     Så for mig og for Det Konservative Folkeparti er det her et godt instrument og en god afslutning på en lang dag.

Jeg kunne høre, at den konservative ordfører var meget begejstret for de regionale udviklingsplaner og dermed også for, at der skal laves en erhvervsudviklingsstrategi. Jeg er helt enig i, at det er meget vigtigt, at der skal laves en erhvervsudviklingsstrategi.
     Jeg vil så spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om det ikke er helt afgørende, at en erhvervsudviklingsstrategi på regionalt plan hænger sammen med, hvad der skal ligge af natur, altså om der ikke også skal ligge naturplaner, om det ikke også skal hænge sammen med vandindvindingsplaner, om det ikke skal hænge sammen med råstofudnyttelse og jordforurening, og hvad vi har.
     Hvis den sammenhæng ikke sikres, er det, at vi risikerer, at kun prioriteringerne fra disse vækstfora, som er den drivende kraft i regionsrådet, kommer igennem. Da de i forvejen er ganske stærke i hele konstruktionen, er der jo en kæmperisiko for det.

Jeg mener, at der i vækstforaene er fundet en spændende sammensætning og balance, og det er der imellem erhvervsinteresser, uddannelsinstitutioner, kommunale repræsentanter og regionale repræsentanter. Det vil sige, at man her får et dynamisk forum, som vil være i stand til at håndtere den erhvervsudviklingsstrategi, som skal gælde for regionerne, og indarbejde de, hvad kan man sige, visioner.

     Men det er da naturligt, at det ikke må ske på bekostning af naturen, at det ikke må ske på bekostning af vandindvindingsinteresser, og at det ikke må ske på bekostning af råstofinteresser. Den overordnede planlægning skal sikre, at der sker en præcis opdeling, således at det ikke bliver erhvervsinteresser alene, men at vi også sikrer, at naturinteresserne bliver varetaget.

Det er her, jeg i hvert fald tror, at kæden hopper af, for det er der jo ikke sikkerhed for i konstruktionen. Det er jo lige præcis det, der ikke er sikkerhed for. Det er jo derfor, vi er bekymrede for, at en erhvervsudviklingsstrategi på regionalplan ikke bliver set i sammenhæng med natur og i sammenhæng med miljø i øvrigt.
     Det kan ikke rigtig føre til andet end en slags konklusion om, at det er det, der er the missing link i den her konstruktion. Det er derfor, vi er kritiske over for den.

Jeg kunne forstå det, hvis hr. Steen Gade argumenterede for, at de regionale udviklingsplaner skulle være bindende - det er jo et instrument, som vi kender med regionplanen - men at der skulle være et missing link i forhold til naturen, kan jeg altså overhovedet ikke få øje på.
     Der er jo tale om, at regionsrådet her tager ansvar for en plan, som skaber balancen mellem visionen på den ene side og naturen og de bestående ressourcer på den anden side. Det bliver naturligvis regionsrådets opgave at skabe denne balance, og hvis ikke på anden måde, vil jeg her bringe en klar opfordring til, at man sikrer en balance i de regionale udviklingsplaner, så det ikke alene er erhvervsinteresser, der bliver varetaget.

Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

Heller ikke dette lovforslag ønsker jeg egentlig sådan at køre en stor skræmmekampagne om. Jeg håber og tror selvfølgelig på, at kommunalbestyrelserne vil være deres opgave voksen, og især tror og håber jeg på, at borgerne her til efterårets valg vil stemme nogle politikere ind, som vil være klar over, at der pålægges dem et enormt ansvar for at sikre det danske land og den danske natur i fremtiden.
     Det, jeg står helt uforstående over for i dette lovforslag, er, at man vælger at smide et redskab ud, uanset at man kan diskutere, om man kunne lave en bedre regionalplanlægning med mere strategisk og større sammenhæng mellem naturplanlægning, trafikplanlægning, erhvervsplanlægning osv. osv. osv.
     Der er jo masser at gøre bedre. Så udgangspunktet her har ikke været, om man kunne gøre det bedre. Udgangspunktet har været en amtspsykose, der hedder, at alt, hvad amterne gør, vil vi bare have væk. Man har så simpelt hen bare fjernet hele den regionale planlægning og dermed smidt barnet ud med badevandet, smidt et ret væsentligt redskab i forvaltningen af det danske land helt ud.
     Det kan vi ikke støtte i Det Radikale Venstre. Vi forstår det ikke. Det har ikke nogen faglig, det har ikke nogen saglig baggrund. Det er stik imod Strukturkommissionens anbefalinger. Det er stik imod anbefalingerne fra stort set alt, hvad der kan krybe og gå af eksperter på det her område.
     Derfor må jeg sige, at vi agter at stemme imod det. Vi er kede af, at vi ikke har kunnet få nogle forhandlinger på det her område. Selv om vi ikke tør spå, hvor galt det går, forstår vi ikke, at man ikke ønsker den form for redskab i planlægningen i Danmark.

Først vil jeg sige, at det er blevet påpeget, at det her forslag er i modstrid til Strukturkommissionens anbefalinger eller konklusioner. Jeg vil tilføje, at det også er i modstrid med alle de høringssvar, der ligger til Strukturkommissionen, f.eks. fra Miljøministeriet.
     Det var godt nok en anden miljøminister, men det er i modstrid med de meldinger, der er kommet - ikke sådan, at man kan sige, at det er hundrede procent i modstrid, men dog sådan, at hele tonen er en helt anden, fordi man faktisk i Miljøministeriets høringssvar lagde vægt på nytten af og påpegede behovet for et regionalt niveau på en eller anden måde i forhold til planlægning.

     Så vil jeg sige, at de regionale udviklingsplaner efter vores opfattelse burde være bindende. Vi burde have udviklingsplaner, som ikke bliver så erhvervsstyrede, som konstruktionen har gjort dem til, for det er blevet vækstforaene, som sidder med initiativretten på regionalt niveau; man kan næsten sammenligne dem med EU-Kommissionen. Det kommer til at være vækstforaene - der i høj grad er tynget af erhvervsindflydelse, hvilket ikke behøver at være dårligt - som sidder med initiativet, og regionsrådet er udset til den sådan set svære opgave at få det til at hænge sammen med andre prioriteringer.
     Der ville vi have syntes, at det eneste rigtige var, at sådan en planlægning skulle ses som en helhed. Det er jo et af vores meget store kritikpunkter i forhold til den her del af kommunalreformen, at vi ikke har en sammenhæng mellem erhvervsudviklingen regionalt og så alle de elementer, som hører til miljøområdet.
     Det næste, jeg vil sige, er, at det egentlig er træls, for at sige det på jysk, at vi får en lovgivning, som ikke rigtig er gearet til det, vi står over for. Vi står faktisk efter min opfattelse over for på naturområdet at burde skulle tage nogle meget større beslutninger om nogle spredningskorridorer, om skabelse af naturområder, som ikke bare er de hårdtbeskyttede naturområder, ikke bare er Natura 2000-områder, ikke bare er § 3-områder, men resten af vores landskab.
     Her mangler vi faktisk et instrument. Her mangler vi faktisk at gå et skridt fremad, og det er, som om det er meget svært at se, hvordan vi skal gå det skridt fremad i den her reform. Den eneste, jeg kan vende mig til, ligesom jeg har gjort det hele dagen, er til miljøministeren og sige:
Skal vi have sådan noget på banen, må det være i det centrale element og i nationale planer for naturen, f.eks. ved at skabe en naturplan for Danmark, som virkelig vil betyde noget. Men det er sådan set kun, fordi jeg står lidt i afmagt og siger, at vi ikke får det nødvendige instrument på regionalt plan.
     Som jeg sagde under forslaget om naturen, synes jeg, at det med, at vi har risiko for forringelser på § 3-områderne, og at vi her har et hul i den forstand, at resten af naturen ikke er dækket ind, fordi vi nu mister regionplanerne, faktisk er et stort problem, vi står over for i de kommende år. Jeg synes, at det er en skam, at vi ikke har forståelse for det hos regeringspartierne. Jeg håber, at vi kan få det, for så må vi måske vende os til staten og det instrument, der kan ligge i at lave en landsdækkende planlægning på naturområdet, eller hvordan vi i øvrigt kan reparere på det.
     Med hensyn til kvalitetsstyringsordningerne har jeg forstået, at man ikke vil lave kvalitetsstyringsordninger for planlægning, VVM og landzonesager. Så er vi derhenne, at meget af det, der sker ved, at den her lovgivning nu bliver gennemført, desværre er en fortsættelse af, hvad der i øvrigt er sket på det åbne land under den her regering, altså under stærk indflydelse af Venstre og Dansk Folkeparti. Det er ikke særlig opløftende, og derfor vil jeg opfordre Folketinget, som nu er ved at samles, til at stemme for alle oppositionens ændringsforslag. Så ser vi, om det lykkes.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører. Vi nærmer os tidspunktet for afstemning.

Det er ikke, fordi der ikke er brug for at gøre noget ved planlovgivningen i Danmark. Bilkasager, som viser, at vi i dag ikke har et lovgrundlag eller i hvert fald ingen administration af det, som sikrer en alsidig butiksstruktur. Naturens mange steder meget ringe tilstand som følge af ikke mindst landbrugets forurening er jo ting, som kunne appellere til en fremadrettet diskussion om, hvordan vi kunne indrette en planlov, som tog langt større hensyn til naturen og de miljømæssige interesser.

     Desværre er det ikke det, der er på dagsordenen i dag. Der er tale om et forslag, hvor regeringen og Dansk Folkeparti - under dække af afbureaukratisering, forenkling, kortere afstand mellem myndighederne og borgerne samt andre plusord - i virkeligheden er i færd med at afmontere det led
i planprocessen, som faktisk på trods af de svagheder, der er, hver eneste dag i dagens Danmark viser sin berettigelse, nemlig en forholdsvis stærk regional struktur med økonomi og en direkte politisk valgt ledelse, der i dialog og modspil med kommunerne forsøger at sikre, at Danmark rent planlægningsmæssigt ikke bliver et kludetæppe med en art herrestruktur, hvor de helt lokale interesser dominerer, ganske vist i konflikt eller samspil, eller hvad man nu skal kalde det, med de statslige myndigheder. Kommunerne er gode til mange ting, og de ligger også tættere på borgerne end både amterne, staten og EU, men der er jo en grund til, at vi ikke altid vælger tætheden og nærheden, men vælger at træffe beslutninger på et andet niveau, på trods af at det måske ligger lidt længere væk fra den enkelte borger. Det er både et spørgsmål om at sikre, at der er den faglige kompetence til stede, og et spørgsmål om at lægge tingene et sted, hvor det måske er nemmere, end det vil være i kommunerne, at sætte sig ud over sine egne umiddelbare lokale interesser. Der kan man jo godt se eksempler på udspil fra kommuner, der tyder på, at det kan være svært for kommunerne i planlægningsmæssig sammenhæng at tage de mere sammenhængende regionale hensyn. Nu kommer jeg fra Nordjylland, og jeg vil sige, at når jeg ser på, hvad kommunerne har af fantasifulde og kreative ideer til, hvor der kunne ligge sommerhuse, må jeg sige, at jeg i den sammenhæng er glad for, at det er miljøministeren, der har det afgørende ord, selv om man selvfølgelig kan frygte, at hr. Jørn Dohrmann og andre kan få for stor indflydelse på det sidste ord. Man kan sige, at staten med både dette og andre lovforslag på miljøområdet får en slags overdommerrolle. Det er selvfølgelig godt nok, hvis man er bekymret for, at kommunerne vil komme til at se lidt for snævert på tingene ud fra et ønske om givetvis, det må man i hvert fald gå ud fra, at varetage de lokale borgeres interesser. Jeg tror dog, at det bliver lidt tungt med den demokratiske dialog. Jeg tror faktisk også, at det bliver lidt tungt med en dialog med et regionsråd, der skal lave såkaldte udviklingsplaner, for hvis man skal i dialog med en part, som på en række områder hverken har økonomi eller ekspertise til at spille pingpong, hvor interessant er det så? Finder man så ikke nogle andre at indgå den her dialog med? Vi er i Enhedslisten stærkt bekymrede over det tomrum, som opstår mellem de statslige interesser og den regionale udvikling, som ministerens planer formodes at afspejle, og kommuneplanerne. Samlingskraften på det regionale niveau vil faktisk, ikke mindst når regionerne ændres fra amter til langt større regioner, kræve en lang række tiltag, som ikke synes at blive gjort med det her lovforslag. Regionerne skal lave nogle regionale udviklingsplaner, og de har efter min opfattelse en mærkværdig status. De kommunale planer må ikke stride mod de regionale udviklingsplaner, men kommunerne er på den anden side heller ikke forpligtet til at støtte dem. Man kunne næsten sige, at som lovforslaget er formuleret, kan planerne kun betragtes som vejledende. Man må ikke udtale sig præcist om konkrete lokaliteter, og regionernes ressourcer til at lave et fornuftigt plangrundlag er yderst begrænsede, fordi specialisterne i natur- og miljøbeskyttelse, i vej- og trafikstruktur og på en lang række andre områder ikke længere findes på regionalt niveau. Herudover skal de regionale udviklingsplaner baseres på en række andre planer, bl.a. erhvervsudviklingsplaner, som er lavet i såkaldte vækstfora. Den diskussion ligger ganske vist
i et helt andet regi i forbindelse med et andet lovforslag, men jeg synes alligevel, at det er værd at understrege, at det er lidt bemærkelsesværdigt, at personerne i disse fora, altså vækstforaene, som skal bestå af udpegede og ikke af valgte personer, i en vis udstrækning faktisk får større magt og indflydelse på planlægning end de politisk valgte medlemmer af regionsrådet. Det synes jeg sådan set er en lille smule bemærkelsesværdigt. Ved førstebehandlingen var der faktisk en rimelig grundig diskussion af VVM-undersøgelserne, som bliver udlagt til kommunerne. Jeg vil fastholde, at det er et grundlæggende problem, at der vil være masser af miljøproblemer, som ikke kommer til VVM-undersøgelse, fordi problemerne ligger eller kommer til udtryk i en anden kommune og skal løses der. Derfor er det et problem, at man ikke skal, men kun kan inddrage regionale hensyn, når VVM-undersøgelsen skal placeres. Alt i alt må jeg sige, at det her lovforslag repræsenterer det stik modsatte af det, vi har brug for. Der er tale om et omfattende tilbageskridt i forhold til mulighederne for at sikre en fornuftig planlægning i Danmark
- en fornuftig planlægning, der også tager hensyn til miljøet, så derfor vil Enhedslisten, idet jeg i modsætning til hr. Steen Gade ikke er ret optimistisk med hensyn til ændringsforslagenes skæbne, nok ende med at stemme nej til det her forslag.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 47 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 47 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 6 forkastedes, idet 46 stemte for, 58 imod.

Ændringsforslagene 3-5 og 7-10 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 11 forkastedes, idet 47 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 12 forkastedes, idet 47 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 13 forkastedes, idet 47 stemte for, 60 imod.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.