Den næste sag på dagsordenen var:
33) Anden behandling af lovforslag nr. L 92:
Forslag til lov om ændring af lov om miljømål m.v. for vandforekomster og internationale naturbeskyttelsesområder (miljømålsloven) og lov om vandforsyning m.v. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår organisering af myndighederne m.v.). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Der var stillet 32 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Jeg vil gerne her ved andenbehandlingen af lovforslag nr. L 92, som jo i høj grad omhandler vandforsyningen, konstatere, at vort drikkevand ikke er i fare, hvilket ellers igen og igen har været hævdet af flere af oppositionens politikere.
     Vort drikkevand har altid været af en meget høj kvalitet, og det skal det selvfølgelig fortsat være. Det har kommunalreformen ingen indflydelse på. Kort sagt er det sådan, at varetagelsen af opgaverne godt nok flyttes fra det kommunale led og til staten, men ansvaret for, at også de kommende generationer får gavn af den store indsats, der hidtil er gjort, er stadig den samme, om end det er andre politikere, der varetager det.
     Jeg vil gerne her slå fast, at vi i Venstre har stor tillid til kommunalbestyrelserne rundtomkring i landet. Der er ingen grund til at tro, at et kommunalbestyrelsesmedlem ikke vil varetage opgaven med beskyttelse af vandmiljøet lige så godt som et amtsrådsmedlem eller for den sags skyld et regionsrådsmedlem.
     Der er heller ingen grund til at tro, at nye og større og stærkere kommuner ikke vil have de faglige og kompetencemæssige ting, der skal til for at løse de nye opgaver, som der er lagt op til i forslaget.
     Venstre støtter de af miljøministeren stillede ændringsforslag og selvfølgelig også lovforslaget som helhed.

Nu har vi ofte i den her debat om strukturreformen hørt, at den også giver en forenkling, en bureaukratisk lettelse, og hvad der ellers er brugt af forskellige ord.
     Jeg vil da gerne bede Venstres miljøordfører kommentere bl.a. henvendelsen fra Vandplan Sjælland, som jo er underskrevet af en af Venstres ordførers egne partifæller, hr. Flemming Damgaard Larsen. Her siger Vandplan Sjælland netop, at det, der sker, er, at i stedet for at det nu er amterne på Sjælland, der har ansvaret for vandindvinding, så bliver det for eftertiden spredt ud til 44 kommuner. Det skriver Vandplan Sjælland selv i en folder, som de har sendt til bl.a. Folketingets Miljøudvalg.
     Hvori ligger den administrative og den bureaukratiske forenkling af de vandindvindinger, som har betydning for det vand, der bliver pumpet op, at det for Sjællands vedkommende og også for resten af landets vedkommende bliver spredt ud fra ganske få amter til eksempelvis for Sjællands vedkommende
44 kommuner? Hvori ligger forenklingen?

Nu går jeg ud fra, at den socialdemokratiske ordfører er fuldstændig enig med mig i, at det, der er det væsentlige her omkring drikkevandet, er, at drikkevandet er i orden.
     Jeg vil gerne sige, at målet med ændringerne i kommunalreformen på vandområdet jo fortsat er at have en god vandkvalitet, altså fortsat at sikre de kommende generationer, at de trygt kan åbne for hanerne og få noget utrolig godt drikkevand ud. Om det så er en bureaukratisk byrde eller det modsatte, det synes jeg egentlig ikke er det væsentlige her. Det væsentlige i spørgsmålet om drikkevandet er, at drikkevandet er i orden, og at drikkevandet også er i orden for de kommende generationer.

Hr. Torben Hansen for anden og sidste korte bemærkning.

Det var jo en masse smukke plusord, som alle kan være enige om. Der er jo ikke nogen herinde, der kan erklære sig uenig i, at det er vigtigt, at vi har rent drikkevand til vores efterkommere og alt det der.
     Men det, vi jo kan se ud af det her, er, at man bureaukratiserer, når man netop flytter indvindingstilladelserne. Det er indvindingstilladelserne, og hvor meget man udvinder af hver enkelt grundvandsmagasin, der også har kæmpestor betydning for en eventuel kommende forureningsgrad.
     Man gør endda sådan, at armslængdeprincippet forsvinder, fordi det for eftertiden bliver de kommuner, hvor de store virksomheder ligger, som også skal føre miljøtilsyn med dem. Kommunerne skal give indvindingstilladelse til grundvandet, de skal føre tilsyn med tilladelsen, og til allersidst skal de håndhæve reglerne, hvis tilladelsen ikke bliver overholdt.

     Synes Venstre, at det er noget, der retssikkerhedsmæssigt er i orden, og ser det ikke også ud, som om det her rent faktisk i sidste ende betyder, at vi får tømt de grundvandsmagasiner, som vi gerne vil passe godt på?

Nu kender jeg så hr. Torben Hansen langt bedre. Spørgsmålet gik indledningsvis ud på, om det her var mere bureaukratisk og en administrativ byrde, og så pludselig ændrer man spørgsmålet til at dreje sig om, at det nu pludselig er, fordi man nærer mistillid til kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Det er i virkeligheden det, der ligger til grund for også det første spørgsmål, bare pakket ind i nogle helt andre ord.
     Jeg forstår simpelt hen ikke den mistillid, som man fra socialdemokratisk hold har til kommunalbestyrelsesmedlemmer. Hvorfor skulle kommunalbestyrelsesmedlemmerne rundtomkring i landet dog ikke ønske, at drikkevandet er af god kvalitet, nøjagtig som amtsrådsmedlemmerne hidtil har ønsket?

Næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard. Derefter er det hr. Per Clausen og hr. Steen Gade. Så kan vi rækkefølgen.

Jeg synes ikke, at Venstres ordfører besvarede hr. Torben Hansens første spørgsmål, nemlig om den kortlægning, som amterne er i gang med, og hvor flere amter, også Frederiksborg Amt, har henvendt sig og mindelig bedt om, om ikke de kunne få lov at gøre den færdig, inden man igangsatte den her nye kommunalreform. Vil det ikke være rimeligt at give dem chancen for det?

     Vi bliver beskyldt for ikke at have tillid til kommunerne, men jeg synes ikke, at regeringen har særlig meget tillid til amterne. Det har faktisk været min fornemmelse indtil nu, at fru Inger Støjberg ikke har samme amtspsykose som flere af hendes partimedlemmer, nemlig at nu skal alting bare med vold og magt så hurtigt som muligt væk fra amterne, for de kan ikke noget som helst, men at man egentlig havde et meget sagligt, fagligt forhold til sagerne.

Jeg er meget glad for bemærkningerne om, at jeg skulle have et særlig sagligt og fagligt forhold til området. Det takker jeg den radikale ordfører mange gange for. Jo netop, og det er nemlig sådan, at jeg slet ikke kan se et problem i, at det nu er kommunerne, der skal varetage opgaverne. Jeg kan slet ikke se et problem i, at staten har en række områder på det her felt, og at kommunerne så har resten.
     Tværtimod synes jeg, at det er en fin forenkling. Jeg synes, at samtidig med at man bevarer helheden, får man nærheden i, at kommunerne varetager opgaven.
     Kortlægningen er jo ikke amternes eller regionernes opgave fremover, men jeg ser det her som en stor forbedring. Jeg takker igen for det saglige og faglige input, som jeg skulle være den, der var garant for.

Nu håber jeg, at jeg kan opretholde min ros, for det svar, der kom, gør det lidt sværere.
     Jeg har lidt opgivet den store ideologiske debat om det her. Vi bliver jo ikke enige om, hvorvidt det er klogt at flytte de her ting og vente på mere helhed i det osv. Derfor forsøgte jeg meget spagfærdigt at spørge, hvad fornuften er i at afbryde selve den kortlægning, som amterne er midt i og har fuld gang i, og pludselig sætte kommunerne til at lave det arbejde dobbelt, som amterne allerede er i gang med.
     Der er jo ikke rigtig noget fornuftigt argument, heller ikke selv om man ender med at flytte det hele over i kommunerne. Det er egentlig et meget spagfærdigt spørgsmål. Jeg vil ikke ændre hele fru Inger Støjbergs kommunalreform. Jeg vil ikke flytte det hele andre steder hen. Jeg spørger bare: Vil det ikke være fornuftigt, som flere Venstrefolk også har været ude med, lige at lade amterne gøre deres arbejde færdigt, inden man overfører det hele? Er det ikke en meget rimelig betragtning?

Jeg kan kun gentage for hr. Martin Lidegaard, hvad jeg allerede har sagt, at jeg synes, at den nye inddeling af opgaverne, den nye fordeling, er ganske udmærket. Jeg føler mig fuldstændig tryg ved den måde, som man opdeler opgaverne på, så det nu i høj grad bliver et samspil mellem staten og kommunerne.

Det er ikke, fordi jeg ønsker at trække debatten i langdrag, men der var noget i fru Inger Støjbergs svar til hr. Torben Hansen, som jeg bed mærke i, og som jeg godt vil bore en lille smule i. Jeg forstod på fru Inger Støjberg, at hendes synspunkt er, at når man gennemfører den her reform, vil der også fortsat være rent vand om nogle år. Det er jo godt. Det er jeg glad for at høre.
     Men jeg forstod også, at om det så blev mere bureaukratisk, havde fru Inger Støjberg et meget afslappet forhold til det. Det kan jeg ærlig talt ikke forstå.
     Nu har vi ført hele den her debat i dag, og vi har næsten ikke kunnet undgå hele tiden at høre om, hvordan det hele ville blive enklere og mindre bureaukratisk, og så ville miljøet i øvrigt holde sig på samme niveau. Hvis konsekvensen af det her lovforslag er, at vandet beholder samme kvalitet, og at vi får mere bureaukrati, så er der da ikke meget fornuft i det.

Nu tror jeg, at spørgsmålet om bureaukrati i høj grad kan være en fortolkningsag. Jeg ser bestemt ikke det her som et bureaukratisk forslag, nærmere tværtimod. Vi har nu to led, der varetager drikkevandet. Vi har staten som det ene led, og så har vi kommunerne som det andet led. Så jeg synes ikke, at to led på det her felt på nogen måde er bureaukratisk.
     Tværtimod synes jeg, at det er en meget, meget stor fordel, at man nu får højere grad af nærhed i spørgsmålet om drikkevand, for drikkevand må jo være en sag, der interesserer alle og i høj grad også kommunalpolitikerne. Så hvis man på den ene side kan kombinere det at lægge beslutningerne ud til kommunerne og på den anden side sikrer, at man har et godt drikkevand også til de kommende generationer, så ser jeg simpelt hen ingen problemer i det, men kun fordele.

Jeg synes nu ikke - og det er sådan set værd at rose - at fru Inger Støjberg er helt så sikker i mælet, når hun understreger, hvordan jeg har misforstået hendes første svar til hr. Torben Hansen, nemlig at hun faktisk ikke mener, at det her fører til mere bureaukrati. Jeg mener sådan set, at det argument, der kom fra en af fru Inger Støjbergs fortræffelige partifæller - det hedder vel ikke partikammerater i de kredse - var en meget præcis beskrivelse af, at der faktisk kom mere bureaukrati.
     Så får jeg jo den tanke, at måske er fru Inger Støjbergs støtte til det her lovforslag ikke præget af det konkrete lovforslag, men præget af, at fru Inger Støjberg i virkeligheden synes, det er fantastisk vigtigt at få nedlagt amterne og få så lidt som muligt på det regionale niveau. At kommunerne så får nogle opgaver, de ikke er i stand til at løfte uden enten at lave kommunale selskaber eller udlicitere, er måske heller ikke så dårligt set fra fru Inger Støjbergs synspunkt.

Jeg synes nu, at jeg var fuldstændig sikker i mælet både første og anden gang. Men jeg kan da først og fremmest trygt og roligt sige til hr. Per Clausen, at det er fuldstændig korrekt, at vi ikke hedder -kammerater, men partifæller i vores parti.
     Så kommer vi til, om det sådan er et ideologisk felttog for at få nedlagt amterne. Jeg vil overhovedet ikke lægge skjul på, at jeg er utrolig glad for den her kommunalreform. Jeg er utrolig glad for den nærhed, der ligger i kommunalreformen, det, at vi får nogle større, stærkere og handlekraftigere kommuner, hvilket også betyder, at man får beslutningerne lagt langt længere ud end førhen.
     Man kan så kombinere det på drikkevandsområdet med, at man får nærhed. Kommunalbestyrelserne kommer til at varetage det her vigtige felt, så vi kan sikre drikkevandet også til de fremtidige generationer. Derfor er jeg utrolig glad for at trykke på den grønne knap på fredag, når vi skal vedtage det her endeligt.

Fru Inger Støjberg var inde på, at vi andre ikke havde tillid til kommunalbestyrelser, og at jeg slet ikke troede, at de kunne noget. Jo, jeg vil da håbe, at der er mange kommunalbestyrelsesmedlemmer, der vil være lige så kloge som hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre, der har sendt det brev, som Socialdemokratiets ordfører omtalte. Og så vil jeg egentlig kæmpe ganske hårdt for, at der ved kommunalvalget kommer meget få Venstrefolk og Dansk Folkeparti-folk ind, for hvis det sker, går det da først rigtig galt.
     Men til det mere saglige: Det der med at snakke grundvand og vand og så snakke lokalt, helt lokalt, virker sådan set absurd, når hele miljødiskussionen i de her år går ud på, at vi oven i købet skal tænke internationalt osv. Det virker helt absurd.
     Er det ikke også fru Inger Støjbergs opfattelse, at hvis man skal have rent drikkevand, skal man tænke kortlægning, overvågning, miljømål, råstoffer og jordforurening sammen, og så ender man med, at kommunen overhovedet ikke er det sted, hvor man skal kigge hen, men at man skal kigge på det i en meget, meget større sammenhæng?

Hvis man taler i for lang tid, risikerer man også at få frataget ordet. Nu er det ordføreren, der får ordet.

Nu havde jeg sådan set heller ikke forventet, at hr. Steen Gade ville tage kampen op for at få flere Venstrefolk og Dansk Folkeparti-folk ind i kommunalbestyrelserne. Men hr. Steen Gade sagde jo ikke noget om De Konservative, så man ved jo aldrig.
     Men det er netop vigtigt, at statens rolle også bliver defineret, hvad angår drikkevandet, og det er jo derfor, at det her lovforslag er så godt. Nu deler man i virkeligheden ansvaret, så staten tager sig af det overordnede, og så tager de større kommuner sig af det nære. Så det er i virkeligheden det, der er den utrolig store styrke i lige præcis det her lovforslag.

Jeg vil gerne sige til fru Inger Støjberg, at skulle jeg give et råd til en, der ville stemme borgerligt ved næste kommunalvalg, og en, der var interesseret i miljøet, så blev det, at han ikke stemte på Dansk Folkeparti, derefter at han ikke stemte på Venstre, men at han godt kunne overveje at stemme på De Konservative. Den her debat har jo også vist, at sådan er spændingerne. Det kan vi da lige så godt sige helt ærligt.
     Så er jeg enig i det, fru Inger Støjberg siger om, at der også er givet en rolle til staten. Men hvorfor bureaukratiserer man så det hele og spreder det hele ud og lægger noget i regioner og noget i kommuner og noget i staten, uden at man egentlig får effektivitet og en koncentreret indsats for pengene?

Jeg kan svare hr. Steen Gade fuldstændig kort, klart og præcist, at det er, fordi statens rolle er at varetage det overordnede, hvorimod de større og stærkere kommuners rolle er at varetage det nære.
     Derfor er det netop, at man får det utrolig gode og stærke samspil på miljøområdet, og derfor er det, at det her lovforslag netop er så godt, i og med at man bevarer den overordnede koordinering via staten, og så får man det tilmed lagt til større kommuner, og dermed opnår man nærheden, så vi netop kan sikre drikkevandet også til de kommende generationer.
     Derfor er det her lovforslag så utrolig godt.

Det lovforslag, vi står med her i dag, betyder en opsplitning mellem planlægning, overvågning og indsats, og i sidste ende er det jo det stik modsatte af, hvad Danmarks natur og miljø har brug for, nemlig en sammenhængende planlægning, indsats, ekspertise og et forbedret beskyttelsesniveau.
     Det er overordentlig uhensigtsmæssigt, at eksempelvis kortlægning af grundvandsressourcen og dens kvalitet fremover varetages af staten via miljømålslovens vandplaner, mens indsatsplanerne mod forurening af grundvandet, vandforsyningsplaner samt alle indvindingstilladelser fremover skal ligge i kommunerne, for de indsatsplaner, der skal laves, skal jo netop baseres på kendskabet til truslerne mod grundvandet, til arealanvendelsen, til grundvandssårbarhed og til vandforsyningsplaner, og vandforsyningsplanerne skal også baseres på en afvejning af vandressourcens udnyttelse til almen vandforsyning, natur, erhverv m.m.
     Det, der reelt sker, er, at vi får 100 grundvandsmyndigheder i fremtiden mod de 13, vi har i dag. Det vil jo i sidste ende sige, at vi får en udtynding af ekspertisen, og det er jo også noget af det, som Vandplan Sjælland gør opmærksom på. Jeg har tidligere fra Folketingets talerstol nævnt breve fra Vandplan Sjælland, hvor de siger, at det, der sker med det her, er, at man går fra de sjællandske amter til, at det nu bliver 44 kommuner, der skal samarbejde om det, og det er en bureaukratisering, og de slutter endda meget smukt af med, at det gode samarbejde i Vandplan Sjælland bør videreføres, da grundvandet ikke kender til administrative grænser.
     Det er Roskilde Amt, det er Vandplan Sjælland, det er regeringens egne partifæller, der siger det her. Det kunne jo være befriende, hvis man her for en eneste gangs skyld fra regeringens side havde lagt al den der amtspsykose til side og sagde, at der rent faktisk kommer nogle herude fra det åbne land, der siger, at det her er helt galt. Men det har man valgt ikke at gøre, og det skal vi beklage.
     Det næste eksempel, vi har, er jo hele Limfjordsområdet.
I dag er det tre amter, der har ansvaret for Limfjordsområdet. De indsatsplaner og handleplaner, der skal laves for eftertiden, er det 17 kommuner der skal have ansvaret for. Hvis der bare er én her, der kan forklare, hvordan det medfører en administrativ forenkling og mindre bureaukrati, så vil jeg frygtelig gerne høre det. Grundvandsbeskyttelsen og grundvandsbenyttelsen bør placeres samme sted, og det er regionalt, og det er også det, der bliver afspejlet i de ændringsforslag, som vi har til afstemning om x antal minutter, når den her debat er færdig. Kommunerne står også for hovedparten af den samlede vandindvinding, det er 63 pct., igennem de nuværende kommunale vandværker, men i den ny lov skal de give sig selv tilladelse til at indvinde grundvandet, så skal de kontrollere, at de overholder vilkårene i tilladelsen, og det er jo dybest set - hvis man lige hører efter - helt utroligt. Det svarer til, at en industrivirksomhed selv laver sine egne miljøgodkendelser og derefter kontrollerer, at den overholder dem. Det, at man får tilladelse, kontrol og håndhævelsesmyndighed i det samme regi, mener vi rent faktisk er en, skal vi sige, grov uoverensstemmelse med armslængdeprincippet. Det næste er så, at det her jo er et meget kompliceret område. Det fremgår jo også af regeringens bemærkninger. Jeg har nævnt det tidligere i løbet af dagen, men i september 2004 overflytter regeringen dele af råstofforvaltningen og dele af jordforurening til regionerne med den argumentation, at man skal sikre en ensartet praksis inden for det her stærkt specialiserede område.

     Her er man gået den anden vej, og man har endda skåret de bånd over, der ligger mellem grundvandet, råstofforvaltningen og jordforureningen. Nu vil de ligge og svømme mange forskellige steder i offentligt regi.
     Det her er vi meget bange for vil medføre forøget bureaukrati, vil medføre et brud på armslængdeprincippet, og
i allersidste ende vil taberen i det her ikke blive os, der sidder herinde, det vil blive grundvandet og de efterkommere, der skal bruge vores rene grundvand om 20, 30 eller 50 år.

Kan hr. Torben Hansen bekræfte, at det har været synspunktet hele vejen igennem, og uanset hvad vi har sagt, at opgaverne skal placeres i regionerne?
     Nu er det jo sådan, at regionerne ikke skal varetage de her opgaver efter vores mening, og derfor har det jo været en meget bombastisk forhandlingsposition, som det har været umuligt at flytte på, hvor det har været umuligt at komme videre, umuligt at lave en fornuftig aftale, hvis det har været det eneste synspunkt, vi har kunnet blive præsenteret for.
     Så mener jeg, hr. Torben Hansen simpelt hen fejlfortolker, når han taler om indvindinger og tilladelser i samme myndighed og sammenligner det med en virksomhed. Det er jo en kommunalforvaltning, hvor man har ansvaret i henhold til lovgivningen. Det må hr. Torben Hansen da anerkende.

I hele forhandlingsforløbet tror jeg også, det er klart for den konservative ordfører, at et af de steder, hvor regeringen fra starten sagde, at der absolut intet, intet var at forhandle om, var på det her område. Det skal vi dybt beklage. Hr. Christian Wedell-Neergaard vil også se i det 10-siders-notat, som dækkede alle otte lovforslag og ikke bare et enkelt, og som blev oversendt den 12. maj, at der rent faktisk netop på det her punkt om åbning står, at det kunne være, at man skulle kigge på, om indvindingstilladelserne eksempelvis kunne løftes over i staten netop for at undgå, at vi får det brud på armslængdeprincippet, hvor kommunerne skal give sig selv tilladelse, skal føre tilsyn og i sidste ende også håndhæve. Der var mange muligheder for, at vi på det her punkt, hvis regeringen havde været parat, måske kunne have fundet på nogle fælles løsninger, men vi blev hældt ned ad brættet, for der var absolut ingen åbenhed fra regeringens side.

Hvorfor mener hr. Torben Hansen, at forvaltningen omkring Limfjorden bliver dårligere? Vi havde jo i forbindelse med førstebehandlingen eksemplet med Gudenåen, hvor vi blev ved med at høre, hvor mange forvaltningsenheder den nu løb igennem.
     Der er jo tale om, at disse kommuner rundt om Limfjorden kan koordinere deres indsats og skabe en helhed i forvaltningen, og det kan de vel lige så vel som de tidligere amter og kommuner, som jo reelt set har været involveret i sagen.

Det her lovforslag består af to dele. Nu kan jeg forstå, at vi er i den første del, det er miljømålsloven og de handleplaner, der skal laves der. Det siger jo næsten sig selv.
     I den gamle miljømålslov, som blev vedtaget ved udgangen af 2003, var det tre amter omkring Limfjorden, der stod for de ansvarsområder, som vi taler om. For eftertiden med den model, der er lagt op til her, går det fra at være tre amter til de 17 kommuner, der har vandoplande til Limfjorden. Jeg synes, det er meget, meget svært at se nogen som helst forenkling i det. Hvem har i sidste ende ansvaret, når der er to eller tre kommuner, der ikke helt vil, som resten måske synes er det praktiske i forhold til eksempelvis Limfjordens tilstand? Det kan blive nogle frygtelige diskussioner. Men bare selve bureaukratiet, fra 3 til 17, er jo ikke nogen forenkling, tværtimod er det en bureaukratisering, det er ekstra omkostninger, og det er midler, der i sidste ende går fra miljøet.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil sige, at det godt nok hele tiden er sort snak af den socialdemokratiske ordfører. Det er jo, ligesom man ikke rigtig forholder sig til de ting, der virkelig er sket på det her område. Man har overhovedet ingen tillid til kommunalpolitikerne. Nej, man har en masse tillid til amtspolitikerne. Hvorfor har man mere tillid til dem end til kommunalpolitikerne? Det har vi ikke fået noget svar på, men det får vi nok i løbet af debatten.
     Jeg har nu ikke mødt nogen af de her folk ude i det åbne land, som har sagt, at det her overhovedet ikke duer. Jeg tror altså, det mest er i de kredse herinde på Christiansborg. Hvis det ikke er hr. Per Clausen, så er det hr. Torben Hansen, der ikke vil forstå eller bare vil opfatte det som sort snak.
     Lad os nu forholde os lidt til, hvad det egentlig er, der sker med lovforslag nr. L 92. Det foreslås jo, at kommunerne overtager de her vandområder. Der har vi jo Natura 2000-planer, som skal udarbejdes og ligesom er med til at lægge grundlaget for vandplanerne. Hvis det er, man ikke er enig med sin nabokommune, som har lagt en plan, jamen så kan man jo gøre indsigelse mod de her handleplaner. Det kan miljøministeren jo også gøre. Derfor har man jo faktisk fået godt hånd i hanke med, hvad det er, der skal ske på det her område, så man behøver jo ikke være sortseer eller være så nervøs. Vi ser, at nogle af de andre partier, f.eks. Socialdemokratiet, som ikke vil være med på det her område, ligesom vil male det op til en ren skræmmekampagne.
     Det er jo vigtigt også at forholde sig til, at man egentlig i dag har de her indvindingstilladelser delt mellem kommunalbestyrelsen og amtsrådet. Altså, hvad er egentlig det nye i det? Det er, at man lægger det ud til kommunerne. Man forenkler systemet. Jamen er det ikke meningen med hele kommunalreformen at få en forenkling også for den enkelte borger, sådan at når han har et problem, så ved han, hvor han skal henvende sig? Han bliver altså ikke den berømte kastebold i systemet. Det kan jeg så forstå er det Socialdemokratiet gerne vil lægge op til, og at det sådan set er fuldstændig ligeglad med at løse opgaven. Men der synes jeg bare, at man går over stregen.
     Lad os nu få nogle reelle ting på bordet, og dem har vi fra Dansk Folkepartis side forhandlet os frem til sammen med regeringen. Ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke kan være med her, men det er jo deres valg.
     Som Dansk Folkeparti ser det, så spiller vi i hvert fald ikke hasard med vandforsyningen. Vi vil være garanter for, at vi også har et godt og sikkert drikkevand til borgerne også i de kommende årtier. Det er ikke noget, man skal spille hasard med, og derfor er det vigtigt, at vi har nogle gode vandforsyningsplaner. Det er godt, at man kan gøre indsigelse, hvis man mener, at der sker noget, der ikke skulle ske.
     Vi er meget fortrøstningsfulde med hensyn til det resultat, der ligger her, og vi mener også, at det er godt, at ministeren kan tilbagekalde de indvindingstilladelser, hvis der skulle vise sig at være en kommune, som har gjort noget, den ikke skulle.
     Som vi ser det, er det her en forbedring af miljøet, og den hilser vi velkommen.

Nu skal man så høre af en, om man vil, mere og mere højstemt hr. Dohrmann, at det var vores valg, at vi ikke ville være med. Jeg vil gerne endnu en gang - gentagelse er jo lærdommens moder, siger man - over for hr. Jørn Dohrmann påpege, at allerede den 12. maj oversendte Socialdemokratiet sammen med De Radikale og SF et notat om vores standpunkter til det her, og der ingik også andre ting end regioner, men der var absolut ingen, ingen bevægelse fra regeringen eller dens støtteparti.
     Hvordan kan hr. Jørn Dohrmann argumentere med en forenkling, når eksempelvis opgaverne for de 3, 4 amter, der er på Sjælland, overgår til 44 kommuner? Hvordan kan hr. Jørn Dohrmann argumentere med en forenkling, når de i Limfjordsområdet går fra 3 amter til 17 kommuner?
     Jeg tror kun, det er i Dansk Folkepartis univers, man kan se forenklinger der. Alle andre kan altså ikke.

Uanset hvordan man vender og drejer det, må vi jo bare konstatere, at de her opgaver skal udføres. Hvad enten det er amtsrådspolitikere eller kommunalpolitikere, nytter det ikke noget bare at male et skræmmebillede op, komme med en masse sort snak og så tro, at regeringen og Dansk Folkeparti bare bider på krogen.

     Nej, sandheden er jo, at når man kommer med ultimative krav til de forhandlinger og først kommer i sidste øjeblik og siger, at nu vil man gerne med ved bordet, så må man også vise, at man vil forhandle og ikke bare møde op og sige, at man har den her seddel, og den ønsker man bare skal gennemføres.
     Altså, sådan fungerer det ikke, og derfor må vi erkende, at vi ikke kunne nå til enighed på vandområdet. Ærgerligt nok, at Socialdemokratiet ikke ville være med til noget, men det er jo altså deres valg, vi kan jo ikke hjælpe dem til det.

Til hr. Jørn Dohrmann: Jeg tror, at de eneste, der mødte frem med ultimative krav til de forhandlinger, var Dansk Folkeparti, og de ultimative krav var, at uanset hvad vi andre kom med, så skulle vi ikke med. Det er det, det dybest set drejer sig om.
     Men jeg stillede sådan set det spørgsmål, om hr. Jørn Dohrmann ikke godt over for den undrende offentlighed og et undrende Folketing kan forklare, hvori forenklingen består, når Vandplan Sjælland - og det er regeringens egne partifæller - siger, at 3 til 4 amters opgaver overgår til 44 kommuner, og når 3 amters opgaver med Limfjorden nu skal koordineres mellem 17 kommuner, der hver især skal lave deres lille del af det.

Jeg kan jo godt høre, at somme tider går det lidt i minus for hr. Torben Hansen. Men jeg vil sige, at hvis man bare læser lidt på, hvad det er, der står, så vil man se, at det jo er på grundlag af de statslige vandplaner, Natura 2000-planer, at kommunerne skal arbejde. Derfor er det jo en forenkling for de folk, der skal sidde og arbejde med de ting, at de ved helt nøjagtigt, hvad de skal.
     Kan hr. Torben Hansen ikke se, at det altså giver nogle forenklinger, når man har nogle helt klare retningslinjer, så man får en ensartet behandling af de her sager? Det vil betyde, at vi sådan set er kommet et skridt i den rigtige retning, og det behøver ikke være amterne, der leverer det arbejde, det kan lige så godt ligge i kommunerne.
     Dansk Folkeparti har selvfølgelig tilsluttet sig, at det er det rigtige, at vi laver to opdelinger, altså en statslig og en kommunal.

Der er så yderligere et par korte bemærkninger til ordføreren.
     Inden vi går videre med de korte bemærkninger, kan jeg sige, at det er min hensigt, at når denne her sag er færdigbehandlet og vi har haft afstemningerne, så bliver der en middagspause. Derefter går vi videre med de resterende lovforslag.
     Den første korte bemærkning nu er fra hr. Per Clausen.

Der må jo være et eller andet galt med hr. Torben Hansen, det er der ingen tvivl om, for hr. Dohrmann kan da i hvert fald ikke forstå, hvad han siger. Ellers er vi i den situation, at hr. Dohrmann bare nægter at svare, og det kan jeg ikke forestille mig.
     Så jeg prøver på den meget enkle og pædagogiske måde:
Hvordan er det nu, at det bliver enklere og mindre bureaukratisk, når man går fra, at der er 3 enheder, der skal samarbejde, til at det bliver 17? Hvordan er det nu, når man gør det samme på Sjælland? Hvordan er det nu, at det kommer tættere på borgeren, bliver bedre for miljøet og mindre bureaukratisk?

Jamen det er jo i hvert fald helt tydeligt for enhver, der følger med i den her debat, at man ikke vil lytte, og det gælder også for hr. Per Clausen. Man vil simpelt hen ikke forstå, hvad der bliver forklaret, hvad det er, der egentlig står i lovforslaget. Jeg kan godt forstå, hvorfor det har været sådan nogle svære forhandlinger, når man ikke engang gider læse forslaget.
     Altså, på baggrund af de Natura 2000-planer er det, man laver de her handleplaner. Er det ikke en forenkling, at man har ét sæt planer, man skal køre efter, i stedet for at man har forskellige amter, der sidder og dirigerer rundt?
     Er det så amterne, der også skal gøre det fremadrettet efter Natura 2000-planer? Jamen der kan det lige så godt være kommunerne. Hvorfor skal vi have to instanser? Er det ikke en forenkling, når vi går fra to til en instans? Jo, det er det, men det kræver bare, at man ligesom forstår, hvad det er, man har gang i. Vi er i gang med at gå fra tre niveauer til to niveauer og dermed en forenkling.

Jeg er jo ikke utilbøjelig til at tro, at hr. Dohrmann forstår noget, jeg ikke forstår.
     Konsekvensen af, at man går fra to til et niveau i denne her situation, er faktisk, så vidt jeg har forstået det, at i en række tilfælde skal betydelig flere administrative enheder løse opgaven. Det er ikke altid, at ting bliver enklere af, at man deler dem op i mindre enheder. Undertiden gør det faktisk tingene mere komplicerede, og det er det her bare et godt udtryk for.
     En fornuftig Venstremand, og de findes jo, i hvert fald
i denne sammenhæng fornuftig, for jeg ved jo ikke, hvad man ellers kan blive hængt op på, siger, at det faktisk ikke er forenkling, det er mere bureaukrati, og som et godt borgerligt menneske er han imod bureaukrati, for ham er det vigtigere, at tingene fungerer så effektivt og så enkelt som muligt, end at der bliver brug for at ansætte flere djøf'ere. Jeg må ærlig talt indrømme, at jeg har svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti nu er blevet et parti, som slås for så meget bureaukrati som muligt. Jeg ved godt, at man skulle langt væk fra Fremskridtspartiet, og det er jo selvfølgelig en vigtig proces, men at ende dér kan jeg altså ikke forstå.

Vi ved udmærket godt, at det somme tider ikke går så stærkt i Enhedslisten, men jeg vil gerne forklare det. Vi havde 275 kommuner før, og nu går vi så til 98 med den nye struktur.
     Det var også sådan - hvis hr. Per Clausen har tid til at lytte, for jeg kan jo forstå, at han ikke rigtig har forstået lovforslaget - at denne indvindingstilladelse i dag er delt mellem kommunalbestyrelsen og amtsrådet, og hvis man går ud fra, at kommunalbestyrelsen har været inde over bl.a. de her ting, så er vi gået fra 275 enheder til 98, og dermed sparer vi så også amtsrådspolitikerne væk fra det her niveau. Derfor får vi en forenkling af hele systemet, og det må man jo bare erkende.
     Når man læser forslaget, sætter sig ind i det, så vil man også forstå det, men det kan jeg så forstå at hr. Per Clausen overhovedet ikke har haft tid til. Han er skøjtet hen over det, han har ikke ønsket at sætte sig ind i, hvad det egentlig er, vi behandler her.

Jeg er ked af, at Dansk Folkepartis ordfører synes, at han skal forfalde til så lavt et niveau for at undgå at svare på spørgsmålene, og jeg ville ønske, at Dansk Folkepartis ordfører ville lade være med at snakke så meget om en masse tal, som han får blandet sammen, og så i stedet for forholde sig til de konkrete spørgsmål, som kommer ude fra landet, om netop det her område.
     Grundvand og drikkevandsmagasiner har jo den store kvalitet, at de ikke respekterer kommunegrænser, så skal Dansk Folkeparti i hvert fald gøre dem vældig, vældig store, for sagen er jo den, at på Sjælland eksempelvis henter man drikkevand rigtig, rigtig langt væk fra København, og det vil sige, at der potentielt er mange myndigheder indblandet.
     Der har vi fået en henvendelse, og den har hr. Jørn Dohrmann også fået, fra Vandplan Sjælland, som er dem, der sørger for drikkevand i København, der siger, at de fremover går fra at samarbejde med 7 myndigheder til fremover at samarbejde med 44. Det er et konkret eksempel.
     Mener Dansk Folkeparti, at det er et udtryk for forenkling?

Inden ordføreren får lov til at svare, kan jeg sige, at jeg sagde før, at det var min agt at lave middagspause, når denne sag var færdigbehandlet, men det er min agt nu at fortsætte også med den næste sag, som også inddrager miljøministeren og miljøordførerne, for miljøministeren har som nordisk samordningsminister senere i aften, hvis vi er færdige i Folketinget, et møde med de øvrige nordiske ministre. Selvfølgelig kommer Folketingets arbejde først, men det nordiske samarbejde ved jeg også at alle lægger vægt på, så derfor vil jeg tage disse to sager, og først derefter finder vi ud af, hvilket omfang aftenpausen skal have.
     Så har ordføreren ordet.

Der er åbenbart flere politikere, der ligesom ikke ønsker at diskutere hele sagen, for fru Pernille Blach Hansen ved udmærket godt, at hvis man sammenligner amter og kommuner, som man prøver at gøre her, så blander man ligesom æbler og pærer sammen. Altså, hvis man vil sammenligne, så skal man jo sammenligne med de kommuner, som også arbejder med det i dag, ud af de 275 kommuner. Der er altså en væsentlig del af de kommuner, som arbejder med de her vandplaner. Det vil blive færre, der skal sidde og arbejde med dem fremover, idet mange af de her kommuner nu går sammen i et kommunalt samarbejde. Jeg har ikke tallet her på talerstolen, men jeg går ud fra, at fru Pernille Blach Hansen udmærket godt ved, at der sker en reduktion på det område her.

     Derfor sker der også en forenkling. Hvis man sammenligner direkte med amterne, som er én myndighed i dag, jamen så forsvinder de, den myndighed eksisterer ikke bagefter. Derfor skal det jo være kommunerne, som skal tage sig af det her, og dermed bliver det også den forenkling, som der er lagt op til. Lad nu være med at sammenligne æbler og pærer; sammenlign æbler med andre æbler.

Altså jeg tror, at der, hvor det går galt for hr. Jørn Dohrmann, er, at der er to ting, der ændres med denne her strukturreform. Ikke alene ændrer man amter til regioner og mindre kommuner til større kommuner, man ændrer også opgavefordelingen mellem de to niveauer. Man er jo nødt til at se på begge dele for at se, hvad der sker med natur- og miljøbeskyttelsen. De to ting er hr. Jørn Dohrmann tilsyneladende ikke i stand til at se i sammenhæng.
     Derfor vil jeg bare nøjes med at sige, at efter det, hr. Jørn Dohrmann har sagt, kan der kun konkluderes sådan, at Dansk Folkeparti synes, det er en gigantisk politisk sejr, at man på drikkevandsområdet for det sjællandske går fra 7 til i alt 44 konkrete myndigheder, der fremover skal samarbejde.
     Det er den største miljøpolitiske sejr for Dansk Folkeparti i årevis, og det synes jeg i sig selv er tankevækkende.

Den gang sludder, der lige er blevet sagt her, udstiller jo den tidligere ordfører, fru Pernille Blach Hansen fra Socialdemokratiet, som totalt uvidende på det her område.
     Jeg håber, fru Pernille Blach Hansen godt er klar over, at i dag sidder de enkelte kommunalbestyrelser og arbejder med indvindingstilladelser, samtidig med at amterne også gør det. Altså det bliver to gange. Så derfor er det her ikke andet end en forenkling på det område. Hvis man ligesom vil fremstille et andet billede, så kan man jo gøre det. Jeg siger bare, at så forholder man sig ikke til virkeligheden, og det ved fru Pernille Blach Hansen udmærket godt, men det ønsker man jo bare ikke at inddrage i diskussionen på det her område. Det er en gang sort snak, som vi har hørt mange gange før fra resten af oppositionen, et skræmmebillede, man ønsker at stille op her.
     Derfor synes jeg bare, at man nu skal forholde sig til realiteterne, forholde sig til lovforslaget, forholde sig til, hvordan det var før i tiden, og hvordan det bliver i fremtiden. Forenkling er godt på det her område.

Man ved dårligt, om man skal grine eller græde. Altså, vi får en stor brandtale om æbler og nat og dag og skræmmebillede og frem og tilbage. Men det eneste, vi i al stilfærdighed har bedt Dansk Folkepartis ordfører forholde sig til, er, at de mennesker, der sidder ude i amterne og kommunerne i dag, og som arbejder med de her ting i dag, og som kommer fra alle mulige partier, uanset hvor de står i denne her diskussion, vi har i dag, påpeger, at det bliver mindre enkelt og mere bureaukratisk. Nogle af dem beder bare mindeligt om, at de i hvert fald får lov til at gøre deres kortlægning færdig, inden vi kommer og afbryder deres arbejde, så de ikke skal til at lave dobbeltarbejde ude i kommunerne.
     Jeg synes jo ikke, at det er nogen sådan, hvad skal man sige, helt bastant, voldsom, mørkemandsagtig ting at bede Dansk Folkepartis ordfører forholde sig til, at de mennesker, der arbejder med det her, føler det bliver mere bureaukratisk.

Jeg så, at det var lige før, hr. Martin Lidegaard fældede en tåre. Altså, jeg går ikke ud fra, når nu amterne har siddet og arbejdet med det i nogle år, at man så bare smider det resultat i skraldespanden. Selvfølgelig gør man ikke det. Jeg er sikker på, at de folk, der sidder i amterne, selvfølgelig beholder den viden, man har opnået på det her område.
     Det er jo klart, at hr. Martin Lidegaard og vi andre har fået henvendelser fra nogle amtsrådspolitikere, som har et ben på det her område, som de helst ikke vil give slip på. De gør da selvfølgelig opmærksom på, at de ønsker at beholde deres specifikke område, at da det ikke kan lade sig gøre at bibeholde det i amterne, så bliver det i regionerne. Det er jo fair nok, det er jo politik.
     Men vær nu også fair og sig, hvad vi gør i dag. Ja, de her vandindvindingsplaner bliver behandlet i 275 kommuner, og der går vi altså ned til 98 kommuner. Det er en administrativ lettelse.

Jeg forstår godt, at hr. Jørn Dorhmann føler trang til at knibe en tåre, det gør jeg også, for det er da utroligt, at det overhovedet ikke er gået op for Dansk Folkeparti, at det her er noget, der vil forringe indsatsen for at sikre et godt vandmiljø i Danmark. Det påpeger alle, der har med det at gøre både i kommuner og amter.

     Man kan tage den diskussion på flere niveauer, men jeg forsøger sådan set at bringe det ned på det meget konkrete, nemlig uanset hvordan man ønsker at skære kagen på lang sigt på det her område, så er der nogle helt konkrete praktiske problemer lige her og nu, som de har bedt om at få lov til at gøre færdige. Det har ikke noget med ben at gøre, at varetage egne interesser eller magthaveriske interesser, det er simpelt hen et spørgsmål om at få lov til at gøre et arbejde færdigt, som de har fingere dybt nede i.
     Grunden til, at vi hiver det frem, er jo selvfølgelig, at det giver en mistanke om, at amtspsykosen er sprunget helt ind i Dansk Folkeparti: alt skal tages fra amterne, og det kan ikke gå hurtigt nok, fordi amterne partout er af det onde. Det virker bare ikke seriøst på os andre.

Det er jo netop også derfor, at det vigtige, som vi ser det i Dansk Folkeparti, er, at man gemmer den viden, man nu har samlet op. Det er vi ikke i tvivl om at amtsfolkene sagtens kan gøre. Det er vi slet ikke i tvivl om.
     Men det, vi også siger, er, at vi ønsker en forenkling, og det får vi altså, når vi går fra 275 kommuner, som i dag sidder og arbejder med de her ting, samtidig med at amterne også sidder og arbejder med dem, til 98. Bare at gå fra 275 ned til 98 giver altså en administrativ lettelse. Så har man det, som amterne har siddet og lavet, men det klarer kommunerne også, og dermed får vi yderligere en lettelse.
     Så har man som udgangspunkt Natura 2000-planerne, som man egentlig skal arbejde ud fra. Så det med at man skal starte helt forfra, det skal man jo ikke på det her område. Der ligger ligesom en grundplan, og den arbejder vi så videre ud fra.
     Men hvis man ikke ønsker at forholde sig til det, så når man jo selvfølgelig til et helt andet resultat, og jeg kan så forstå, at resten af oppositionen er nået frem til, at det her bliver noget skidt. Men det er jo faktisk lige modsat. Som jeg ser det, bliver det rigtig, rigtig godt. Ellers må vi jo se på det igen, hvis det skulle vise sig, at de, som har nogle bekymringer, skulle få bare lidt ret. Så er vi selvfølgelig parat til at se på det på et senere tidspunkt.

Er der flere ordførere, der ønsker ordet? Ja, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Christian Wedell-Neergaard (KF):
Det har nu flere gange i denne debat været påstået, at kommunalreformen vil betyde dårligere drikkevand, og det tror jeg godt kunne bekymre en og anden. Der vil jeg bare til det sige, at det ikke er tilfældet. Kommunerne har allerede i dag opgaven med at sikre drikkevandskvaliteten, og lovforslaget her lægger jo op til en udvidelse af de opgaver, som kommunen allerede er i gang med. Kommunerne viser jo i deres daglige adfærd, at de tager denne opgave særdeles alvorligt. Det er meget, meget vigtigt, at borgerne har tillid til, at det drikkevand, der kommer ud af hanen, kan de roligt drikke uden risiko for liv og helbred.
     Det er jo sådan, at selve kontrollen med drikkevandet varetages af anerkendte laboratorier. Der er altså ikke tale om, at man ikke her har armslængdeprincippet. Man opretholder et højt fagligt niveau for kontrollen, og denne kontrol foretages jo ved, at der udtages prøver ved tappestedet, og man sikrer sig derved, at det vand, der kommer ud af hanen, er i orden, og får man så en afgørelse, som man ikke er tilfreds med, så er der en klageadgang.
     Jeg må også afvise, at det, at kommunerne nu skal beskæftige sig med vandindvindingstilladelser, vil føre til, at de både skal, om man så må sige, give tilladelse og kontrollere sig selv. Der er jo tale om, at vandindvindingstilladelserne gives ifølge en planlægning, og at denne planlægning er bindende for kommunerne, og derfor er der ikke tale om, at man kan give vandindvindingstilladelser uden videre.
     Der er et kortlægningsarbejde i gang i amterne omkring vandressourcerne. Dette arbejde skal nu fortsættes af kommunerne, og jeg er sikker på, at både det og hele arbejdet med vores drikkevand vil være en helt central opgave for kommunerne i fremtiden.

Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Jeg har ikke lyst til at stå her i dag og sige, at det danske drikkevand vil blive dårligt eller giftigt eller noget som helst på grund af de lovforslag, vi behandler her. Men jeg bliver nødt til at sige, at påstanden om, at vi her forenkler og afbureaukratiserer og effektiviserer og forbedrer vores samlede behandling af vandet i Danmark, bliver vi nødt til at banke en tyk pind igennem. Tværtimod splitter vi det hele ad. Det gør vi både på den ene og den anden led.
     Vi splitter hele miljømålsloven og arbejdet med vandrammedirektivet, arbejdet med råstoffer, arbejdet med jordforurening, områder, som ellers hænger tæt sammen, og hvor der er god brug for erfaringsudveksling på tværs af fagområderne.
     Vi splitter det hele ad ved at splitte overvågning, tilsyn, tilladelse, vedligeholdelse fra hinanden og lægge det på forskellige myndighedsniveauer. Det, som er helt uforståeligt for mig, er, at vi ikke engang har anden argumentation for, hvorfor man ønsker at gøre det her, end den almindelige amstpsykose, som handler om, at amterne skal nedlægges.
     Hvis man endelig købte regeringens idé om, at nu skal det hele ud i kommunerne, så burde man jo lægge det hele i kommunerne. Nu lægger man noget på regionsniveau, noget lægger man på kommunalt niveau, noget lægger man på statsniveau, og så putter man tilsyn der og vedligeholdelse der og frem og tilbage og op og ned. Der er jo ingen stringens i det, ingen sammenhængende tænkning.
     Det er derfor, jeg bliver nødt til at tage ordet, ikke for at udstede dommedagsprofetier, ikke for at lege mørkemand, men bare for at sige, at er der noget, det her ikke er på nogen som helst måde, så er det logisk, enkelt, besparende.

Den næste ordfører er hr. Steen Gade.

Det er efterhånden blevet synligt, at tankerne om, at det her skulle være en forenkling, er modbevist. Vi får en situation, hvor vi altså i vort forhold til vandområdet får mere rod, end vi har haft, og det har såmænd ikke været helt perfekt i forvejen, kan man sige. Vi får altså mere rod, og lige netop på vandområdet er der en sammenhæng med en lang række andre elementer, også nogle af de andre lovforslag, vi har arbejdet med i dag. Det er også en vigtig del af det, at de enkelte lovforslag hænger sammen. Det er altså lidt trist at se, at det er det modsatte af forenkling, vi tager stilling til i dag.
     Jeg vil prøve at sætte det lidt ind i den sammenhæng, der er vandrammedirektivets, for på mange måder bliver det jo vandrammedirektivet og den måde, som den her lovgivning skal hænge sammen med vandrammedirektivet på, der vil blive det afgørende for, hvordan det her kommer til at køre.
     Der har jeg set, at ministeren har svaret, at der vil blive lavet synlige og bindende vejledninger til de statslige vandplaner, og der vil også blive lavet bekendtgørelser. Det er jo sådan set nødvendigt, og det er også et godt signal.
     Jeg kan sige, at inden for den ramme mener jeg det er en forringet tilstand. Så vil jeg bare sådan forsigtigt sige, at jeg faktisk mener, vi har brug for at reparere på det i fremtiden, fordi vi har spredt virkemidlerne, implementeringsredskaberne til vandrammedirektivet, på alt for mange steder og ikke fået det til at hænge godt nok sammen. De instrumenter, der findes, er jo dem, jeg har nævnt: de statslige udmeldinger omkring vandplaner.
     Det vil jo altså sige, og det siger jeg bare lige så stille til Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis ordførere, at skal det her blive til noget, som ikke fører til forringelser på drikkevandsområdet - jeg tror, det gør det - men hvis det skal blive til noget, der ikke er forringelser, så er faren sådan set ikke, at man ude i kommunerne skal ansætte en hel masse djøf'er. Sagen er, at for at det skal lykkes, skal man være under om ikke total administration så noget, der minder om total administration.
     Det er bare de vilkår, vi kommer til at arbejde under i de kommende år, så vidt jeg kan se, hvis vi skal sørge for, at det her bliver administreret godt, og at vi får det, som mange ordførere har sagt her at de vil sikre, nemlig godt drikkevand, og at vi i øvrigt får hele vandområdet godt forvaltet.

Den sidste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Jeg har meget sympati for principfaste politikere, og derfor synes jeg da, at det er smukt og flot at se, hvordan regeringspartiernes ordførere i denne her sag som i en række andre sager på miljøområdet holder fast i det dogme, man har vedtaget om, hvordan den offentlige sektor skal indrettes, og fastholder den skabelon, der en gang er lavet. Den fastholder man - også i de situationer, hvor det viser sig konkret at være en rigtig dårlig idé.
     Hvis det så var et eller to områder, der ikke lige passede ind i skabelonen, nå ja, så måtte de områder vel tilpasses skabelonen, og det kan jeg sådan set godt forstå, men når det bare er sådan, at det på område efter område på miljøområdet viser sig at være en dårlig idé, og når regeringens egen Strukturkommission netop nævnte en række områder inden for miljøområdet som områder, hvor der var brug for en regional styring, ja, så kan vi undre os over, hvorfor man ikke har overvejet, om der skulle være et eller andet galt med skabelonen.
     Det er man så nået frem til at der ikke er, og det er derfor, man kan sige, at det er lidt underligt. Jeg synes faktisk, det må være sådan, at når de dogmer, man har udstyret sig selv med, alt for ofte kommer i konflikt med virkeligheden og mulighederne for at få ting til at fungere, så bør man overveje, om det ikke er et forkert sæt dogmer, man har udstyret sig selv med.
     Sådan er det i den her sag. Fjernelsen af det regionale niveau er simpelt hen forudsætningen for, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti kan opnå politisk tilfredsstillelse i det her forår, og derfor bliver det også dejligt, når det er overstået.
     Hvis man så kigger på det konkrete i det her lovforslag, så er det jo sådan, at ministeriet får alle opgaver med at undersøge og beskrive og fastsætte mål, ved at skulle stå for basisanalysen, målfastsættelsen og et indsatsprogram for Natura 2000- og vandplaner. Kommunerne skal så lave de konkrete handleplaner og står for en stor del af borgerinddragelsen.
     Nu har jeg den opfattelse, at hvis man skal lave en effektiv beskyttelse af vandmiljøet og naturen, så forudsætter det faktisk en meget tæt koordinering mellem vidensindsamling, overvågning, grundlæggende karakterisering, basisanalyse, indsatsprogrammer, handleplaner, og det er vigtigt, at de institutioner, som arbejder med overvågning og planlægning, også har et lokalt kendskab samt indsigt i praktisk miljøadministration. Så alene af den grund er den her adskillelse altså en dårlig idé.
     Jeg har faktisk meget svært ved at se, at man skulle kunne få det her til at fungere effektivt, hvis man følger den grundlæggende præmis, som handler om, at pengene følger opgaven eller personen følger opgaven, for ud over at man flytter nogle ting over i staten, så flytter man nogle ting og personer over i de 98 kommuner. Så jeg har faktisk meget svært ved at se, hvordan den her opgave skulle kunne løses.
     Det skyldes ikke en grundlæggende mistillid til kommunerne. Jeg kan forsikre, at de flest kommunalpolitikere, jeg kender, både politisk og menneskeligt har samme kvalitet som folketingsmedlemmerne, så det er ikke det, der er problemet. Problemet er jo, at der ikke er ressourcer til det.
     Der findes forskellige løsninger på det. Kommunerne kan vælge at sige: Vi må så lave den kvalitet, vi kan. Vi kan jo godt ansætte nogle til at administrere de her ordninger. De behøver så ikke at have den store faglige ekspertise, for de skal bare sørge for, at de planer, der kommer ovenfra, bliver implementeret og gennemført.
     Det vil formentlig betyde, at de vi være meget nemme at påvirke for politikere, der af den ene eller anden opportunistiske grund gerne vil rykke lidt ved planlægningen, eller stærke erhvervsinteresser, der af økonomiske grunde synes, at man skal planlægge på en anden måde.
     En anden mulighed er, at man laver kommunale samarbejder, kommunale fællesskaber, hvor embedsmænd administrerer, og hvor man ganske ofte i hvert fald oplever, at der er et demokratitab i forhold til en almindelig politisk struktur. Det skaber lukkethed i systemet, og det var da også, hvis man læser Strukturkommissionens rapport, noget af det, som de syntes var vigtigt at få afskaffet.
     Man kan selvfølgelig også løse problemet ved at sige, at da kommunerne ikke selv kan ansætte folk til at løse de her opgaver, så får man et firma til det. Der findes store firmaer i Danmark, Hedeselskabet og andre, som sikkert gerne vil udføre det her arbejde mod god betaling. Problemet med det er jo i virkeligheden først og fremmest, at det betyder, at den ekspertise, den viden, de kompetencer, som i dag samles i amterne, vil ende med at ligge i private firmaer, hvor der jo ikke sådan er fri adgang til dem, for så er det jo private virksomheders ejendom.
     Derudover kan man så sige, at ministeriet på vandforsyningsområdet nu skal være overmyndighed, men det er stadig kommunernes opgave at sikre, at deres indsatsplaner og indvindingsplaner ikke strider mod andre planer, der har til formål at beskytte naturen.

     Kommunerne får så alle vandindvindingstilladelserne, og det kan nu godt give anledning til bekymring, som ikke bare er et fantasifoster, sort snak eller måske endnu værre rød snak, for det kan give nogle muligheder for, at store industrier med meget stort vandforbrug kan lægge et betydeligt pres på en kommune, der samtidig skal interessere sig for beskæftigelsen, og som måske derfor kunne have en tilbøjelighed til at tillade indvindinger, der egentlig ikke var ressourcemæssig baggrund for. Det har man da i hvert fald set mindst et sted i Nordsjælland.
     Så vores konklusion på det her lovforslag er, at det godt kan være, at der er mange DJØF-stillinger i det, eller at man kan sikre sig noget mere statslig kontrol, for der er meget, der skal koordineres og kontrolleres, men der er i hvert fald ikke mere miljø i det. Der er mindre miljø. Der er mindre demokrati, der er mindre gennemsigtighed, der er mere bureaukrati. Det er jo kommet rimelig tydeligt frem i dag, og så skulle det ikke undre os, om der også er mere marked i det.
     Alt i alt er der faktisk kun ting i det her, som er Enhedslisten inderligt imod. Derfor er jeg et glad menneske, når jeg på fredag får mulighed for at stemme nej til det her forslag.

Det er lidt underligt, som argumentationen skifter fra den ene miljødebat her til den næste. Nu kan jeg forstå, at det er et stort problem, at vi taler om noget mere bureaukratisk her. Men hvad er det, vi gør her. Ja, vi lægger kortlægningen
i staten og den konkrete indsats i kommunerne, præcis det, som oppositionen efterlyste, da vi lige før talte om § 3. Sådan er der så meget. Det synes jeg ikke vi kan tæske mere rundt i, men jeg ville godt præcisere en ting, og der var jeg meget glad for det, hr. Martin Lidegaard sagde. Han var optaget af bureaukratiet - fair nok - men sagde, at han altså ikke abonnerede på det der med at bruge kommunalreformen som et argument for, at nu skulle drikkevandet blive dårligere. Der er altså brug for at sige højt og klart og tydeligt, at kommunerne allerede i dag har opgaven med at føre tilsyn med drikkevandskvaliteten. Det er ikke noget nyt, der kommer ind i forbindelse med kommunalreformen, og det er useriøst at tegne skræmmebilleder, som ikke har noget som helst med kommunalreformen at gøre. Der er ikke belæg for at hævde, at kommunerne vil føre et ringere tilsyn i fremtiden end det, de hele tiden har haft ansvaret for. Selvfølgelig skal kommunerne tage tilsynsopgaven meget alvorligt. Det danske drikkevand er af god kvalitet, og uanset om vi taler om den nuværende eller den fremtidige kommunale struktur, ja, så kan en kommunalbestyrelse selvfølgelig ikke leve med, at kommunens borgere bliver syge eller på anden måde generet af dårlig kvalitet i drikkevandet. Hertil kommer så det med målinger og prøveudtagninger, der skal udføres af akkrediterede laboratorier, og laboratoriet skal sende resultaterne til embedslægen, hvis kvalitetskravene ikke er overholdt. Sådan er det i dag. Sådan bliver det i fremtiden. Endvidere er det allerede i dag et krav, at alle almene vandforsyninger skal offentliggøre, om vandkvalitetskravene er overskredet, og samtidig har borgerne også krav på at kunne se analyseresultaterne. Det er altså derfor ikke lovligt at skjule en dårlig vandkvalitet. Det er det ikke i dag. Det er det selvfølgelig ikke i fremtiden. Endelig er der selvfølgelig også mulighed for at klage over kommunernes afgørelser om vandkvaliteten, og jeg mener altså derfor, at hvad vi nu end er uenige om i denne kommunalreform, er det ikke rimeligt at hævde, at den giver dårligere vandkvalitet. Når jeg er lidt beskæmmet over, at det kommer til at fylde så meget i debatten, så er det, fordi det her skema, som alle miljøordførerne er bekendt med, fuldstændig klokkeklart redegør for, hvor der er ændringer i fremtiden i forhold til i dag, og der vil man kunne se, at ændringerne lige præcis på det her område faktisk er ret beskedne. Meget af den bekymring, der er kommet til udtryk her i den sidste times tid, handler om ting, der allerede er sådan
i dag. Her sker der ingen ændringer i fremtiden, bl.a. med hensyn til det her med tilsynet.

Det, der bringer mig herop, er ikke miljøministerens sidste bemærkninger, som jo selv holder kog i en debat om drikkevandskvaliteten. Det var netop ikke det, jeg lagde vægt på. Det, jeg lagde vægt på, og her synes jeg, ministeren virkelig blander pærer og bananer, er, at man jo ikke kan sige, at den model, vi ønskede på naturområdet, er den, man har indført på det her miljømålsområde. Det er virkelig forkert.
     Den model, vi ønskede fra oppositionens side, var jo sådan set at koncentrere de faglige miljøer i regionerne. Det var det, vi ønskede. Så har vi sagt, at på natursiden har vi slet ikke nogen statslig kortlægning, som vi har i denne her lovgivning, hvor vi har vandrammedirektivet og en forpligtelse i EU, der hindrer de værste ulykker i at ske - forhåbentlig, forhåbentlig. Det har vi slet ikke på naturområdet.

     Det, jeg påpegede i mit ordførerindlag, var, at man godt nok har en statslig overvågning på det område, men så har man
i øvrigt delt hele vandområdet på både regionalt og kommunalt niveau, tilladelser, tilsyn, overvågning osv. forskellige steder, og det er det, der er inkonsistent.

Hermed sluttede forhandlingen.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Inden vi starter afstemningen, har jeg en kort meddelelse. Jeg har besluttet her i aften ikke at afbryde mødet for en egentlig aftenspisepause, og det vil sige, at når vi har stemt om et øjeblik, så går vi videre i dagsordenen.
     Men afstemninger om den næste sag på dagsordenen, det er den, der hedder L 93, vil tidligst finde sted kl. 19.30. Det vil sige, at er der enkelte, der ikke ønsker at være til stede i salen, så kan man altså spise indtil 19.30, men vi går videre i den egentlige dagsorden.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 48 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 1, 2, 4-9, 11, 12, 14, 15 og 17-26 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 10, 13, 16, 31 og 33 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 28 forkastedes, idet 49 stemte for, 61 imod.

Ændringsforslag nr. 27, 29, 30 og 32 forkastedes uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.