Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 92:
Forslag til lov om ændring af lov om miljømål m.v. for vandforekomster og internationale naturbeskyttelsesområder (miljømålsloven) og lov om vandforsyning m.v. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår organisering af myndighederne m.v.). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005).

Taletiden er efter aftale fastsat til at være op til 10 minutter for ordførerne.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslag nr. L 92 omfatter de ændringer, der skal ske på vandområdet, når kommunalreformen implementeres. Det er således to lovgivninger, som er omfattet af lovforslaget, nemlig miljømålsloven og vandforsyningsloven. Miljømålsloven, der sikrer vandforekomster og internationale miljøbeskyttelsesområder, og vandforsyningsloven, der rent faktisk er ældre end miljømålsloven, men som behandler nogle af de samme områder.

     Kort sagt er det sådan, at varetagelsen af opgaverne godt nok flyttes de kommunale led og staten imellem, mens opgaven med fremover at sikre godt drikkevand, så også de kommende generationer får gavn af den store indsats, der hidtil er gjort, stadig er den samme, om end det er andre politikere, der varetager den.
     Samtidig med at opgaverne flyttes, inddeles landet i 4 vanddistrikter frem for de 13, der er i dag, og som stort set følger amtsgrænserne.
     Vi er i Venstre ikke blinde eller for den sags skyld døve over for, at der har lydt en kritik af de ændringer, der er sket af opgavefordelingen. Derfor er der også sket justeringer i selve høringsfasen. Men jeg vil gerne slå fast, at vi i Venstre har stor tillid til kommunalbestyrelserne rundtomkring i landet.
     Der er ingen grund til at tro, at et kommunalbestyrelsesmedlem ikke vil varetage opgaven med at beskytte vandmiljøet lige så godt som et amtsrådsmedlem eller for den sags skyld et regionsrådsmedlem. Der er heller ingen grund til at tro, at nye større og stærkere kommuner skulle have faglige eller kompetencemæssige problemer med at løse de nye opgaver, der er lagt op til i forslaget.
     Ud over en kritik af forligspartiernes tro på, at kommunalbestyrelserne vil løse de nye opgaver på en god måde, har der også været kritik af, at det ikke er den samme myndighed, der bestiller musikken, om jeg så må sige, som bestiller den på vand- og Natura 2000-områderne.
     Det bliver sådan, at det er staten, der udstikker rammerne for, hvad kommunerne skal holde sig inden for. De konkrete virkemidler for at opnå de opstillede mål ligger dog stadig hos både kommuner, region og staten, tre myndigheder, som de altid har gjort. Her har idéfasen, som er noget helt nyt, efter vores mening en stor betydning for samspillet myndighederne imellem. For det er sådan, at der i loven findes mere nytænkning end blot det, at der sker en omfordeling af opgaverne, og at det er andre kommunale led, der kommer til at varetage dem.
     Det er nemlig således, at der indføres en idéfase, både når det gælder vandområdet og Natura 2000-området, hvor der sker en tidlig inddragelse af væsentlige aktører på området. Det kan være offentlige myndigheder, det kan være interesseorganisationer, men det kan også være andre relevante parter, der inddrages på et meget tidligere tidspunkt.
     På baggrund af de argumenter, som jeg her er kommet med, skal jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Der er lige et par korte bemærkninger.

Ifølge miljømålsloven, som jo er halvdelen af det her, skal hver kommune udarbejde en handleplan for, hvordan man nu lever op til det her, eksempelvis i forhold til vandrammedirektivet. Hvorledes kan Venstres ordfører se det som en forenkling og en styrkelse, at det eksempelvis i Limfjordsområdet nu bliver 17 kommuner, der skal forsøge at få det her koordineret; det bliver 17 kommuner, der tilsammen skal udarbejde en handlingsplan, der kan forbedre vandmiljøet
i Limfjorden? Hvori ligger forenklingen, hvori ligger forbedringen? Er det her ikke bare noget, der fører til forøget bureaukrati og papirflytteri?

Jeg vil gerne sige til hr. Torben Hansen, at det, at 17 kommuner skal samarbejde om en plan som den her, ser jeg sådan set som en rigtig god ting, i og med at der er flere kommuner, der har interesse i det her område. Når dagen er omme, er det trods alt kvaliteten af vandmiljøet, der er det væsentlige. Så det, at der nu sker et koordineret samarbejde kommunerne imellem, synes jeg er en kæmpeforbedring.
     Så jeg må sige, at jeg ikke helt kan følge hr. Torben Hansens indvendinger mod præcis det her område.

Her Torben Hansen endnu en gang, værsgo.

Det vil sige, at Venstres ordfører mener, at bureaukrati giver miljømæssige forbedringer. Som det er i dag, er det tre amter, der står for hele indsatsen i forhold til Limfjorden. Det vil sige, at Venstres ordfører her i ramme alvor står og siger, at ved at man overflytter det fra 3 amter til 17 kommuner, så bliver det bedre.
     Det, der vel i princippet gerne skulle komme ud af det her lovforslag, af hele strukturreformen, var, at miljøet blev bedre. Vi siger alle sammen i fællesskab: Det her er godt, det peger fremad, det bliver bedre. Men giver det ikke Venstres ordfører lidt koldsved, når hun ser, at alle, der er interessenter i det her, og som har forstand på det her, siger, at den fragmentering, den opsplitning af viden, der bliver, rent faktisk medfører et markant ringere niveau? Her har vi eksempelvis Limfjorden, hvor man går fra 3 til 17. Giver det ikke anledning til bekymring?

Jeg er glad for, at jeg ligefrem kan se, at hr. Torben Hansen står og klapper i hænderne over kommunalreformen nu, det havde jeg nok ikke forventet. Men jeg vil sige, at det, at 17 kommuner skal varetage området i fællesskab, ser jeg som en meget stor forbedring.
     Så indvender hr. Torben Hansen, at det muligvis kan give en stor bureaukratisk ulempe. Nu er det rent faktisk sådan, at jeg ser det på den måde, at det, at flere kommuner skal samarbejde om en opgave, ikke er en stor bureaukratisk ulempe, det ser jeg tværtimod som en god måde at få diskuteret målene for miljøet på. Som sagt, når dagen er omme, så er det miljøforbedringer, vi snakker om, så er det at varetage et godt vandmiljø. Det er jeg sikker på kommunerne i fællesskab vil gøre på bedste vis.

Det er lidt i samme boldgade, for det er det med forenklingen. Er fru Inger Støjberg ikke enig med mig i, at det faktisk forholder sig sådan, at det i stor udstrækning er den samme ekspertise, man skal opbygge, hvis man skal lave basisanalyser og målfastsættelse og indsatsprogrammer, og hvis man skal være i stand til at lave kommunale handleplaner og følge op på dem? Bliver konsekvensen af det her forslag, hvor man lægger det ene i staten og det andet i kommunerne, ikke, at staten og kommunerne skal opbygge parallelle kompetencer? Betyder det ikke, at man faktisk kommer til at skulle ansætte og bruge betydelig flere ressourcer på at opnå det samme mål, som man kunne opnå, hvis man lagde det i regionerne/amterne?

Jeg ser det som et væsentligt argument på miljøområdet, at kommunerne nu får større kompetence og mere indflydelse på hele miljøområdet. Derfor er der også flyttet en lang række opgaver ud til kommunerne.
     Så mener hr. Per Clausen, at det, at man opbygger systemer i staten og kommunerne, er rent spild, at man skulle samle det hele i regionerne. Nu synes jeg rent faktisk, at det er en vældig god idé, at staten har et ansvar for de overordnede regler og overordnede linjer i det her, hvor kommunerne så får en myndighedsopgave i at udføre tingene og
i at fylde rammerne. Jeg ser sådan set det her som en garant for, at miljøområdet også fremover er prioriteret højt.

Man kunne også forestille sig, at det, der ville ske, var, at kommunerne af ressourcemæssige grunde ikke ville være i stand til at opbygge de faglige miljøer, der gjorde, at man faktisk kunne følge op på de her konkrete handleplaner på en kvalificeret måde.
     Man kunne forestille sig, at kommunerne søgte én eller to løsninger på det problem:
     Enten at man gik sammen i kommunale fællesskaber, som det faktisk har været et af formålene at undgå ved at lave den her kommunale reform, hvor specialisterne samles, men hvor der til gengæld ikke er nogen direkte forbindelse til et politisk niveau, som fungerer ordentligt og demokratisk.
     Eller man kunne sige - det kan Venstre måske betragte som en særlig fordel: Jamen lad os så udlicitere det her til professionelle private ingeniørfirmaer, der kan stå for det. Det ville bare have i hvert fald én negativ konsekvens, nemlig at den viden, der opsamledes, ville forsvinde fuldstændig ud af den offentlige sektor. Det ville i hvert fald også være skadeligt.

Nu kan jeg tydeligt høre, at hr. Per Clausen i hvert fald kan forestille sig rigtig mange ting, men det, at kommunerne skulle nedprioritere miljøområdet, og det, at kommunerne pludselig ikke skulle have kompetence og indsigt på det her område, tror jeg er en forestilling, der foregår oppe i hr. Per Clausens hovede mere end i virkeligheden. For det er rent faktisk sådan, at nu bliver kommunerne større, de bliver stærkere, kompetencen fra de nuværende amter flytter med ud i regionerne. Det er jo ikke sådan, at man i det øjeblik, hvis man tidligere har været amtsmiljøembedsmand og nu overføres til kommunerne, mister al kompetence og al viden, der så går fløjten.

Nej, tværtimod bliver kompetence og viden jo flyttet med ud til kommunerne, så vi faktisk får et mere forenklet system, så vi får et system, der er nærmere borgerne.

Det er jo et enormt lovkompleks, vi skal behandle, og man kan ikke nå at stille alle de spørgsmål, som man gerne ville. Men jeg har tre, som jeg håber Venstres ordfører kan bidrage med en afklaring af, for jeg kan simpelt hen ikke læse det ud af lovforslaget.
     Det første spørgsmål drejer sig om overvågningsindsatsen, altså den, der er hele grundlaget for forskningen i DMU, den, der er hele grundlaget for vores natur- og miljøindsats i Danmark. Hvem får egentlig ansvaret for den?
     Mit andet spørgsmål er: Hvilken økonomi skal regionerne foretage alle de forskellige indsatser med, som der er lagt op til heri? De skal jo overvåge og lave en regional udviklingsplan, men der står ikke noget om, hvad de skal have af midler, og hvordan man fastsætter de midler til regionernes handlerum, som jo stadig væk skal være der i et eller andet omfang.
     Det tredje spørgsmål, jeg har, handler om kontrolindsatsen i forhold til vandforsyningen, hvor der har været en større diskussion, også fra Ombudsmandens side, af, hvordan vi sikrer borgerne, at det ikke er den samme myndighed, der har ansvaret for vandkontrollen, nemlig kommunen, og for vandforsyningen. Der ved jeg jo, at ministeren har overvejet nogle ændringer, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres ordførers indstilling til de ændringer er.

Det var mange spørgsmål.
     Nu er det jo sådan, at i forbindelse med kommunalreformen flytter pengene med opgaverne, så med hensyn til de opgaver, som de forskellige instanser får, følger pengene ganske enkelt med.
     Hvis man tager selve kontroldelen af det og kontrolinstansen, så er det fuldstændig korrekt, at der har været en større diskussion. Men som jeg forstår det, er det jo rent faktisk sådan, at den kritik, som det hele går på nu, nemlig at kommunerne fremover skal til at kontrollere egne vandforsyninger, faktisk er en kritik, som man burde have fremført for mange år siden, for der sker egentlig ikke ændringer på det område.
     Så jeg ser ikke helt problematikken på samme måde, som hr. Martin Lidegaard gør. I hvert fald betragter jeg det sådan, at hr. Martin Lidegaard nok skulle have stillet spørgsmålet for flere år siden.

Jeg forstår, at Venstres ordfører ikke er enig i Ombudsmandens kritik, og at Venstre er af den opfattelse - i modsætning til ministeren - at der ikke skal gøres noget ved den her kontrol, og det er jo interessant. Det kan være, regeringen må drøfte det internt.
     Lad mig bare holde fast i det økonomiske aspekt. Pengene følger opgaven, siger fru Inger Støjberg. Lad mig nævne et eksempel, f.eks. kortlægningen af grundvandet i Danmark. Det er jo en opgave, som amterne er i fuld gang med, og der er man så gået i gang kommune for kommune.
     Jeg går ud fra, at fru Støjberg også har fået brevet fra Frederiksborg Amt, hvor man siger: Hvis vi skal stoppe det lige nu, så er der jo altså nogle kommuner, der har fået kortlagt deres grundvandsressourcer, og nogle kommuner, der ikke har, og det vil sige, at de kommuner, der ikke har fået kortlagt, står med fletningerne i postkassen, hvorimod de, der har fået kortlagt, har deres på det tørre.
     Hvem skal betale for de kommuner, som ikke har nået at blive gennemgået? Er det amterne, altså de nye regioner, eller er det de kommuner selv, hvor man så må sige, at det bare er ærgerligt?
     Det er jo ét lille eksempel, men det er et eksempel på, at de økonomiske konsekvenser af det her overhovedet ikke er regnet igennem og svæver frit i luften.

Nu synes jeg, at det, der er det væsentlige her, er, at opgaverne bliver løst, at miljøet varetages. Opgaverne bliver godt nok nu flyttet mellem nogle kommunale instanser og staten, det er rigtigt nok, man omfordeler brikkerne lidt, men selve opgaven med at varetaget miljøet er jo i grunden præcis den samme, som den altid har været. At der så er andre politikere, der nu skal varetage den, er en anden sag.
     Det er fuldstændig korrekt, at økonomien ikke er det nemmest gennemskuelige område på det her felt, men derfor må vi også bare forholde os til, at det væsentlige er, at opgaverne bliver varetaget, at de kortlægninger, der skal ske, kommer til at ske på bedste vis.
     Så vil jeg godt lige vende lidt tilbage til det med Ombudsmanden og tilsyn. Det er rent faktisk sådan, som jeg også nævnte lige før, at kommunerne allerede i dag har til opgave at tilse drikkevandskvaliteten, også på det område, hvor det er egne vandforsyninger, egne vandindvindinger. Så den kritik er simpelt hen bare kommet en postgang for sent, må jeg sige til hr. Martin Lidegaard.

Fru Inger Støjberg gør meget ud af at sige, at kommunerne har ekspertisen. Sådan som jeg ser det, er vi i en situation, hvor ekspertisen har ligget i 14 amter, og den skal så fordeles ud til ca. 100 kommuner. Når jeg laver saftevand derhjemme til mine børn, sker der en fortynding, for ellers er det noget meget koncentreret saftevand. Hvis jeg laver et lille regnestykke på fordelingen mellem 14 amters ekspertise, der skal ud til ca. 100 kommuner, så er det en fortynding af ekspertisen til en syvendedel. Det er meget.

     Fru Inger Støjberg tror, at kommunerne har præcis den samme ekspertise. Hvad bygger fru Inger Støjberg egentlig det på? Jeg går ud fra, at der ikke skal ansættes flere ude i kommunerne til at varetage de opgaver med den ekspertise, der tidligere lå i amterne. Hvorfor bliver det en lige så stærk ekspertise, når fortyndingen er en syvendedel? Det er mit første spørgsmål.
     Det andet er: Hvor er det konkret, der er fremskridt i forhold til den nuværende lovgivning? For hele ideen er vel, at der skal komme noget bedre ud af det end det, der er i dag. Hvor er de konkrete fremskridt?

Det er fuldstændig korrekt, at hvis man fortynder saftevand, er det ikke lige så stærkt, som det var førhen, men smagen er om muligt endnu bedre.
     Jeg vil gerne sige til fru Antorini, at de amtsmedarbejdere, som nu bliver flyttet over på det kommunale niveau, tager den ekspertise med, som de jo har haft i amterne. Så kan man sige: Nå jo, men så er det ligesom at strø sukker ud på en sukkermad, og så bliver det lidt tyndt. Jo, men de kommunalfolk, som har varetaget miljøområdet, er der jo stadig væk.
     Så man kan sige, at de opgaver, som skal varetages, bliver varetaget, de bliver endog velsagtens varetaget af fuldstændig de samme mennesker og dermed med den ekspertise, som der er dér. Den flytter simpelt hen ud. Så jeg ser ikke det store problem. Jeg ser ikke det der med, at man vil få sådan et ganske tyndt lag sukker over det hele, og så smager det egentlig ikke rigtig af noget. Tværtimod ser jeg større nærhed i miljøopgaverne og større nærhed i varetagelsen af de myndighedskrav, der er.

Jeg stillede også et spørgsmål om, hvor der rent faktisk er fremskridt i loven i forhold til den nuværende lovgivning. Og hvis svaret er, at der kommer mere nærhed, så vil jeg gerne have at vide konkret: Hvor er det, den større nærhed kommer for borgeren eller virksomheden med dette lovforslag, i forhold til situationen før, hvor der har været ekspertise i amterne til at varetage opgaverne?

Jeg beklager meget, at jeg ikke fik svaret på det sidste spørgsmål, men lampen begyndte at lyse heroppe.
     Jeg ser mange forbedringer, jeg ser bl.a. nærheden som en stor forbedring, men jeg ser i høj grad den forenkling, der sker, som en kæmpestor forbedring.
     Jeg kan oplyse, at jeg har været amtsrådsmedlem engang, før jeg blev folketingsmedlem, og jeg kunne tydeligt mærke, at folk, der stod med miljøproblemer, havde utrolig svært ved at regne ud, hvor de egentlig skulle henvende sig: Var det i kommunen, eller var det i amtet, eller hvor søren skulle de gå hen?
     Der ser jeg en stor fordel ved, at tingene nu bliver forenklet. Man kan sige, at tingene bliver samlet, og derved kommer der også nærhed. Så ja, jeg synes faktisk, at miljøområdet får det ganske godt med den nye kommunalreform, og jeg ser det som et stort fremskridt, at man forenkler tingene, og at der kommer større nærhed i det. Det, der er vigtigt, er jo netop at sige, at kompetencen, den viden, som der engang lå i amterne, flytter med ud.

Jeg synes, Venstres ordfører kommer lidt overfladisk igennem det her stofområde.
     Vil Venstres ordfører bekræfte, at forslaget, hele pakken, både er en decentralisering ved at føre en række ting til kommunerne og en stærk centralisering ved at føre mere til staten? Det er det første spørgsmål.
     Det andet går på kompetencer. Jeg ved ikke, om Venstres ordfører er opmærksom på, at Miljøministeriets høringssvar til Strukturkommissionen lægger vægt på, at der er en række forhold, som tilsiger, at der uanset størrelsen af kommunerne vil være behov for en regional planlægning. Jeg ved ikke, om Venstres ordfører er opmærksom på det, men det er altså hele forhistorien til det her, at Miljøministeriet, da man startede diskussionen, lagde vægt på, at der var behov for regional planlægning, herunder også på det område, som har med det her lovforslag at gøre.

Jeg må sige, at jeg ikke står med høringssvarene i hånden, men det kan jeg forstå at hr. Steen Gade gør.
     Med hensyn til decentralisering og centralisering kan jeg godt se, hvad det er for en diskussion, hr. Steen Gade ønsker her. Det, jeg synes der er væsentligt at forholde sig til, er, at de ting, de myndighedsopgaver, som man kan lægge tæt på borgerne, og som man nu kan placere i kommunerne, er blevet placeret dér, vel vidende at kompetence, viden og grundlaget følger med. Det er utrolig væsentligt for mig. Det er den decentralisering, der sker.
     Så kan man spørge: Nå ja, men kan en Venstremand stå med et bredt smil og sige, at det er fint nok, at der måske også sker en centralisering i det her? Det, der er det væsentlige, er, at der bliver et godt samspil nu mellem det nære og så staten, som udstikker de overordnede rammer, de overordnede linjer. Så bliver det kommunerne, der skal fylde de her rammer ud, og det ser jeg som en stor forbedring, og det er her, den væsentlige decentralisering sker, og det er meget vigtigt for mig.

Hr. Steen Gade, sidste spørgsmål.

Tak for bekræftelsen af, at det både er centralisering og decentralisering. Så er vi da kommet så langt.
     Det næste var beskrivelsen af, at kompetencen flytter med ud i kommunerne - det sagde fru Inger Støjberg i sit svar. Men det gør den da ikke. Der kommer forskellige typer kompetencer i forskellige kommuner, og hvis man skal løse de her opgaver i et samarbejde mellem kommunerne, hvad jeg også forstår må være ideen, er det så fru Inger Støjbergs opfattelse, at kommunerne må gå sammen i store regionale samarbejder, for ellers vil man jo ikke kunne løse den opgave af regional karakter, som Miljøministeriet så rigtigt i sin tid påpegede?

Jeg er sådan set glad for, at hr. Steen Gade ikke ønsker en stor ideologisk debat om centralisering og decentralisering og sådan nogle ting.
     Jeg blev ikke helt færdig med det sidste spørgsmål, men jeg vil gerne sige, at for mig er det ikke et spørgsmål om ideologi, at staten, at miljøministeren nu får nogle redskaber til at udstikke nogle overordnede rammer. Tværtimod ser jeg det som en utrolig væsentlig ting i netop det, at man decentraliserer, at man så giver mulighed for at sætte nogle rammer, nogle mål centralt fra. Det vil jeg ikke kalde for en centralisering, selv om hr. Steen Gade ligesom forsøger at lægge ordene i munden på mig. Det, der er det væsentlige, er, at opgaveløsningen kommer nærmere den enkelte borger.
     Det sidste spørgsmål var om koordineringen mellem kommunerne. Jeg beklager meget, men jeg fik ikke helt fat på spørgsmålet.

Vi lader det stå hen i det uvisse og går videre til hr. Johannes Poulsen som spørger.

Jeg vil gerne oplyse Venstres ordfører om, hvad spørgsmålet var. Spørgsmålet var, hvorvidt det ville medføre, at man skulle have kommunale samarbejder i stor stil på regionalt plan. Så er der jo lejlighed til at svare på det.
     Må jeg så også stille Venstres ordfører et spørgsmål i tillæg - det var så det, jeg egentlig ville spørge om. Venstres ordfører fortæller, at hun har været amtsrådsmedlem. Det er mig bekendt. Derfor går jeg også ud fra, at Venstres ordfører ved, at den såkaldte ekspertise, der er i de nuværende amter, og som man mange gange har gentaget som et mantra flytter med ud, jo ofte har bestået i en eller to medarbejdere, som var ekspertisen på et givent område, og som havde den store viden dér og arbejdede med det. Jeg vil godt spørge, hvordan Venstres ordfører vil dele én medarbejder, som er ekspertisen i et amt, på f.eks. otte nye kommuner, hvoraf nogle er større, men jo ikke alle.
     Jeg forstår også, at den kommune, som ordføreren kender godt til, Morsø, jo ikke bliver større. Hvordan vil Venstres ordfører dele én medarbejder på otte forskellige kommuner, når kompetencen nu følger med?

Jeg kan oplyse om, at ordføreren har godt kendskab til op til flere kommuner.
     Tak for gengivelsen af det sidste spørgsmål om kommunale samarbejder fra hr. Steen Gade. Jeg ser ikke det her som værende indgangen til, at man nu skal have storstilede kommunale fælles selskaber og samarbejder. Tværtimod er et led i det, at vi har fået den nye kommunalreform, og at vi nu får 99 større og stærkere kommuner, netop, at kommunerne bliver mere, om jeg så må sige, selvforsynende for at kunne klare de opgaver, som de har fået.

     Det leder mig jo direkte over til det næste, nemlig at man får nogle større og stærkere kommuner, hvori der er ekspertise. Vi må jo antage, at man samler ekspertisen fra de to eller tre kommuner, der nu er blevet lagt sammen til en større kommune, og derved bliver der jo en stor synergieffekt mellem de kommunale medarbejdere, der har været på miljøområdet. På den måde får man rent faktisk også i nogle tilfælde ligefrem frigivet arbejdskraft, som så kan varetage nogle af de nye opgaver.
     Det er da rigtigt, at man ikke kan dele en medarbejder op i otte stykker, men den synergieffekt, der kommer til at ske imellem de kommunale medarbejdere, der har varetaget miljøområdet, anser jeg for vældig stor, og jeg anser den faktisk for så stor, at de sagtens kan varetage de her nye opgaver.
     Jeg har fuld tiltro til, at de nye, større, stærkere kommuner har den kompetence, som de skal have inden for miljøområdet.

Ja tak. Så er det hr. Johannes Poulsen, sidste spørgsmål.

Jeg er glad for, at Venstres ordfører bekræfter, at man ikke kan dele en person i otte og dermed føre ekspertisen til alle nye kommuner, som ligger i et givent område. Det bekræfter jo altså også, at det ikke er muligt i alle tilfælde at sikre, at den ekspertise rent faktisk tilføres alle kommuner i et givent område, og at man derfor i hvert fald i en overgangsperiode må forudse, at der kan være problemer med løsningen af opgaverne på et fagligt kvalificeret niveau. Det synes jeg ud fra det, der er sagt, er en uomtvistelig kendsgerning.
     Jeg kan forstå, at det, der på det teoretiske plan er det afgørende for Venstres ordfører, er, at vi med sikkerhed får større og stærkere kommuner, og at det er det, der ligesom er begrundelsen for, at det her kan lykkes. Må jeg så ikke blive i virkelighedens verden? Nu brugte vi før Morsø som eksempel, så lad os bare blive ved den: Hvordan bliver Morsø større og stærkere?

Nu er det jo sådan, at de sammenlægninger, der er sket af kommuner, er sket på baggrund af, hvor stor en befolkning der nu var i kommunerne. Det vil sige, at nogle af de små kommuner er blevet større, og nogle af dem er så kommet op på størrelse med lige præcis Morsø Kommune, som hr. Johannes Poulsen nu pludselig interesserer sig meget for.
     Nu er det jo sådan, at Morsø Kommune er en relativt stor kommune befolkningsmæssigt, så derfor kan man sige, at ekspertisen allerede er i Morsø Kommune. Jeg må sige, at jeg ikke helt forstår hr. Johannes Poulsens indvendinger mod det her. Det er jo rent faktisk også sådan, at nogle af de medarbejdere, der nu er i amtet, må man jo så antage, bliver ansat muligvis i Morsø Kommune, muligvis i andre kommuner, men i hvert fald er det sådan, at varetagelsen af opgaverne jo stadig væk kan ske, og den kommer til at ske på et kvalificeret grundlag, nøjagtig som den nu gør i f.eks. amterne.
     Jeg tror simpelt hen bare ikke, at virkelighedsopfattelsen er den samme blandt alle politikere. Men det er jo altså rent faktisk sådan, at den synergieffekt, der vil opstå imellem de mange kommunale miljømedarbejdere, der er rundtomkring, når de nu i en ny kommune bliver sat sammen med de medarbejdere, der kommer fra amterne, vil blive vældig stor, og det vil betyde, at man får langt større kompetence og viden rundtomkring i kommunerne. Man kan sige, at det følger med, når opgaverne bliver flyttet ud.
     Så miljøet bliver varetaget på bedste vis også efter kommunalreformen.

Tak til Venstres ordfører. Det bliver hr. Torben Hansen, Socialdemokratiet, der kommer på talerstolen som ordfører.

Det her lovforslag betyder en opsplitning imellem planlægning, overvågning og indsats, og det er sådan set det stik modsatte af, hvad Danmarks natur og vores miljø har brug for, for de har nemlig brug for en sammenhængende planlægning, indsats, ekspertise og et forbedret beskyttelsesniveau. Fleksibiliteten begrænses, bureaukratiet vokser, og hvad der før var en opgave for amtet, bliver nu et anliggende for flere statslige styrelser, sektorinstitutioner, i nogle enkelte tilfælde regionerne og omkring 100 kommuner. Det kan ikke medføre forenkling, tværtimod.
     Det er også overordentlig uhensigtsmæssigt, at kortlægning af grundvandsressourcen og dens kvalitet fremover varetages af staten via miljømålets vandplaner, mens indsatsplanerne mod forurening af grundvandet, vandforsyningsplaner samt alle indvindingstilladelser fremover ligger i kommunerne. Indsatsplaner skal jo netop baseres på kendskab til trusler mod grundvandet, til arealanvendelsen og til grundvandets sårbarhed, og vandforsyningsplaner baseres på en afvejning af vandressourcernes udnyttelse til almen forsyning, natur, erhverv og mere.

     Med 100 grundvandsmyndigheder i fremtiden mod de 13, der er i dag, bliver ekspertisen og bemandingen hos den enkelte kommune nødvendigvis udtyndet, og det forøger næppe kvaliteten i grundvandsarbejdet. Grundvandsbeskyttelsen og grundvandsbenyttelsen bør samlet placeres ét sted, og det er regionalt.
     Kommunerne står for hovedparten af den samlede vandindvinding, 63 pct., gennem de kommunale vandværker. Ifølge det her lovforslag skal de både give sig selv tilladelse til at indvinde grundvand, og samtidig skal de kontrollere, at de overholder vilkårene i tilladelsen. Det er jo helt utroligt. Det svarer til, at en industrivirksomhed selv laver sin egen miljøgodkendelse af virksomheden og derefter kontrollerer, at den overholder godkendelsen. Tilladelse, kontrol og håndhævelse bliver dermed det samme. Det er altså ikke i overensstemmelse med armslængdeprincippet, og det er altså ikke altid sådan, at nærhedsprincippet er bedre end armslængdeprincippet.
     For at blive ved armslængdeprincippet skal kommunerne selv fremover påse, at de indsatsplaner og vandforsyningsplaner, der så skal laves, er i overensstemmelse med de overordnede statslige vandplaner.
     Hvorfor er det vigtigt, at det er en regional eller statslig myndighed, der giver tilladelsen til at indvinde vand og ændringer af vandværkernes indvindings- og behandlingsmetoder? Det kan der være flere grunde til. Generelt har amterne eksempelvis fastholdt det politiske princip om, at grundvand skal kunne hives direkte op af jorden og bruges til drikkevand uden forudgående rensning. Amterne har derfor givet afslag på en lang række ansøgninger fra både kommunale og private vandværker om at måtte rense vandet for bl.a. pesticider og opløsningsmidler.
     Efter den her reform skal kommunerne give sig selv tilladelse til rensning af vandet, og det vil nogle af dem jo sandsynligvis gøre, for som vandværker stod de nemlig over for nogle store kvalitetsproblemer med pesticider og opløsningsmidler. Men hvis vandet renses, er vi også bange for, at incitamentet til at rydde op efter gamle forureninger og forebygge nye forsvinder.
     Når kommunerne skal give sig selv tilladelse til at indvinde vand, vil de selvfølgelig tildele sig selv den mængde vand, de har brug for. Men i oplandet til de større byer er vandressourcen knap. Hvis der indvindes for meget vand i et område, fordi vandværker overudnytter ressourcerne fra hver deres side af kommunegrænsen, kan kvaliteten af grundvandet ødelægges for de kommende generationer.
     Det andet problem ved kraftig vandindvinding er, at bevaringsværdige søer, moser, åer og vandløb vil tørre ud.
     Med andre ord skal der i Socialdemokratiets perspektiv være en regional eller en statslig myndighed, som sikrer, at vandindvinding over kommunegrænserne er bæredygtig.
     Det er endvidere også meget selvmodsigende og inkonsistent, at regeringen mener, at kravet om betydelig faglig ekspertise og ensartet praksis berettiger en regional forvaltning af jordforurenings- og råstofområdet, men ikke af natur eller vand endsige den overordnede regionale planlægning. Ved at adskille jordforureningsproblematikken fra grundvandsbeskyttelsen, som man gør med det her - også noget, der kommer senere i dag - skærer man en afgørende faglig sammenhæng over og vanskeliggør løsningerne ud fra en helhed. Hvis der skal være konsekvens i regeringens argumentation, så skal den regionale forvaltning udbredes til natur, vand, planlægning, havmiljø og miljøbeskyttelse. Eksempelvis ved oprydning af jordforurening vil det jo være betydelig nemmere, hvis det ligger det samme sted som grundvandskortlægningen af indsatsplaner m.m.
     Med de her lovforslag, der ligger foran os, havde der været alle muligheder for at sikre et sammenhængende planlægningsgrundlag mellem virksomhedsplacering, grundvandets kortlægning, indsatsplaner, natur, kultur og miljø, armslængde samt sammenhæng mellem indvinding og målsætning for tilstande i natur og miljø. Men det er svært at få øje på forbedringerne i miljøloven og vandforsyningsloven i forhold til i dag, og hvad værre er, det potentiale, der var for forbedringer, fortabes fuldstændig.
     Kommunerne bliver større og mere kompetente, javel, men bliver de store nok til at løfte opgaverne efter vandrammedirektivet? På linje med den diskussion, der har været tidligere, er vi meget bange for, at de bliver fagligt for små, bliver geografisk så små, at der indbyrdes skal koordineres mellem et hav af kommuner, eksempelvis de 17 i Limfjordsområdet.
     Man skal altså huske på, at det ikke er en ligegyldig opgave, vi er sat på af EU. Den skal løses af hensyn til naturen, af hensyn til miljøet, og det skal gøres effektivt af hensyn til industri og landbrug. Ingen af de knap 100 kommuner må svigte, og ingen af de mange samarbejder må ende med, at man vælger den mindste fællesnævner, for så får man ikke løst opgaven.

     Socialdemokratiet ser det her lovforslag som et klart tilbageskridt i dansk planlægning, grundvandsbeskyttelse og naturbeskyttelse, og vi vil stemme imod forslaget i dets nuværende form. Vandressourcer, planlægning og drikkevand skal ikke forvaltes af kommuner. Der er tale om et anliggende, der helt åbenlyst ikke respekterer kommunegrænser.
     Vi vil selvfølgelig gøre, hvad vi kan under udvalgsarbejdet for at trække det her i den rigtige retning.

Jeg kan forstå, at hr. Torben Hansen ser det her som en forringelse og ser det ud fra, at opgaverne bliver spredt, at der bliver langt flere, der skal varetage opgaverne, og at det var en stor bekymring fra hr. Torben Hansens side.
     Jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om at prøve at forklare mig, hvordan tingene bliver mere diffuse, bliver mere spredte og bliver sværere at overskue, når nu det jo rent faktisk er sådan, at man går fra de 275 kommuner og ned til 99 og fra 14 amter til 5 regioner.
     Hvor er det, at der er den store spredning og dette miskmask, som hr. Torben Hansen snakker om? Hvor er det lige, det er, at det kommer ind i billedet?

Jamen det er meget simpelt.
     Hvis vi eksempelvis - vi har jo også haft det under den tidligere runde - tager nogle af de opgaver, der ligger i de tre amter i dag omkring Limfjordsområdet, bliver de overflyttet til 17 kommuner. Det kan jeg ikke se som nogen forenkling. Det er en spredning af ekspertise, og det medfører også forøget bureaukrati, og hvad der ellers følger med.
     Det er da udmærket, at man går fra 275 kommuner til et lavere antal, men vores udgangspunkt for en reform havde været det bedste udgangspunkt, nemlig hvis man havde taget de opgaver, der i dag er i amterne, havde lagt dem over i de fem regioner, og så havde taget diskussionen derfra. Det, man har gjort med det her, er, at man fuldstændig ukritisk har delt det mere eller mindre i to, og så har man sagt: Ja, ja, der er 13 amter og så en regionskommune, det er 14 i alt, deres opgaver deler vi nu ud på 99, så håber vi det bedste, og det går jo nok.

Hr. Torben Hansen snakker om, at der sker en spredning, og at man bare ukritisk har taget opgaverne og flyttet dem rundt, og så tænker man, at det går jo nok. Hr. Torben Hansen ønsker, at man bare skal puste ballonen op, kan man sige, således at fem regioner skulle varetage alle opgaverne. Så havde man bare lavet nogle større amter, men i øvrigt med samme opgavefordeling.
     Synes hr. Torben Hansen ikke, at det indimellem kan være godt at kigge kritisk på tingene, om man egentlig kan få varetaget de her opgaver på en bedre og mere fornuftig og mere borgernær måde, end de bliver varetaget på nu?
     Så tror jeg i øvrigt nok, at hr. Torben Hansen stadig væk skylder mig en matematisk forklaring og også en forklaring sådan generelt på, hvordan 275 kommuner, der nu bliver til 99, skulle give en større spredning af opgaverne. Det giver da tværtimod lige præcis det modsatte, nemlig en samling af ekspertise og en samling af opgaverne i færre led.

Det giver jo lige netop ikke en samling af opgaverne, for det, man jo gør, samtidig med at man laver om fra 275 til 99, er jo, at de 99 skal udføre nogle opgaver, som der i dag er 14, der udfører. Det er klart, at de opgaver, som 275 sidder med i dag, kommer over på de 99, men de store og væsentlige opgaver, som går ud over kommunegrænser, og som i dag ligger
i de 14 amter, kommer over til de 99, og det er altså en spredning. Hvis den ærede ordfører ikke har hørt, hvad jeg sagde i mit ordførerindlæg, og det sagde jeg også tidligere, var det, at det havde været betydelig mere konstruktivt, hvis man havde taget de nuværende amtslige opgaver, flyttet dem over i regionerne, og så havde taget diskussionen derfra. Vi vil ikke på nogen som helst måde afvise, at det kunne være, at der havde været nogle ting, man kunne have flyttet rundt på, men det, man har gjort i det her tilfælde, er, at man fuldstændig ukritisk har delt tingene.

Da Socialdemokratiet forlod forhandlingerne om kommunalreformen, herunder særlig opgavefordelingen, var der en række mindre ting, som skilte parterne, herunder var der først og fremmest spørgsmålet om økonomien i kommunalreformen.
     Nu hører jeg hr. Torben Hansen give sig til, om man så må sige, at kritisere hele det overordnede princip i kommunalreformen, nemlig det forhold, at staten får den overordnede rolle, og at kommunerne får den mere borgerrettede funktion.

     Hvad er det i virkeligheden, der gør, at hr. Torben Hansen mener, at opgaverne ligger så meget bedre i regionerne end i den overordnede planlægning, der nu bliver lagt i staten? Vil det ikke være muligt at etablere en situation, således at staten med sine udmeldinger kan være grundlag for en ordentlig og seriøs udmøntning i kommunerne?

Det vil jeg bestemt ikke afvise, og jeg kan forstå på den konservative ordfører, at man nu er parat til måske at rykke nogle af de opgaver, som man har lagt ud til kommunerne, til staten. Hvis det skal være et diskussionstema, så tager vi med glæde det.
     Hvad der ellers blev sagt i forbindelse med strukturreformforhandlingerne i sommeren sidste år, tror jeg hverken hr. Wedell-Neergaard eller undertegnede skal gøre os kloge på.
     Det, som vi ser som det helt store problem i det her, er rent faktisk, at det armslængdeprincip, der har været i mange år, via det, at man har en regional forvaltning, rent faktisk går hen og forsvinder. Hvis vi tager vandforsyningsloven, som er anden del af det lovforslag, vi har på lige nu, betyder det jo, at for eftertiden skal kommunerne give indvindingstilladelser til egne vandværk, at de skal føre tilsyn, og i sidste ende skal de også håndhæve. Jeg er ked af at sige det til hr. Wedell-Neergaard, men det er ikke et spørgsmål om, at det forbedrer noget armslængdeprincip.
     Men hvis det er sådan, at det skal til at være en konservativ mærkesag, at man har noget ideologisk kvababbelse omkring regionerne, og at man vil til at lægge indvindingstilladelser i staten, så vil vi gerne tage den diskussion.

Man kan sige, det er en konservativ arbejdsplan at nå størst mulig enighed om de her lovforslag, og jeg er meget glad for, at hr. Torben Hansen ligesom kommer med en åbning, nemlig diskussionen om, hvorvidt enkelte af de opgaver, vi diskuterer i dag, måske kunne placeres i staten.
     Kunne hr. Torben Hansen måske pege på, hvilke opgaver der efter hans mening kunne placeres hensigtsmæssigt i staten?

Jeg vil ikke stå her og tage hvert enkelt lovforslag for sig og sige, hvad det så er, der skal ske med det og det og det og det og det. Men der er nogle helt klare problemer omkring armslængdeprincippet, der er vandindvinding, der er også princippet i § 3-beskyttelsen, hvor man i eget lovforslag, det kommer senere på dagen, om naturbeskyttelsesloven siger, at det her er meget specialiserede opgaver, der kræver faglig ekspertise, hvorefter man putter det ud og fortynder det på samme måde, som fru Christine Antorini tidligere har nævnt det med saftevandet.
     Jeg vil ikke stå her og sige, hvad der helt specifikt kan løftes over, men jeg har sagt, at der eksempelvis kan være nogle ting med vandindvinding, med naturbeskyttelse, og at vi til enhver tid gerne vil diskutere det.
     Det er da nyt, at der overhovedet er mulighed for at diskutere, men det, der er vigtigt, og som det kunne være rart at få et svar på, er, om man overhovedet er parat til at ændre ved grundstrukturen i det her fra regeringens side, eller om det bare er et spørgsmål om, at man vil flytte på nogle små hjørner.

Jeg mener da nok, at hr. Torben Hansen burde kunne fortælle lidt om, hvad han selv mener om denne her sag i forhold til det lovforslag, der ligger.
     Det spørgsmål, der blev stillet af hr. Wedell-Neergaard, var: Hvad er det, hr. Torben Hansen kunne tænke sig at der kunne forhandles om? Det er vel det, der er udgangspunktet her. Det kan da ikke være så svært, medmindre man altså i Socialdemokratiet har den holdning, som man jo indtil nu har givet udtryk for, at man slet ikke vil have noget med det her at gøre, og så er det jo nemt nok at stå på talerstolen og kritisere.
     Det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge om, er: Når nu det er sådan, at vi har overladt det til kommunerne at have myndigheden over behandling af ældre, uddannelsesområdet, børneområdet, hvad er det så, der giver hr. Torben Hansen den mistillid, som jo åbenbart er meget udbredt i Socialdemokratiet, til, at kommunalpolitikere ikke kan klare miljøområdet, at de har nogle specielle interesser lige netop på miljøområdet, som de ikke har på nogen af de andre områder, der gør, at de ikke kan klare miljøopgaverne, men at de er inhabile?

Jeg har bestemt meget stor tillid til kommunalpolitikere. Jeg har selv været en af dem igennem mange år. Men her, vi kan eksempelvis tage vandforsyningsloven og indvindingstilladelser, lægger man tilsyn og håndhævelse hos kommunen. Det går ud over kommunegrænserne, det vil sige, at det er noget, der også griber ind i andre kommuner.
     Det kan jo rent faktisk også være en hjælp til kommunalpolitikerne, når man siger, at de ikke skal føre tilsyn, eller at de ikke skal give sig selv indvindingstilladelser. Det er ikke et spørgsmål om manglende tillid. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at de, der giver tilladelser, ikke samtidig er dem, der fører tilsyn. Det har været et hævdvundet princip i dansk miljøpraksis og alle mulige andre steder i mange år, at der skal være en adskillelse der, og det tror jeg også godt at man kunne finde ud af her.

Jeg kan så forstå, at det er et af de punkter, som Socialdemokratiet gerne vil forhandle om. Det kunne Socialdemokratiet jo have sagt for længe siden, og så kunne man jo være kommet i gang med reelle forhandlinger, i stedet for at være bagstræberisk og slet ikke ville være med til noget.
     Jeg synes da, det er fint, at Socialdemokratiet nu i hvert fald kommer med ét eksempel på, hvor man godt vil forhandle, men det, jeg ikke helt har forstået, er, at hr. Torben Hansen åbenbart opfatter det som en kæmpe katastrofe for miljøet, at kommunerne nu skal have lidt mere, og at staten skal have noget af det, der er i amterne. På nuværende tidspunkt er det sådan, hvis man tager ud fra økonomien, at kommunerne udfører 67 pct. af de opgaver, der er på miljøområdet, amterne 6 pct. og staten 26 pct.
     Er det så virkelig sådan en kæmpe katastrofe, at man deler de der 6 pct. i amterne mellem stat og kommune? Det har jeg svært ved at forstå.

Først til hr. Eyvind Vesselbo: De der 67 pct. er jo det sædvanlige, som hr. Eyvind Vesselbo fremfører. Det, der er vigtigt, er, at de 67 pct. er store og meget vigtige miljøområder, men det er jo også de brugerfinansierede via affald og via vand. Det er affald, og det er vand. Det vil sige, at det er nogle ting, der er relativt lette, og vi kan jo også se, og det går sin udmærkede gang.
     Men at sige, at det dækker 67 pct. af hele forvaltningen af dansk natur og dansk undergrund. Nej, det dækker 67 pct. af de samlede omkostninger, og det er, fordi det er brugerfinansieret. Det er hele affaldsområdet, som ligger i kommunerne, og det er sådan set min kommune, der kræver op hos mig.
     Med hensyn til forhandlingerne skal hr. Vesselbo ikke skyde os nogen forkerte motiver i skoene, som det er typisk for hr. Vesselbo. Det korte af det lange er, at vi indtil flere gange har givet udtryk for, hvad vi mener der er forkert i denne her reform.
     Vi har også korresponderet via læserbreve, men jeg kan forstå, at hr. Vesselbo ikke læser det, jeg har skrevet til ham. Jeg vil da gerne sende det igen, så man kan se, hvad det er, der er Socialdemokratiets holdning til det her, selv om jeg tror, det har været klart for enhver på nær hr. Vesselbo
i de sidste 9 måneder.

Hr. Torben Hansen siger, at de gerne vil have det placeret regionalt. Er det så ikke regionalt, når man placerer det i kommunerne, altså tager det fra amterne og lægger det i kommunerne? Vil det sige - og jeg tror, det er sådan - at hr. Torben Hansen og Socialdemokratiet overhovedet ikke har tillid til de lokalpolitikere, de byrådspolitikere, som egentlig er valgt ind for Socialdemokratiet i de enkelte kommuner? Det må jo så stå lysende klart, at man ikke har tillid til, at de kan løse den her opgave.
     Det ville nu også være rart at få et klart svar på: Hvad skal der til af ændringer, for at Socialdemokratiet kan stemme ja til dette her lovforslag? Er det ikke også sådan, at man flytter nogle opgaver fra amterne, bl.a. til staten, netop for at den overordnede myndighed af hensyn til vandforsyningsplanen kommer til at ligge hos ministeren i sidste ende, altså hos staten?
     Derfor ville det her da være en styrkelse, hvis det er, at man ikke har tillid til sine lokalpolitikere, men har det til staten.

Det kan stort set blive et svar af samme kaliber, som jeg gav fru Inger Støjberg for 10 minutter siden, eller også var det hr. Vesselbo:
     Vi har stor tillid til kommunalpolitikerne, men synes hr. Dohrmann, at det er udtryk for fornuftig forvaltningspraksis, at man giver sig selv indvindingstilladelser, som går ud over kommunegrænsen, at man derefter skal føre tilsyn med sig selv, og at man til sidst håndhæver dem over for sig selv?
     Det synes jeg rent faktisk ikke, og jeg tror, det ville være en hjælp for alle, hvis man fik det skilt ad. Så var der et rent snit, og jeg tror rent faktisk også, at det ville hjælpe kommunalpolitikerne.

Jeg tror da, hr. Torben Hansen udmærket er klar over, at ifølge det oplæg, som er her, er der nogle beføjelser, som også er tillagt staten, bl.a. tilbagekaldelse af de her vandindvindingstilladelser. Altså, hvis man er ude i, at man tror, at en kommunalbestyrelse har gjort noget totalt fejlagtigt, har givet nogle vandindvindingstilladelser, som man mener skal tilbagekaldes, så kan staten gøre det.
     Er det ikke en sikring netop mod det misbrug, som hr. Torben Hansen måske har frygt for kunne opstå ved, at de ikke ville føre tilsyn her? Har man ikke sikret sig på den måde? Lad os nu få et klart svar fra Socialdemokratiet på: Hvad er det, man ønsker ændret i de her lovforslag? Kom nu med et klart svar i stedet for at sige, at man har sagt det. Sig det da igen, og så giv det tilsagn, at man så kan stemme for lovforslaget.

Det, der er det helt grundlæggende problem med den kommunalreform for natur og miljø, som regeringen har lagt frem, er, at hele grundskelettet i sin substans er forkert.
     Vores udgangspunkt har været og vil fortsat være, at det havde været betydelig mere perspektivrigt, hvis man havde taget amternes opgaver, løftet dem over i regionerne og så havde taget diskussionen derfra, fordi der netop er nogle opgaver, hvor man siger, at det er fornuftigt, at de kommer af stabelen. Vi har nogle internationale forpligtelser. Andre opgaver kan det også være, kommunerne kan tage sig af, når de nu bliver større.
     Men det, man har gjort fra regeringspartiernes og fra forligspartiets side, er, at man ud fra rent ideologiske - jeg vil nærmest sige - kvababbelser har sagt, at vi skal af med amterne under alle omstændigheder, og dem, der så kommer
i stedet for, nemlig regionerne, skal vi virkelig sørge for bliver udtyndet, sådan at de ikke får indflydelse på noget som helst og slet ikke på miljøpolitikken. Det synes vi er ærgerligt.

Den sidste spørger, som jeg har, er hr. Per Clausen.

Nu er det jo formentlig ikke, fordi der kommer noget godt ud af, at jeg blander mig i tilnærmelsen mellem Socialdemokratiet og De Konservative, hvis der var tale om en sådan, men på den anden side kan en negativ effekt jo også være positiv. Hr. Dohrmann har løst en del af mit problem, vil jeg sige, og det er jeg selvfølgelig glad for.
     Jeg vil bare spørge hr. Torben Hansen, om det ikke er rigtigt, at problemet her ikke kan løses ved, at man flytter opgaver fra kommunerne til staten, fordi det grundlæggende problem er, at man fjerner et regionalt niveau, som der er enormt gode grunde til at beholde, fordi det har en faglig ekspertise, har en række opgaver, som udpræget er regionale, og som vil lide skade, hvad enten de bliver flyttet til det kommunale eller det statslige niveau, og at det også vil være sådan, at det er fornuftigt at have et politisk valgt organ, som eksisterer på det regionale plan og kan være med til at sikre, at de her regionale opgaver bliver løst.
     Er det en tilfredsstillende løsning for Socialdemokratiet, at man bare får gjort det her til en ren centraliseringsopgave i stedet for en kombineret decentraliserings- og centraliseringsopgave?

Det er bestemt ikke nogen tilfredsstillende løsning for Socialdemokratiet, hvis det her bare bliver en centraliseringsopgave. Som jeg også sagde i min ordførertale, mener jeg rent faktisk, at både grundvandsbeskyttelse og grundvandsbenyttelse skal være regionalt forankret, og det skal alle mulige af de andre ting, som vi kommer til at diskutere her i løbet af formiddagen, også være.
     Eksemplet med Limfjorden, hvor man rykker det fra 3 amter til 17 kommuner, synes jeg netop viser, at der er behov for, at man rykker det tilbage til en eller to regioner.
     Vi har også hele vandløbsloven, Region Midtjylland, hvor det i dag er 3 amter, der står for administrationen af Gudenåen, og hvor det for eftertiden vil være 8 kommuner. Der ville det da være fornuftigt, at det var regionalt baseret, så der var en eneste myndighed, der havde planlægning, overvågning, vedligeholdelse og administration under ét.
     Vi mener, at regionerne skal spille en endog meget stor rolle i forvaltningen af Danmarks natur og i forvaltningen af det danske vand.

Så siger vi tak til ordføreren og beder hr. Jørn Dohrmann komme på talerstolen som ordfører.

Det her lovforslag, som vi skal behandle i dag, er jo en del af hele den her kommunalreform, som er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, og som vi selvfølgelig skal have en udmøntning af i den kommende tid. Selve kommunalreformaftalen indebærer jo, at der gennemføres en lang række ændringer af de opgaver, der skal varetages af det offentlige i Danmark.
     For Dansk Folkeparti er det særdeles vigtigt, at borgerne bliver sat i centrum ved den her kommunalreform, og der skal være ligesom én indgangsvinkel for den enkelte borger, så borgeren ikke bliver kastebold rundt i systemet.
     Men der er mange andre gode ting ved den her kommunalreform, bl.a. ansvaret for opgaveopløsninger. Samtidig får man gennemført en forenkling af hele det her natur- og miljøområde, så vi kan få maksimal udnyttelse af de ressourcer, som vi netop afsætter for at løse de her opgaver.
     Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det netop er et meget afgørende punkt for vandforsyningspligten med tilbagekaldelse af afgørelser om vandforsyningsanlæg, og de afgørelser bør jo selvfølgelig også ligge i staten, så ministeren kan give den endelige tilladelse eller det endelige afslag.

     Med hensyn til vandforsyningen er det jo sådan, at der er lagt op til, at kommunalbestyrelserne overtager de fleste af de i dag gældende beføjelser fra amtsrådene. Det bliver kommunen, der bliver ansvarlig for udarbejdelse af indsatsplaner for at beskytte de her vandressourceområder. Efter forslaget får kommunalbestyrelsen så også mulighed for at opkræve en slags gebyr for udarbejdelsen af indsatsplanerne.
     Når der så er tale om vandindvindingstilladelser, har det førhen været delt imellem kommunerne og amterne. Det bliver nu samlet i kommunen, hvor kommunalbestyrelsen får ansvaret for alle tilladelser til bortledning og sænkning af grundvandet.
     En anden ting i forslaget er, at ministeren bliver den overordnede myndighed med hensyn til vandforsyningsplanen, og ministeren vil hermed også få kompetencen til at kunne tilbagekalde de her vandindvindingstilladelser.
     Alt i alt synes vi, at det er et godt forslag, og Dansk Folkeparti bakker selvfølgelig op om alle de opgaver.

Tak. Og så har vi lige nogle spørgsmål. Det første kommer fra hr. Martin Lidegaard.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti er glad over, at vi nu får nedlagt amterne, og at Dansk Folkeparti ligesom er gået forrest med hensyn til, at regionerne skulle have så lidt at lave som muligt. Man kunne næsten tale om en kollektiv regionspsykose, som har grebet Dansk Folkeparti, De Konservative og dele af Venstre. De her regioner har gjort det så forfærdeligt, at vi skal overføre så lidt som muligt til dem.
     Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge hr. Jørn Dohrmann: Hvad er så vigtigst for hr. Dohrmann, at få lagt så meget i kommunerne eller, som man kunne få indtryk af af hr. Jørn Dohrmanns spørgsmål i dag, måske at lægge mere i staten, som jo ligesom er den store storebror, der skal påse det hele, hvis jeg har hørt hr. Jørn Dohrmann rigtigt? Altså kan man forestille sig, at man flytter på fordelingen?
     Det andet spørgsmål i forlængelse deraf - nej, lad os bare stoppe her i første omgang.

Det, jeg vil sige til hr. Martin Lidegaard, er, at vi altid er åbne for en dialog, hvis det er, at der skulle vise sig at komme nogle gevaldige guldkorn, hvor man siger, at her er det virkelig oplagt, at det bør flyttes fra kommunerne til staten. Så kan vi da tage en åben diskussion om det.
     Hvis der derfor er nogle, der sidder med nogle tiltag, hvor de synes det er virkelig åbenlyst, at her bør man ændre nogle ting, jamen så er vi villige til at se på dem. Hvis det er nogle af de ting, der skal til, for at De Radikale eller andre partier kan være med til de her ting, så vil vi gerne tage en diskussion om det her område.
     Der er ikke noget, der er helligt for os. Det, der er vigtigt for os, er, at opgaven bliver løst optimalt for borgeren, og at borgeren ikke bliver kastebold i systemet, som vi har set det i dag. Derfor er det vigtigt for os, at vi får løst opgaven bedst muligt.

Det synes jeg er en ædel indfaldsvinkel, men det betyder jo selvfølgelig også, at hvis vi kan komme med nogle guldkorn, der viser, at opgaver løses bedst for borgeren i regionen, så går jeg ud fra, at Dansk Folkeparti også gerne vil diskutere det.
     Jeg vil nævne et eksempel, som i hvert fald undrer mig. Nu kunne jeg forstå på hr. Jørn Dohrmanns spørgsmål tidligere, at det med klageadgangen ligger hr. Dohrmann meget på sinde. Altså, hvad er egentlig logikken i, at det er staten, der skal være sikkerhedsnettet, hvis borgeren ikke føler f.eks., at vandindvindingen foregår rigtigt, eller at tilsynet ikke er i orden på kommunalt plan? Hvorfor må regionerne f.eks. ikke have lov til at klage over det og spørge staten: Foregår det her betryggende? Når regionerne nu trods alt skal lave regionale udviklingsplaner, har jordforurening som ansvarsområde, ville det så ikke være meget fair, at regionerne fik den mulighed?

Som hr. Martin Lidegaard sikkert også godt er klar over, har vi jo nogle eksempler i dag, hvor amterne skulle løse nogle opgaver, bl.a. på miljøområdet, hvor de ikke har løst dem godt nok, hvor der har været forskelligheder, kan man kalde det. Der tænker jeg på de afgørelser, der har været om VVM, altså om den kumulative effekt. Nogle amter laver den beregning, hvor de ligesom spørger: Hvor stor miljøbelastning har vi i det område? Andre gør ikke. Derfor er der alt for stor forskel her.
     Der ser jeg en fordel i, at man ligesom har én indgang til sin klageinstans, og at klagen bliver behandlet ens over hele landet. I stedet for at vi har 14 amter, 3 eller 5 regioner, eller hvad det end skulle være, er det vigtigt, at folk ligesom har én indgang, at de får den samme behandling, at man kommer til den samme afgørelse. Der kan vi bare se, at hvis vi lægger for meget ud i de her regioner, så får vi forskelligheder, så bliver borgeren kastebold i systemet, og det ønsker Dansk Folkeparti ikke.

Så er det hr. Per Clausen som næste spørger.

Jeg er meget enig med hr. Jørn Dohrmann i, at der kan findes eksempler på, at amterne ikke har administreret lovgivningen på det her område godt nok, men spørgsmålet er, om det er de administrative enheders skyld, altså om det er amternes ansvar entydigt, eller om det kunne hænge sammen med, at vi i dag har en miljømålslov, som på mange måder måske ikke er ret god, fordi der ligger tidsplaner og rammer og forskellige andre ting, mens selve målene er blevet fastlagt i en række andre love.
     Måske skulle man se på hele lovgivningen på det her område og få noget gjort ved det. Problemet er måske, at man her starter med at snakke om struktur i stedet for at snakke om det, der er lovgrundlaget mere bredt.
     Det sidste, jeg vil sige, er, at jeg ikke helt forstår det der med forenklingen. Jeg mener, det kan vel ikke være en forenkling, at man har sammenhængende opgaver, som ligger et sted, nemlig i amterne, som man derefter deler op på kommunerne og staten. Det kan næppe være en forenkling.

Uanset hvordan man vender og drejer det, kan man jo sige her, at når det bliver lagt ud til kommunerne, kan man lave et tværkommunalt samarbejde, hvis man ønsker at bruge de gamle amter som udgangspunkt.
     Nu bliver amterne så nedlagt, der bliver regioner, og der kan blive et større geografisk areal, hvor kommuner så kan gå sammen og bruge deres medarbejdere til at planlægge det område. Så det vil jo faktisk være en gevinst for de områder, at man netop tager medarbejdere fra de gamle amter, får dem sammensat og får et større geografisk areal, som man planlægger over.
     Det vil være en gevinst for natur og miljø. Man kan sige, at det bare er kommunerne, der løser opgaven, men da de også er blevet større, har de også de ressourcer, altså bygninger og den slags ting, der skal til her. Så det er faktisk en gevinst for natur og miljø, at man samler de her opgaver.

Nu kan jeg ikke helt forstå det. Jeg forstår godt, at hr. Dohrmann siger, at en af løsningerne på det her er flere kommunale fællesskaber. Nu har jeg i grunden oprindelig forstået, at man bl.a. skulle lave den her reform med større kommuner for at undgå at lave kommunale fællesskaber.
     Men kommunale fællesskaber er løsningen. Det betyder, at hr. Dohrmann mener, at det er bedre at have et system, som har samme omfang som de gamle amter, men som er løsrevet fra en direkte politisk indflydelse, eller hvor den politiske indflydelse udøves gennem bestyrelser og gennem indirekte valg, end at have embedsmænd, der er underlagt direkte valg til politisk ledelse.
     Altså, jeg har svært ved at forstå, at det skulle være endt sådan med Dansk Folkeparti efter det historiske brud med Fremskridtspartiet, at man nu ønsker flere embedsmænd så løsrevet som muligt fra politisk ledelse. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Jeg tager jo kun udgangspunkt i spørgerens bekymring over, at man nedlægger amterne. Der er det så, at jeg siger, at man har den mulighed, at man som kommune kan lave et tværkommunalt samarbejde på det område her. Jeg siger så, at der er mange af de her store kommuner, der sagtens kan løse den opgave selv, hvis de ønsker det. De har muligheden for at gøre det, og hvorfor skulle de så være tvunget ind under et kommunalt samarbejde? Men hvis vi har nogle kommuner rundtomkring, som ikke ønsker at løse den her opgave selv, så har de altså muligheden for at gå sammen og dermed løse opgaven optimalt.
     Dermed bliver miljøet jo vinderen, og det er jo netop det, Dansk Folkeparti gerne vil have. Jeg ved godt, at der er nogle, der hellere vil have amterne, som vi kan påpege ikke har løst de opgaver, som de skulle. Vi har også hørt flere i dag, der ligesom har tilkendegivet, at de udmærket godt ved, at amterne ikke har løst opgaven. Hvorfor skal de så fortsætte, når vi ved, at de har et problem her, som de ikke tager sig af?

Ifølge forslaget vil det fremover blive sådan, at staten jo skal karakterisere de vigtige vandområder, staten skal opstille en målfastsættelse, og staten skal også opstille de foranstaltninger, som skal til i den fremtidige indsats i det, man kalder den statslige vandplan.
     Over for det har Kommunernes Landsforening ganske rigtigt fremført i sit høringssvar, at jo skrappere mål og foranstaltninger, der vil indeholdes i den fremtidige statslige vandplan, jo flere skrappere virkemidler vil der være behov for i de kommunale handleplaner, det vil sige, at jo mere omkostningskrævende vil handleplanerne blive.
     Det er uomtvistelig rigtigt, at hvis der er skrappe krav, så vil der også være skrappe krav til, at kommunernes handleplaner har nogle virkemidler, som virkelig betyder, at de opfylder målsætningerne. Jeg tror, at hvis det her bliver en kendsgerning, er vi alle sammen enige om, at det er vigtigt, at de statslige målsætninger så også bliver opfyldt på en effektiv måde.
     Jeg vil derfor gerne spørge hr. Jørn Dohrmann, om han vil være med til, forhåbentlig sammen med resten af Folketingets partier, at opfylde det, som KL spørger om. Som en helt afgørende forudsætning lægger KL til grund, at disse økonomiske spørgsmål vil blive drøftet i forbindelse med udarbejdelsen af de statslige vandplaner. Det synes jeg er et meget vigtigt spørgsmål, for hvis vi er enige om trods alt at sige, at til den tid vil vi også sikre, at økonomien er med, så er vi dog kommet et stykke ad vejen i forhold til miljøet, som jeg forstår at hr. Jørn Dohrmann lægger meget vægt på at vi får de rigtige løsninger for.
     Det håber jeg ordføreren kan svare ja til.

Det med økonomien må vi jo finde ud af. Altså det, vi ved, er jo, hvad vi bruger i dag af penge på det her område, kan man sige. Man kan jo sætte sig ned og se i budgetterne, hvor meget der bliver brugt. De penge kan man jo også bruge i fremtiden på det her område. Jeg går ikke ud fra, at der er nogen, der vil sige, at vi nu skal til at skære ned på det her område. Selvfølgelig skal pengene flyttes over, sådan at man har de ressourcer til rådighed.
     Men det, der også må stå klart for enhver, er, at når man flytter nogle af de opgaver, som man har i amterne i dag, til staten - nu blev der lige sagt det om vandforsyningsplaner - kan man godt sige: Der har jo været nogle af de områder, hvor der har været forskellighed. Hvad er det så lige, at det enkelte amt har haft af mål på det område førhen, og hvad er det så, at staten ligesom kan få af ensartede mål over det hele? I stedet for at vi har den tilfældige løsning, som vi har i dag, hvor der er forskellige indsatser på de forskellige områder. Det kan vi ikke have.

Jamen jeg går jo netop ind på tankegangen. Jeg accepterer nu præmissen og spørger så: Vil Dansk Folkeparti være med til at sikre, at vi - med miljøministeren i spidsen for det her Folketing - til sin tid opstiller skrappe miljømæssige målsætninger for vores vigtige vandområder, for vores vigtige naturområder og dermed også siger til kommunerne, at disse målsætninger skal opfyldes, at der rent faktisk også følger penge med til opfyldelsen af de skrappe målsætninger? Der er jo en sammenhæng der, som er meget vigtig.
     Nu forsøger jeg at gå ind på præmissen, som ordføreren selv har lagt den frem, og jeg spørger så: Vil ordføreren være med til at sikre, at der er sammenhæng mellem skrappe mål fra centralt hold, altså fra staten, og at der bliver stillet penge til rådighed til løsningen af opgaven?

Det, vi siger, er jo, at vi gerne vil være med til at se på, hvordan økonomien skal strikkes sammen, når det er, vi har den endelige, man kan sige, opgaveopstilling. Hvordan skal de her opgaver løses? Hvor skal de løses henne? Så skal vi også have set på det med økonomien, hvordan det skal løses. Der er det helt naturligt for mig, at alle de partier, som nu er med til at bringe kommunalreformen her igennem med de forskellige love, selvfølgelig også er med til at se på, hvordan det skal være med økonomien i det her.
     Så man kan sige, at hvis man er med til at vedtage de her love, så har man da også ret til at se på, hvordan økonomien skal hænge sammen i sidste ende. Så jeg kan kun opfordre alle partier til at være med til at sætte deres fingeraftryk på de lovforslag her, flytte nogle opgaver fra amterne over til staten eller kommunen, eller hvor de nu skal lande henne, og så finder vi ud af det med økonomien efterfølgende.
     Vi kan jo ikke stå og sige på nuværende tidspunkt, hvor mange penge det er, vi skal flytte fra den ene opgave til den anden, så der skal være konkrete forhandlinger på det område.

Jeg vil egentlig starte med at takke hr. Jørn Dohrmann for det, han sagde om tværkommunalt samarbejde, altså behovet for, at kommuner, der ikke kunne løse de her opgaver, var nødt til at slå sig sammen i regioner, som godt nok så er styret på en anden måde.
     Det er jo den første indrømmelse, der er kommet fra nogle af dem, der støtter den her reform, af, at vi faktisk laver noget, der ikke løser problemerne, ved at flytte det over i kommunerne. Det, hr. Jørn Dohrmann forklarede os her, var, at en række kommuner, som måske når den her størrelse på
50.000, jo ikke kan løse alle de der opgaver, de nu har fået, altså er de nødt til at slå sig sammen. Jeg vil spørge hr. Dohrmann, om det er et udtryk for, at Dansk Folkeparti vil opfordre kommunerne, når nu den her reform fører til forringelser på det regionale niveau, til, at de så går i gang med at lave en reparation.

Man kan sige, at det her var hr. Steen Gades egen tolkning af min udlægning her. Det spørgsmål, som blev rejst først, var jo netop, om det kunne lade sig gøre, og det kan lade sig gøre, at de kommuner går sammen, hvis de føler, at de ikke selv magter den opgave. Men det, der er hele intentionen, er, at kommunerne selvfølgelig kan løfte de opgaver.
     Men hvis man har en kommunalbestyrelse med den opfattelse, som nogle af dem fra SF og S har, at de ikke har tillid til de andre, som sidder i kommunalbestyrelsen, så de ønsker, at det skal være nogle andre, som skal ind og kontrollere dem, jamen så kunne det måske være en idé at lave nogle kommunale fællesskaber, hvor der er flere til at kontrollere hinanden. Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti, vi har tillid til de folk, der er valgt til kommunalbestyrelserne. Derfor er det ikke mit udgangspunkt, at man starter med at lave alle mulige brede kommunale samarbejder på det her område.

     Derfor er det ikke mit udgangspunkt, at man starter med at lave alle mulige brede kommunale samarbejder på det her område. Så derfor vil jeg sige, at det kun er en mulighed, det er slet ikke noget, jeg ser som den største, hvad skal man sige, indgangsvinkel til det her, at man faktisk vil fare ud og lave brede kommunale samarbejder på det her område.

Jeg forstod, at jeg tog munden lidt for fuld i min karakteristik af det, hr. Jørn Dohrmann sagde, men jeg vil alligevel holde lidt fast ved, at det da er positivt, at hr. Dohrmann er klar over, at der i kommunerne kan opstå, så lad os sige det på den måde, de problemer, fordi kompetencen jo bliver spredt ud. Det er det, der sker: Kompetencen bliver jo spredt ud - og så er man nødt til at samarbejde.
     Jeg vil så slutte af med et spørgsmål: Er det også hr. Dohrmanns opfattelse, at kompetencen faktisk bliver spredt ud, sådan at kommunerne ikke har den spidskompetence på de væsentlige områder og derfor er nødt til at finde den hos andre i en række tilfælde?

Altså, min opfattelse er jo, at det her er en klar forbedring, når man ligesom lægger nogle af de overordnede ting, altså den overordnede myndighed med hensyn til vandforsyningsplaner, i staten. Det er jo en forbedring set med mine øjne. Og det, at ministeren kan pålægge en kommunalbestyrelse at tage spørgsmål vedrørende sammenlægning af vandforsyninger op, er også en forbedring. Sådan kunne jeg nævne en række forbedringer hernedad.
     I forbindelse med hvordan kommunerne vælger at løse de her opgaver, er det jo netop, at vi har det kommunale selvstyre til at spørge: Hvordan løser vi så de her opgaver bedst? Og der tror jeg altså, at de kommunalpolitikere, som vi har valgt ude i landet, er tættere på de problemer, som er
i de lokale områder. De kan så sige: Det her er en for stor opgave for os, den ønsker vi, at der er nogle andre eksperter, der skal sig af. Eller også siger de: Denne her opgave kan vi da nemt løse. Hvorfor skulle den ligge et helt andet sted hos nogle amtsrådspolitikere, som vi overhovedet ikke kender, som nu kommer til at hedde regionsrådspolitikere? Så jeg mener, at den løsning, vi har lagt frem her, er utrolig god, men er der nogle forbedringer, som man sidder og brænder inde med her, som man gerne vil have lov til at bidrage med, jamen så kom frem med dem.

Sidste spørger, jeg har, er hr. Torben Hansen. Værsgo.

I sit svar til hr. Martin Lidegaard for et kvarters tid siden sagde hr. Dohrmann bl.a., at man kunne se på VVM-redegørelserne, at der var alt for stor forskel amterne imellem. Nu kommer vi til det senere i dag, men det er rent faktisk det, hr. Dohrmann selv sagde til hr. Lidegaard. Kan hr. Dohrmann så her over for Folketinget forklare, hvordan man kan skaffe en mere ensartet praksis ved, at hele VVM-instrumentet bliver flyttet fra de 14 amter og ud til 99 kommuner. Hvis man mener, at det er uensartet ved 14, hvordan bliver det så mere ens ved at flytte det ud til 99? Og nummer to: Det kan godt en gang imellem være rart lige at få det her trukket ned på jorden. Jeg står her med en indsatsplan for grundvandsbeskyttelse for Nordjyllands Amts tre vandværker. Det, der sker i dag, er, at alt, hvad der hedder planlægning, overvågning og indsats, ligger ét sted, det ligger hos Nordjyllands Amt. For eftertiden, når den her indsatsplan skal laves, så er der noget for staten, så er der hele jordforureningen og råstof, som også fylder en del heri, det kommer fra regionen, og resten kommer fra kommunen, der ligger herovre, det er et temmelig stort område. Kan hr. Dohrmann over for Folketinget forklare, hvordan det bliver simplere og medfører et højere beskyttelsesniveau, når det her i princippet skal udarbejdes af tre instanser frem for en
i dag?

Som vi også har hørt tidligere i dag, var selv den socialdemokratiske ordfører meget begejstret for, at det skulle ligge regionalt. Der er det jo netop, at vi går det her skridt videre og siger, at med hensyn til mange af de her ting er det endnu bedre, at de faktisk ligger rigtig regionalt hos de lokale politikere, dem, der kender problemerne i de her lokalområder. Hvordan løser vi så de opgaver? Og der er det, jeg bare mener, at det er vigtigt, at vi signalerer, at hr. Torben Hansen signalerer, at man også har tillid til sine egne lokale politikere.
     Når det så er, jeg siger, at når de overordnede ting kommer til staten, og staten ikke er tilfreds med de overordnede planer omkring vandbeskyttelse og vandforsyningsplaner, jamen så er det jo sådan, at staten har, kan man sige, det overordnede ansvar, og så kan man selvfølgelig også gribe ind. Så derfor er det da vigtigt, at der sidder nogle med den kompetence, som også kan og vil skride ind, så man ikke som i dag har 14 forskellige systemer
14 forskellige steder, men efter det nye her har beføjelsen ét sted.

Jeg vil gerne igen tage udgangspunktet i indsatsplan for grundvandsbeskyttelse. Den er fra februar 2005, fra sidste måned. Tre vandværker i Nordjyllands Amt. I dag ligger alt, hvad der hedder planlægning, overvågning og indsats ét sted. Med den struktur, der bliver lagt op til her, skal staten lave noget af det her, regionen skal også i forbindelse med jordforurening og råstof, og til sidst skal kommunen.
     Kan hr. Dohrmann ikke over for Folketinget forklare, hvordan det bliver simplere af den grund og mindre bureaukratisk? Det kan hr. Dohrmann ikke. Det gjorde hr. Dohrmann heller ikke i sit første svar, for det kan ikke forklares. Det, man får ud af det her, er, at man får mere bureaukrati. Der er tre instanser, der skal til at koordinere, og i sidste ende tager det ressourcer fra ét sted. Det tager ressourcer fra det, som vi alle sammen gerne vil, og det er en indsats over for vores miljø og natur. Tingene bliver altså mere komplicerede af det her. De bliver ikke forenklede.

Jeg kan så forstå, at det, som hr. Torben Hansen siger, er, at han gerne vil have noget fjernet fra regionen og lagt ind under staten eller kommunen. Det er sådan, jeg opfatter spørgsmålet. Og vi må jo så se på, om vi kan opfylde det ønske fra hr. Torben Hansen. Det vil vi gerne diskutere, og hvis hr. Torben Hansen derfor har nogle konkrete ting, som hr. Torben Hansen ønsker at flytte eller diskutere, jamen så lad os se på dem. Det har vi jo sagt hele tiden. Vi vil gerne diskutere de her ting, hvis man kan komme med nogle konkrete ting. Men det er jo bare det, at når man kan få det ud, hvor de lokale folk arbejder med tingene, i stedet for at de er rykket flere hundrede kilometer væk, kan man sige, så er det også, at man ligesom kommer til at se på det reelle behov.
     Jeg tror ikke på, at det bliver ringere, fordi det er nogle lokale folk, fordi det er staten, der i sidste ende har nogle kriterier, der skal opfyldes her. Så jeg mener, at ved at vi flytter noget af det over til staten og noget af det over til kommunerne, jamen så får vi et godt samarbejde her på det område, og dermed bliver opgaven jo også løst fuldt ud tilfredsstillende.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver den konservative hr. Christian Wedell-Neergaard.

Vi skal i dag behandle otte lovforslag, som alle er en konsekvens af strukturreformen. Aftalen går ud på at gennemføre en kommunalreform, som skaber en helt ny offentlig sektor i Danmark. Amterne nedlægges, og opgaven deles mellem stat og kommune. De nye regioner får en koordinerende og mæglende rolle.
     Jeg var også ordfører på de tilsvarende lovforslag under indenrigs- og sundhedsministeren. Her behandlede vi forslagene om kommunernes inddeling, og det stod klart, at vi går fra de nuværende 275 kommuner til 99. Kommunerne bliver altså større end først antaget og bliver i stand til at løse flere opgaver. Samtidig bliver der indført en arbejdsdeling, hvor kommunerne får mere borgerrettede opgaver, mens staten får de overordnede opgaver.
     Regionerne får som bekendt sundhed som deres hovedopgave og skal derudover koordinere aktiviteterne i kommunerne på en række felter. Det er altså ikke amter, som vi kender dem i dag, men organisationer, der alene er målrettet positivt definerede opgaver inden for sundhed, regional udvikling og visse sociale opgaver. Regionernes opgaver skal finansieres inden for de tre nævnte områder, og der er tale om helt specifikke opgaver.
     Jeg vil heller ikke denne gang lægge skjul på, at det er en konservativ mærkesag, at vi længe har haft ønske om, at amterne blev nedlagt. Danmark er for lille til at have tre skatteudskrivende led.
     Vi ønsker også en offentlig sektor, hvor borgerne oplever, at der er én indgang til den offentlige service, og hvor de kan blive betjent hurtigt og effektivt. Kommunalreformen er et led i denne bestræbelse, og lovforslagene i dag er en konsekvens heraf.
     Det har været ønsket, at der også på natur- og miljøområdet skete en forenkling. Det betyder, at ansvaret bliver mere tydeligt placeret og der skabes det dertil hørende engagement, for at opgaverne løses bedst muligt.

     Samtidig skal vi også sikre, at den overordnede nationale og internationale interesse bliver varetaget. Staten overtager således ansvaret for udarbejdelse af vand- og Natura 2000-planer. På det grundlag skal kommunerne så udarbejde og varetage de handleplaner for den konkrete lokale indsats.
     Det betyder, at der ikke behøver være frygt for, at natur- og miljøområdet nu deles op på 99 kommuner, der ikke har den nødvendige kompetence. De får et fast administrationsgrundlag at forholde sig til, som de kan tage hensyn til i den lokale proces.
     Det betyder også, at argumentet om, at kommunerne kun varetager og passer deres egne interesser, ikke er rigtigt. Kommunerne skal forholde sig til de centrale mål, og det skal de tage højde for i deres faktiske planlægning. På den måde kan Danmark leve op til vandrammedirektivet og følge de tidsplaner, der er lagt for udarbejdelsen af vandplaner med første planperiode og anden planperiode, som beskrevet i forslaget.
     Jeg tror, at det lokale engagement og ansvar vil skabe en mere aktiv proces, hvor borgerne inddrages i højere grad, end det er tilfældet i dag. Kommunernes planer er fulgt af lange høringsperioder, hvor borgerne kan komme med ideer og kommentarer, som så kan indarbejdes. Jeg synes, der er lagt op til en rigtig proces.
     I relation til miljømålsloven og vandforsyningsloven er det generelle princip for kommunalreformen gennemført. Staten overtager det overordnede ansvar for sektorplanlægningen og helt særlige myndighedsopgaver. Statens rolle styrkes i forhold til sikring af Danmarks overholdelse af internationale forpligtelser, større nationale interesser og vanskelige sager. Kommunernes opgaver bliver konkret myndighedsudøvelse og håndhævelse inden for vandforsyningsloven. Indvindingstilladelserne har hidtil været delt mellem kommuner og amter, og opgaven lægges nu entydigt i kommunen, samtidig med at kommunen får ansvaret for, at gebyrerne bliver opkrævet i forbindelse med udarbejdelse af indsatsplaner. Regionerne får en høringsret samt rollen som koordinator og mægler. Regionerne kan komme med input i idéfasen, hvilket er en nyskabelse, som jeg lægger meget vægt på. Regionerne skal sikre, at der sker en koordinering mellem de forskellige kommunalbestyrelser, men det er fortsat kommunerne, der står med det indholdsmæssige og med den politiske prioritering. Der nedsættes et kvalitetssikringsudvalg, som skal sikre, at der er en ensartet kvalitet i kommunerne. Landet inddeles i 4 vanddistrikter mod tidligere 13 vanddistrikter med Fyn/Jylland, Sjælland/Lolland-Falster, Bornholm og så noget i Sønderjylland. Planprocessen fremgår af vandrammedirektivet og på det grundlag foreslås tre offentlighedsperioder: en vedrørende arbejdsprogrammet forud for ikrafttrædelse i 2009, endnu en i forbindelse med planen i 2015 og endnu en i 2020. Som det fremgår, er der tale om lange tidsfrister og tidsperioder, men det er også meget ambitiøse mål, der skal nås. Klager over afgørelser bliver nu entydigt placeret hos Miljøklagenævnet. Som bekendt gennemføres strukturreformen ud fra princippet om, at den er udgiftsneutral, og at pengene følger opgaverne. De opgaver, amterne ikke længere skal løse, flyttes til stat og til kommune. De nye myndigheder skal løse opgaven, og det skal de gøre lige så effektivt og med samme kvalitet og selvfølgelig gerne lidt bedre end tidligere. På vandområdet betaler forbrugerne et gebyr i forbindelse med kortlægning af særlige drikkevandsinteresser, vurdering af vandindvindingsområder og områdernes forureningsfølsomhed og indsatsplaner, og det bliver fremover delt mellem kommuner og stat. Planlægningen af det her er allerede langt fremme i amterne, og derfor skal overdragelsen til de nye myndigheder ske fleksibelt. En plan for overdragelsen skal være færdig allerede i 2006. Personlig synes jeg, at der er tale om mange gode forbedringer, en forenkling og en mulighed for en større og mere ensartet behandling, og derfor kan vi Konservative naturligvis støtte forslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og jeg har foreløbig noteret fire op: hr. Per Clausen, hr. Martin Lidegaard, hr. Johannes Poulsen og hr. Steen Gade. Det er dem, jeg har. Vi starter med hr. Per Clausen, værsgo.

Da der jo er risiko for, at nogle fra Nordjylland hører eller ser det her, skal jeg ikke stå og sige en masse pænt om amterne, for hvis jeg gør det, vil amtsrådspolitikerne i Nordjylland ikke kunne genkende det. Men alligevel synes jeg, at hr. Christian Wedell-Neergaard går lidt vidt, når der ligesom lægges op til, at hvis man bare får den her struktur på plads, så vil de problemer, som vi har med de habitatsudpegede områder og naturbeskyttelse, forholdsvis nemt kunne løses.

     Sagen er vel, at det skyldes utilstrækkelige beslutninger her i Folketinget - dårlige love, usammenhængende love - at de ikke er blevet løst, og man kan vel i nogle tilfælde sige, at amterne på det grundlag faktisk har gjort en ganske hæderlig indsats, selv om den langtfra har været tilstrækkelig.
     Det andet er, at jeg forstår meget godt, at De Konservative gerne vil både holde skatten i ro og beskytte naturen. Men når man fordeler opgaverne sådan, at man er nødt til at opbygge ekspertise to steder, som arbejder parallelt, risikerer man så ikke, at det kommer til at koste flere penge?

Med hensyn til habitat- og naturbeskyttelsesområderne er det sådan, at der skal laves nogen lovgivning om det centrale, og så skal den derefter rent faktuelt udmøntes i kommunerne. De konkrete planer skal altså laves i kommunerne. Er der en klage over den måde, habitatdirektivet er implementeret på, eller naturbeskyttelsesloven fungerer på, er det en sag for Folketinget, men den lokale udmøntning sker i kommunerne.
     Hr. Per Clausen siger, at ekspertisen deles mellem to instanser, men jeg vil fremhæve, at det jo ikke er den samme ekspertise, man skal have, når man skal lave overordnede planer i staten, som når man skal lave den faktiske planlægning i kommunerne. Det er to forskellige former for kompetence, og netop den model sikrer, at vi får den bedst mulige kvalitet i arbejdet.

Når man læser høringssvarene - en Venstreordfører på kulturområdet, tror jeg det var, belærte mig for en uges tid eller halvanden siden om, at det skulle man gøre og måske også tage ved lære af dem - kan man jo se, at de, der arbejder professionelt på området, altså med plandiagrammer, med at beskrive og fastsætte mål, med at stå for basisanalyser, målfastsættelser og indsatsprogrammet i forbindelse med Natura 2000, med vandplaner og med at lave konkrete handleplaner, alle sammen entydigt siger, at det er opgaver, der fagligt set hænger sammen, og at man skal opbygge parallelle miljøer, hvis man fordeler opgaverne.
     Når vi ved, at de ganske få medarbejdere i amterne skal spredes mellem 99 kommuner og staten, er der så ikke en risiko for, at man nogle steder faktisk får brug for flere ressourcer, medmindre - og det tror jeg bekymrer De Konservative lige så meget som skatteprocenten - man skal forringe indsatsen for at sikre miljøet? Skaber man ikke et pres for flere midler til kommunerne i stedet for at skabe forenkling og mere natur og bedre miljø for pengene?

Strukturen i kommunalreformen er, at den er udgiftsneutral, og det er ud fra den betragtning, man foreslår den samme løsning af opgaverne, som vi har i dag. Sker der en ændring af opgaverne, vil det selvfølgelig også betyde, at der skal bruges flere ressourcer.
     Det, der peges på her, f.eks. vandplaner, som jo er et nyt tema i forbindelse med implementeringen af vandrammedirektivet, er en ny opgave. Denne nye opgave skal løses, og det vil selvfølgelig betyde, at der skal øgede ressourcer til kommunerne, for ellers kan opgaven ikke løses. Men det er jo en ny ting, som der ikke er taget højde for i den nuværende opgaveløsning.

I England har hr. Christian Wedell-Neergaards partifæller et ganske godt ordsprog, der hedder: »If it ain't broken, don't fix it« - altså: Hvis det ikke er i stykker, hvorfor så reparere det? Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig helt grundlæggende at spørge hr. Wedell-Neergaard om, er: Hvad er det, amterne gør så dårligt i dag på det faglige niveau, at man ønsker at smadre hele den faglige struktur og sprede den ud på 99 kommuner? Hvor er det egentlig, De Konservative ser amternes store fejl? Og i forlængelse af det vil jeg også gerne spørge hr. Wedell-Neergaard, som jeg i hvert fald ved flere gange har ytret ønske om, at dette her, som rækker langt ud i fremtiden, måske får et lidt bredere politisk flertal bag sig end det meget snævre, der er lagt op til i øjeblikket: Er det sådan, at enhver snak om at overføre flere opgaver fra kommunerne til regionerne, end regeringen lægger op til, på forhånd er udelukket? Har regionspsykosen spredt sig helt ind
i De Konservatives rækker?

Nu vil jeg ikke kalde det regionspsykose. Det er jo sådan, at Det Konservative Folkeparti har arbejdet for amternes nedlæggelse, fordi vi mener, at Danmark er for lille til tre skatteudskrivende led, og det synspunkt er i og for sig ikke ændret.

     Når hr. Martin Lidegaard spørger, hvad amterne har gjort af fejl, vil jeg sige, at man jo ikke kan pege på områder, hvor amterne ikke har løst opgaverne så godt, som det har været muligt inden for den nuværende struktur. Vi påpeger bare, at man får en mere effektiv og mere forenklet offentlig sektor med den nye struktur. Jeg er enig i, at vi arbejder med noget, der skal holde langt ud i fremtiden, og jeg ser gerne, at vi skal 30-40 år frem i tiden, inden der skal ske ændringer af den nye struktur, som vi nu arbejder så hårdt på at få gennemført.
     Så vil jeg sige, at med hensyn til at overføre opgaver til regionerne er det i hvert fald ikke i overensstemmelse med vores ønske om at nedlægge de gamle amter.

Det er nok rigtigt, at det er mere præcist at sige, at det er en amtspsykose, end at sige, at det er en regionspsykose. Det tager jeg bestemt til mig.
     Jeg ved også godt, at det er et stærkt ønske hos De Konservative at komme af med amterne, men jeg forstod svaret sådan, at man ikke fra konservativ side vil udelukke det, fordi man også ønsker et bredt flertal, så hr. Wedell-Neergaard vil ikke på forhånd udelukke det. Men jeg mangler stadig svar på: Hvor er det helt præcist, De Konservative mener, tingene bliver gjort mere effektivt og mindre bureaukratisk ved at sprede opgaverne til flere instanser, f.eks. ved at få 99 i stedet for 15 koordinationsråd på vandforsyningsområdet? Hvor ser man nogle problemer, som kan løses i den nye struktur? Jeg medgiver, at der er problemer i amterne i dag, men hvor er de problemer, som den nye struktur løser?

Det falder mig ind at svare med et eksempel.
     Hvis jeg var formand for det lokale vandværk, ville jeg nu få kun én indgang nemlig til kommunen, hvor jeg kunne få svar på, hvilke myndighedsforhold som er gældende for vandværket. Det er jo en betydelig forenkling for borgeren, og et af formålene med hele strukturreformen er jo netop at skabe kun én indgang til den offentlige sektor.

Hr. Wedell-Neergaard var i sin ordførertale inde på spørgsmålet om finansieringen af indsatsen for kortlægning og forbedring af grundvandet.
     I dag er det jo som bekendt en gebyrfinansiering, som opgøres på amtsbasis med nogle meget sindrige betalingsordninger, der betyder, at der er indbygget en rabatordning for erhvervsmæssige indvindere, primært landbruget, men også en lille smule industri og lignende. I det forslag, som ligger nu, har man ændret opkrævningsbuddet. Oprindelig var tanken, at det skulle opgøres pr. kommune, men det har man nu ændret til, at det gøres på landsplan, og det begrundes med, at det er for at undgå at komme i strid med skattestoppet. Kan ordføreren bekræfte, at denne ændring betyder, at man rent faktisk giver endnu større rabatter til de erhvervsmæssige indvindere, primært landbruget, på bekostning af det samlede beløb, som er til rådighed til indsatsen for bedre grundvand, eller på bekostning af forbrugerne, som betaler gebyret ud fra den almene vandforsyning?

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Det er sådan, at gebyret fastlægges i et samarbejde mellem staten og kommunerne, og at det skal gå til det, jeg nævnte, nemlig registrering, kortlægning osv., og det sker jo bl.a. på landsplan. Det er sådan set, hvad jeg kan sige om den sag.

Af miljøministerens oversendelse til Miljø- og Planlægningsudvalget vedrørende ændringer som følge af høringssvar fremgår det direkte, at for at undgå, at lovforslaget kommer i strid med regeringens skattestop, er forslaget ændret, så erhvervsvirksomheder, f.eks. landbrug, maksimalt kan komme til at betale gebyr ud fra en indvindingstilladelse på 25.000 m³. Det betyder i min optik, at man i visse dele af landet vil forstærke de rabatter, som rent faktisk gives i forvejen.
     Hvis man forstærker de rabatter som følge af, at man ikke vil overtræde skattestopbestemmelsen, får det altså den indirekte virkning på området, at enten kommer den almene vandforsyning, som forsyner forbrugerne, til at betale mere, eller også bliver der færre midler til løsning af opgaven. Jeg vil godt bede ordføreren forholde sig til den problemstilling.

Jeg har også lagt mærke til begrænsningen på 25.000 m³, og skal området finansieres samlet set, er det jo nok rigtigt, at gebyret må pålægges andre. Det må være konsekvensen.

Jeg synes, det var interessant at sammenligne ordførertalen fra Det Konservative Folkeparti med Venstres for et par timer siden. Den konservative ordfører lagde jo utrolig megen vægt på statens styrende rolle, på det faste statslige administrationsgrundlag, som er - det er et citat fra Det Konservative Folkepartis ordførertale - en meget væsentlig del.
     Kvalitetsstyringsudvalget blev stærkt fremhævet, og mit spørgsmål er en slags illustration af det dilemma, som ligger
i lovforslaget og i hele konstruktionen, og som vil forfølge os, hvis forslaget bliver vedtaget i den form, det har her. Hvordan skal balancen mellem det decentrale og det centrale, altså mellem kommuner og stat, være, og hvad er ambitionerne med hensyn til Kvalitetsstyringsudvalget? Det vil jeg gerne spørge hr. Christian Wedell-Neergaard om.

Ambitionerne er at skabe en mere ensartet praksis i de 99 kommuner for at imødekomme den kritik, der har været af, at arbejdet fordeles mellem 99 kommuner. Det giver en mulighed for dels at skabe sammenlignelighed, så kommunerne kan lære af hinanden, dels at sikre en ensartet kvalitet, så der på den måde skabes en mere ensartet administration af det lovgrundlag, som staten udarbejder.

Tak for det klare svar. Det er modsat det, fru Inger Støjberg sagde, i hvert fald sådan som jeg kunne forstå det, men tak for det klare svar, at det er tanken, at vi skal have nogle mere centrale retningslinjer, som alle kommuner skal rette sig efter, fordi de selvfølgelig ikke har den tilstrækkelige kompetence.
     Det, jeg så vil spørge om, er: Hvor mange eksempler har Det Konservative Folkepartis ordfører på, at når staten har skullet sende regler ud til kommuner, har kommunerne for alvor været dem, der gik forrest rent miljømæssigt?

Det spørgsmål kan jeg ikke besvare på stående fod.

Hvis der er tvivl i forbindelse med det spørgsmål, som hr. Steen Gade stillede til hr. Christian Wedell-Neergaard, kan man vel sige, at i forbindelse med nogle af de udmeldinger, der er kommet fra staten til de nuværende amter, bl.a., om TBT, klapning af havneslam, hele svinesagen, habitatdirektivet og andre ting, er det jo ikke altid, de er lige meget oppe på tæerne. Men den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt.
     Nu er det jo godt en gang imellem at diskutere ud fra det, der helt konkret foregår. Det lykkedes mig ikke at få et svar før, så nu vil jeg gerne forsøge igen med hr. Wedell-Neergaard.
     Angående indsatsplanen for grundvandsbeskyttelse i Nordjyllands Amt er det i dag amtet, der står for planlægning, overvågning og indsats, og det vil sige, at der er én samlet administrativ og politisk instans. Hr. Wedell-Neergaard taler hele tiden om effektivitet og forenkling, men hvor ligger effektivitetens forbedring og forenklingen, når den indsatsplan for fremtiden skal stykkes sammen af tre forskellige dele, nemlig noget fra staten, noget fra regionen og noget fra kommunerne? Ville det ikke være mest effektivt og enkelt at beholde tingene samlet ét sted, nemlig i regionen?

Forenklingen for det enkelte vandværk ligger i, at man sikrer en decentral administration, som ligger tættest muligt på dem, der henvender sig og har brug for myndighedsbehandling på miljøområdet. Det er det, der er forenklingen, og desuden fastlægges der nogle overordnede retningslinjer, som gør, at administrationen gerne skulle være ordentlig og på et kvalitetsmæssigt højt og ensartet niveau. Det er det, der er filosofien.

Jamen det forholder sig rent faktisk sådan i dag, at det er kommunerne, som giver indvindingstilladelser til de små vandværker ude i det åbne land, og det vil det også være i den nye struktur, så her er der ikke noget nyt.
     Men jeg har altså svært ved at se, hvorfor den konservative ordfører kan mene, det er en forenkling, at for fremtiden er der i princippet tre instanser, der skal give input, i stedet for kun én som i dag. Hvorfor kan man ikke bare lade det være én også i fremtiden? Det sparer da en frygtelig masse bureaukrati, og det har jeg forstået at Det Konservative Folkeparti meget gerne vil.

     Så er der også hele spørgsmålet om indvindingstilladelser, tilsyn og håndhævelse. Synes Det Konservative Folkeparti, det er i overensstemmelse med almindelig retspraksis, at kommunerne, som er de store forbrugere, skal give sig selv indvindingstilladelse til vand og bagefter føre tilsyn med sig selv og selv håndhæve reglerne? Er det almindelig retspraksis, og synes Det Konservative Folkeparti, at det er helt normalt i et retssamfund, at man giver sig selv tilladelse og også fører tilsyn med sig selv?

Jeg har ikke den samme nervøsitet som den, hr. Torben Hansen giver udtryk for, vedrørende armslængdeprincippet. Jeg tror, at kommunerne kan løse denne opgave og løse den på en sådan måde, at vi ikke løber ind i det, som hr. Torben Hansen har en mistanke om, nemlig at man giver sig selv nogle fordele, fordi man selv er både myndighed og skal lave arbejdet. Jeg kan ikke se det problem, og jeg mener, at kommunalbestyrelserne vil være i stand til at løse opgaven.

Jeg synes, min gode ven hr. Torben Hansen stædigt prøver at få et svar på, hvordan man kunne forestille sig, at arbejdet med denne indsatsplan kunne blive enklere, og man kunne
f.eks. spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om det kunne være en mulighed at følge hr. Jørn Dohrmanns forslag, som vi hørte lige før, altså at kommunerne kunne gå sammen om at løse nogle af de opgaver, de ikke selv kan løse. Kunne f.eks. kommunerne i det nuværende Nordjyllands Amt gå sammen om at lave den indsatsplan, som nu bliver lavet i amtsligt regi?

I forbindelse med reformen er der jo et ønske om, at der ikke skal etableres nye kommunale fællesskaber, men de kommunale fællesskaber, der er i dag, får lov til at fortsætte i det omfang, de løser opgaven hensigtsmæssigt. Derfor synes jeg ikke, det ville være rigtigt at etablere kommunale fællesskaber om bl.a. den opgave, vi snakker om her.

Næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

Normalt har vi den tradition her i Folketinget, at når vi laver omfattende ændringer af den måde, vi styrer og administrerer vores land på, er det, fordi vi gerne vil se nogle forandringer til det bedre og gerne vil se nogle fremskridt, og derfor starter vi med at spørge: Hvor er problemerne, og hvordan kan vi gøre det bedre?
     Hvis vi prøver at lave en lakmustest af det forslag, regeringen lægger frem på vandområdet, må vi starte med at spørge: Har amterne gjort et dårligt arbejde i forbindelse med at sikre rent vand i Danmark? Er det sådan, at amterne ikke har haft den faglige kompetence, ikke har leveret den fornødne overvågning af forskning i DMU og andre steder, ikke har ført et ordentligt tilsyn, ikke har løst opgaverne med vandrammedirektivet og ikke har sikret danskerne rent drikkevand?
     Nej, det er ikke tilfældet. Amterne har faktisk leveret varen hele vejen igennem. Der er en meget stærk faglig kompetence på amtsligt niveau i dag, vi er blevet sikret rent drikkevand - jeg skal komme tilbage til de problemer, der dog er i den forbindelse - og endelig er amterne faktisk gået forrest i den indsats, der skal til, for at Danmark kan opfylde vandrammedirektivet fra EU. Faktisk har amterne presset staten til at levere en bedre indsats på et tidspunkt, hvor der sad en regering, der ikke ønskede at opfylde vandrammedirektivet planmæssigt.
     Derfor kan man spørge sig selv: Hvorfor vil man med vold og magt ændre det? Man må især spørge, når man samtidig kan se, at som forslaget ligger nu, skaber det faktisk nogle problemer i stedet for at løse problemer.
     De problemer, der bliver skabt, har flere allerede været inde på. Kompetencen spredes fra amtsligt til kommunalt niveau, og det vil altså sige, at de medarbejdere, der i dag har kompetencen og ofte er meget specialiserede, bliver spredt over et større område. I nogle tilfælde er der simpelt hen ikke medarbejdere nok i amterne til, at der kan flyttes en medarbejder til hver kommune.
     Man bureaukratiserer hele området ved at involvere flere myndighedsniveauer. I mange tilfælde vil det nu være både kommunerne, regionerne og staten, som skal have fingrene i farsen, og tilsynet på vandområdet forringes.
     Det fremgår meget klart af lovforslaget, at kommunalbestyrelsen selv skal påse, at indsatsplanerne og vandforsyningsplanerne ikke strider imod vandplanerne i miljømålsloven. Det vil altså sige, at det bliver en større ulv, som vogter fårene, som også Ombudsmanden har påpeget.

     Jeg synes, der har været lidt forvirring i dag. Jeg havde faktisk fået den forståelse, at man ville konsekvensændre noget i loven, men jeg forstod på Venstres ordfører, at det vil Venstre i hvert fald ikke. Det bliver interessant at høre, om det er miljøministeren eller Venstre, der vinder det slag, men det kan være, miljøministeren kan klargøre det, når hun kommer til.
     Der er flere problemer i lovforslaget. Jeg skal sige ærligt, at jeg har svært ved at gennemskue, hvor store de økonomiske problemer bliver, og det har alle andre også. De eneste svar, man kan få fra ordførere og minister, er, at det må vi kigge på til sin tid.
     Jeg kan gå ind for princippet om, at pengene skal følge opgaven, men når vi kommer ned i substansen, kan vi jo tydeligt se, at det altså ikke bliver tilfældet alle steder. Lad mig bare nævne et eksempel, som har været oppe i dag, nemlig hele grundvandsområdet. Det vil være sådan, at nogle kommuner bliver betydelig mere ilde stedt, fordi man på amtsligt niveau er startet i den ene ende af amtskommunen, har taget en række kommuner og har kortlagt indsatsen for grundvandet, men ikke har nået alle kommuner, så man nu skal til at opdrive pengene. Hvor er rimeligheden i det? Hvor følger pengene borgeren og kommunen i den sammenhæng?
     Min kollega i Det Radikale Venstre, hr. Johannes Poulsen, har været inde på, at i andre tilfælde tilgodeser man erhvervslivet på bekostning af borgerne. Hvordan følger pengene opgaven her? Det er bare bittebittesmå eksempler på en fuldstændig uafklaret økonomisk situation, der gør, at det flertal, der måtte stemme lovforslaget igennem i dets nuværende udformning, gør det med bind for øjnene uden at kende de økonomiske konsekvenser.
     Tilbage står det store spørgsmål: Når nu lovforslaget ikke løser nogen problemer, men tværtimod skaber en masse problemer, hvorfor ønsker man så at gennemføre det? Man kunne godt få den tanke, at det skyldes, at amterne har gjort det for godt - eller sagt på en anden måde: Den faglige og administrative del af amterne har gjort det godt. Vi ved jo alle sammen udmærket, som flere har sagt, at de amter, hvor der har været problemer, er dem, hvor V, K og O har politisk flertal. Det er her, man overser VVM-indstillingerne, og det er her, man med vold og magt vil give landbruget lov til at producere flere svin og svine mere. Det er her, der er problemer på amtsligt niveau.
     Man flytter nu opgaverne over på kommunalt niveau. Det bliver interessant at se, hvordan det går, men det, vi kan være helt sikre på, er, at den administrative praksis og faglige kompetence, der findes i amterne i dag, og som hele tiden forsøger at påvirke de politiske systemer til også at varetage natur- og miljøinteresser, går man efter at smadre. Hvis man er eller skulle være i lidt ond tro, kunne man mene, at det lige præcis er det, der er meningen, og det, man ønsker. Det er i hvert fald svært at se andet, og vi har ikke fået nogen forklaring i dag, der kan overbevise os, så derfor må jeg melde fra radikalt hold, at medmindre vi kan få rådet bod på nogle af de mest indlysende problemstillinger i dette lovforslag, kan Det Radikale Venstre ikke gå ind for det.

Jeg vil lige spørge hr. Martin Lidegaard: Er det en forudsætning for, at Det Radikale Venstre kan gå videre i realitetsdrøftelserne, at opgaverne flyttes til regionerne? Det er jo klart, at når vi drøfter forslaget, er det med henblik på, at Det Radikale Venstre på et tidspunkt kan stemme for det, men der skal altså ikke kun være tale om mindre ændringer, for at man kan gå ind for forslaget i den sidste ende.

Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt lukke nogen døre eller udelukke nogen ting, men jeg vil gerne sende det meget klare signal, at det mandat, jeg har fået fra radikal side, og som jeg er enig i, er, at flere af tingene ligger bedst og trygt og fagligt mest kompetent i regionerne. Det er vores udgangspunkt i de kommende forhandlinger.

Vil det ikke være sådan, at de opgaver, som ligger i regionerne, også kan løses med tilsvarende kvalitet i kommunerne, når det drejer sig om den mere borgerrettede service, altså udmøntning af tingene i praksis?

Nu er vi altså ikke grebet af en, om jeg så må sige, omvendt amts- eller regionspsykose, så vi slet ikke vil rykke rundt på noget. Her og nu diskuterer vi jo L 92, men der kommer en lang række andre forslag, og jeg vil da ikke udelukke, at der er nogle opgaver, der vil ligge bedre et andet sted, og som med fordel kan flyttes. Vi er ikke fuldstændig fasttømrede, vi vil meget gerne kigge konkret på tingene, så derfor vil jeg heller ikke udelukke, at noget kan ligge bedre i kommunerne, og at enkelte opgaver kan ligge bedre i staten. Det vil jeg ikke udelukke på forhånd.
     Men jeg kan kun sige, at som forslaget ligger her, er det meget ensidigt, for udgangspunktet har ikke været, hvad der tjener formålet bedst. Udgangspunktet har været, at man vil af med amterne, og så skal opgaverne med vold og magt lægges andre steder, og det synes vi er et forkert udgangspunkt.

Tak til ordføreren.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 11.55

Mødet genoptaget kl. 13.01

Forhandlingen genoptoges

Vi fortsætter med ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Steen Gade.

Steen Gade (SF): Det var hyggeligt, at formanden også nåede frem, så vi kunne komme i gang. Jeg vil starte med at sige, at mit indlæg her bliver lidt overordnet, men jeg mener også, de andre ordførere har været lidt overordnede i første runde. Det bliver det for ikke at få gentaget de samme argumenter i forbindelse med alle de lovforslag, vi skal igennem. Når jeg ser på det her lovforslag og også på hele reformen, synes jeg, det er en vigtig iagttagelse, at der nærmest ikke findes nogen, der har beskæftiget sig med miljø, som er gået ind for den her løsning; det gælder miljøerne uden for det politiske system, men det gælder jo rent faktisk også Miljøministeriet selv i de tidligere faser. Jeg har citeret fra det tidligere, men vil da bruge lidt tid på et lidt længere citat fra Miljøministeriets bidrag til Strukturkommissionens betænkning. Der skrev Miljøministeriet: Det kan konstateres, at der er en række forhold, som tilsiger, at der, uanset størrelsen af kommunerne, vil være behov for en regional planlægning. Derefter kommer der en lang række ting, og så slutter den del af udtalelsen af med: Andre eksempler er affald, grundvandsbeskyttelse, naturbeskyttelse, sikring af vandkvaliteten i større samlede åvandløb, søer, nære kystområder, udlæg af råstofindvindingsområder og nye skovområder - foruden en hel masse andre ting. Det er jo sådan set illustrationen af, at den her reform på ingen måde er groet i en have, som har haft med miljø at gøre. Der vil jeg sige, at vi har en reform, som er udtænkt efter nogle helt andre tankegange ud fra en eller anden meget overordnet tanke, der hedder, at vi ikke skal have et regionalt niveau, der har nogen betydning, for det handler jo ikke bare om, at vi ikke skal have amterne. Amterne bliver nu erstattet af regioner, det er der ikke nogen, der er imod, det er alle for, så vidt jeg ved, men det handler om, at man ikke har villet være med til at bruge et regionalt niveau. Det synes jeg er kedeligt for dansk miljøpolitik. Det betyder faktisk, at noget af det, der har været lagt helt afgørende vægt på i den miljøpolitik, som har været udviklet igennem mange år under skiftende regeringer, nemlig at man fik et stærkt regionalt niveau, dropper man nu, uden at der har ligget en analyse af, om det var dårligt, uden at der ligger dokumentation for, at vi kunne gøre det bedre. Det gør man simpelt hen ud i den blå luft, fordi nogle partiledere har taget en overordnet beslutning om, at sådan nogle amter skal vi ikke have, og regionerne må heller ikke få lov at overtage en lang række af amternes opgaver. Kl. 13.05 Så jeg er altså enig med også nogle andre af oppositionens ordførere her, der har fremhævet, at vi altså står med en reform, som ikke tager udgangspunkt i problemerne, men tager udgangspunkt i en eller anden meget overordnet tænkning, som slet ikke har med miljø at gøre. Nu behøvede det jo ikke i sig selv at være forkert, hvis ellers resultatet blev godt, og så kommer jeg til min næste pointe, der handler om ambitionsniveauet. Vi har jo en reform her, som har det ambitionsniveau, at det ikke skal blive værre. Vi skal igennem den her reform, og så skal det ikke blive værre på miljøområdet. Det synes jeg er et meget lavt ambitionsniveau. Jeg ved ikke, om jeg har misforstået det, men jeg har i hvert fald aldrig nogen steder set, at det skal føre til, at miljøet forvaltes bedre i det her land, ikke ét ord er der skrevet om det. Så jeg har altså valgt at fortolke det sådan, at det betyder, at det ikke skal blive værre. Bliver det så det? Ja, man kan sige, at når der sker sådan nogle ændringer af den her art, så taler al sandsynlighed for - jeg ved jo ikke hundrede procent, om det bliver sådan - at det bliver sværere at gennemføre de her ting. Det bliver mere bureaukratisk, der bliver brug for flere koordinationshensyn mellem forskellige myndigheder, for der bliver mange flere myndigheder involveret end tidligere. Der har været lagt vægt på fra andre ordførere, at vi får hele opdelingen med kommuner, stat og så nogle rådgivende funktioner til regionen, men vi får jo også på det statslige niveau en stor koordinationsopgave med mange statslige institutioner, ti regionale statslige enheder, som så også skal koordinere med andre dele, ikke bare Miljøministeriet, men også med Fødevareministeriet. Så vi har altså fået et meget stort koordinationsbehov i fremtiden. Dertil kommer, at når man indfører sådan en reform, så sker der altså ret meget ude i landet. Det koster jo penge alt sammen, og det vil sige, at al sandsynlighed taler for, at den her reform har som overskrift - jeg tror på lang sigt, men jeg ved i hvert fald på kort sigt - at vi får mindre miljø for de samme penge. Det er svært at komme til andre konklusioner. Et andet kritikpunkt er, at armslængdeprincippet bliver undermineret med, at samme myndighed, i større grad end vi kender problemet i dag, altså er både den, der giver tilladelse og fører tilsyn og skal håndhæve myndighed. Her er det jo f.eks. indvindingstilladelser, men det går jo igen i andre forslag. Det sidste er så, at den faglige bæredygtighed på det her område forringes. Så vil jeg bruge mine sidste 2 minutter af den her tale til at se på, hvad der så kommer til at ske, hvis det her bliver gennemført. Jeg tror mest på Det Konservative Folkepartis ordfører, at vi bliver nødt til, hvis vi overhovedet skal styre det her, at lade staten få stadig større indflydelse, ellers går det helt rabundus efter min mening. For det er jo oplagt, hvad jeg også synes, der allerede er illustreret, at kommunerne selvfølgelig da kan udfylde papirerne korrekt, og kommer der formularer sendt fra Miljøministeriet og andre, så kan de også skrive dem rigtigt under osv. De kan godt administrere en række ting, men efter meget hårde retningslinjer, hvis vi skal være sikre på det her i den her model. Det her er jo ikke noget, jeg ønsker, for jeg mener, at det afgørende er det regionale niveau. Men hvis det bliver gennemført, som det ligger, kan jeg altså ikke se andet, end at vi, der gerne vil have en grønnere profil i Danmark, bliver nødt til at kræve mere centralisme, vi bliver nødt til i stigende grad at kræve miljøministeren, hvem det end måtte være, og styrelsernes direktører, hvis de har fået bemyndigelsen, i samråd i Folketingets Miljøudvalg om en række ting, som man i dag klarer regionalt, oven i købet i en diskussion med borgerne. Sandheden er, at hvis miljøområdet skal være nært ved borgerne, så skal det være det på det regionale niveau på en lang række områder, ikke alle selvfølgelig, men det er først og fremmest på det regionale niveau, det kan være tæt på borgerne i den forstand, som regeringen har lagt op til. Dermed mener jeg faktisk også, at som det her tegner sig, får vi heller ikke ret store chancer for at få større lokalt engagement. Kl. 13.10 Jeg håber, at man lokalt kaster sig ud i kampen, men ofte vil man så kræve, at det lokale folketingsmedlem rejser sagen i Folketinget i stedet for i kommunerne. Og det bliver sådan, det bliver. Jeg vil så bare til sidst sige, at vores indsats vil gå på at synliggøre det under udvalgsarbejdet og håbe på at overbevise de partier, som udgør flertallet for det her, om, at de skal lave en række konkrete ændringer i retning af at få en række af de ting, der ligger her, op på et regionalt niveau, så vi kan have sikkerhed for, at det bliver så godt som muligt. Vi vil godt være med til at reparere. Jeg synes, reformen som sådan er uspiselig, og det vil så sige, at reparationen nok ikke fører så vidt med de meldinger, der er givet indtil nu, at vi kan stemme for lovforslaget, men vi vil gerne være med til at reparere på den, og det vil så føre til, at en række opgaver, der i dag er lagt helt ud til kommunerne eller lagt helt op til staten, faktisk godt kunne placeres på det regionale niveau.