Den næste sag på dagsordenen var:
32) Anden behandling af lovforslag nr. L 91:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår organiseringen af myndigheder m.v.). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Der var stillet 27 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Dette lovforslag betyder, at hovedparten af amternes opgaver overføres til kommunerne, der således bliver hovedindgangen på miljøbeskyttelsesområdet. Dog overføres nogle af de tungeste miljøopgaver til staten.
     Fra amter til kommuner overflyttes hovedparten af amternes ansvar for grundvandsbeskyttelse, vandindvinding og spildevandsudledning, og endvidere overføres størstedelen af amternes beføjelser med hensyn til godkendelse og tilsyn med forurenende virksomhed.
     Til staten overføres den generelle overvågning med miljøtilstanden, miljøgodkendelse af de miljømæssigt set tungeste virksomheder og tilsyn hermed og tilsynet med alle kommunale spildevandsudledninger og visse kommunale håndteringsanlæg.
     Desuden får regionsrådene en ny beføjelse til inden for miljøbeskyttelseslovens formål at give tilskud til projekter, der bidrager til at realisere den ønskelige fremtidige udvikling som beskrevet i den regionale udviklingsplan.
     I forbindelse med ministerens overtagelse af arbejdet med miljøgodkendelse af en del af de virksomheder, som indtil nu har hørt under amterne, er muligheden for call in udvidet, således at systemet bliver mere fleksibelt. Ved lovforslaget lovfæstes det nu, at klage over påbud efter § 42 ikke kan afskæres, når afgørelsen vedrører kommunens egne virksomheder. Endelig ændres klagereglerne, så miljøministeren ikke længere er klageinstans og Miljøklagenævnet behandler alle de klager, hvor der i loven er klageadgang.

Det er rigtigt, som Venstres ordfører netop har oplyst, at kommunerne med det her lovforslag skal til at håndtere endog meget komplicerede opgaver rent miljømæssigt. De skal nemlig have de mest tunge virksomheder og give miljøgodkendelse, tilladelse m.v. bortset fra, hvad angår nogle helt enkelte, der ender hos staten, fordi de er ultraultrakomplicerede.
     Det lader en hel del virksomheder tilbage. F.eks. har det undret mig meget, at sådan som det er forelagt for mig, skal Tårnby Kommune nu fremover til at give miljøgodkendelse til Københavns Lufthavne. Kan hr. Eyvind Vesselbo ikke løfte sløret for, hvordan en kommune som Tårnby Kommune skal få et fagligt miljø, der gør, at de er i stand til at give miljøgodkendelse af samtlige virksomheder i Københavns Lufthavne?

Nu er det jo ikke sådan, som fru Pernille Blach Hansen siger som indledning til det spørgsmål, som så kom senere, at det er de tungeste virksomheder, som kommunerne skal tage sig af. Det er forkert, for det er netop sådan, at de tunge virksomheder og de lidt mindre komplicerede virksomheder bliver delt, sådan at staten tager sig af de tungeste virksomheder og kommunerne tager sig af de mindre tunge miljøbelastende virksomheder.
     Det var mere for at sige, at det er synd, hvis fru Pernille Blach Hansen ikke har læst lovforslaget helt korrekt, sådan at hun har misforstået, hvad der står i det.

Jeg er ked af, at hr. Eyvind Vesselbo misforstod spørgsmålet, for jeg sagde faktisk, at de ultratultrabelastende virksomheder går til staten. Jeg er glad for, at hr. Vesselbo nu får lidt oplysninger af ministeren, så han er i stand til at besvare mit spørgsmål, så jeg vil da gerne stille det en gang til.

     Tårnby Kommune skal, så vidt jeg har fået at vide, fremover miljøgodkende Københavns Lufthavne, samtlige virksomheder, der er derude. Der er sikkert nogle af dem, der har problemer med f.eks. støj. Hvordan skal Tårnby Kommune være i stand til at opbygge et fagligt miljø, som kan håndtere det tilfredsstillende? For det må Venstre jo mene de kan, ellers var der ingen mening i at give Tårnby Kommune den opgave.

Det spørgsmål er let at besvare, for det er jo også det, der egentlig står i lovforslaget, nemlig at der er en call in-bestemmelse, så Tårnby Kommune ikke skal gøre det selv. Der er en call in-bestemmelse til staten, når det drejer sig om støj, og det var det, fru Pernille Blach Hansen spurgte om.

Der er jo altid en stor risiko for, at man har misforstået et eller andet, men så vidt jeg har forstået, er call in noget, som virksomhederne kan benytte sig af. Det er noget, man kan gøre, eller er der noget, jeg har misforstået? Er det sådan, at staten kan sige, at de vil have SAS, eller at de vil have lufthavnen og tage den fra Tårnby Kommune? For så har jeg misforstået det, og så må det kunne afklares.

Nu har vi sådan set det samme problem, som vi har haft under de andre lovforslag, der har været til debat her. Vi går ind
i noget teknik, og det, det drejer sig om for de partier, som jo er meget, meget interesserede i at markedsføre sig på miljøområdet og på naturområdet, er, at de sådan set aldrig nogen sinde er interesseret i at tale om miljøet, men mere om teknik: Hvem der skal have overført hvad, og hvem der skal administrere hvad.
     I det her tilfælde ville det da være meget mere relevant at tale om indsatsen og den måde, det her lovforslag er skruet sammen på, hvordan staten klarer sagerne med hensyn til de tunge virksomheder, og hvordan kommunerne kan klare sagerne, i stedet for en eller anden teknisk finesse om, hvem der skal bestemme hvad i Tårnby Kommune eller i Københavns Amt. Det er for mig at se noget, som hr. Per Clausen, hvis han havde læst lovforslaget grundigt nok, selv kunne have klaret. Det behøvede han ikke spørge mig om.

Nu vil jeg ikke sige, at hr. Eyvind Vesselbo virker sur, for den sætning har V og K jo ligesom taget patent på at bruge i debatten her, men jeg vil så bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, om det ikke er rigtigt, at hans umiddelbare reaktion på det der med lufthavnen og Tårnby Kommune var, at det ikke lød ret fornuftigt, og derfor syntes hr. Eyvind Vesselbo, at det ville være enormt klogt at finde en bortforklaring.
     Tror hr. Eyvind Vesselbo ikke også, at dette ene eksempel, som ikke er ret fornuftigt, godt kan suppleres med andre tilsvarende eksempler? Og er det derfor ikke et grundlæggende problem med det lovforslag, man her fremsætter, at man enten ikke har tænkt særlig grundigt over det eller også med vilje har begået nogle ting, som faktisk kan få negative konsekvenser for miljøet?

Jeg mener, at hr. Per Clausen - og den øvrige opposition - har det problem, at man ved at stille nogle spørgsmål flere gange tror, at jeg ender med at svare på den måde, man gerne vil have det. Selvfølgelig gør jeg ikke det, for jeg repræsenterer ikke Enhedslisten her, jeg repræsenterer Venstre, og derfor svarer jeg på Venstres baggrund. Så jeg mener, det er en naiv forestilling af hr. Per Clausen at tro, at bare fordi han stiller spørgsmålet flere gange, så svarer jeg på spørgsmålet på en bestemt måde.
     Det er muligt, at hr. Per Clausen ikke helt forstod, hvad der blev sagt, men hr. Per Clausen forstod åbenbart heller ikke helt, hvad det var, der stod i lovforslaget, som han diskuterede, og så er det jo altså svært. Når man hverken kan læse, hvad der står i lovforslaget, eller forstå det rigtigt og heller ikke forstå det svar, der så kommer, er vi jo lidt på herrens mark.
     Det har jo ikke noget at gøre med at blive sur. Det er helt rigtigt, vil jeg sige til hr. Per Clausen, at det er noget, Enhedslisten og SF sådan set har patent på sammen med Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til fru Pernille Blach Hansen som ordfører.

De her lovforslag er også et af dem på miljøområdet, der er udtryk for en gang makværk. Det er udtryk for, at man af rent ideologiske årsager har en tilgang, der går ud på: Amterne skal væk, dernæst kigger vi på opgaverne, og dem skal kommunerne stort set have alle sammen.

     Det går hen og bliver rigtig absurd, for noget af det, vi hører i dag, er f.eks., at der er lagt op til, at Tårnby Kommune skal miljøgodkende Københavns Lufthavn. Enhver kan sige sig selv, at det ingen faglig gang på jorden har, hvis det skal håndteres ordentligt. At man overhovedet har kunnet tænke den tanke, at det skulle kunne lade sig gøre, viser bare, hvor absurd det her har været grebet an. For der er jo med det her lovforslag tale om, at 2.000 af de meget, meget miljømæssigt komplicerede virksomheder i dette land skal tages fra miljøgodkendelse hos amterne og lægges over til kommunerne, som nu skal miljøgodkende dem.
     Det er virksomheder, der som Københavns Lufthavn og alle de virksomheder, der er der, giver anledning til store miljømæssige problemer med røg, støj, møg og med påvirkning af grundvand, og hvad det ellers kan være. Det er selvfølgelig virksomheder, hvor man er nødt til at have en meget stor faglig ekspertise samlet for at kunne håndtere dem rigtigt og give godkendelser på de rigtige vilkår.
     Det store problem i dette lovforslag er, at de faglige kompetencer ikke vil være til stede ude i de enkelte kommuner. De faglige miljøer bliver for små, og der er tale om mindre end 100 medarbejdere fra de nuværende amter, der nu skal fordeles ud på 98 kommuner, som altså får mindre end én miljøspecialist hver til at håndtere alle de mange miljømæssige problemer, der kan være med påvirkning af grundvand, affald, luftforurening, støj, og hvad det nu ellers er, man har af problemer.
     Der er også tale om, at der samtidig kan være virksomheder, som der er meget store økonomiske interesser involveret i for den enkelte kommune. Derfor synes vi, at det ville være klogt at undlade at sætte kommunerne i en situation, hvor de skal sige nej til nogle virksomheder, som potentielt er meget store skatteydere i kommunen. Det mener vi faktisk er at sætte nogle mennesker på en umulig opgave. Det kunne være gjort meget klogere på anden vis.
     Et andet eksempel på, hvor absurd det her lovforslag er, er, at kommunerne nu skal til at have defineret et kommunalt søterritorium, hvor de skal godkende havbrug. Man kunne jo spørge sig selv, om der ikke netop her er tale om en grænseoverskridende opgave. Det er selvfølgelig klart, at når der bliver udledt ting og sager i vandet fra et havbrug, vil det også påvirke de omkringliggende kommuner, som selvfølgelig også ude fra fjorden får gavn af de ting og sager, der nu bliver udledt fra det ene havbrug. Der er det fuldstændig absurd, at den enkelte kommune skal sidde og træffe en afgørelse, der i den grad bliver grænseoverskridende. Søterritoriet respekterer altså ikke kommunegrænser.
     Der er kort sagt tale om, at det her lovforslag efter Socialdemokratiets opfattelse desværre er et klart tilbageskridt på miljøområdet, hvor man får et dårligt fagligt miljø, manglende armslængde, manglende afstand mellem dem, der skal træffe beslutningerne, og dem, der er ude i den anden ende, samtidig med at der også er tale om, at kommunerne faktisk skal til at godkende og føre tilsyn med nogle af deres egne virksomheder. Det er ikke sundt.
     Det eneste, vi kan ærgre os over, er, at regeringen i den her sag har været fuldstændig fast i kødet fra starten. Der var intet at forhandle om. Det er vi kede af på miljøets vegne.

Jeg vil gerne stille fru Pernille Blach Hansen et spørgsmål. Det er jo således, at der har siddet et myndighedsudvalg, og dette myndighedsudvalg er kommet frem til, at 235 virksomheder skal ligge i de statslige forvaltninger, og at de øvrige virksomheder skal ud i kommunerne. Er det ikke udtryk for, at de største og de vanskeligste virksomheder nu bliver lagt i staten, og at staten har en mulighed for at kalde virksomheder ind på ethvert tidspunkt, hvis der måtte opstå tvivl?

Jeg er utrolig glad for det spørgsmål, for jeg synes netop, at det repræsenterer et af de store problemer ved det her lovforslag. Sagen er jo den, at det myndighedsudvalg, der har siddet og kigget på, hvordan vi skulle fordele de her virksomheder, har haft en bunden opgave. Det var ikke muligt at fordele nogle virksomheder til et regionalt niveau. Der var kun stat og kommune tilbage, for i kommissoriet havde regeringen på forhånd besluttet, at det var de eneste to myndigheder, man havde at gå ud fra.
     Samtidig ligger der jo en meget, meget barsk mindretalsudtalelse fra bl.a. Danmarks Naturfredningsforening, som siger, at det faglige grundlag for at træffe de her beslutninger ikke har været i orden. Der er en meget stor kritik af den måde, man har grebet opgaven an på i myndighedsudvalget. Så vidt jeg huske - nu har jeg ikke rapporten lige foran mig - står der faktisk direkte i rapporten, at man ikke har kigget på de langsigtede miljøkonsekvenser af det, der er foreslået.
     Kort sagt mener jeg, at det, der er foregået der, er noget bras, som vi ikke kan bruge til noget.

Jeg forstår, at fru Pernille Blach Hansen anser det for at være noget bras. Men jeg vil nu alligevel spørge: Er det ikke sådan, at de 235 virksomheder, der er udvalgt til nu at ligge
i staten, er de virksomheder, som er de største, de vanskeligste og dem, som det kræver stor kompetence inden for en række områder at forvalte?

Nu ved jeg ikke, om hr. Wedell-Neergaard har læst mindretalsudtalelsen fra bl.a. Danmarks Naturfredningsforening i forbindelse med myndighedsudvalget. Men der er i hvert fald ikke for mig nogen tvivl om, at når man læser den beskrivelse af, hvordan forløbet har været i det udvalg, har det ikke været et tilfredsstillende grundlag at træffe så store beslutninger på. Også der har arbejdet båret præg af, at det skulle gå utrolig stærkt, og at det var en bunden opgave, man fik udstukket af regeringen. Præcis derfor ligger der de indsigelser.
     I de indstillinger, der ligger fra Miljøministeriets side tidligere i processen i forbindelse med strukturreformen, anbefaler man jo netop ikke det snit. Tværtimod var det et af de steder, hvor man mente, at der var en væsentlig rolle at spille for regionerne. Så jeg undrer mig meget over, at man er endt, hvor man er endt. Det kan i hvert fald ikke have været fagligt begrundet, og det kan ikke have været med udgangspunkt i de der virksomheder.

Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann.

Fra Dansk Folkepartis side skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi selvfølgelig er glade for, at vi nu er kommet så langt, som vi er. Vi kan også, når vi taler om spildevandsudledning, som det blev nævnt her, konstatere, at det altså er noget lovgivning, som allerede fungerer i dag, og nogle krav, der skal overholdes. Så kan man diskutere, om den ene eller den anden skal holde tilsyn med de her ting, og der mener vi helt klart, at det kan kommunerne godt gøre.
     Når vi kommer til de store virksomheder og de andre steder, er det vigtigt, at vi får den her strømlining. Når vi har en borger, der vil klage over et eller andet, så ved han, hvor han skal gå hen. Så bliver han ikke sendt rundt i systemet som en kastebold.
     Det gælder selvfølgelig også, når vi taler om de store virksomheder, som skal miljøgodkendes. Derfor har vi konstateret, at det ville være godt, at vi sender de allerstørste virksomheder til staten, i stedet for, som vi kender virksomhedsstrukturen i dag, at man får en uensartet behandling, fordi man ligger ude i forskellige kommuner. Derfor er det meget fornuftigt fuldstændig at lægge dem over til staten. Er man så uenig i nogle af de afgørelser, der måtte komme i kommunerne med de mindre virksomheder, er der jo mulighed for at få fat i call in-bestemmelsen, og det vil så blive håndteret på den måde.
     Så det er helt klart, at med de tiltag, der er iværksat med dette lovforslag, er der givet en bedre klageadgang, som jeg i hvert fald synes giver en god mulighed, hvis man føler, at man ikke bliver tilgodeset.
     Men det, vi hører i dag, er bare surhed over, at man ikke er med i kommunalreformen. Der er egentlig ikke nogen rigtige argumenter for at stemme imod.
     Vi kan tage det om støj. Motorbaner må larme 45 dB, men vejstøjen er op til 50 dB. Hvordan hænger det sammen? Det er bare et område, hvor man kan spørge: Er der nogen ræson i det her? Kunne det ikke ligge ude i kommunerne, hvor man kan træffe afgørelser lidt nærmere på dem, der er involveret i de sager?
     Jeg synes, der er meget ræson i, at man lægger det ud til kommunerne, og hvis de så føler, at de ikke kan løfte opgaven selv, fordi de ikke har de rigtige folk, eller der er for få folk, hvis alle kommuner skulle ansætte én, som det blev nævnt, så kan de forskellige kommuner jo gå ind i et tværfagligt samarbejde, så de faktisk fungerer som det, som vi kender fra amterne i dag, hvis de synes, at det er den rigtige model. Men her er der altså frit valg på alle hylder, og det er op til den kommunalbestyrelse, man nu vælger - bl.a. til november måned - at sammensætte, hvordan den ønsker, at der skal samarbejdes med de forskellige kommuner.
     Men i Dansk Folkeparti, det skal der ikke herske nogen tvivl om, har vi tillid til, at kommunerne kan løfte de her opgaver. Vi har tillid til, at det spor, som vi har lagt, nemlig at vi skal have to niveauer, kommunen og staten, er det rigtige snit, som vi gerne vil forsvare, og som vi står fuldstændig fast på og har kæmpet for i lang tid. Nu ser det ud til at lykkes, og det synes vi selvfølgelig er utrolig godt.

     Så jeg synes, at den surhed, vi har hørt fra særlig Socialdemokratiet i dag, de mørke skyer, som de prøver på at tegne, efterhånden bør forsvinde, for det er jo ikke dokumenteret, at det vil blive ringere. Det vil derimod, som jeg ser det, blive meget, meget bedre for den enkelte borger med én indgang til systemet. Derfor er vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti parate til at stemme for det her.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard. Undskyld, der er vrøvl i ordførerrækken. Jeg vil så give ordet til hr. Steen Gade.

Jeg vil tage fat i spørgsmålet om armslængdeprincippet, altså tilladelser omkring kommunalt drevne virksomheder. Her er det sådan, at oppositionen har stillet ændringsforslag om, at det er staten, der skal give tilladelse, og om, at staten skal føre tilsyn med kommunalt drevne virksomheder.
     Det er regeringen ikke tilhænger af, og det viser en af absurditeterne ved det forslag, vi sidder med: Kommunalt drevne virksomheder skal have tilladelser, og der skal føres tilsyn af dem selv.
     Det er en illustration af nogle af de problemer, der opstår, når man vil have det hele presset ind i en sådan model, som man har her.
     Jeg ved godt, at man har prøvet at reparere på det, men tilbage står i hvert fald, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti nu om lidt afviser de ændringsforslag, som vi har stillet på det her punkt.
     Efter vores opfattelse har vi en lovgivning, når vi kommer ud af det her på fredag, hvor vi har en enorm risiko for at få nogle tilbageskridt, når det gælder miljøgodkendelser og tilsyn. Det er jo rigtigt, at nogle af dem flyttes til staten, 250 virksomheder, og ca. 2.000 flyttes fra amterne til kommunerne.
     Jeg er selv rimelig sikker på, at realiteten er, at danske kommuner, selv om de får 50.000 indbyggere, er for små til det her. De kan ikke gøre det her ordentligt. Det eksempel, der er nævnt med lufthavnen, og Tårnby Kommune er vist en kommune med 20.000 indbyggere, er bare en understregning af absurditeten.
     Så kan man selvfølgelig reparere på det, man kan lave kommunale fællesskaber osv., og det håber jeg da sker. Men tilbage står, at vi går væk fra at have et forholdsvis sikkert system. Hvis vi skulle have tænkt på at effektivisere og få mere miljø for pengene, vil jeg godt være ærlig og sige her i dag, at så skulle vi have flyttet det fra kommunerne til regionerne, for så havde vi fået en balance mellem det kvalificerede beslutningsgrundlag og en decentral forvaltning.
     Nu får vi en decentral forvaltning med en stor risiko for, at den ikke er kvalificeret nok, at den er for meget i lommen på lokale interesser, at den ikke får den afbalancering.
     De store virksomheder kommer så til staten. Ja, det er selvfølgelig bedre, end at de ligger i de små kommuner. Men hvis jeg skal sige noget, så er det måske lidt for tæt på ministeren. Det er faktisk forholdsvis klogt at have et stærkt regionalt niveau til den slags ting, hvor man ikke kan lade være med at få nogle overvejelser om erhvervsudvikling, afvejninger af nogle ting, der har med økonomi at gøre, og noget, der har med miljø at gøre.
     Så jeg vil være ganske bekymret for det, og jeg er også overrasket over, at regeringen har afvist, at man simpelt hen foretager en vurdering af miljøkonsekvenserne af det her forslag. Det er jo en af de ting, som vi tit står og snakker om på miljøområdet: Vi burde egentlig lave en vurdering af de miljømæssige konsekvenser af de initiativer, vi tager her i Folketinget.

     Vi har spurgt i udvalget, om miljøministeren ville lave sådan en miljøkonsekvensanalyse og redegøre for de miljømæssige konsekvenser af det her forslag. Vi har fået at vide, at det ønskede regeringen ikke. Jeg er rimelig sikker på, at en sådan analyse var kommet ud med, at vi ville have fået mere miljø for pengene ved at følge de ændringsforslag, som oppositionen har stillet.

Jeg skal lige faktuelt oplyse, at der er 40.000 borgere i Tårnby Kommune, ikke 20.000.
     Hr. Steen Gade starter sit indlæg med at tale om armslængdeprincippet. Dt er jo et princip, som man kan sige at oppositionen har bygget meget af sin argumentation på. Men nu er 235 virksomheder placeret i staten. Er det ikke en overholdelse af armslængdeprincippet, og anerkender hr. Steen Gade ikke, at det er en samling af kompetencen omkring de meget store virksomheder og de meget komplicerede problemer?
     Så er jeg naturligvis skuffet over, at hr. Steen Gade som et ræsonnabelt menneske igen stiller sig op og holder en tale om at give opgaven til regionerne, når nu udgangspunktet er, at enten har vi placeret den i kommunerne eller i staten, idet regionerne som forvaltningsenhed på det her område jo ikke skal have de her opgaver.

Nu er jeg jo lovgiver og ikke en, der bare skal rette ind efter, hvad der i årtier har stået i Det Konservative Folkepartis partiprogram, nemlig at amterne skulle nedlægges. Så det bliver ikke mit udgangspunkt, når jeg faktisk mener, at regionerne er det eneste rigtige niveau at styrke for at løse miljøopgaverne. Så det var den ene del af det, hr. Christian Wedell-Neergaard spurgte mig om.
     Det andet var, om jeg ikke ville bekræfte, at det at få
250 af de mest forurenende virksomheder ind til staten er en del af at skabe et sådant fagligt miljø og en kvalificeret sagsbehandling. Jo, det vil jeg bestemt. Jeg sagde også, at det er en god idé i den aktuelle situation. Men jeg ville bestemt have foretrukket, at langt det meste fortsat lå i nogle stærke regioner, fordi jeg også har en lille bekymring for de ting, der ligger hos staten. Der ligger de meget tæt på en minister. Det er godt, men det kan også være lidt skidt.

Jeg er glad for det svar og den anerkendelse af, at det at lægge dem i staten altså giver muligheden for at få det armslængdeprincip.
     Men lad os så tage fat på kommunernes behandling af det her. Hvordan kan hr. Steen Gade kalde det et tilbageskridt? Hvordan kan hr. Steen Gade insinuere, at kommunerne ikke forvalter den miljømæssige kontrol og tilsyn med virksomhederne efter lovgivningen, fordi det er placeret i kommunerne? Kommunerne bliver jo store bæredygtige enheder med en relativt stor miljøforvaltning, og de vil da være i stand til at udføre det her tilsyn på forsvarlig vis.

Det sidste er vi bare ikke enige om, altså at kommunerne kan gøre det. Det er min analyse. Jeg forstår, at hr. Christian Wedell-Neergaard har en anden. Jeg betvivler ikke, at hr. Christian Wedell-Neergaard mener det, han siger. Det er bare min analyse, at det her bliver ringere.
     Når det gælder spørgsmålet om armslængdeprincippet, vil jeg sige, at det ikke nødvendigvis behøver at være godt at føre en meget stor virksomhed ind i staten, altså så tæt på ministeren.
     Jeg kan nævne et enkelt eksempel, hvis den konservative ordfører vil høre det. Engang var der en diskussion om, hvorvidt Stålvalseværket skulle være inde under staten, hvad angik tilsyn og påbud osv. Det var i en situation, hvor staten ejede en tredjedel af aktierne i Stålvalseværket. Det kunne jeg godt se nogle problemer ved, og det var ikke lige netop et armslængdeprincip, men faktisk det modsatte.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg er faktisk meget enig med hr. Steen Gade i, at hvis man kigger på kontrollen med industrivirksomheder og i øvrigt også andre virksomheder i Danmark, er det sådan set ikke noget stort problem i dag, hvor kontrollen ligger. Der gøres et seriøst og fornuftigt stykke arbejde. At lovgivningen så på en række andre områder er slap - det gælder både i forhold til landbrug og i forhold til industri - er noget andet. Og der kan selvfølgelig også være andre problemer.

     Jeg vil fremhæve tre grunde til, at det her forslag er problematisk. Det vil jeg forsøge at gøre forholdsvis kort.
     Den første grund er den, der handler om reguleringen af industrivirksomhedernes miljøforhold, hvor jeg mener, at det, man gennemfører, får to negative konsekvenser. Der vil ske en atomisering og en udtynding af de faglige miljøer. Jeg medgiver, at det er rigtigt, at der også flyttes noget til staten, og det kan godt være, at det er fornuftigt, selv om jeg sådan set tror, at hr. Steen Gade har ret, når han siger, at det under alle omstændigheder ville være godt at beholde de her ting på det regionale niveau.
     Den anden grund er den der snak om armslængdeprincip. Jeg synes nu ikke, det er så underligt at fremføre det synspunkt, at det er svært at forestille sig, at kommuner, selv om de også bliver større end de nu eksisterende, undertiden vil føle, at de bliver nødt til at tage nogle andre hensyn end dem, der tager udgangspunkt i miljøet.
     Hr. Dohrmann antydede jo et konkret eksempel i sit indlæg, da han sagde, at der var det her med motorbaner, hvor der ikke måtte støjes mere end 40 eller 45 dB. Der synes jeg, at hr. Dohrmann antydede, at når det kom under kommunernes kontrol, ville det problem blive løst. Det forstår jeg ikke helt, for jeg har ikke det indtryk, at lovgivningen bliver lavet om.
     Men hr. Dohrmann har nok den forståelse, som sikkert er bærende for Dansk Folkeparti i den her sag, at man ude i kommunerne vil vælge at se pragmatisk på lovgivningen, hvis der er andre interesser, der skal gennemføres. Anderledes kan det ikke forstås. Det synes jeg da var bemærkelsesværdigt.
     Der er selvfølgelig også det element, og det kan sikkert få en del store virksomheder til at have et ønske om at komme ind under staten, at de mener, at de der kan få en bedre sparring og måske også, ved at koncentrere deres indsats i forhold til staten, kan få nogle resultater, som er i overensstemmelse med deres interesser.
     Så til den tredje og sidste grund, nemlig udtyndingen. Her kan man også bare sige, og det jo meget tydeligt af førstebehandlingen af det her lovforslag fremgik, at det, der bliver løsningen, jo bliver samarbejdskonstruktioner i form af kommunale fællesskaber. Der er bare det at sige til det, at det i hvert fald i udgangspunktet for regeringens egen Strukturkommission har været sådan, at man har lagt meget vægt på, at man skulle undgå disse fællesskaber, fordi de gør det mere vanskeligt at opretholde en demokratisk kontrol, end hvis der er en direkte sammenhæng mellem et politisk organ og administrationen. Det problem eksisterer selvfølgelig også.
     Men konklusionen på det her bliver, at fordi man har valgt den her model med store såkaldt stærke kommuner og staten og ikke noget regionalt niveau af betydning, så kommer man indimellem til at finde nogle løsninger, der altså betyder, at det bliver nødvendigt med de her regionale selskaber.
     Så nævnte fru Pernille Blach Hansen det der med, at det jo var lidt besynderligt, at tilladelse til havbrug skulle lægges ud i kommunerne, for der var man i hvert fald sikker på, at forureningen ville sprede sig og dermed påvirke andre kommuner, der ikke direkte har indflydelse på det.
     Jeg synes derfor, at der er mange gode grunde til at stemme imod det her lovforslag, også selv om man skulle være tilhænger af kommunalreformen, hvad jeg ikke er. Derfor kan jeg til hr. Eyvind Vesselbo sige, at jeg i hvert fald ikke er trist over eller ked af ikke at være med i forliget om den her kommunalreform.
     Jeg er derimod glad for at kunne sige, at der er store chancer for, at vi efter næste folketingsvalg har et andet flertal her i Folketinget, som kan sørge for at få repareret
i hvert fald nogle af de værste skader.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 48 stemte for, 61 imod.

Ændringsforslag nr. 5, 7-12, 19 og 27 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 48 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 6 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 48 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 20 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 16 forkastedes, idet 48 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 13, 15 og 24 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 17 forkastedes, idet 49 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 14 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 18 forkastedes, idet 49 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 21 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 22, 23, 25 og 26 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.