Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 91:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår organiseringen af myndigheder m.v.). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Taletiden er efter aftale fastsat til 10 minutter for ordførere, står der på mit papir, og jeg skal lige for god ordens skyld sige, at det ikke betyder, at man skal tale 10 minutter, det er maks. 10 minutter.
     Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo.

Forhandling

Dette lovforslag er et forslag om ændring af miljøbeskyttelsesloven. Opgaverne under miljøbeskyttelsesloven er i dag altovervejende fordelt imellem amt og kommune. Det er sådan, at det er miljøministeren, i praksis Miljøstyrelsen og Miljøklagenævnet, der er klagemyndighed.
     Dette lovforslag betyder, at hovedparten af amternes opgaver overføres til kommunerne, der således bliver hovedindgangen på miljøbeskyttelseslovens område. Der er dog nogle af opgaverne, og det er nogle af de tungeste miljøopgaver, som overføres til staten. Fra amterne til kommunerne overflyttes hovedparten af amternes ansvar for grundvandsbeskyttelse, vandindvinding og spildevandsudledning. Endvidere overføres størstedelen af amternes beføjelser med hensyn til godkendelse og tilsyn med forurenende virksomhed.
     Men ligesom ved en række af de andre lovforslag er der også nogle områder, som overflyttes fra amterne til staten, og det drejer sig om den generelle overvågning af miljøtilstanden, om miljøgodkendelse af de miljømæssigt set tungeste virksomheder - og det bliver fastlagt igennem en bekendtgørelse - og tilsynet med de virksomheder og så endelig tilsyn med alle kommunale spildevandsudledninger og visse kommunale affaldshåndteringsanlæg.
     Desuden får regionsrådene, som vi jo nævnte i det tidligere lovforslag, en beføjelse til inden for miljøbeskyttelseslovens formål at give tilskud til projekter, der bidrager til at realisere den ønskelige fremtidige udvikling, som beskrevet i den regionale udviklingsplan.
     I forbindelse med ministerens overtagelse af arbejdet med miljøgodkendelse af en del af de tungeste virksomheder, som indtil nu har hørt under amterne, er mulighederne for call in udvidet, således at systemet bliver mere fleksibelt. Ved lovforslaget lovfæstes det nu, at klage over påbud efter § 42 ikke kan afskæres, når afgørelsen vedrører kommunens egne virksomheder. Og endelig ændres klagereglerne, så miljøministeren ikke længere er klageinstans, og Miljøankenævnet behandler alle de sager, hvor der i loven er klageadgang. Dette lovforslag bringer nu også det her område på plads
i den store kommunalreform, og derfor vil arbejdet med at få det politisk behandlet nu gå i gang, og vi håber, at vi får en god og saglig behandling af lovforslaget ligesom af de andre.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren slet ikke gjorde noget ud af, hvorfor det var så fantastisk, at kommunerne nu skal overtage stort set samtlige forurenende virksomheder og miljøgodkendelse heraf i det her land. 4 pct. overføres til staten, det er meget få. Så kommer der 2.000 af de meget forurenende virksomheder, der overføres til kommunerne fremover.
     Kan Venstres ordfører ikke forklare mig, om Venstre stadig væk går ind for det, der hedder armslængdeprincippet, et princip, der betyder, at det er nødvendigt med en vis afstand mellem de virksomheder, eller hvem det nu ellers er, sagen omhandler, og så dem, der skal sidde og træffe beslutningen på deres vegne? Der skal simpelt hen være en afstand, så det er uvildige myndigheder, der ikke er alt for tæt på dem, der skal have tilladelsen, dem, der skal kontrolleres, som træffer afgørelsen.
     Kan Venstres ordfører se, at hvis man stadig væk går ind for, at der skal være den her afstand mellem borgerne og dem, der beslutter, er afstanden, når vi snakker kommuner, på det her punkt faktisk for lille?

Næh, det kan Venstres ordfører ikke se, for så havde Venstres ordfører ikke sagt, at det her var et godt forslag. Vi mener selvfølgelig, at kommunalpolitikere respekterer armslængdeprincippet på miljøområdet, på kulturområdet og på andre områder også, og det er jo et grundlæggende princip.
     Men jeg har igen forstået, at nu er det ikke bare hr. Torben Hansen, men også fru Pernille Blach Hansen, som har mistillid til kommunalpolitikere og mener, at de ikke kan udføre deres arbejde troværdigt. Man kunne få den overvejelse, om Socialdemokratiet egentlig undlader at opstille kommunalbestyrelsesmedlemmer til det kommende kommunalbestyrelsesvalg, fordi man ikke regner med, at de vil udføre deres arbejde ordentligt, for jeg synes, at debatten her i dag jo ganske klart viser, at der er voldsom mistillid, når man giver kommunalbestyrelsesmedlemmer nogle kompetencer.
     Vi har overladt ældreområdet, ungdomsområdet, børneområdet til kommunalbestyrelsesmedlemmer, men på miljøområdet er der bare lige nogle andre forhold, så det kan de ikke klare. Nu kan jeg jo ikke stille fru Pernille Blach Hansen et spørgsmål nu, men det kan jeg måske gøre senere:
Hvorfor kan de ikke klare miljøområdet?

Ja, det bliver der mulighed for senere.

Tilsyneladende har Venstres ordfører ikke forstået, hvad princippet går ud på, for sagen er jo den, at i sager, hvor der er store økonomiske interesser involveret, handler det her om skatteborgere og måske kommuner, der har svært ved at få bundlinjen til at hænge sammen. Her er det, at man kan komme for tæt på, når man skal træffe nogle lokale beslutninger. Det er måske en meget, meget stor skatteborger
i kommunen, der har den her virksomhed, som kommunen så måske skal til at gribe ind over for. Det er præcis i den sammenhæng, der kan være et problem, fordi kommunen bliver alt for afhængig af en virksomhed rent økonomisk til måske at kunne sige det nødvendige nej på det tidspunkt, hvor der skal siges nej. Men at Venstre overhovedet ikke har den bekymring, på trods af hvad vi tidligere har set af undersøgelser på det område, er jo selvfølgelig ærgerligt, men man må sige, at det ikke er overraskende i den her sammenhæng. Så vil jeg gerne spørge om noget andet. Sagen er jo, at virksomhederne, som kommunerne nu skal have, er utrolig komplicerede miljømæssigt set. Det, der lægges op til, er, at det er mindre end 100 medarbejdere fra amterne, der skal overgå til kommunerne. Det vil sige, at kommunerne ikke engang får en specialist hver på det her område. Hvordan forestiller hr. Eyvind Vesselbo sig så at kommunerne overhovedet skal have en chance for at behandle de her meget, meget komplicerede virksomheder med hensyn til støj og luftforurening og påvirkning af grundvand og affaldsproblematik? Hvordan skal kommunen overhovedet have en chance for at inddrage alt det, når det faglige miljø ikke er til stede, og når de ikke engang kan få en eneste medarbejder til hver kommune til at håndtere det her område i fremtiden?

Jeg kan bare igen bekræfte, at vi ikke har den mistillid til kommunalbestyrelsesmedlemmer. Vi mener ikke, at de lader sig drive af nogle specielle interesser. Jeg tror ikke engang, at socialdemokratiske kommunalbestyrelsesmedlemmer gør det, og derfor er det slet ikke en optik, som er med i overvejelserne her.
     I øvrigt, sagt til fru Pernille Blach Hansen, er der jo en lovgivning, der skal følges, og det vil sige, at fru Pernille Blach Hansen ikke mener, at kommunalbestyrelsesmedlemmer følger den lovgivning, der er. Det undrer mig meget, for der er da nogle klare regler. Der er tilsyn, og der er alle mulige andre ting, som gør, at det her ligger i faste rammer. Men det mener fru Pernille Blach Hansen åbenbart ikke at kommunalbestyrelsesmedlemmer kan finde ud af. Det overrasker mig meget.

Per Clausen (EL):
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at hr. Eyvind Vesselbo nægter at forholde sig til virkeligheden og i stedet for gør det her til et spørgsmål om, at der er nogle, der mener, at kommunalpolitikere er moralsk mere anløbne end folketingsmedlemmer. Det tror jeg ikke de er.
     Pointen er jo, at kommuner ofte har nogle hensyn at tage til både skattegrundlag og beskæftigelse, og de hensyn er de nødt til at bruge meget energi på. Måske er de i konkurrence med andre kommuner om at tiltrække virksomheder. Her hører man da undertiden erhvervsledere og andre give udtryk for, at nu må den her kommune udvise lidt mere erhvervsvenlighed.
     Tror hr. Eyvind Vesselbo ikke, at det kunne tænkes, og at der måske endda også findes eksempler på, at det kan påvirke administrationen af miljølovgiving og den måde, man fører tilsyn med virksomheder på?

Hvis man gik ind på hr. Per Clausens tankegang om, at lige meget hvilken lovgivning man har, ville der være nogle kommunalbestyrelsesmedlemmer, som ville drive den til yderkanten, eller en kommunalbestyrelse, der ville vedtage ting, som enten var i deres egen interesse eller til fordel for nogle snævre interesser i kommunen, så mener jeg, at man ville have meget lidt tillid til det kommunale og det demokratiske system, vi har i Danmark.
     Hvis man derimod har det udgangspunkt, at kommunalbestyrelsesmedlemmer er lige så troværdige, lige så dygtige som amtsrådsmedlemmer og som folketingsmedlemmer, har man ikke den tvivl i sindet, som hr. Per Clausen har.

Jeg synes nu alligevel, vi har det problem, at virkeligheden nok er sådan, at der er en grund til, at man indimellem ikke lægger nogle beslutninger så tæt på borgeren i kommunerne og
i byrådene, men lægger dem i staten og i regionerne. Det sker, fordi helhedssynet kan være vanskeligt at holde fast i, når man er valgt med et ganske bestemt formål, nemlig at varetage nogle bestemte interesser i en bestemt kommune. Med hensyn til ting, der handler om forurenende virksomheder, hvor forureningen jo også kan sprede sig og have konsekvenser for folk, der bor uden for kommunen, er det måske meget godt, at det er nogle andre, der træffer afgørelse om, hvordan det tilsyn skal laves, og sørger for det tilsyn, end de kommunalpolitikere, som har en åbenlys interesse i at trække virksomheder til kommunen.
     I en eller anden forstand genfinder man jo det samme på alle politiske niveauer - det har hr. Eyvind Vesselbo ret i - men derfor skal man indimellem tage fristelsen på det her område fra folk og sige, at vi erkender, at politikere ikke er bedre end andre mennesker. Derfor er det afgørende, at vi sikrer, at der er afstand mellem dem, der kan have en økonomisk interesse i det her, og så dem, der fører tilsynet.

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Per Clausen i. Det er jo også derfor, vi netop gør det på de områder, hvor det er nødvendigt. Der, hvor det er nødvendigt, hvor vi føler at der er et problem, bliver der lavet en lovgivning, og der bliver lavet en fordeling af opgaver, og man deler det mellem kommunerne og staten.
     Ydermere er der sket det, som hr. Per Clausen jo godt ved, for han kender lovforslaget, at man har udtaget en del af de store virksomheder, som jo kan være et problem, enten fordi de dækker over flere kommuner, eller fordi det er svært for kommunerne at magte det alene. Det har man så arrangeret sådan, at staten har overtaget ansvaret for de store virksomheder.
     Jeg mener, at det her lovforslag og de retningslinjer, der ligger her, da på alle mulige måder tilgodeser ikke kun dem, der skal administrere det, men også miljøet, og sikrer, at der ikke sker noget, der ikke skulle ske i forhold til miljøbeskyttelse.

Jeg konstaterede, at hr. Eyvind Vesselbo ikke svarede på fru Pernille Blach Hansens spørgsmål, for der blev simpelt hen spurgt om: Hvad så med det faglige niveau, når ca. 90 fagspecialister fra amterne i dag skal fordeles på ca. 100 kommuner? De skal tage sig af røg, støj, møg, vandløb og alt muligt andet. Vil det ikke betyde en udtynding, fortynding, om man vil, af det faglige niveau i forhold til i dag, hvor de sidder i deres faglige miljøer?
     Når man stiller spørgsmål til hr. Vesselbo i dag, kan jeg forstå, så drejer alt sig åbenbart om, at man er ude efter kommunalpolitikerne. Det er slet ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig om, at vi er meget optaget af at få sikret det faglige niveau, få sikret det miljøtilsyn.
     Kan hr. Eyvind Vesselbo ikke se, at med denne model, hvor man overflytter fagspecialisterne, bliver der under én person pr. kommune, og at det medfører et forringet niveau? Hele diskussionen med den enkelte virksomhed, også om teknologi, best available technology og om, hvordan man i fællesskab kommer videre, kan ikke lade sig gøre, fordi der ikke er nogen fysisk person, der kan dække så mange forskellige områder. Kan hr. Vesselbo ikke se det?

     Og så spar os for den diskussion om kommunerne, for ellers vil jeg meget gerne tage den om armslængdeprincippet og folketingspolitikere, der også tager rundt og lover sommerhuse alle mulige steder.

Nu er det jo sådan, at jeg selv bestemmer, hvad jeg vil svare på, og hvordan jeg svarer, så det synes jeg ikke hr. Torben Hansen skal rådgive mig om. Men jeg beklager, at jeg ikke lige nåede at svare fru Pernille Blach Hansen, men det kan jeg så gøre nu.
     Men jeg må sige til hr. Torben Hansen, at det jo ikke er mig, der gang på gang står her og siger, at hvis vi decentraliserer, vil de der skrækkelige kommunalbestyrelsesmedlemmer ganske givet finde på at lave noget, som vi ikke synes om, og derfor vil vi ikke decentralisere. Det er jo Socialdemokratiet, der hele tiden gør det. Nu skal jeg ikke træde mere i det, for det tror jeg står klart både for dem, der er her i salen, og dem, der sidder og kigger på fjernsynet.
     Med hensyn til det faglige niveau kan jeg overhovedet ikke følge tankegangen om, at fordi man flytter et menneske eller et menneske bliver siddende på sin arbejdsplads, skulle vedkommende blive dårligere fagligt. Det er da klart, at man skaber sig et nyt fagligt miljø dér, hvor man kommer hen, sammen med nogle andre, som er inden for det samme område.
     Jeg kan da godt se, at nogle kan være bekymrede for at skulle flytte arbejdsplads, det kan jeg godt følge, men den der historie om, at man nedbryder det faglige miljø, har jeg svært ved at følge. Det er jo de samme mennesker, det er den samme viden, de har, og de kan kombinere den med nogle andre. De kan måske endda brede deres vinger endnu længere ud og få viden af deres kollegaer. Jeg kan ikke følge det.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at man ikke gør nogen til engle, og det gælder både kommunalpolitikere, amtsrådspolitikere og for den sags skyld folketingspolitikere. Men jeg vil da godt lige henvise til den undersøgelse, som Danmarks Naturfredningsforening har lavet omkring indsigelserne til regionplan 2001 i Nordjyllands Amt.
     Der er der faktisk en tredjedel af kommunerne, der gerne vil lave erhverv og byggeri i forbindelse med særlige drikkevandsinteresser. Der er også mange af kommunerne, bl.a. Aars Kommune, der mener, man skal sænke målsætningen for Halkjær Bredning, fordi det vil have konsekvenser for erhvervslivet, hvis man hæver målsætningen.
     Det viser jo altså bare, at man også ude lokalt, og det kan være meget forståeligt, en gang imellem kan have svært ved at se forskel på, om det nu er erhvervsinteresser, man skal varetage, eller det er miljøinteresser. Og jeg synes, der er rigtig mange beviser på, bl.a. i regionplan 2001, at det en gang imellem altså er erhvervsinteresser og andre interesser, der desværre vejer tungere end vort drikkevand og vores overfladevand.

Jo, men så ved hr. Torben Hansen jo også godt, at alt det, kommunerne gerne vil, kan de jo ikke få lov til, fordi der netop er en lovgivning, der virker, en overordnet lovgivning, som lægger rammerne for, hvad kommunerne kan, og så kan kommunerne foreslå nogle andre ting.
     Der var jo også nogle kommuner, der foreslog at lægge sommerhuse nogle steder, hvor det faktisk ifølge lovgivningen ikke kunne lade sig gøre. Fik de lov til det? vil jeg spørge hr. Torben Hansen. Nej, det gjorde de ikke, fordi der var en lovgivning, der sagde, de ikke måtte.
     Så det kan godt være, at kommunerne gerne vil alle de der ting, men der er jo en lovgivning, man skal holde sig inden for, og derfor er mulighederne begrænsede. Det er jo den måde, vi styrer det på herinde, og derfor var det, jeg sagde til hr. Per Clausen, at vi selvfølgelig laver de regler, der skal til, sådan at vi sikrer, at miljøet og naturen ikke lider nogen nød, netop ved at vi fordeler opgaverne sådan, at kommunerne får deres opgave og staten får sin opgave som en overordnet lovgivningsmæssig opgave, og det tror jeg ikke kommer bag på hr. Torben Hansen.

Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Den næste ordfører er fru Pernille Blach Hansen.

I Socialdemokratiet synes vi, det burde være indlysende, at natur og miljø er et fælles gode, der går på tværs af grænser, ikke kun internationale grænser, men også de kommende kommunegrænser. Derfor synes vi egentlig, at regeringen burde have valgt en helt anden strategi, når man snakker miljøbeskyttelse.

     Man burde simpelt hen have startet den logiske vej og sagt: Vi har en række miljøopgaver, der skal løses, f.eks. miljøgodkendelse af virksomheder. Hvordan løser vi dem bedst? Kan vi gøre det bedre end i dag? Og det kræver jo bl.a., at der er et højt fagligt niveau og sammenhæng i opgaveløsningen, og at der også er tale om uvildige myndigheder, der ikke er for tæt på dem, de skal godkende og kontrollere, og som har for meget i klemme økonomisk.
     Se, havde regeringen valgt den procedure, var man jo aldrig endt med det lovforslag, vi har i dag. Det er nemlig ikke præget af, at man starter med at se på opgavernes karakter, de miljømæssige problemer. Næh, det er præget af en ukritisk, ideologisk betinget overflytning af opgaver væk fra regionen for enhver pris.
     Et af de største problemer er, når man kigger på den såkaldte virksomhedsgodkendelse. Her skal der ske fundamentale ændringer. Staten skal fremover kun godkende og føre tilsyn med ca. 235 særligt komplicerede virksomheder. Det svarer til ca. 4 pct. Men al anden miljøgodkendelse og tilsyn af virksomheder efter miljøbeskyttelsesloven skal overføres til kommunerne, også af de særligt forurenende virksomheder, som amterne varetager i dag. Det betyder faktisk, at der skal overføres mere end 2.000 miljømæssigt tunge virksomheder fra amterne til kommunerne.
     Se, selv de nye kommuner, der bliver større, vil ikke kunne håndtere mange af de her 2.000 nye miljøtunge virksomheder, de får tillagt, fordi de virksomheder er så problematiske miljømæssigt, at det kræver stor faglig ekspertise at håndtere det tilfredsstillende. Det kræver mange faggrupper. Får den enkelte kommune det? Nej, det gør den enkelte kommune desværre ikke. I gennemsnit får den enkelte kommune, også de nye, mindre end én fagspecialist fra amterne overført, fordi der i alt bliver flyttet ca. 90 fra de nuværende amter til de små 100 kommuner.
     Det er et problem, og det er et problem for de her virksomheder, fordi de er så komplicerede, at det slet ikke er ukendt, at bare ved én godkendelse har de brug for specialistviden inden for en række områder som f.eks. luftforurening, støj, kemikalier, grundvand, jordforurening osv. osv. Se, hvis den specialistviden ikke er til stede i kommunen og det faglige grundlag ikke er i orden, så bliver det meget, meget vanskeligt at sikre, at miljøbeskyttelsen reelt er til stede, når kommunerne træffer afgørelser.
     Dertil kommer, at kommunerne kommer alt for tæt på de virksomheder, de samtidig har som skatteborgere i kommunen. Kommunen kommer til at træffe afgørelser, hvor de skal vælge mellem miljøet og nogle fremtidige interesser, der jo også går på tværs af kommunegrænserne, og så arbejdspladser, dvs. penge i kommunekassen her og nu.
     Her er Socialdemokratiet desværre ikke i tvivl om, at det nogle steder vil være svært at få de ting til at gå op i en højere enhed. Der vil være tilfælde, hvor kommunernes økonomiske interesser desværre vil veje tungere end de fremtidige miljøproblemer, som borgerne i kommunen måske har svært ved at se her og nu.
     Man kan jo bare tage et hypotetisk eksempel: Hvorfor skulle den nye Viborg storkommune sige nej til etablering af en virksomhed nær Tange Sø, som så risikerede at belaste Tange Sø, hvis den samme virksomhed kunne sige, at det da er fint nok med os, så etablerer vi os på den anden søbred under den nye Silkeborg Kommune, og der kan vi så få det, som vi gerne vil have det?
     Kort sagt, der er nødt til at være en vis afstand, ellers gambler man med miljøinteresserne på lidt længere sigt. Det er vi ikke interesseret i. Her må forsigtighedsprincippet råde. Derfor bør hovedparten af de virksomheder, som amterne har i dag, overføres til som minimum regionerne.
     Når man ser på den øvrige del af lovforslaget, er der, som en tidligere ordfører nævnte, jo også nogle små ændringer omkring klagereglerne.
     Der er en sag med, at amternes miljøovervågning overføres til staten, hvor der så tilmed også står, at der ikke længere er nogen præcise bestemmelser om, hvordan den danske natur skal overvåges, og hvor meget den skal overvåges. Så har man jo også belejligt frigjort sig fra snærende bånd med hensyn til, hvordan man økonomiserer med de ressourcer.
     Men noget af det mest groteske er da, at tilladelser til havdambrug nu skal overgives til kommunalbestyrelsen. Her er der virkelig tale om grænseoverskridende forurening. Grænser
i havet - det er nogle grænser, som vi i Socialdemokratiet har haft svært ved at forestille os. Som vores ordfører vist har sagt tidligere i dag, har vi simpelt hen ikke fantasi til at forestille os, hvad det næste bliver, hvis man forestiller sig et kommunalt søterritorium med grænseoverskridende forurening. Bliver det et kommunalt luftrum, eller skal vi op
i nogle helt andre dimensioner? Vi kan i hvert fald ikke se, hvorfor netop havdambrug ikke er så grænseoverskridende, at det ikke giver mening at bede den enkelte kommune håndtere det. Så er der, som jeg ved også har været berørt tidligere i salen i dag, jo også sagen om, at amternes ansvar for grundvandsbeskyttelse, vandindvinding og spildevandsudledning overgår til kommunerne. Det er selvsagt også problematisk. Det er problematisk, at det er kommunerne, der fremover skal følge op på påbud og forbud i forhold til vandindvinding, beskyttelse af grundvand, og sørge for, at der også bliver taget hånd om, at vi ikke får forurenet vores drikkevandsressourcer med nitrat eller pesticider i fremtiden. Også her kan kommunerne nemt komme for tæt på.

     Og så er der lige det der med, at kommunerne på nogle områder stadig væk skal give tilladelser til sig selv og føre tilsyn med sig selv. Der er stadig væk eksempler på, at kommunerne skal føre tilsyn og godkende sine egne virksomheder. Det synes vi dybest set er et usundt princip. Der bør være adskillelse. Man kommer ikke engang i nærheden af en armslængde, for det er en og samme myndighed.
     Samtidig skal kommunen i forhold til sine egne rensningsanlæg også sørge for at have kompetencen til at regulere, hvor meget man må udlede til vandløb m.v. Det er heller ikke sundt.
     Så kort sagt, i det her lovforslag er der masser af problemer. Der er ikke den nødvendige afstand mellem myndigheden og dem, vi skal regulere, når vi snakker store miljøtunge virksomheder. Det risikerer at komme til at koste dyrt på miljøbeskyttelsen. Kommunen skal stadig væk føre tilsyn og give tilladelser til sig selv på visse områder, dog ikke alle. Sammenhængende opgaver, som man kunne få stor gavn af at holde samlet fortsat, bliver splittet op, f.eks. bliver miljøovervågning, naturovervågning skilt fra godkendelse, tilsyn m.v.
     Det samme gør sig jo gældende på vandområdet, hvor kortlægning af grundvand ligger et sted, jordforurening ligger et andet sted, nemlig i regionerne, og så er der kommunerne, der får ansvaret for grundvandsbeskyttelsen i praksis.
     Så vi mener, at det her er et klart tilbageskridt med store faglige problemer. Vi mener også, at der mangler sammenhæng, og derfor vil vi selvfølgelig i den form, lovforslaget har nu, stemme imod. Men vi vil undervejs arbejde for, at det bliver bedre, selv om vi tvivler på, at viljen reelt er til stede.

Det er meget smukt at høre, at det, der er lagt frem her, ikke er så godt. Men vi hører ikke et ord om, hvad det er, Socialdemokratiet egentlig vil på det her område.
     Når man holder sådan en brandtale, kunne vi så ikke få lov til at høre, hvad det egentlig er, man selv vil, hvad det er, man ønsker at gøre her? Det kommer man slet ikke ind på. Hvad er det, der skal til, for at Socialdemokratiet overhovedet vil begynde at tale om en kommunalreform her? Det ønsker vi at få at vide.
     Og så kan jeg simpelt hen ikke forstå det, når fru Pernille Blach Hansen siger, at nu bliver der færre folk til at løse de her opgaver. Det er jo overhovedet ikke det, der er lagt op til. Det, der er lagt op til, er, at hvis man har
1.000 mand, der beskæftiger sig med miljøopgaverne rundtom i amterne, i kommunerne og i staten, har man stadig væk 1.000 mand efterfølgende. De er så bare placeret i kommunerne og i staten, men ingen i amterne. Er det en nedskæring? Det er det da overhovedet ikke.

Jeg er ked af at konstatere, at hr. Dohrmanns sidste indlæg viser, at han ikke har forstået, hvad jeg forsøgte at sige, for problemet er jo nødvendigvis ikke, at det betyder færre miljømedarbejdere.
     Problemet er, at de faglige miljøer bliver splittet op,
f.eks. når vi snakker miljøgodkendelse af de særligt forurenende virksomheder, som ikke går til staten, men som fremover går til kommunerne. Her er der tale om, at ca. 90 miljømedarbejdere fra amterne skal overgå til små 100 kommuner. Det tilfører mindre end en medarbejder pr. kommune, som så skal kunne håndtere samtlige problemstillinger omkring de her nye virksomheder, hvad enten det er støj eller drikkevand eller grundvand, eller hvad det ellers er. Vi kan simpelt hen ikke se, at det giver en styrkelse af det faglige miljø at flytte de medarbejdere væk fra hinanden
i stedet for at sørge for, at de har mulighed for at bakke hinanden op. Og med hensyn til, hvad Socialdemokratiet i øvrigt ønsker, som hr. Torben Hansen også tidligere har godtgjort, vil jeg sige, at vi godt vil være med til at diskutere, hvordan det skal se ud i fremtiden, men der er ikke nogen tvivl om, at ønsket om denne massive overførelse af de mest problematiske virksomheder til kommunerne deler vi ikke. Det synes vi ikke er nogen god idé, snittet er nødt til at ligge et andet sted.

Vi er jo nødt til at forholde os lidt til de kriterier, der er sat for de her store virksomheder. Udvalget har sagt, at her er der nogle ting, vi skal tage hensyn til, bl.a. virksomhedernes miljømæssige kompleksitet og risiko, for at sikre en høj faglighed og en rationel tilrettelæggelse af myndighedssiden. Der er det jo sådan, at flertallet har anbefalet, at netop de her 235 virksomheder kommer til at ligge ved staten.
     Det er godt nok uden DN og Amtsrådsforeningen. Men er det, fordi DN måske er blevet lidt politisk, eller hvad er det, der gør, at de måske ikke lige har anbefalet, at de skal være her?
     Der er det så, jeg er nødt til at sige til det med at diskutere, som fru Pernille Blach Hansen taler om: Hvad med, at vi fik nogle konkrete eksempler på, hvor det er, Socialdemokratiet vil gå aktivt ind og være en del af kommunalreformen i stedet for bare at skælde ud hele tiden?

Ja, nu hiver hr. Jørn Dohrmann så Virksomhedsudvalget ind i diskussionen. Det synes jeg er meget befriende, særlig fordi det udvalg jo fik en meget bunden opgave. Opgaven hed: I en fremtidig struktur er amterne helt væk. Vi starter ikke med opgaverne og deres karakter og spørger: Hvordan kan det blive bedst? Nej, vi får en bunden opgave fra ministeren, og så skal man ellers udfylde opgaven derindenfor. Så er det jo klart. Som man råber i skoven, får man svar, og det har ministeren også fået i denne her sammenhæng.
     Jeg har læst, og det ved jeg så ikke, om hr. Dohrmann har - tilsyneladende ikke - den mindretalsudtalelse, som Danmarks Naturfredningsforening er med i til Virksomhedsudvalget, hvor de meget, meget klart gør rede for, at de konklusioner, der er i det udvalg, ikke er fagligt begrundede. Der ligger ikke nogen særskilte undersøgelser, der er ikke noget, der viser, at det her vil være uproblematisk. De mener, at en sådan måde at fordele opgaverne på med de miljøtunge virksomheder til kommunerne vil få store negative konsekvenser for miljøet. Det er jeg enig med dem i, den risiko er der.
     Derfor siger vi fra Socialdemokratiets side, at der er noget helt fundamentalt galt med det her lovforslag, når man vil overflytte så problematiske virksomheder i så stor grad til kommunerne. Der er vi helt enige med Danmarks Naturfredningsforening, og vi vil anbefale Dansk Folkeparti at læse mindretalsudtalelsen.

Vi, der har alle otte lovforslag, kan blive helt trætte ved tanken om, at de store partier sender nye tropper ind med nye synspunkter, men det må vi jo tage med.
     Det, jeg vil gøre opmærksom på, er jo spørgsmålet om Myndighedsudvalget. Myndighedsudvalget har siddet og er kommet frem til, at 235 af de mest komplicerede virksomheder skal lægges i staten, det vil sige, at man derved så tager toppen af den belastning, som kommer til at ligge på kommunerne, og man giver de 235 virksomheder en kvalificeret og ensartet myndighedsbehandling.
     Kunne den socialdemokratiske ordfører ikke anerkende, at der derved er skabt grundlaget til en løsning? Det er jo også sådan, at skulle der være yderligere listevirksomheder, som staten ønsker at kalde ind, ja, så kan de jo gøre det.

Nej, det kan den socialdemokratiske ordfører sådan set ikke anerkende, for jeg mener, at præmissen for Virksomhedsudvalget har været af en sådan karakter, at vi sådan set dybest set ikke kan bruge det til ret meget. Problemet har jo været, at udvalget slet ikke har haft noget grundlag for at foretage en vurdering af de miljømæssige konsekvenser.
     Men problemet er også, at udvalgsarbejdet fra starten af
i regeringen har været så begrænset, at det var ganske klart, hvilken konklusion der ville blive draget. F.eks. har man kun haft mulighed for at kigge på en fjerdedel af de virksomheder, der reelt er omfattet af godkendelsespligten, resten havde regeringen på forhånd besluttet at man slet ikke skulle kigge på; der har været en arbejdsfrist på kun 6 uger, og det hele er blevet gennemført på et mangelfuldt grundlag. Det er jo det, den meget skarpe mindretalsudtalelse, bl.a. fra Danmarks Naturfredningsforening, påpeger. De skriver jo præcis, at det er derfor, at det udvalgsarbejde har været utilstrækkeligt. Det er jeg enig i, den bekymring deler jeg, og derfor er jeg selvfølgelig glad for, at det er nogle få virksomheder, der fremover overgår til staten, men jeg synes, at det er alt for mange, der overgår til kommunerne.

Ja, der vil jo stadig være mulighed for at kalde yderligere virksomheder ind til staten. Men fru Pernille Blach Hansen kom også med det eksempel, at der er én medarbejder pr. kommune.
     Vi har i dag diskuteret, hvorvidt man kunne have ottendedels- og fjerdedelsmedarbejdere, altså dele dem på den måde, men nu kommer der her en gennemsnitsberegning. Hvad er det for en medarbejder? Vi har tidligere hørt miljøministeren redegøre for, at der f.eks. kom 90 miljømedarbejdere i Herning Kommune. Hvad er det for noget med én medarbejder, hvordan er det regnet ud?

Jamen det er simpelt hen regnet ud ud fra den sammenhæng, at der i dag i amterne er ca. 160 fagspecialister, der beskæftiger sig med godkendelse og tilsyn af de virksomheder, vi netop taler om her. Hvis man så regner med, at en del af dem skal følge med staten, fordi man lægger nogle få af de tunge virksomheder derover, så er der ifølge Amtsrådsforeningen og Naturfredningsforeningen et skøn, der hedder, at ca. 70 af de her 160 fagspecialister følger med staten til de 235 tungeste virksomheder, og så er der 90 medarbejdere tilbage til de ca. 100 fremtidige kommuner.
     Det er et ganske præcist skøn ud fra, hvad der er til stede i amterne i dag, som håndterer netop det, vi snakker om nu, nemlig fagspecialister, der håndterer godkendelse og tilsyn af virksomheder.

Ja, det virker egentlig, som om fru Pernille Blach Hansen er interesseret i det her lovforslag og i øvrigt i kommunalreformen som helhed. Derfor må det undre, at Socialdemokratiet har meldt sig helt ud af forhandlingerne og overhovedet ikke vil deltage for at få indflydelse på, hvad der kunne blive resultatet af kommunalreformen.

     Vi har også her i en lang tale hørt alle de kritikpunkter, som fru Pernille Blach Hansen havde, men jeg mangler at få at vide, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet godt selv vil. Altså er der nogle ting i bl.a. det her lovforslag, som Socialdemokratiet gerne ville have fremmet eventuelt gennem nogle forhandlinger, sådan at vi måske kunne nå til enighed om, at Socialdemokratiet kunne stemme for det her lovforslag? Jeg synes, det da ville være meget konstruktivt, hvis fru Pernille Blach klart og tydeligt her fra talerstolen kunne sige: Det og det og det og det synes vi gerne vi vil have igennem, det vil vi gerne forhandle om. Så må vi jo se på det. Prøv det.

Jamen det er klart, at hvis vi bliver indbudt til forhandlinger på det her område, så vel som vi er på andre, det vil jeg tro vi allerede er, så møder vi selvfølgelig op og forsøger at få indflydelse. Men som jeg har redegjort for her lidt tidligere, er der store problemer i det her lovforslag, fordi selve grundkonstruktionen er meget problematisk. Om selve indgangen til, hvordan man skal behandle de mest miljøbelastende virksomheder i fremtiden, er vi faktisk fundamentalt uenige, bortset lige fra den lillelillebitte del, man lægger over til staten. Så snittet i forhold til miljøgodkendelse af virksomheder skal ligge et helt andet sted, hvis vi skal være med.
     Det vil vi selvfølgelig meget gerne forsøge på, men efter at have hørt hr. Eyvind Vesselbo i dag, der på talerstolen lovpriste forslaget til skyerne og nægtede at anerkende, at der overhovedet kunne være et problem, har jeg lidt svært ved at se, at vi kan mødes. Vi gør gerne forsøget, men jeg vil gerne sige, at miljøområdet jo netop var en af årsagerne til, at det ikke var muligt for Socialdemokratiet og regeringen at nå hinanden i kommunalstrukturforhandlingerne. Det er det her lovforslag også et klart udtryk for. Her har man valgt side til fordel for Dansk Industri og Dansk Folkeparti.

Det var jo sådan set ikke meget svar, der kom på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Hvad er det, Socialdemokratiet kunne tænke sig at vi skulle forhandle om? Hvad er det, Socialdemokratiet ønsker? Jeg forstod bare, at Socialdemokratiet og fru Pernille Blach Hansen sagde: Jamen vi er bare utilfreds med det hele, vi er utilpasse ved grundstrukturen. Ja, der kom lidt konkret, nemlig at snittet omkring antallet af virksomheder kunne ligge et andet sted.
     Hvis det er det eneste, så behøver man da ikke at melde sig ud af forhandlingerne. For det er da klart, at det er et skøn, det er da noget, man kan forhandle om. Men der har jo ikke på noget tidspunkt været en positiv stemning fra Socialdemokratiet til at gå ind og påvirke resultatet. Man har meldt fra.
     Nu kan jeg også høre, der ikke er noget konkret. Der er ikke noget, fru Pernille Blach Hansen kan komme med, som vi kan arbejde videre med. Vi kan selvfølgelig ikke stå og forhandle her, men jeg synes, at når man står og kritiserer og kommer med en masse ting, som man ikke er enig i, så må man altså også vende den om og sige: Det vil vi gerne nå frem til, hvis vi kan nå det.

Nu kan jeg ikke genkende hr. Eyvind Vesselbos udlægning af forhandlingsforløbet - slet, slet ikke. Men jeg vil gerne sige, at jeg gerne vil tage hovedpunkterne i min tale igen. Det, vi ønsker i det her forslag, er for det første et helt andet snit i forhold til de miljøtunge virksomheder, så de kommer over i regionerne i stedet for at ligge i kommunerne. Det er en meget stor del af indholdet i lovforslaget, derfor er det ikke bare et lillebitte hjørne, og hvis hr. Vesselbo tror det, så ryster det mig ærlig talt.
     Det andet er, at tilladelser til havbrug selvfølgelig ikke skal ligge hos kommunalbestyrelsen. De skal ligge som minimum på regionsniveau, eventuelt et andet sted.
     Det tredje er, at vi ikke er interesseret i, at amternes ansvar for grundvandsbeskyttelse og vandindvinding og spildevandsudledning går til kommunerne. Det er en tredje meget væsentlig del af det her lovforslag.
     Nu har jeg endnu en gang nævnt tre konkrete eksempler, hvor vi mener, at lovforslaget skal se anderledes ud. Desværre har jeg ikke hørt, at der fra regeringens side var nogen imødekommenhed, heller ikke i hr. Vesselbos tale. Skulle der komme det senere fra ministeren, så er vi meget interesseret i at få lavet det her om. Men jeg må være ærlig og sige: Som det her lovforslag ligger, forringer det miljøbeskyttelsen i Danmark. Det er Socialdemokratiet ikke interesseret i at medvirke til.

Tak til fru Pernille Blach Hansen. Den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann.

Som vi kan konstatere, er det jo udenomssnak hele tiden fra Socialdemokratiets side. Vi må jo sige, at når vi taler om havmiljøet, så går jeg ud fra, at fru Pernille Blach Hansen udmærket ved, at den overordnede miljødel dér jo ligger hos staten. Så der kan jo ikke ske det store ved, at det så bliver lagt ud til kommunerne.

     Men ud over det vil jeg i hvert fald sige, at det for Dansk Folkepartis vedkommende er særdeles vigtigt, at borgerne bliver sat i centrum i den her kommunalreform. Dermed bliver der skabt ligesom én indgangsvinkel for den enkelte borger, så man ikke igen bliver kastebold i systemet, som vi netop har set i det tidligere system. Det skal vi have ryddet op i, og derfor synes Dansk Folkeparti, at det er godt, at vi får en kommunalreform her.
     Der er også mange andre gode ting ved den her kommunalreform, bl.a. ansvaret omkring opgaveløsningen. Samtidig får vi gennemført en forenkling på hele det her natur- og miljøområde, så vi igen får maksimal udnyttelse af de ressourcer, som vi netop afsætter til at løse de her opgaver.
     Staten får også nogle opgaver med hensyn til loven omkring det her med miljøbeskyttelse, og det er bl.a. at føre tilsyn med alle de kommunale spildevandsudledninger og de kommunale affaldsbortskaffelsesanlæg, og netop det har stort forureningspotentiale. Så det er meget betryggende, at staten går ind og tager et medansvar netop i sådan nogle særlige tilfælde.
     Det, som vi også kan konstatere med den ændring her, er jo netop, at man også vil gøre en stor indsats for at beskytte vandindvindingen, men det er som udgangspunkt overført til kommunalbestyrelsen, som vi selvfølgelig har en stor tiltro til, også ud fra det perspektiv at kommunalbestyrelsen bliver større og dermed også får et større ansvarsområde.
     Med L 91 overgår også en stor del af kompetencen med godkendelse af og tilsyn med særligt forurenende virksomheder til kommunalbestyrelsen. Det er således ved særligt forurenende virksomheder, at miljøministeren får de her virksomheder under sig, og netop den her opgavefordeling har man arbejdet meget på med forskellige parametre for at afgøre, hvor den skulle ligge. Det vil sige, skulle den ligge hos ministeren, eller skulle den ligge hos kommunalbestyrelsen?
     Det, vi så har set, er, at lidt over 200 virksomheder skal ligge hos ministeren, og det, vi siger, er, at vi stadig væk har muligheden for, at det kan være andre virksomheder, som bl.a. skal ligge hos ministeren her. Det, der også er glædeligt at se, er, at der med de her miljøtilstande er et overordnet tilsyn med overvågning, som også overføres til miljøministeren.
     Samtidig kan vi konstatere, at man laver en forenkling vedrørende klagerne i miljøsager, hvor det nu bliver sådan, at Miljøklagenævnet bliver eneste klageinstans i alle sagerne, hvor man i dag kan indbringe dem for Skov- og Naturstyrelsen, som jo egentlig hører ind under Miljøministeriet, og som man jo godt kunne forestille sig måske ikke altid er helt uvildige.
     Her er det min klare overbevisning, at vi får en uvildig klagemyndighed som Miljøklagenævnet, og det vil efter min opfattelse give en større retssikkerhed for den enkelte borger. Alt i alt synes jeg, der er mange gode initiativer, som vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side støtter fuldt ud, så vi kan støtte lovforslaget.

Det drejer sig igen om det, som hr. Jørn Dohrmann er inde på, og som jo er rigtigt og godt, nemlig at tage udgangspunkt i borgerens interesse. Nu er det jo sådan, at hele det der problem med at tage sig af de her virksomheder har vi tidligere været inde på nok kan være kompliceret. Det kan skabe nogle vanskeligheder at have de fornødne ressourcer til det, i hvert fald for nogle af de mindre, nye store kommuner.
     Der har vi jo tidligere været inde på, at en måde at løse det problem på jo kunne være at etablere nogle fælles kommunale selskaber, altså som vi også tidligere har set, både for at sikre myndighedsudøvelsen og for at sikre den rådgivning, som man jo også har brug for, for den relation mellem virksomhed og myndighed er jo ikke kun en kontrol- og tilsynsmyndighed, men også en rådgivningsmyndighed.
     Men synes hr. Jørn Dohrmann ikke et eller andet sted, at det kan være problematisk at flytte myndighedsudøvelse over i et sådant organ, som jo ikke har en direkte politisk valgt ledelse, og kunne man ikke godt opfatte det som et demokratitab i forhold til i dag, hvor det ligger under amtet, hvor der dog trods alt er en demokratisk valgt ledelse?

Nej, jeg mener ikke, at der er det store problem i den sag, som vi behandler her. Jeg synes netop, at det, som vi ligesom sætter i centrum, er, at det er borgeren, der skal have en indgangsvinkel til systemet her. Det, der er vigtigt for den enkelte borger, er, at han har klagemuligheden, hvis det er, at der skulle være noget, han er utilfreds med. Det er vigtigt for den enkelte borger at have det, men det skal være gennemsigtigt, sådan at borgeren ikke føler, at han bliver kastebold i systemet.

     Jeg ved godt, at der er andre her i salen, bl.a. Socialdemokratiet, ja, det kan være lige meget, om det er hr. Torben Hansen eller fru Pernille Blach Hansen, der intet rigtigt svar giver på, hvad det er de vil, men i Dansk Folkeparti har vi nogle klare intentioner, nemlig at det skal være enkelt for den enkelte borger. Det skal være et system, hvor borgeren ikke bliver kastebold, men får sine opgaver løst.

Nu er det ikke helt indlysende for mig i forhold til det konkrete spørgsmål her, om der er nogen, der er mere kastebold, end de bliver i fremtiden, for man bliver lige meget kastebold, hvad enten man er under amtet eller under kommunen.
     Det, som jeg faktisk synes er afgørende, og som jeg ikke kan forstå at hr. Jørn Dohrmann ikke godt vil prøve at forholde sig lidt kritisk til, er, at vi erstatter en myndighed, som tager sig af denne her myndighedsudøvelse, som er underlagt en direkte politisk ledelse, hvor man kan vælge dem, der sidder i den politiske ledelse, med et fællesskab mellem forskellige kommuner, hvor de, der sidder, er indirekte valgt, og det kan være uigennemskueligt, hvem der er ansvarlig for, hvilke beslutninger der bliver truffet, også fordi vi ved fra andre fælleskommunale selskaber, at der sjældent er nogen åbenhed omkring dem.
     Altså, kunne hr. Dohrmann dog ikke i det mindste være interesseret i at gå ind og lave nogle reguleringer af disse fælleskommunale selskaber, sådan at vi sikrede samme åbenhed osv., som der er i amtsråd og kommuner i dag, når han nu ikke vil sikre, at der skal være direkte politisk valgte ledere?

Jamen når man lægger det fra amterne over i enten kommunerne eller staten, så er vi jo forhåbentlig enige om, at det stadig væk er valgte politikere, der sidder i kommunerne. Det bliver jo ikke sådan, at de bliver udpeget af nogle bestemte folk, jo, de bliver valgt af befolkningen.
     Derfor har man jo stadig væk muligheden for, hvis man ikke er tilfreds med det, den lokale kommunalbestyrelse laver, at man kan skifte den ved valget, lige så vel som man kan med de amtsrådspolitikere, som er valgt ind, hvis de ikke opfylder de ønsker, man egentlig har haft i den periode, de har siddet. Så man kan sige, at borgerne fratages ikke muligheden for at få dem skiftet ud ved et kommende valg, det kan stadig væk ske.
     Derfor er det vigtigt at sige, at det, at kommunerne skal klare nogle af de sager her, jo ikke er noget nyt. Det er noget, de har gjort i mange år, og det er vi da tilfredse med, og vi har tiltro til, at de kan løse opgaven.

Det lader til, at hr. Jørn Dohrmann ikke helt er med på forskellen på, at det er udførelse af en fælleskommunal virksomhed og af den enkelte kommune.
     Men jeg vil gerne starte med at spørge: Nu snakkede Dansk Folkepartis ordfører meget om, at borgeren skulle i centrum. Hvad blev der af, at miljøet skulle i centrum? Det, vi behandler her, er en miljøbeskyttelseslov, ikke en virksomhedsejerbeskyttelseslov. Det kunne man godt tro, når man hører hr. Jørn Dohrmann, for den, hr. Jørn Dohrmann taler for, er jo den store svinebonde med en stor svinefarm og en stor svinefabrik, det er ejeren af en meget forurenende virksomhed.
     Hvem taler så miljøets sag? Det er da i hvert fald ikke Dansk Folkeparti. Hvad blev der af miljøet?

Nu er det, som om amterne har klaret alle miljøproblemer i den verden, vi nu lever i her. Vi må jo bare konstatere, at der aldrig har været større forskelle, end da amterne skulle klare de her miljøgodkendelser, VVM og alle de her ting. Den opgave har de jo overhovedet ikke løst i amterne. Så kan man spekulere over, hvem det så er rundtomkring, der er amtsborgmestre. Er det en socialdemokrat, eller hvem er det, der står i spidsen her?
     Vi er jo netop dem, der taler miljøets sag, når vi her lægger det ud så lokalt som overhovedet muligt til de folk, der skal tage beslutningerne, altså dem, der sidder ude i kommunalbestyrelsen, dem, der har fingeren på pulsen, ikke dem, der sidder langt væk fra det hele.
     Vi ved udmærket godt, at når vi spørger vores vælgere ude i landet, om de kender deres amtspolitikere, hvad de har hørt fra dem, så har de næsten aldrig hørt fra dem, de kender dem ikke. Det er, fordi de aldrig er synlige. De er ikke ude, hvor tingene sker. Det er som regel kommunalbestyrelsen, som er aktiv ude i lokalområderne.

Jeg har lidt svært ved at følge hr. Jørn Dohrmanns argumentation. Jeg kan ikke forstå det, at man møder sine byrådspolitikere nede i supermarkedet eller nede i Brugsen, har nogen sammenhæng med, hvordan miljøopgaven bliver løst. Det var faktisk det, jeg spurgte om. Det er det faglige miljø, det er den faglige kompetence bag.
     Der vil jeg da gerne spørge, om hr. Jørn Dohrmann ikke mener, der er brug for nogle dygtige specialister, der kan sidde og være et fagligt miljø i den enkelte kommune for at rådgive kommunalbestyrelsen, eller hvem det nu er, om meget, meget miljøbelastende virksomheder. Hvordan vil man sikre det, når det er mindre end en medarbejder, som hver kommune får tilført til netop at håndtere det her problem? Det var det ene spørgsmål.

     Det andet spørgsmål: Jeg kan jo slet ikke se Dansk Folkeparti på nogen måde her taler miljøets sag. Hr. Dohrmann kritiserer amterne for, at der har været for store forskelle
i den måde, man har behandlet virksomhederne på. Det var under 14 amter. Nu får vi små 100 kommuner. Forestiller hr. Jørn Dohrmann sig, at det giver færre forskelle med 100 kommuner, end vi har haft med 14 amter? Det kræver en rigtig god fantasi.

Vi må jo bare sige, at når vi taler om det med medarbejderne, så er det, som om Socialdemokratiet ikke vil forstå, at de medarbejdere, der i dag er ansat, bliver flyttet ud enten til de kommunale eller til de statslige arbejdspladser. Der bliver ikke færre medarbejdere til at løse de her opgaver. Så det er en mærkelig påstand, at det lige pludselig skulle gå ud over miljøet, når vi har samme antal medarbejdere. Det er altså, som om man ikke forstår, at folk godt kan løse deres opgaver, selv om de måske får en anden fysisk arbejdsplads. Det er så et forståelsesproblem, fru Pernille Blach Hansen har.
     En anden ting, der også er vigtig, er netop, at man har det nære kendskab til sine politikere, altså lokalkendskab, møder dem nede i Brugsen, som fru Pernille Blach Hansen selv sagde. Det er da vigtigt, for at politikerne bliver opmærksomme på de sager, som netop kører, og som man kan spørge politikerne direkte om. En amtspolitiker møder man næsten aldrig nede i Brugsen. Dem er der ikke ret mange af, men lokalpolitikere er der jo en del af, og dermed bliver sagerne også drøftet.
     Det er jo ikke sådan, at kommunerne lige pludselig har fået de her opgaver med bl.a. planlægning og VVM-ting. Det er altså nogle ting, vi har arbejdet med i lang tid.

Tak til hr. Jørn Dohrmann. Den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Man kan jo sige meget om Socialdemokratiet og fru Pernille Blach Hansen. Man kan sige, at de i hvert fald fortsætter i samme stil, som hr. Torben Hansen har kørt fra kl. 10 i morges, og det er jo sådan, at der er fundamental uenighed om, hvordan det her skal sættes sammen. Jeg tror, det kan blive vanskeligt at imødekomme Socialdemokratiets ønske om at overføre denne her godkendelse af virksomhederne til regionerne.
     Staten skal jo fremover tage sig af de overordnede opgaver som tilsyn med kommunernes spildevandsanlæg og kommunale affaldsanlæg, hvor der er størst forureningspotentiale. Opgaverne på natur- og miljøområdet vil som udgangspunkt blive placeret i kommunerne, dvs. hele den konkrete myndighedsudøvelse og håndhævelse inden for miljøbeskyttelsesloven. Det betyder, at amternes tidligere ansvar for grundvandsbeskyttelse, vandindvinding, spildevandsudledning overgår til kommunerne, og på samme måde overtager kommunerne ansvaret for særligt forurenende virksomheder med undtagelse af nogle få.
     På baggrund af Myndighedsudvalget er der foretaget en fordeling mellem kommune og stat, som betyder, at 235 virksomheder kommer til at ligge hos staten og resten hos kommunerne. Det er de miljømæssigt mest komplicerede virksomheder, hvor der er størst risiko for, at de bliver lagt i staten. Her er der taget højde for en rationel tilrettelæggelse af miljøarbejdet og en stor kompetence hos myndighederne.
     Der er også åbnet mulighed for, at flere komplicerede listevirksomheder senere overføres til staten, og det betyder jo altså, at er der virksomheder, som er vanskelige for kommunerne at håndtere, ja, så kan de overføres til behandling hos staten med den kompetence, som ligger der.
     Der lægges op til, at Miljøklagenævnet bliver eneste klageinstans i alle sager, der hidtil har kunnet indbringes for ministeren. Det betyder, at der ikke længere er tvivl om, hvilken instans der skal behandle klagen. Det er vigtigt for at sikre en ensartet behandling af klagerne, når myndighedsudøvelsen decentraliseres.
     Konsekvenserne af denne lovændring er store, mange medarbejdere vil blive berørt, og det er vores ønske, at de nye enheder får så stor en kompetence på det her område som overhovedet muligt.
     Med de her ord kan jeg anbefale lovforslaget.

Tak. Der er korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Martin Lidegaard.

Jeg vil gerne vende tilbage til den amtspsykose, som vi diskuterede tidligere på dagen, og det vil jeg gerne af både lægelige og politiske årsager, for jeg synes, det har udviklet sig interessant i dag. Det er jo altså den sindstilstand, at alt, hvad der er amtsligt, er dårligt, som er startet hos De Konservative, har bredt sig til Dansk Folkeparti og i hvert fald til dele af Venstre, og som man nu overfører på regionerne.
     Grunden til, at jeg tager det op, er, at da vi diskuterede det første forslag, nr. L 93, som handlede om vandforsyning, kunne jeg fornemme, at psykosen havde godt fat
i De Konservative. Da vi snakkede planlovgivning under det sidste lovforslag, kunne jeg forstå, at det var lidt anderledes, da var man parat til at diskutere, at det regionale niveau faktisk var af en vis betydning. Derfor er mit spørgsmål nu, hvor vi snakker miljøbeskyttelse, om der er helt lukket for det amtslige vand, om jeg så må sige, eller om De Konservative er til at tale med.

Nu er jeg ked af, hvis hr. Martin Lidegaard har stillet diagnosen psykotisk, for det kan jeg ikke se at der er tale om. Der er tale om en almindelig rationel tankegang, hvor vi fremkommer med et forslag, der bygger på det hovedprincip, at der dels er nogle opgaver, der går til staten, dels nogle, der går til kommunerne. Denne rationelle tankegang fører jo så til, at vi fremsætter vedlagte forslag til miljøbeskyttelseslov.
     Det er jo sådan, at for planlovens vedkommende er der lagt en opgave i regionerne, men for dette lovforslags vedkommende mener jeg ikke, at der skal lægges yderligere opgaver i regionerne. Vi har jo anvist vejen til, hvordan de komplicerede virksomheder kan behandles i staten, og de øvrige håndteres af kommunerne.

Jeg forsøgte netop på at nuancere psykosebegrebet, men når jeg anvender den terminologi, så er det netop, fordi jeg har meget svært ved at se det rationelle. De Konservative er jo normalt et parti, der varetager industriens interesser, erhvervslivets interesser og gerne vil gøre det mere enkelt.
     Mig bekendt har både Dansk Industri, Landbrugsraadet og især de større virksomheder, da man første gang lagde de ideer frem om at lægge det hos kommunerne, udtrykt bekymring for, om der var den faglige kompetence, om man kunne få den samme gode behandling og faglige sparring i kommunerne. Faktisk er det sidste, jeg har hørt, at Dansk Industri helst så, at man lagde det hele i staten for dog at samle stumperne, sådan at det ikke gik helt galt derude.
     Normalt synes jeg, at De Konservative plejer at lytte til erhvervslivets ønsker og netop tænke rationelt, og det er derfor, jeg tillader mig at bruge terminologien psykotisk, for jeg er ikke stødt på det rationelle element. Jeg er kun stødt på, at amterne skal nedlægges. Hvad pokker skal vi så gøre ved det? Ja, lad os sprede lidt til kommunerne, lidt til staten, hvor vi nu kan lægge snittet sådan nogenlunde med fingeren i luften.

Hr. Martin Lidegaard anviser jo selv det rationelle i, at hvis man ønsker at nedlægge amterne, og det har jo været en konservativ mærkesag, ja, så må man fordele opgaverne mellem staten og kommunerne.
     Vi har så her fundet en balance, og den balance er jo fundet med udgangspunkt i Myndighedsudvalgets arbejde. Man har sagt: Der er 235 virksomheder, som skal lægges i staten, og resten kan ligge i kommunerne. Kommunerne får jo dermed tilført nogle opgaver, og det er deres opgave at opbygge den nødvendige kompetence til at håndtere dem.
     Derfor er jeg ikke enig i, at det skulle medføre en dårligere behandling af de her virksomheder. De får den tilsvarende myndighedsbehandling som den, de har fået hidtil, og kommunerne skal opbygge en kompetence. Derfor er det også en latterliggørelse af forslaget at sige, at det er én medarbejder pr. kommune. Det er klart, at kompetencen må være fordelt på flere medarbejdere.

Det synes jeg er meget interessant, for opgørelsen fra amterne viser jo, at der i dag er 160 fagspecialister, der beskæftiger sig netop med det her område, altså godkendelse af og tilsyn med de virksomheder, som i dag skal overføres til både staten og kommunerne. Der er vurderingen så, at 70 af de her medarbejdere skal overføres til staten til miljøtilsyn med de der 235 virksomheder, og de resterende 90 medarbejdere er så tilbage til de ca. 100 fremtidige kommuner.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan den konservative ordfører kan få det til at blive til noget, vi bare kan gange med x antal mennesker, fordi de sådan set ikke er fysisk til stede i dag. De tal, jeg oplyser her, er, at der i dag er ca. 160 fagspecialister beskæftiget på det her område.
     Hvor er det, at Det Konservative Folkeparti kan se flere hundrede miljøspecialister inden for det her område, der maser sig frem, brænder efter at blive ansat i kommunerne, og at kommunerne samtidig står med pungen åben og siger: Kom bare kære venner, for vi har fået masser af penge af miljøministeren til at betale for jer?

Jeg kan sige til fru Pernille Blach Hansen, at den beregning, som fru Pernille Blach Hansen har brugt flere gange i dag, jo baserer sig på sådan en alt andet lige-betragtning, det vil sige, at tingene er uændrede, og at det skal deles matematisk
i forhold til det, der allerede eksisterer.

Men der er jo tale om, at man her ændrer myndighedsbehandlingen på en række områder, og det vil også give en ændring i medarbejderforbruget.

     Jeg kan desværre ikke deltage i den talkrig, for jeg har ikke de tilsvarende tal, som den socialdemokratiske ordfører har, jeg vil bare sige, at jeg er stensikker på, at de her virksomheder også vil få en kompetent behandling i kommunerne.

Jeg er selvfølgelig med på, at man kan diskutere, om de skal ligeligt fordeles eller drysses ud over alle kommuner. Men det er vel svært at se bort fra, hvor mange folk der reelt er ansat i dag, for vi har jo på intet tidspunkt i den her diskussion om kommunalreformen hørt, at det skulle medføre flere ansatte inden for miljøområdet, end der er i dag. Hvis det er tilfældet, så vil jeg meget gerne høre det fra den konservative ordfører.
     Så vil jeg også meget gerne høre: Når der nu er tale om, at der er relativt få mennesker, som sidder med meget højt specialiseret viden på tværs af alle områder, der berører en virksomhed - støj, luftforurening, vandforurening, kemikalier
- og de mennesker skal deles ud på en række kommuner, hvordan vil Det Konservative Folkeparti så sikre, at der reelt er et fagligt niveau, der medfører, at vi i det mindste får den samme miljøbeskyttelse, som vi har i dag, og at virksomhederne i det mindste får en lige så kvalificeret rådgivning, som de får i dag? Det synes jeg burde være en fælles interesse. Sådan lyder det bare ikke helt.

Jeg vil godt sige med hensyn til det første: Det er et konservativt ønske, at det her ikke sker på bekostning af natur og miljø, men til gavn for natur og miljø, og derfor er det ikke en rigtig påstand, som fru Pernille Blach Hansen fremfører. Vi ønsker, at man i natur og miljø får den samme beskyttelse i kommunerne, som man hidtil har haft i amterne.
     Med hensyn til kompetencen vil jeg sige, at den bedst mulige måde at skabe kompetence i kommunerne på er jo ved at give dem nogle opgaver, som de skal løse. Dermed skal de opbygge den kompetence, således at de kan løse opgaverne på et niveau, som de har skullet i amterne tidligere. Vi har jo tidligere talt om kvalitetssikring, og det vil også gælde på det her område, at man får en mere ensartet myndighedsbehandling af de her virksomheder i de 99 nye kommuner.

Det undrer mig, at ordføreren for Det Konservative Folkeparti ikke kommer nærmere ind på de interessekonflikter og kommunale habilitetsproblemer, som nødvendigvis må opstå, når kommunerne både har tilsyn og godkender egne virksomheder. Det kan jo gælde kraft-varme-værker og genbrugsstationer og en lang række andre ting. Betyder det, at Det Konservative Folkeparti ikke ser det problem?

Jo, det er klart, at problemet eksisterer, og det vil være sådan netop for kommunale spildevandsanlæg og kraft-varme-anlæg og andre større komplicerede anlæg, at det dér vil være staten, der er myndighed.
     Så kommer den lange række af virksomheder. Der mener vi altså, at kommunerne vil være i stand til at løse den her opgave. Lovgivningen på det her område er jo relativt stram. Det er ikke sådan, at man kan udlede forurening og slippe godt af sted med det. Det vil være sådan, at på basis af den relativt stramme lovgivning skal kommunerne håndtere det her. Og tanken om, at de kan tilgodese egne interesser og dermed virksomhedernes interesser, er jeg ikke enig i.

Jeg synes, vi skulle dyrke det lidt i udvalgsarbejdet, for bare det eksempel, at det nu er kommunerne, der skal oprense havnesedimenter og stille krav til havnesedimenter, hvad kan det betyde for hele indsatsen? Det at stille krav, økonomi og udvikling af nye metoder bliver jo betydelig vanskeligere, end det har været i dag, og det er i hvert fald et område, som heller ikke i dag er løst.
     Så det er ikke noget med at sige, at dagens tilstand er god. Jeg vil gerne have et tilsagn om, at vi kigger lidt dybere i det, og at vi får det analyseret lidt nærmere, for jeg tror altså, at der er mange flere problemer, end Det Konservative Folkepartis ordfører siger her.

Nej, jeg tror, det er sådan, at hr. Steen Gade undervurderer Det Konservative Folkeparti.

     Det er jo sådan, at hr. Steen Gade godt med sin store kompetence på området ved, at når man nu trækker havnesedimentsagen frem, så piller man jo et af de vanskeligste områder frem. Jeg er helt indforstået med, at kan der findes andre og bedre løsninger på netop lige præcis den problemstilling, så mener jeg, at man bør være åben over for det. Jeg vil da anerkende, at der her godt kan være et problem.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at kommunerne allerede i dag varetager en del af de opgaver, som er beskrevet i lovforslaget, og faktisk gør det på en meget hensigtsmæssig måde, ved at de har kompetencen for de mindre virksomheder og også for landbruget, som jo i dag sådan set er blevet til store virksomheder.
     Jeg vil også gerne spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at det er 160 årsværk og ikke 160 medarbejdere, der flyttes fra amterne til kommunale opgaver. Dermed er det jo ikke nødvendigvis sådan, at hvert amt har nogle medarbejdere, som er fuldtids på det her område, der skal overflyttes til kommunerne. Jeg vil gerne have en bekræftelse på, om det er
160 årsværk eller det er 160 medarbejdere, der skal fordeles, og om der er nogle problemer i den måde, kommunerne håndterer de opgaver, de løser i dag, på.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan kun bekræfte, at kommunerne i dag løser en række opgaver vedrørende virksomhedsgodkendelser og gør det aldeles glimrende og jo også fører et løbende tilsyn på miljøområdet og skaber grundlaget for, at virksomhederne gradvis forbedrer deres miljøtilstand, om man så må sige. Så det er da et område, som kommunerne har særdeles godt fat i.
     Jeg tror, at det, at der tilføres yderligere opgaver og dermed gives yderligere ansvar, også vil betyde en opbygning af kompetence i kommunerne.
     Desværre kan jeg ikke deltage i den talkrig, som er opstået her. Jeg kan ikke bekræfte hverken det ene eller det andet, men bare sige, at der vil komme flere medarbejdere til kommunerne, og er det ikke tilstrækkeligt, så må man jo finde en uddannelse af yderligere medarbejdere med henblik på at løse denne opgave.

Tak til hr. Christian Wedell-Neergaard.
     Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

Det er flere gange i dag af ordførerne fra regeringspartierne og af ministeren blevet nævnt, at det her er en administrativ lov, og at vi nu skal passe på ikke at diskutere substans og indhold, for det er jo kun en ændring af de administrative rammer, som er målet for denne lovgivning.
     Men nogle gange tror jeg ikke, det skader sagen, at man ligesom kigger på, hvad det er for en substans, man så vil ændre med de her administrative regler. Og hvis man skal lave sådan en superkort evaluering af, hvordan det egentlig har fungeret i amterne med den nuværende miljøbeskyttelseslov, så vil jeg gerne starte med at komme med den indrømmelse, at jeg ikke synes, det har fungeret optimalt. Det er jo, når vi kommer ned i substansen, i meget høj grad større landbrugsbedrifter med over 250 dyreenheder, vi snakker om, som er udsat for VVM, og det er den praksis, som vi nu skal ind og ændre på.
     Det er ikke nogen hemmelighed, at det har været en udbredt praksis i nogle amter, at man laver store fine VVM-undersøgelser, at man undersøger, hvor stor skaden er for miljøet, og bruger tonsvis af ressourcer på det, hvorefter man godkender det.
     Se, hvis nu formålet med denne her ændring var at ændre den praksis derude, så ville det være interessant, men det ikke det, der er formålet her. Nu kom hr. Christian Wedell-Neergaard til at sige, at formålet med loven var at forbedre miljø- og naturbeskyttelsen, men der kom han jo i et modsætningsforhold til ministeren, der gentagne gange har sagt, at det er bestemt ikke formålet, men at formålet er, at det ikke bliver værre. For miljø har slet ikke noget med det her at gøre. Miljø er noget, man bliver nødt til at tage med. Nu skal jeg ikke nævne amtspsykosen igen, men man har i hvert fald det mål fra konservativ side at nedlægge amterne, koste hvad til vil, og så må man prøve og se, om man kan redde miljøet ud fra det.
     Når jeg ikke har taget ordet så mange gange under denne debat, så skyldes det, at jeg tror, vi på grund af de problemer, der har været med administrationen af de her regler i amterne, under alle omstændigheder kommer til at kigge på hele reguleringen af landbruget i Danmark. Det ved jeg at miljøministeren også har signaleret at hun også gerne vil. Det kommer vi til under alle omstændigheder qua vandrammedirektivet, hvor vi jo skal ud og lave nogle ganske dramatiske reduktioner i udledningerne, og det tror jeg kun vi kan gøre ved at indføre en helt ny for regulering, hvor vi, om jeg så må sige, styrer alt det her efter naturens absolutte tålegrænser og dermed også får en ganske anderledes håndfast måde at regulere på end det, der lægges op til i den her nuværende lovgivning.

     Alt det siger jeg, fordi man jo så kan spørge sig selv:
Er det virkelig værd nu at bryde alle de faglige miljøer, hele den nuværende praksis, al den viden, der er både hos brugerne, hos borgerne, hos virksomhederne, i amterne, i kommunerne og i staten, op, når vi ved, at vi inden for en ganske overskuelig tidsperiode, faktisk umiddelbart efter at hele den her strukturreform træder i kraft, skal lave det hele om igen? Er det det værd, uanset hvad vi så mener om substansen i det? Jeg har svært ved at se rationalet. Jeg har svært ved at se logikken i det.
     Så er det klart, at der også er noget, der ikke handler om landbruget. Det er jeg helt med på. Der er også nogle større industri- og erhvervsvirksomheder, som man så for vores skyld godt kunne lægge på det statslige niveau igen. Jeg ser ikke rigtig nogen grund til det, for de ligger glimrende amtsligt, regionalt, men det kunne man da godt diskutere, hvis vi nu lavede en helt ny regulering af landbruget.
     I det hele taget er vi ikke bange for at diskutere substansen i det her og lave ændringer og forandringer, hvis der er behov for det. Men jeg synes ikke, det skader sagen at tage udgangspunkt i virkeligheden derude, i problemerne og i, hvad det er for problemer der skal løses, frem for i en forudsat idé om, at amterne skal nedlægges. Dermed har jeg også sagt, at som jeg har indikeret ved alle de andre lovforslag, går De Radikale ind i en helt saglig, faglig, ikkeideologisk drøftelse af det lovforslag, der ligger, men der skal altså nok nogle rimelig store ændringer til, for at det ender med, at vi kan trykke på den grønne knap under tredjebehandlingen.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det den næste ordfører. Det er hr. Steen Gade.

Jeg vil starte med nogle overordnede betragtninger om i hvert fald min egen oplevelse af, hvordan miljøgodkendelser bør placeres i forhold til de niveauer, vi snakker om her i dag.
     Jeg har haft det sådan, at jeg engang for mange år siden var nogenlunde sikker på, at de store virksomheder skulle ind til staten. Det arbejdede jeg lidt for i en periode, blev så mere og mere i tvivl om, om det nu var rigtigt, og skal vi nu kigge på det sådan i praksis, kan man sige, at en af de sager, som så kom frem og var med til i hvert fald at synliggøre, at det var ikke lige det, vi skulle, var sagen om Staalvalseværket i starten af de processer, ikke i slutningen
- det har været en lang sag. Staalvalseværket havde jo også den særlige finesse, at 30 pct. af aktiekapitalen på et tidspunkt var ejet af staten og dermed af Erhvervsministeriet. Da begyndte jeg så at få øjnene op for, at det ikke er sikkert, at det altid er rigtigt, at store virksomheder kommer ind til staten, for det er jo meget tæt på ministeren, og det er meget tæt på en anden type indflydelse. Specielt med Staalvalseværket, hvor 30 pct. jo var staten og et andet ministerium, kunne man godt stå som politiker og kigge på det og sige: Åh, hvorfor er det, vi ikke rigtig kan komme igennem med det her? Så jeg blev mere og mere skeptisk over for at flytte de store mest forurenende virksomheder over til staten. Når jeg overhovedet fik tanken, var det jo, fordi vi havde erfaringerne for mange år siden med Cheminova og sådan noget og så, at Ringkjøbing Amt jo ingenting gjorde. Så var det logisk, at vi sagde, at det så skulle ind til staten. Men siden skete der jo så faktisk det, at amterne tog sig gevaldigt sammen, og f.eks. tror jeg ikke i dag, at vi havde fået reguleret Cheminova så godt, hvis vi ikke havde haft det sådan, at det ikke lå ude i kommunerne. Men jeg tror også, det er blevet bedre reguleret, har fået en stærkere miljøregulering, end hvis vi havde haft det direkte i staten. Det behøver jeg ikke at have ret i. Det er bare 20-25 års erfaring på miljøområdet, der har fået mig til at se, at det faktisk er et forholdsvis genialt sted at have det liggende. Det ligger ikke ude i kommunerne, det er ikke helt tæt på de allertætteste økonomiske interesser. Det er heller ikke helt inde i staten og dermed alt for nær ved, kan man sige, en minister.

Jeg tror faktisk, at det er en af styrkerne ved, at vi i Danmark har fået en rimelig regulering af en række af de store industrivirksomheder.

     Det er den tanke, jeg kommer til det her forslag med, og så er det klart, at når jeg så ser, at der står i forslaget, at 235 af de mest forurenende virksomheder skal til staten og resten til kommunerne, bliver jeg jo ikke vildt begejstret. Hvis min tankegang og det, jeg har med i bagagen, er rigtigt, er det sådan set to beslutninger, hvor ingen af dem nødvendigvis er rigtige. Jeg behøver jo ikke at have ret, og vi får først at se om en del år, om jeg har ret. Men min store bekymring er, at vi nu sætter 2.000 miljøtunge virksomheder ud i kommunerne uden sikkerhed for, hvordan det skal køre og kommer til at køre.
     Jeg skal lidt modsat det, Enhedslisten siger omkring de kommunale samarbejder på det her punkt, sige, at hvis jeg ikke kan få det til at ligge i regionerne, håber jeg da, at kommunerne arbejder sammen og pooler deres kompetencer på regionalt niveau - for min skyld gerne i geografiske områder, der utrolig meget ligner regionerne. Men det betyder jo ikke, at jeg ikke er enig i kritikken af, at der er et demokratisk problem. Det er jeg enig med Enhedslistens ordfører i.
     Alt det, jeg nu har sagt, illustrerer jo problemet med det her forslag og det, at vi med hensyn til miljøgodkendelserne får en model som den her. Så jeg vil utrolig gerne have den grundkonstruktion ændret, men det lyder jo efter debatten at dømme ikke som en særlig realistisk mulighed.
     Det andet, jeg vil hæfte mig ved, er det om interessekonflikter, som jeg var inde på i spørgsmålet til Det Konservative Folkepartis ordfører. Her vil jeg i hvert fald appellere til regeringen om, at vi får kigget nøje igennem, hvor interessekonflikterne kan føre til, at man ikke får foretaget de rigtige afvejninger, hvor kommunen kommer til at, ja, have det i baghovedet, at det kunne være, at det var en fordel, hvis kravene var lidt mindre osv. - det er jo meget svært at få det ud ad hovedet, fordi tallene vil ligge på bordet - og også hvor det kan forhindre teknologiske fremskridt, f.eks. det eksempel, jeg nævnte med havnesediment, osv.
     Det vil jeg gerne have at vi kigger nærmere på, for jeg synes, at vi får en stor principiel problemstilling, fordi vi ikke længere har et amtsligt eller regionalt niveau til at kunne afbalancere det.
     Det sidste, jeg vil sige, er, at jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet især kan gøre noget ved det med interessekonflikterne. Når det drejer sig om det andet, så virker det, som om regeringspartierne er forholdsvis stålsatte: Det skal løses på den måde, som de har lagt op til. Det er jo altså det helt modsatte signal af det, som
f.eks. hr. Dohrmann hele tiden prøver at sende, nemlig at det er os, som kritiserer det, og som ingenting vil. Men vi vil da en hel masse. Det er sådan set de partier og regeringen, som har lagt det her frem, som ikke vil rokke sig ud af stedet, og som ikke vil høre på argumenterne.

Tak til hr. Steen Gade.
     Så er den næste ordfører hr. Per Clausen.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Martin Lidegaard var inde på i sit indlæg, at vi i fremtiden faktisk står over for en række vigtige miljømæssige udfordringer, som skal løftes, og som vi hurtigst muligt skal komme i gang med.
     Derfor ville jeg nok også være indstillet på at lade det her glide igennem som et sideelement i en måske lidt tåbelig strukturreform, hvis det ikke var, fordi det havde alvorlige, negative konsekvenser for miljøet. Det er jo derfor, at vi står her og bliver ved med at stå her. Jeg kan forsikre dem, som skulle være i tvivl om det, at selv om man ikke er forligspartner, kan man godt interessere sig for hvert et komma i de lovforslag, der bliver behandlet. Det har jeg tænkt mig at fortsætte med.

     Jeg synes måske, at det er lidt patetisk, når hr. Jørn Dohrmann og andre bliver ved med ligesom at appellere til Socialdemokratiet og De Radikale om, at de skal komme frem med, hvad de vil. Jeg synes, at det er nogenlunde klart, hvad de vil, og somme tider synes jeg, at de vil lidt for meget af det samme som regeringen. Men gudskelov har det dog indtil videre været sådan, at regeringen og Dansk Folkeparti, når det kommer til stykket, er helt afvisende. Så det kommer der måske ikke noget ud af, og det er efter min opfattelse også godt nok.
     Jeg deler faktisk hr. Steen Gades opfattelse af, at hvis man kigger på kontrollen med industrivirksomheder og i øvrigt også andre virksomheder i Danmark, er problemet ikke, hvor kontrollen ligger. Der gøres såmænd et fornuftigt og seriøst stykke arbejde. Lovgivningen er på en række områder slap, det gælder både i forhold til landbrug og i forhold til industri, og der kan være andre problemer.
     Men grundlæggende må man sige, at det ville være en helt forkert måde at gribe det an på og et forkert sted at starte med at lave strukturen om, hvis man vil sikre, at der kommer en mere og mere effektiv kontrol af de miljøtunge virksomheder i Danmark, og hvis man vil sikre, at vi har mindre forurening fra landbruget. Hvis hensigten er, at det er af hensyn til miljøet, er det i hvert fald en helt forkert måde at gribe det her an på.
     Så vil jeg kort sige nogle ting om tre elementer i lovforslaget. Det første har vi været inde på flere gange. Det er det med reguleringen af industrivirksomhedernes miljøforhold, hvor jeg mener, at det, man gennemfører her, har to negative konsekvenser.
     Den første er, at de faglige miljøer, som er nødvendige for at opretholde og videreudvikle et forsvarligt offentligt miljøarbejde, i hvert fald i en eller anden udstrækning atomiseres. Jeg skal ikke yderligere kaste mig ind i den talkrig, der har været, men bare sige, at jeg synes nu nok, at det er hævet over enhver tvivl, at sådan vil det være.
     Samtidig hermed kommer der altså også et mindre armslængdeprincip. Det vil sige, at sandsynligheden for, at andre og mindre interessante, i hvert fald ud fra et miljømæssigt synspunkt, interesser kommer til at spille en afgørende rolle i behandlingen af en sag, er større.
     Det med det faglige mener jeg sådan set godt kan løses. Det kan nemlig løses ved, at man laver de her kommunale selskaber. Det er jo så bare at sige, at det ikke bliver nemt ude i kommunerne at kæmpe imod dem, for de er udemokratiske og fjerner den demokratiske kontrol og har en række negative elementer, hvis den her reform går igennem. Her er jeg sådan set enig med hr. Steen Gade i, at så kan man godt få et tungt arbejde, for på den ene side er det noget skidt, men alternativet, nemlig at sidde og fedte med det i nogle kommuner, som åbenlyst er for små, er jo også noget skidt.
     Derfor har min fokusering på det såmænd bare været for at understrege, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti accepterer, at der fortsat skal være sådanne kommunale samarbejdskonstruktioner, ganske uanset at Strukturkommissionen lagde meget vægt på, at det handlede om at få dem fjernet, og ganske uanset at Miljøministeriet, så vidt jeg har forstået, tidligere i hvert fald har ment, at i forhold til myndighedsopgaver var det komplet uacceptabelt, at de lå der.
     Det er måske i virkeligheden den vigtigste del af det. Så er der et par andre, mindre ting, eller de er ikke mindre, men de har måske umiddelbart ikke så store konsekvenser.
     Den første er det der med, at tilladelserne til havbrug skal lægges ud i kommunerne. Det er, som fru Pernille Blach Hansen var inde på, jo et af de mere besynderlige elementer, for her kan man i hvert fald være helt sikker på, at konsekvenserne af forureningen spreder sig over store havområder, for den fortyndes jo. Her kan man virkelig tale om, at noget fortyndes, nemlig forureningen, og det betyder så, at den spredes til kommuner, som ikke har nogen som helst mulighed for at påvirke det. Det synes jeg faktisk er et meget stort problem.
     Det samme kan man i grunden sige om det der med at oprense og deponere segmenterne andre steder end på havbunden. Det er jo præcis den samme problemstilling. Det går selvfølgelig ikke, at man overlader det til kommunerne, også selv om der i kommunerne er gode og ansvarlige mennesker, arbejdspladser og virksomheder, hvor der næsten ingen forurening er »i min baghave«, men hvor den til gengæld spredes lidt. Med mit kendskab til byrådspolitikere i det her land vil jeg sige, at der er en vis risiko for, at de indimellem vil begå fejl, og den risiko synes jeg ikke at vi skal løbe.
     Så vi er stadig væk negative over for det her forslag, på trods af at jo længere ud man kommer på eftermiddagen, jo mere vil man gerne blive glad, optimistisk og positiv.

Tak til hr. Per Clausen.
     Så er det miljøministeren.

Igen tak for de forskellige faldne bemærkninger.
     Her er hovedlinjerne jo de samme: Det borgernære, det virksomhedsnære ligger ude decentralt i kommunerne, det mere overordnede ligger i staten. Derfor har jeg tænkt mig at gøre mit indlæg i denne her omgang relativt kort.
     Jævnfør den logik, der gælder for hele strukturreformen, er det sådan, at amtsrådenes opgave til beskyttelse af grundvandet og vandindvindinger overføres til kommunerne. Det er f.eks. sager om nedgravning af eller oplægning på jorden af forurenende stoffer, om beskyttelsesbræmmer og påbud osv. til beskyttelse af vandindvindingsanlæg. Også spildevandssager og sager om godkendelse af og tilsyn med visse virksomheder overføres som udgangspunkt til kommunerne.

     Den opgaveoverførsel er igen mulig, fordi vi med kommunalreformen får de større kommuner, hvor vi samler hovedparten af natur- og miljøopgaverne, hvorved kommunerne fagligt set bliver styrket betydeligt - man kan elske det, eller man kan lade være, men man kan vanskeligt argumentere imod, at det grundlæggende bliver nogle styrkede miljøer i kommunerne.
     Samtidig vil administrationen af miljøbeskyttelsesloven skulle ske inden for rammerne af den overordnede statslige natur- og vandplanlægning. Det har vi også været inde på tidligere i dag. Den statslige planlægning bliver altså styrende for kommunernes administration. Det er ikke en administration, der sådan bare kan ske efter forgodtbefindende.
     Endelig vil der, som jeg også var inde på i mit indlæg i forbindelse med miljømålsloven, blive udarbejdet de nødvendige supplerende retningslinjer, og der vil blive indført en kvalitetsstyringsordning, som vil være med til at sikre en bæredygtig, effektiv og ensartet administration. En sådan særlig opmærksomhed på kommunernes opgavevaretagelse er jo aktuelt, når det f.eks. drejer sig om udledning af farlige stoffer til vandløb, til søer og til havet.
     Dertil kommer så, at staten tager sig af de helt særlige myndighedsopgaver. Statens opgaver omfatter bl.a. tilsynet med alle kommunale spildevandsudledninger og de kommunale affaldshåndteringsanlæg, der har størst forureningspotentiale. Staten overtager også amternes pligt til at føre tilsyn med miljøtilstanden i omgivelserne.
     Endvidere er det så sådan - det har fyldt en del i debatten her - at staten overtager ansvaret for godkendelse af og tilsyn med de miljømæssigt tungeste virksomheder. Det gælder f.eks. en række kemiske og biologiske fremstillingsvirksomheder, større jern- og stålstøberier, større affaldsforbrændingsanlæg, kraftværker, hvor der stadig fyres med kul, slagterier, mejerier osv.
     Den endelige fordeling mellem miljøministeren og kommunalbestyrelserne vil blive fastlagt i en bekendtgørelse, hvor man tager afsæt i den indstilling, der er kommet fra Myndighedsudvalget, altså med de grundlæggende 235 virksomheder, som kan blive lidt færre og lidt flere. I tillæg indføres der jo også her et fleksibelt system, for det betyder, at når en miljøgodkendelse af en konkret virksomhed mere hensigtsmæssigt kunne ligge i staten, er der mulighed for, at ministeren kan anvende en såkaldt call in-bestemmelse, hvor man altså siger, at den der må vi vist have kaldt ind centralt og kigget nærmere på. Efter den bestemmelse kan også virksomheder og kommuner i visse tilfælde anmode ministeren om at overtage sagen.
     Jeg synes, at hr. Steen Gade sagde noget meget interessant om det her og havde nogle refleksionerne omkring, at store virksomheder lå bedst i staten, eller gjorde de nu ikke det alligevel? For hr. Steen Gade sagde, at han var kommet til at tænke på, at hvis de ligger i staten, kommer der en anden type indflydelse. Det synes jeg var noget meget centralt, for jeg er sådan set enig i, at ligegyldigt, hvor man lægger de her ting, er der risiko for en eller anden form for indflydelse.
     Det er derfor, at vi efter min mening ikke kommer ret langt med mistænksomheden. Der er for det første nødt til at være en vis grad af tillid, uanset om vi lægger det på det ene eller det andet eller det tredje niveau. For det andet er vi nødt til at have nogle regler og nogle love og bestemmelser, der siger, hvad man må, og hvad man ikke må, for at sikre det retssikkerhedsmæssigt, håndhævelsesmæssigt og på anden vis. Endelig er det for det tredje vigtigt, at der er noget gennemsigtighed og noget åbenhed, for det er jo også det, der skal sikre borgeren eller den, der har en anden interesse end virksomheden, en mulighed for at gøre indsigelse og gøre indflydelse gældende over for det kommunale niveau.
     Så jeg synes, at det var en meget relevant pointe, som også viser, at det sådan set ikke i sig selv nødvendigvis er det mest interessante, hvor man lægger det, for de ting, man skal gardere sig imod, kræver sådan set nogle ting, der burde være til stede på alle niveauer.
     Jeg vil så også sige, at det slog mig især under fru Pernille Blach Hansens indlæg, at måske ikke mindst Socialdemokratiets synsvinkel i en næsten utrolig grad i de her spørgsmål er systemets, hvor der jo her også er taget et afsæt i borgerens og virksomhedens interesse. I modsætning til fru Pernille Blach Hansen så mener jeg ikke, at der ved at tage afsæt i borgerens og virksomhedernes interesse er en modsætning til miljøets interesse.
     Jeg mener sådan set, at der bliver givet udtryk for en næsten ubegribelig høj grad af mistænksomhed over for det kommunale system. Det er nærmest, som om det er sådan lidt halv- og småkorrupt. Jeg synes, det er en besynderlig holdning i et parti, der dog stadig væk er sådan et relativt stort kommunalt parti.

     Fru Pernille Blach Hansen nævnte et helt konkret eksempel, eksemplet med Viborg og Tange Sø: Hvis nu der kom nogen og sagde til Viborgs i øvrigt socialdemokratiske borgmester - det er borgmesteren da endnu i hvert fald indtil november - at den socialdemokratiske borgmester derovre siger: Kan jeg ikke få lov at lægge en virksomhed her? så siger fru Pernille Blach Hansen, at så er det jo ikke sikkert, at de tør sige nej, for så går virksomheden over og lægger sig i Silkeborg på den anden side af søen.
     Der ville da være tusind gode grunde til, at borgmesteren og kommunalbestyrelsen sagde nej, hvis der kom en virksomhed, som ikke levede op til spillereglerne, som ikke levede op til alle mulige sådan almindelige hensyn, der skal tages til naturen. Men det, der kunne være det spændende, var, hvis borgmesteren sagde: Vi vil gerne have jer liggende, hvis I under de og de vilkår vil iagttage hensyn til natur og miljø osv.
     Det tror jeg at en borgmester i Viborg og i Silkeborg og alle mulige andre steder bliver nødt til, fordi der vil være nogle grønne organisationer, der vil være nogle interesserede borgere, der vil være mange slags interesser, der netop har enormt meget fokus på, at der ikke kommer til at ligge en virksomhed dér, som udleder ting til søen, det rekreative område eller skoven i nærheden, eller hvad det nu kan være.
     Der har jeg simpelt hen ikke den mistro til, at der kun er ét aspekt, der tæller for kommunalbestyrelsen. Netop kommunalbestyrelsen tæt på borgeren vil jo skulle tage en række andre hensyn, fordi borgernes interesser nu engang er mangfoldige, så jeg synes altså, at det er en noget utidig mistænkeliggørelse. Jeg deler ikke den samme bekymring.
     Så vil jeg sige, at det ikke er tanken, at de forskellige konkrete statslige sager skal varetages i København. Derimod vil der blive etableret decentrale miljøbeskyttelsescentre i henholdsvis Odense, Århus og Roskilde, altså ude sådan nogenlunde tæt ved opgaverne.
     Må jeg så til sidst sige, at der i flere høringssvar har været rejst spørgsmål om myndighedsinhabilitet, når kommunerne overtager opgaver, der vedrører kommunernes egne virksomheder. Først og fremmest er det, som jeg allerede har nævnt, staten, der overtager tilsynet med de potentielt mest forurenende kommunale anlæg, dvs. visse affaldsanlæg og alle spildevandsudledninger. Men for så at afhjælpe eventuelle habilitetsproblemer bliver det herudover lovfæstet, at der skal være klageadgang i sager, der vedrører kommunernes egne virksomheder, de såkaldte § 42-virksomheder. Klageadgangen sikrer så, at en uvildig myndighed, og det vil så være Miljøklagenævnet, kan få lejlighed til at vurdere disse sager.
     Endelig skal jeg sige, at lovforslaget også, ligesom de øvrige lovforslag på miljøområdet, indeholder en helt generel ændring af klagereglerne. Det foreslås nemlig, at Miljøklagenævnet bliver eneste klageinstans i alle sager, som hidtil har kunnet påklages til ministeriet. En del af kommunalreformen vil så i øvrigt skulle gennemføres ved en tilpasning af en lang række bekendtgørelser osv., som er udstedt med hjemmel i miljøbeskyttelsesloven.
     Må jeg til sidst sige en ting til hr. Martin Lidegaard især, der spurgte, om det er værd at bryde det hele op, når vi nu afventer diverse ændringer f.eks. med hensyn til vandrammedirektiv, habitatdirektiv osv. Der må jeg bare sige, at det jo på en eller anden måde bliver det ultimative argument for aldrig nogen sinde at gå ind og pille ved den administrative struktur i Danmark, for vi kommer, desværre kan man sige, aldrig i en situation, hvor der ikke venter nye tiltag om hjørnet inden for det ene eller det andet eller det tredje ressortområde.
     Hvis vi bare tager det, vi taler om i dag, miljøområdet, må man sige, at et vandrammedirektiv går frem til 2015 med mulighed for forlængelse af frister frem til 2027. Det giver ikke nogen mening at sige, at så længe vi har sådan nogle ting, vi skal implementere, kan vi ikke gå ind og kigge på reformen. Jeg synes sådan set, at det ender med at blive et lidt problematisk argument for, at man aldrig nogen sinde kan gå ind og kigge på noget, som det af andre grunde er nødvendigt at kigge på.
     Det sidste, jeg gerne vil sige, er til hr. Steen Gade, som var lidt urolig, men så indrømmede, at han ikke behøvede at have ret i sin bekymring, og sagde, at det får vi først at se om mange år. Det er jo rigtigt. Det gælder sådan set alt det, vi taler om her. Der er ingen af os, der fuldstændig sikkert ved, hvordan det her ender.
     Men der vil jeg først sige, at vi nu vedtager noget efter en grundig behandling og forhåbentlig en god dialog, og så vil det træde i kraft. Men så er det da derefter klart, at vi løbende skal følge, om det så virker, som vi havde ønsket det. Var der de øgede interessekonflikter, som nogen frygtede? Så vil jeg sige for mit vedkommende, at vi da hele tiden skal være parat til at justere, naturligvis skal vi det. Der er ingen, der ønsker flere interessekonflikter på det her område. Jeg gør i hvert fald ikke.

Socialdemokratiets udgangspunkt i det her er miljøets. Det er, at det er opgavens karakter, miljøproblemernes styrke, der bør være afgørende for, hvor man vil placere opgaven. Det var faktisk det, et af mine indlæg gik ud på.

     Der må jeg sige, at jeg er lidt bekymret over, at ministeren slet ikke anerkender, at der med det lovforslag, der ligger her, kan være en større risiko for, at der blev truffet nogle afgørelser, som måske ikke skulle være truffet, hvis man havde husket at inddrage en lidt større sammenhæng end bare sin egen kommune. For det er jo det, der er afgørende, når vi snakker om de mest forurenende virksomheder.
     Der er samfundsmæssige interesser, der går på tværs af kommunegrænser, og der er også interesser, der går på tværs af generationer, fordi den miljøbelastning, der viser sig nu, måske først rigtig kommer til at slå ud om nogle år. Det troede jeg faktisk også var noget, som Det Konservative Folkeparti var interesseret i.
     Derfor vil jeg gerne spørge lidt mere præcist, for ministeren har ret i, at der kan være problemer overalt. Men vil de problemer med afstanden mellem dem, der beslutter, og det, der skal reguleres, ikke være større, når man lægger de forurenende virksomheder over til kommunerne, som samtidig har den interesse, at de skal udvikle erhvervslivet og landbruget og få kommunekassens økonomi til at hænge sammen?
     Vil der ikke i højere grad være modstridende interesser, end der er i den nuværende ordning, vi har i dag?

Det er jeg egentlig ikke sikker på. Jeg tror såmænd, at der, hvor fru Pernille Blach Hansen og Socialdemokratiet og jeg, Det Konservative Folkeparti og regeringen ser forskelligt på det, er der, hvor fru Pernille Blach Hansen siger, at sådan en miljøbelastnings konsekvens ser vi først om adskillige år, som om det er noget, der i særlig grad optager folketingspolitikere eller miljøministre eller statsforvaltningen eller altså amterne, kan jeg forstå.
     Hvorfor tror man, at det ikke også optager lokalpolitikerne i Herning, Silkeborg, Viborg eller Roskilde? Hvad er det, der gør, at man tror, at de mennesker, der er valgt derude og daglig skal se borgeren i øjnene, er mindre optaget af det, end fru Pernille Blach Hansen og jeg er?

En stor del af årsagen er faktisk tidligere erfaringer med, hvordan det er gået, når man har udlagt store miljøopgaver til kommunerne. Vi kunne tage udlægning til nye sommerhusområder, som ministeren jo selv har stået for, hvor to tredjedele af de forslag, som kommunerne har haft, har vist sig at være i modstrid med lovgivningen. Alene det viser, at der har siddet kommuner og taget hensyn til andet end bare de store nationale interesser, som ministeren i hvert fald mener, hun skal varetage.
     Et andet eksempel er fra den tidligere borgerlige regerings tid, da man udlagde en hel del af planlovskompetencen. Så viste det sig også, at der kom masser af klagesager i Naturklagenævnet, som borgerne vandt, fordi kommunerne administrerede i strid med lovgivningen, typisk for at få gode skatteydere.
     Derfor må jeg sige - og hr. Torben Hansen har også tidligere i dag forklaret, hvordan det ser ud med de sager, der kommer fra Nordjyllands Amt i øjeblikket, hvor mange kommuner sætter erhvervsinteresser over miljøinteresser - at det ikke er et tænkt problem. Det er noget, der gang på gang har vist sig. Vil ministeren overhovedet ikke anerkende, at den problemstilling er hun nødt til at se nærmere på, inden det her lovforslag kører igennem?

Jeg er helt sikker på, at det ikke er bevidst, men fru Pernille Blach Hansen kommer til at levere enormt mange gode argumenter for, at systemet fungerer, og at også det kommende system kan fungere, f.eks. med hensyn til borgerne, der kan gå til Naturklagenævnet, og så får deres ret. Fint.
     Hvad angår udlægning til de nye sommerhusområder, tror jeg da, at der er nogle kommuner, der, når der er en instans over kommunerne til at sige nej, som man ligesom kan tørre ansvaret for den ubehagelige beslutning af på, siger: Går den, så går den. Det tror jeg. Men jeg tror egentlig, at man ville opføre sig anderledes, hvis man sad alene og havde ansvaret, fordi der jo var en lov, man skulle respektere.
     Så lige til det med de tidligere erfaringer. Kommunerne har masser af erfaringer med at gå ind og f.eks. lave miljøgodkendelse af virksomheder. Langt de fleste af Danmarks virksomheders sager bliver i dag behandlet ude i kommunerne. De er ikke sådan fuldstændig novicer, der skal til for første gang i deres liv at kigge på en virksomhed. Det er der masser af medarbejdere, der gør i kommunerne i dag, og om de mon kan magte den opgave, er da ikke noget, hverken fru Pernille Blach Hansen eller andre her i salen sådan dagligt er dybt bekymret over.
     Det gør de i dag i mange, mange tilfælde, og så vidt jeg er orienteret, tror jeg da, at fru Pernille Blach Hansen vil være enig med mig i, at det da egentlig går meget godt. Det er ikke en ny opgave. De skal sådan set bare gøre noget, de i forvejen gør i forbindelse med endnu flere virksomheder.

Det er jo et tilbagevendende tema under lovbehandlingen i dag, at miljøministeren siger, at det her er noget, vi gør, for at det hele skal rykke tættere på borgerne og tættere på erhvervslivet osv. Det er sjældent på grund af, at man vil gøre miljøet bedre. Det er lidt tankevækkende, for hvis ikke miljøministeren har miljøets indfaldsvinkel til det, hvem har så i regeringen, kan man spørge.
     Men o.k., lad os bare købe argumentationen om, at det er for borgernes skyld. Jeg tror, at borgerne først og fremmest er optaget af at have rent drikkevand og at have en ordentlig natur at gå i. Der er vi så lidt uenige om, hvorvidt chancen for det bliver større eller mindre.
     Men erhvervslivet er interessant i den her sammenhæng, for mig bekendt har store dele af erhvervslivet udtrykkeligt bedt om, at man ikke lagde det i kommunerne, fordi de ikke mente, de kunne få den faglige sparring, som de skulle have, heller ikke blandt de 2.000 virksomheder, som nu ligger der. Så er man helt ligeglad med, hvad de berørte interessegrupper, hvis interesser man påberåber sig, selv siger?

     Dernæst vil jeg gerne spørge ganske kort: Regner miljøministeren ikke selv med, at vi allerede fra 2008 kommer til at ændre reguleringen af de danske landbrug ret dramatisk for at leve op til vores målsætninger i 2015?

Det sidste kan jeg ikke nå at gå ind i en meget substansagtig diskussion om, det ved hr. Martin Lidegaard. Men jo, jeg mener, at det haster, og jeg mener sådan set også, at det er det, vi er i gang med bl.a. i forhandlinger også med Det Radikale Venstre.
     Med hensyn til det med virksomhederne og industrien:
Myndighedsudvalget kunne sådan set uden problemer have sagt, at samtlige af de 1.300 virksomheder, eller endnu flere sådan set, ville de alle sammen have ind til staten. Der sad Dansk Industri, der sad Dansk Landbrug, der sad virksomhederne og industrien, som hr. Martin Lidegaard taler om. Det var ikke det, de bad om. Med undtagelse af Danmarks Naturfredningsforening og Amtsrådsforeningen kom hele myndighedsudvalget tilbage og sagde entydigt: Den rigtige løsning er for os at se, at 235 af Danmarks mest komplicerede virksomheder skal til staten, og resten tror vi godt at kommunerne kan klare. De havde en ret åben opgave. De kunne have lagt mange, mange flere virksomheder hos staten og have anbefalet det, hvis de havde ønsket det. Det ønskede de ikke.

Nu kan man måske diskutere, hvor åben opgaven var, i hvert fald når man læser høringssvarene fra bl.a. Dansk Industri, hvor der åbent siges, at de faktisk gerne så, at hele molevitten blev samlet i staten for at sikre kompetencen. Men lad det ligge.
     Jeg synes faktisk, at det er en utrolig spændende diskussion, om det med, at der sker forandringer i fremtiden, bare bliver en sovepude, og at vi derfor ikke kan ændre nogen ting. Min farmor sagde engang: Jorden er altid frossen for dovne svin.
     Men jeg synes faktisk, at det, vi snakker om her, er en gennemgribende forandring af hele reguleringen af dansk landbrug, som en meget stor del af de her virksomheder udgøres af, og det er derfor, at det ikke bare er sådan en dårlig undskyldning. Jeg tror, at vi kommer til at se en helt anden regulering, hvor det ikke så meget bliver VVM-redegørelser og VVM-undersøgelser, som bliver bærende, men nogle helt absolutte tålegrænser osv.
     Derfor er det ikke et forsøg på politisk drilleri, men jeg tror helt oprigtigt, at vi allerede om 3-4 år vil se en helt anden måde at regulere det område på, som måske gør det næsten absurd at begynde at bruge de kræfter de næste 2 år på at ændre hele den måde, vi gør det på.

Jeg ville give hr. Martin Lidegaard ret, hvis den eneste grund til hele kommunalreformen var det emne, som hr. Martin Lidegaard bringer op nu, men det er det som bekendt ikke. Der er tusinde andre grunde, og så finder vi en måde at få det her indpasset på. For det er rigtigt, at vi fra 2009 især med hensyn til vandplaner og vandrammedirektiv osv. får en anden måde at regulere dansk landbrug på. Det gør vi. Det bliver meget mere sådan i forhold til arealer og meget mere i forhold til tålegrænser - hele den diskussion. Det gør vi, men jeg mener så ikke, at der er noget som helst i det, vi lægger op til her, der vil være en hindring for den udvikling, som vi kommer til at se.

Til spørgsmålet om klageadgang vil jeg sige til ministeren, at det ikke løser interessekonflikterne og kommunernes habilitetsproblemer. Vi kan godt reparere på noget af det, men det løser jo ikke det grundlæggende, at vi har nogle interessekonflikter.
     Det andet er, at ministeren siger, at der nu bliver nogle statslige miljøenheder. Så kunne vi andre jo spørge:
Hvorfor er det nu, de ikke i stedet for at være decentrale statslige enheder skal placeres i regionerne? Det spørgsmål kunne man i hvert fald stille og så give regionerne den kompetence.
     Det tredje går så på, at nissen jo altid flytter med, når man skal placere et ansvar. Skal man lægge det i kommunen, er der sådan nogle problemer, skal man lægge det i regionen, er der sådan nogle problemer, skal man lægge det i staten, er der sådan nogle problemer. Det, der er min erfaring, og som var pointen med min fortælling, er, at 20-25 års beskæftigelse med miljøpolitik har ført mig til en sikker konklusion om, at regionerne er et ganske ideelt sted at have dem.

Ja, det ved jeg ikke. Regionerne er vi jo først ved at lave, så dem har vi ikke haft endnu, men det kan godt være, at det med det mellemniveau er den konklusion, hr. Steen Gade er nået til. Jeg er altså nået til, at det, der er det vigtige, er de tre andre ting, jeg sagde.
     Det er, at der er noget tillid, at der er noget regulering - der er nogle regler, der gælder - og at der er noget åbenhed. Så tror jeg egentlig ikke, at det er så fuldstændig afgørende, om det ligger på det ene eller det andet eller det tredje niveau, forudsat at det niveau, hvor det er blevet placeret på, er fagligt velfunderet og i stand til at løfte opgaven.
     Det er det, vi gør os store anstrengelser for, at det skal være, ligesom vi også med styrkede og supplerende vejledninger osv. vil prøve at sikre, at der også bliver en vis ensartethed i tingene, så det ikke bliver totalt vilkårligt, om man taler om kommune A, B eller C.

Så jeg synes sådan set, at vi tager højde for det, og jeg sluttede også mit indlæg med at sige, at der tror jeg egentlig, at hr. Steen Gades og min interesse i at undgå øgede interessekonflikter er lige stærke.

     Må jeg til det med habiliteten osv. sige, at man skal være opmærksom på, at der også i dag er problemer med præcis det samme, nemlig at kommuner giver en tilladelse og også fører tilsyn med noget af sit eget osv. Det, vi prøver på, bl.a. foranlediget af Ombudsmandens skrivelse, er at gå ind og kompensere for noget af det, der allerede i dag i megen slags lovgivning eksisterer, og prøve at udbedre det, da vi alligevel går ind og kigger på det i forbindelse med kommunalreformen.

Jeg er opmærksom på, at vi også har de problemer i dag i nogen udstrækning, men det er dog sådan, at vi nu får dem for fuld udblæsning. I den forstand mener jeg, at det er vigtigt, at vi får det løst bedre end ved bare at give klageadgang. Vi er nødt til at kigge det mere efter i udvalget, for jeg mener, at vi har problemerne, kan man sige, sådan formelt, men vi har altså også nogle andre problemer. Bliver der ikke sat en teknologiudvikling og et arbejde i gang, hvor man har kommunal kompetence - jeg nævnte havnesedimenterne, men der kan også være andre steder, hvor man ikke får løst de her ting eller får lavet balancerne, som ministeren i øvrigt har arbejdet på at lave mellem stat og kommuner på den rigtige måde - så får vi ikke løst de ting.

Det er jeg enig i, og jeg synes, at det helt klart kan være noget af det, vi bruger kræfter og tid på under udvalgsbehandlingen. Der er jo ingen, der er interesseret i andet, end at de her habilitetsproblemer kan minimeres mest muligt.
     Det er også klart, at vi kommer til en eller anden grænse, for enhver kan se, at den miljømæssigt set meget banale kommunale virksomhed, hvis der ikke er et niveau over, som der så ikke er her, kan vi jo ikke så godt gå ind omkring staten og kontrollere. Så der skal også være noget proportionalitet i det.
     Men jeg er da meget åben over for, at vi ikke bare under behandlingen af de otte forslag, som vi har her i forbindelse med kommunalreformen, må have et vågent øje med det. Jeg har jo også tidligere over for udvalget givet tilsagn om, at vi, når det her er slut, vil gå hele lovkomplekset på Miljøministeriets område kritisk igennem og se, om der er nogle ting, der trænger til at blive justeret. Det vil vi godt prøve at komme med en redegørelse for på et senere tidspunkt.

Jeg er helt enig med miljøministeren i, at der, selv om vi skulle vedtage den her struktur, ikke er nogen garanti for, at vi får løst miljøproblemerne. Det kan godt være, at vi om
20 år siger, at vi alligevel klarede det, nøjagtig som vi, hvis vi bevarer den struktur, vi har nu og endda får lavet en, der er bedre, godt kan risikere, at vi ikke får løst dem. Det er jeg enig i, men når man har den her diskussion, handler det jo om, om der er noget i strukturen, der taler for det ene eller det andet. Efter min opfattelse er det faktisk sådan, at når vi ser på den måde, administrationen af miljøproblemer er sket på i amterne, ser vi, at det ikke er det, der er problemet. Så kan man finde problemer alle mulige andre steder, og så synes jeg, man skulle beskæftige sig med det. Men jeg forstår godt, at vi har en bunden dagsorden her, der gør, at vi snakker om strukturreform, og det er så det, vi gør. Men til allersidst har jeg et mere konkret spørgsmål. Jeg prøvede at få ministeren til at forholde sig kritisk til det med de fælleskommunale selskaber tidligere i dag. Det lykkedes desværre ikke. Mit spørgsmål er så, om det med fælleskommunale selskaber og myndighedsudøvelse også er i orden.

Må jeg så lige sige, at det der, hr. Per Clausen siger, med, at administrationen i amterne i dag ikke er et problem, er jeg enig i. Pointen er, at administrationen af de mange, mange virksomheder, der i dag skal godkendes ude i kommunerne, heller ikke er et problem. Det er derfor, at jeg mener, at det også somme tider handler om den gode vilje med hensyn til, om man har set sig gal på en hel kommunalreform og det så, ligegyldig hvilket element vi så taler om, nok er noget frygteligt noget.
     Jeg mener sådan set ikke, at hr. Per Clausen har belæg for at kunne sige, at man ikke i dag kan løfte den her opgave ude i kommunerne helt forsvarligt, helt fornuftigt, helt stille og roligt og helt fagligt acceptabelt.

Jeg skal ikke unødigt trække den debat i langdrag, men bare sige, at der i dag også er kommet konkrete eksempler på, at kommunerne nok alligevel har en tilbøjelighed til indimellem at administrere mere ud fra nogle andre hensyn, fordi de har nogle andre interesser, som måske lige præcis det sted er mere dominerende og har en bedre gennemslagskraft.
     Det andet, som jeg bare vil gentage, er spørgsmålet om de fælleskommunale selskaber og så myndighedsudøvelse. Er det sådan, at ministeren mener, at det er acceptabelt, at det er
i orden, at fælleskommunale selskaber fremover skal have mulighed for at have myndighedsudøvelse?

Jeg har tidligere over for udvalget givet tilsagn om, at vi skal dybere ned i miljøcentrenes kompetence. Hvad skal de have beføjelser til? Det vil jeg meget gerne diskutere, også med hr. Per Clausen. Umiddelbart vil man jo sige, at de kommuner, der bliver tilbage nu, er nogle større kommuner end dem, vi kender i dag. Alt andet lige er de endnu bedre rustet til at godkende de virksomheder, der ligger derude, fordi de rigtig, rigtig komplicerede virksomheder, som bl.a. fru Pernille Blach Hansen talte om før, netop ikke ligger i kommunerne. De er netop placeret i staten og af gode grunde.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.