Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 90:
Forslag til lov om ændring af lov om forurenet jord. (Udmøntning af kommunalreformen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Så er vi nået til nummer fire i rækken af otte forslag på miljøområdet vedrørende kommunalreformen. Det her lovforslag drejer sig om jordforurening, og da er det jo, man egentlig burde se et stort smil brede sig på læben af oppositionen. Det kan jeg så også se sker. For her er der nogle ting, der bliver placeret i regionen, og det må virkelig være guf for de forskellige partier i oppositionen, som netop hele dagen har argumenteret for, at nu skulle regionerne ind i billedet.
     Det, der nemlig sker, er, at stort set alle amternes opgaver overføres til regionerne. Det drejer sig om den offentlige indsats, dvs. forureningskortlægning, det drejer sig om værditabsordning, genanvendelse af jord, deponering af jord og råstof - det er det, som amterne har i øjeblikket - udstedelse af undersøgelses- og oprydningspåbud og tilsyn med udvikling af forureningstilstanden.
     Nogle af områderne flyttes fra amterne til kommunerne - det bliver altså de borgernære områder - og det er bl.a. meddelelse af tilladelse til arealanvendelse og til bygge- og anlægsarbejder samt meddelelse af påbud om indhegning, flisedækning osv., genanvendelse af jord, udstedelse af undersøgelses- og oprydningspåbud vedrørende den forurening, som stammer fra virksomheder, hvor kommunerne eller miljøbeskyttelsesloven fører tilsyn, og tilsyn med vilkår i tilladelser vedrørende ændring af arealanvendelse og bygge- og anlægsarbejder. Alt det flyttes fra amterne til kommunerne.
     Så er der også noget, som flyttes fra amterne til staten, og det er udstedelse af undersøgelses- og oprydningspåbud vedrørende den forurening, som stammer fra virksomheder, hvor staten efter miljøbeskyttelsesloven fører tilsyn, og så tilsyn og påbud meddelt af miljøministeren.
     Så er der en meget vigtig ting, som sker, og det er, at miljøministeren endvidere får en ny beføjelse til i særlige tilfælde at pålægge et regionsråd at gennemføre undersøgelse og afværgeforanstaltninger på baggrund af en konstatering af jordforurening.
     Her har vi nogle gode eksempler, eller rettere dårlige eksempler, nemlig Kærgård Plantage og Kommunekemi, og her kan miljøministeren, hvis det er sådan, at hun finder det rigtigt
- eller han finder det rigtigt, hvis det bliver en han engang
- lave et påbud om, at regionen går ind og laver nogle afværgeforanstaltninger. Endelig ændres klagereglerne, sådan at miljøministeren ikke længere er klageinstans, men sådan at Miljøklagenævnet behandler alle de sager, hvor der i loven er klageadgang. Det vil altså sige, at størstedelen af de ting, som amterne varetager i dag, ryger over til regionerne. De borgernære områder ryger over til kommunerne, og staten får nogle af de overordnede og lidt større projekter. Det er en fin fordeling, og vi støtter meget det her forslag og håber, at vi får en god behandling i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kim Mortensen.

Loven er en del af den samlede pakke i gennemførelsen af kommunalreformen. I modsætning til en række af de andre lovforslag, vi har hørt gennemgået i dag, overdrages regionerne her opgaverne med oprensningen af den forurenede jord fra amterne. Jeg forstår sådan set godt, at Venstres ordfører og formentlig også miljøministeren har det store smil på, når de kigger på oppositionen, for det er sådan set det, vi har prøvet at efterlyse og argumenteret for det meste af dagen.
     Socialdemokratiet har ikke lagt skjul på, at mange af de opgaver med at varetage interessen for vores fælles natur, hvad enten det gælder luft-, vand- eller jordforurening, er bedst tjent med et overordnet nationalt og regionalt ansvar. Vi er overbeviste om, at mange kommuner er for små til at opbygge den faglige viden, der er nødvendig, en faglig viden, der er til stede i de nuværende 14 amter, men som med kommunalreformen opsplittes i 99 nye kommuner.
     Vi er ikke i tvivl om, at kommunerne selvfølgelig har gode hensigter, lige så gode som dem, vi har herinde på Christiansborg, men det siger sig selv, at hvis den faglige viden, der nu er til stede i 14 amter, skal fordeles på 99 kommuner, så vil der blive tale om 99 mindre vidensmiljøer med deraf følgende færre ressourcer.
     Derudover viser alle erfaringer også, at hensynet til den kommunale økonomi, de kommunale arbejdspladser og lokale særinteresser ofte kommer til at veje tungere end hensynet til varetagelse af naturens interesser. Kommunerne vil altid være for små til at overtage det fulde ansvar for oprydningen og overvågningen af jordforureningen. Venstres ordfører nævnte også et par af de uheldige eksempler, vi har haft bare inden for den senere årrække.
     Socialdemokratiet deler til fulde den bekymring, som bl.a. Dansk Naturfredningsforening har givet udtryk for, når det gælder den samlede lovgivnings opsplitning på de forskellige naturbeskyttelsesområder. I det her tilfælde har miljøministeren oven i købet i en pressemeddelelse den 14. september selv peget på vigtigheden af at samle den faglige ekspertise og den ensartede praksis i forbindelse med denne og den næste lovgivning, vi skal have på dagsordenen. Det er vi enige om er en god idé, og vi har også tidligere peget på en række andre områder, hvor det samme rationelle argument kunne gøre sig gældende.
     Vi er enige i det her lovforslag, men vi ser det i en sammenhæng med den øvrige kommunalreform og ser også gerne, at placeringen af drikkevandsbeskyttelse får den samme sammenhæng og bliver i regionerne.

Der er her tale om et forslag, hvor hovedopgaven føres over til regionerne, og det vil sige, at det er en imødekommelse af det socialdemokratiske synspunkt, at der skal være nogle opgaver i regionerne.
     Vil ordføreren ikke - om jeg så må sige - kvittere for det?

Det vil jeg meget gerne kvittere for, og jeg gjorde det også
i min ordførertale. Jeg vil godt gøre det her igen og sige, at jeg også håber, at vi under udvalgsbehandlingen af den samlede lovpakke kan få tilgodeset både de synspunkter, som oppositionen har haft her, og de synspunkter, som mange af de høringssvar, der er kommet til lovforslaget, også har indeholdt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, værsgo.

Jeg synes ikke, at vi, når vi hører den tidligere taler, hører nogen klare tilkendegivelser af, om man vil stemme for
L 90, eller man bare vil stemme imod det her. Men i hvert fald er det her lovforslag, som vi nu behandler, jo også en del af hele kommunalreformen, og dermed er det også en del af det, der bliver vedtaget med et bredt flertal her i Folketinget, og som vi selvfølgelig skal udmønte i den kommende tid. Selve kommunalreformen indebærer, at vi gennemfører en lang række ændringer af de opgaver, som skal varetages af det, man kan kalde det offentlige Danmark. For Dansk Folkeparti har det igen været særdeles vigtigt, at borgerne er dem, der kommer i centrum ved den her kommunalreform, og at der kun bliver en indgang for den enkelte borger, så borgeren ikke bliver den berømte kastebold imellem systemerne. Men der er selvfølgelig også mange andre gode ting ved den her kommunalreform, og det er bl.a. det, der vedrører ansvaret og opgaveløsningen. Samtidig får vi forenklet hele det her område omkring natur og miljø, og vi får som sagt den maksimale udnyttelse af de ressourcer, som vi netop afsætter til at løse de her opgaver.

     Dansk Folkeparti mener selvfølgelig, at jordforureningsområdet er et meget centralt punkt, som vi burde have diskuteret meget mere, end vi har gjort indtil nu. Vi ved, at der ligger nogle klare anbefalinger, bl.a. fra embedslæger, som siger, at på jordforureningsområdet skal der ske noget. Den praksis, som har været fulgt indtil nu, er ikke optimal, når strukturen laves om, og så er det helt klart, at jordforureningsområdet også bør være en af de ting, man kigger på i denne omgang.
     Meget af det arbejde, som amtsrådene har gjort, lægges over til regionsrådene med undtagelse af nogle enkelte ting som f.eks. at meddele påbud og selvfølgelig føre tilsyn med større godkendelsespligtige virksomheder. Samtidig sker der den lille ændring, at Bornholms Regionskommunes bestyrelse skal varetage de opgaver, som efter lovforslaget lægges i regionsrådene.
     Miljøministeren får tilladelse til i særlige tilfælde at pålægge et regionsråd at gennemføre undersøgelses- og afværgeforanstaltninger, hvis ministeren ikke er enig i den beslutning, der er truffet af regionsrådet. Jeg tror, det er kommet med i forslaget, efter at vi har set nogle særdeles kedelige tilfælde, bl.a. med Kærgård Plantage, hvor staten, dvs. miljøministeren, ligesom prøvede at skyde skylden fra sig, og ingen ville tage det klare ansvar. Der lå et stort giftdepot, hvor giften sivede ud dag efter dag, og her pressede Dansk Folkeparti på for at få afsat penge til at rydde op eller lave nogle foranstaltninger, så denne forurening blev mindsket.
     Vi er glade for det resultat, man er kommet frem til. Vi vil selvfølgelig gerne gå endnu videre, men vi mener, at det opnåede resultat, som vi er blevet forelagt, kan vi godt støtte.

Det er jo dejligt at høre, med hvilken lettelse og glæde både Venstre og Dansk Folkepartis ordførere anbefaler forslaget, for her har de virkelig fagligheden og sagligheden med sig.
     Jeg har fornemmet på hr. Dohrmanns taler i dag, at Dansk Folkeparti ligesom har sørget for, at der skal så lidt som muligt ud til regionerne. Amtspsykosen har også bidt sig godt fast hos hr. Dohrmann, men hvad er der sket i forbindelse med denne lovgivning? Hvorfor er det ikke lykkedes at få de ting ud til kommunerne? Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti synes, det er i orden, at hele den store kompetence i arbejdet på at få ren jord skal ligge i regionerne? Det er jo helt i modstrid med alt, hvad vi har hørt tidligere på dagen.

Det er et lidt besynderligt spørgsmål at få som ordfører. Når noget lægges ud i regionerne, er oppositionen straks utilfreds med det, og det er jo mærkeligt.
     Det, man skal forholde sig til, er jo, at det er et forlig, som er lavet, og det betyder bl.a., at man både tager noget og giver noget, så hvis det er sådan, at nogle af dem, man forhandler med, gerne vil have det til at ligge i regionerne, må man jo også selv være med til at give noget. Jeg kan ikke forstå, hvorfor De Konservative ikke har været mere på mærkerne for at få det trukket væk fra regionerne, det kan man jo spørge dem om, når deres tid kommer. Men det er altså - sådan som vi ser det - et forlig, der er lavet her.
     Men vi siger jo også, at vi gerne vil diskutere spørgsmålet videre. Forslaget her er jo ikke et endegyldigt resultat, som vi har lagt frem til forhandling. Så som vi har diskuteret det tidligere i dag, mener jeg, at vi kan snakke om alting.

Jeg er kommet til at udtrykke mig uklart, hvis hr. Dohrmann kan opfatte det sådan, at jeg er utilfreds med, at man lægger det i regionerne; jeg er skam meget glad for det. Men hr. Dohrmann har jo været konsekvent i sin argumentation tidligere på dagen.
     Jeg kan forsikre hr. Dohrmann om, at jeg også har tænkt mig at spørge den konservative ordfører, og jeg synes heller ikke, hr. Dohrmann skal holde sig tilbage over for den konservative ordfører, hvis han har noget, han gerne vil have afklaret. Men jeg forstår hr. Dohrmanns svar sådan, at forslaget er et resultat af en forhandling, og det betyder vel også - sådan må jeg forstå hr. Dohrmann - at en ny forhandling måske kan skabe resultater på også andre områder, hvis det er sådan, at det kan give en større bredde og dermed større tyngde i den samlede miljølovgivning.

Det tror jeg ikke hr. Martin Lidegaard skal være i tvivl om. Jeg har jo netop sagt mange gange i dag, at vi gerne ser på alle forslag om nogle konkrete tiltag på de områder, hvor man synes der skal rykkes nogle ting. Lad os se på, om det er noget, vi kan være med til.

     Jeg er sikker på, at når hr. Martin Lidegaard kommer til forhandlinger, er han også parat til at give sig, og hvis det skulle vise sig at være nogle ganske små punkter, vi er uenige om, tror jeg også, vi kan finde en løsning, for det er jo sket her. Man får det ikke sådan, som man allerhelst vil. Hvis det stod til Dansk Folkeparti, havde der kun været kommunerne og staten. Det har vi aldrig lagt skjul på, men der har jo været forhandling, som er endt med det resultat, der er kommet frem indtil nu. Men jeg håber, det kan blive endnu bedre.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Dette forslag medfører, at stort set alle opgaver inden for jordforureningsområdet overføres fra de nuværende amter til de nye regioner. Der er dog nogle få undtagelser, nemlig tilsyn med særligt forurenende virksomheder og bortskaffelse af mindre partier af forurenet jord.
     Igen gælder det, at de mere borgerrettede opgaver går til kommunerne og de mere overordnede til staten. Regionerne bliver høringsberettigede vedrørende tilladelser til bygge- og anlægsarbejder på en registreret grund, dog med en lille undtagelse. Det foreslås, at Bornholms Regionskommunes bestyrelse får samme beføjelser som regionerne i resten af landet.
     Herudover får ministeren en beføjelse til at pålægge et regionsråd at gennemføre undersøgelses- og afværgeforanstaltninger. Det er rigtigt, som andre ordførere har været inde på, at det især gælder i de store forureningssager, og jeg vil sige, at Det Konservative Folkeparti støtter meget, at der gøres en indsats over for disse store forureningssager.
     Der nedsættes et kvalitetsstyringsudvalg, der skal overvåge den decentrale miljøforvaltning, og med forslaget bliver det igen sådan, at Miljøklagenævnet bliver eneste klageinstans.
     På dette grundlag kan vi støtte lovforslaget.

Vi glæder os jo meget over, at man vil lægge hele dette område på regionalt niveau, men jeg er nysgerrig efter at høre, om hr. Christian Wedell-Neergaard kan uddybe, hvorved dette miljøområde udmærker sig i forhold til alle andre. Hr. Wedell-Neergaard har lagt megen vægt på, at de bør ligge i kommunerne, for det er tæt på borgerne og erhvervslivet, og i det hele taget skal regionerne have trukket så mange tænder ud som muligt. Hvad er det, der gør lige præcis dette område til noget specielt, og som gør, at De Konservative har kæmpet for, at det skal blive i regionerne? Hvorfor har man her helt sluppet amtspsykosen?

Nu kan jeg jo starte med et polemisk svar og sige, at det netop er for at bevise, at der ikke er tale om en amtspsykose, men at der er tale om en rationelt tilrettelagt arbejdsdeling mellem stat, region og kommune. Politik er det muliges kunst, og dette område har fået lov til at blive i regionerne, fordi det ligger bedst her.

Det er svært at få noget andet indtryk - men ordføreren må rette mig, hvis jeg tager fejl - end at det er lidt mod Dansk Folkeparti og De Konservatives vilje, at det er endt i regionerne. Formuleringen, at politik er det muliges kunst, må jo betyde, at hvis hr. Wedell-Neergaard selv havde kunnet bestemme det hele, havde det nok ligget i kommunerne. Er det ikke korrekt opfattet?

Nej, det tror jeg egentlig ikke. Det ligger udmærket her, det vil være sådan, at regionerne vil kunne løse opgaverne, og jeg mener også, det kan gøres ordentligt og rationelt og med en høj kvalitet i myndighedsudøvelsen, så derfor er det tilfredsstillende, at det kører i regionerne.

Man kan jo godt blive lettere forvirret, når man hører de svar, som De Konservative giver De Radikale. Har De Konservative hele tiden arbejdet for at nedlægge amterne, eller har de arbejdet for, at vi nu opretter regionerne? Jeg kommer lidt i tvivl, for jeg synes hele tiden, vi har hørt De Konservative bryste sig af, at de vil have amterne nedlagt, så hvis man hele tiden har haft i sinde at oprette regioner, hvorfor har man så ikke meldt tydeligere ud? Og hvad bliver det næste, man vil have oprettet?

Nu er Dansk Folkeparti jo forligsparti med Det Konservative Folkeparti i forbindelse med kommunalreformen, og er det sådan, at Dansk Folkeparti ønsker at ændre noget her, vil vi da gerne se på det sammen med Dansk Folkeparti. Det kunne jo være, Dansk Folkeparti kunne redegøre for, hvor man selv synes at jordforureningsområdet ligger bedst.

Nu tror jeg ikke, jeg har lagt skjul på, hvad vi synes i Dansk Folkeparti, for jeg nævnte i hvert fald, da jeg svarede hr. Martin Lidegaard, at hvis det stod til Dansk Folkeparti, var der kun to niveauer, altså kommunerne og staten. Men jeg vil bare spørge, om hr. Christian Wedell-Neergaard kan redegøre for, hvad De Konservative gerne ville have skulle være det endelige resultat, hvis det helt stod til De Konservative. Skal der oprettes flere niveauer, altså nu regionerne, eller ser De Konservative helst, at der kun er to niveauer? Eller hvordan skal jeg forstå det?

Det Konservative Folkeparti ønsker amterne nedlagt, og så ønsker vi i øvrigt at søge den bredest mulige opbakning bag dette lovforslag, som er resultatet af et forlig med Dansk Folkeparti. Vi er meget glade for de lovforslag, vi behandler
i dag, og vi vil meget gerne gennemføre dem sammen med Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

Jeg vil gerne starte med at sige, at på en forårsdag som i dag luner det jo at høre de varme, amourøse følelser mellem regeringen og dens forligspartner på dette område.
     Fra radikal side vil vi gerne bidrage til den forårsstemning, der er ved at sprede sig, for her er et af de lovforslag, hvor vi synes at fornuften har fået sneget sig lidt ind. Man bevarer en stærk faglig kompetence på regionalt niveau og følger i og for sig både de anbefalinger, som Strukturkommissionen kom med i sin tid, og rationalet og logikken i den politiske debat, der har været efterfølgende.
     Det er også klart, at der er nogle ting i forslaget, som vi synes er lidt ærgerlige, nemlig de undtagelser, der er for det regionale niveaus indflydelse. Men det er klart et lovforslag, der er mere efter vores hjerte end dem, vi har behandlet tidligere i dag.
     Men det, der selvfølgelig undrer lidt og derfor er grunden til, at jeg har stillet spørgsmål til nogle af ordførerne - det ærgrer mig lidt, at jeg ikke nåede at spørge Venstres ordfører, men det kan være, jeg kan nå det under næste lovforslag - er logikken i alt dette her. Hvis vi ser helt bort fra polemikken, hvordan kan det så være, at lige præcis i spørgsmålet om forurenet jord er man parat til at følge det rationale, som oppositionen har lagt og stadig lægger for dagen, og som Strukturkommissionen også har lagt for dagen? Lige præcis her siger man: Med hensyn til den forurenede jord er vi sådan set enige i, at der er brug for det regionale niveau; her har vi brug for den overordnede synsvinkel, her har vi brug for at fastholde kompetencen og de faglige miljøer osv. osv. osv.
     Selv om der er en åbenlys sammenhæng mellem forurenet jord og grundvand, drikkevand, miljøbeskyttelse osv., insisterer man på, at den forurenede jord som det eneste skal bevares på regionalt niveau. Det er altså ufattelig svært for mig at se rationalet i det. Jeg glæder mig da over, at man vil beholde den forurenede jord på regionalt niveau, men jeg kan ikke se rationalet.
     Jeg synes, miljøministeren ved flere lejligheder har udvist et meget stort pædagogisk talent, og jeg håber, hun måske vil være i stand til at forklare også oppositionen, hvad rationalet er i, at lige præcis dette ene område ligger bedre i regionerne, når hun ellers er så forhippet på, at alle de andre områder ligger bedre i kommunerne eller helt centralt i staten.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steen Gade.

Jeg vil fortsætte i samme spor.
     Når man ser den samlede tegning, ser det jo sært ud, og når man har hørt både ministeren og regeringspartiernes ordførere, lyder det hele også sært. Nu har vi jo hele dagen fra kl. 10 og til nu hørt, hvorfor det regionale niveau ikke duer, men her har vi så et forslag, som siger, at det regionale niveau er, om ikke perfekt, så i hvert fald en eller anden høj procent rigtig godt, men dog med et par undtagelser.

     Jeg tror, det var hr. Dohrmann, som kom tæt på noget, der har med sagen at gøre, da han pludselig nævnte Kærgård Plantage og storforureninger. Det er kompliceret stof for mig, men man kan jo spørge ministeren, om der er nogen særlig sammenhæng mellem de store forureninger og grunden til, at området skal ligge i regionerne. Det kunne måske have økonomisk betydning. Det er bare noget, jeg godt kunne have lyst til at spørge om, det er ikke noget, jeg ved noget om, for der står jo ikke noget om det i lovforslaget. Man kunne i hvert fald godt have lyst til at få det at vide, men vi kan jo arbejde videre med det i udvalget.
     Om selve forslaget vil jeg sige, at vi vil kigge på undtagelserne, få dem belyst og se, hvor rimelige de er, og om det er fornuftigt at have undtagelser.
     Min sidste bemærkning går på det saglige, som også ministeren må forholde sig til. Det er svært at forstå, at jordforurening ikke skal hænge sammen med grundvand. Det er næsten ikke til at forstå, for det er jo tæt forbundne problemstillinger, og det gælder også en række andre miljøspørgsmål. I hvert fald hænger hele grundvandssiden og forurening af jord så tæt sammen, at de efter vores opfattelse burde håndteres forvaltningsmæssigt på samme måde.

     Men ellers er det rimelig positivt, at der i hvert fald er et enkelt sted, hvor vi kan sige, at det regionale niveau er, om ikke perfekt, så i hvert fald ret godt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Jeg skal bestræbe mig på ikke at deltage alt for livligt i munterheden, men bare konstatere, at forslaget i alt væsentligt jo ikke medfører nogen ændringer, fordi man overfører det, der tidligere var i amterne, til regionerne, og det kan såmænd være meget fornuftigt. At det så skaber en underlig ubalance med andre områder er et andet problem, som også kan være et sagligt problem.
     Vi vil se på lovforslaget for sig selv, og med hensyn til de par områder, man overvejer at overføre til kommunerne, er vi ikke helt sikre på, at vi er enige i det. Men det vil vi bruge lidt tid på at overveje grundigt og seriøst, det bliver der sikkert også tid til, inden det hele er faldet på plads, og hvem ved, hvad de fortsatte udvekslinger af synspunkter mellem De Konservative, Dansk Folkeparti og regeringen kan ende med.

Endnu en gang tak til ordførerne og denne gang endda for noget, man vel kan tage som en ret bred opbakning til dette fjerde ud af de samlede otte miljøforslag på kommunalreformens område. Det er dog ikke så ringe endda.
     Man kan sige, at ved at overføre amternes opgaver til regionerne vil de faktisk bedst kunne opfylde de behov, der kendetegner netop jordforureningsområdet, og det er jo det, der har været det centrale i den debat, der har været ført:
Hvorfor lige jordforureningsområdet?
     For det første er der her et særligt behov for en stram og ensartet prioritering af den offentligt finansierede indsats. En sådan stram prioritering ville meget vanskeligt kunne foretages ude i de enkelte kommuner. Pengene, den enkelte kommune kunne disponere over, ville simpelt hen være for få, fordi alle ved, at på jordforureningsområdet er der flere opgaver, end man kan klare fra år til år. Der skal prioriteres, og der skal prioriteres meget hårdt.
     Jeg tror, det vil interessere hr. Martin Lidegaard og måske endda stille den nysgerrighed, han flere gange har fremhævet at han har angående dette forslag: Hvorfor skal lige netop dette område ligge i regionerne? Det er altså bl.a., fordi det er sådan, at selv om eksperterne samles i regionerne, vil det ikke svække kommunernes miljøadministration på samme måde, som det kunne blive tilfældet, hvis andre opgaver isoleret set blev overført til regionerne.
     De, der beskæftiger sig med jordforurening, beskæftiger sig normalt ikke med en lang andre natur- og miljøspørgsmål. De er i høj grad spidskompetencefolk på lige præcis forskellige spørgsmål om jordforurening, hvorimod det er sådan, at på nogle andre områder beskæftiger man sig med forskellige ting, som hænger indbyrdes sammen. Derfor er det altså sagligt nok at sige, at jordforureningsområdet skal ligge i regionerne.

     Det er rigtigt, at hovedprincippet om at overføre amternes opgaver til regionerne fraviges på enkelte områder. For det første følger kompetencen vedrørende påbud og tilsyn med virksomheder den fordeling, der på baggrund af et udvalgsarbejde er blevet foreslået på miljøbeskyttelseslovens område - det talte vi om under den foregående behandling - og for det andet tildeles kommunalbestyrelserne en samlende myndighedsrolle på nogle meget borgernære områder. Det er amternes opgaver vedrørende f.eks. flytning af jord, udstedelse af påbud til grundejere, mindre omkostningskrævende afværgetiltag på kortlagte, alment tilgængelige udendørsarealer og udstedelse af tilladelser til bl.a. bygge- og anlægsarbejder på visse kortlagte arealer, altså nogle meget, meget lokale ting. De sidstnævnte tilladelser skal så være i overensstemmelse med en udtalelse fra regionsrådet, der er ansvarligt for arealets kortlægningsmæssige status.
     I øvrigt foreslås det, at Bornholms Regionskommunes bestyrelse varetager de opgaver, som regionerne får efter lovforslaget. Det skyldes, at det et eller andet sted ville være fjollet at hente nogle mennesker andre steder fra, når man ser på den ekspertise, Bornholm selv råder over. Lovforslaget indeholder endvidere en ny bestemmelse, der giver miljøministeren hjemmel til i særlige tilfælde at pålægge et regionsråd at gennemføre undersøgelses- og afværgeforanstaltninger. Baggrunden for den del af forslaget er, at der kan være særlige situationer, hvor det må være muligt for staten at gribe ind. Man kan godt sige, at bestemmelsen på sin vis har karakter af en undtagelse, men selv om de store regioner alt andet lige bliver bedre rustet til at klare sager som f.eks. Kærgård Plantage og Cheminova osv., kan der alligevel opstå situationer, hvor der er behov for, at staten kan gribe ind og blande sig i prioriteringen. Det har vi jo set i forbindelse med nogle af de heldigvis ikke mange store sager, men f.eks. i forbindelse med Høfde 42 og Kærgård Plantage har der været behov for, at staten har sagt, at selv om amtet ikke er direkte forpligtet til at foretage sig noget konkret, ønsker man, at der skal ryddes op, og at sagen skal prioriteres. Den hjemmel er nu skrevet ind i forslaget, så de sager ikke skal begandles ad hoc, som det har været tilfældet med de sidste par eksempler. Endelig indeholder lovforslaget ligesom de øvrige lovforslag på miljøområdet en helt generel ændring af klagereglerne. Det foreslås, at Miljøklagenævnet bliver eneste klageinstans i alle sager, der hidtil har kunnet indbringes for ministeren, i praksis Miljøstyrelsen.

Jeg er helt enig i ministerens betragtning om, at i en sag som Kærgård Plantage er det rimeligt at have en større enhed, der kan løfte den økonomiske byrde.
     Når jeg tager ordet, er det, fordi ministeren åbenbarede en for mig lidt overraskende indsigt i amternes personalemæssige forhold. Jeg forstod, at argumentationen for, at lige præcis dette område skal ud i regionerne, er, at vi her har at gøre med så specialiserede personalekompetencer, at de medarbejdere, der laver det, kun laver det, og at man derfor ikke bare lige kan putte dem ud som generalister i kommunerne.
     Det er meget muligt, at det er rigtigt. Jeg har ikke nogen dyb indsigt i amternes personaleforhold, men jeg har dog ladet mig fortælle, at f.eks. i forvaltningen af § 3-området er der også tale om en meget absolut spidskompetence, hvor de 60-70 medarbejderne, det handler om, ikke laver andet. Jeg har også ladet mig fortælle, at hvad angår overvågningen af vandrammedirektivet osv., er der nogle bestemte former for overvågningsindsats som f.eks. analyser, som er meget specialiserede, så kunne man ikke bruge den samme argumentation på i hvert fald nogle andre områder?

§ 3-området kommer vi jo tilbage til senere. Det er meget, meget få årsværk, det kan sagtens være, at de er dybt specialiserede, og jeg er ikke religiøs med hensyn til, hvor vi placerer dem. Lad os endelig snakke nærmere om det. Men grundlæggende er det altså korrekt, at jordforurening ikke bare er jordforurening. Jordforurening er en mangfoldig størrelse, og hvis man begyndte at splitte dem, der i dag befatter sig med det, op på alle kommunerne, ville man ende med at stå med en uhensigtsmæssig konstruktion. Det er den saglige og faglige baggrund for, at jordforureningen er lagt i regionerne, og det synes jeg egentlig at oppositionen skulle glæde sig over.

Jeg glæder mig også, og jeg glæder mig mere og mere, for det følger jo af ministerens helt logiske og rationelle argumentering, at hvis vi kan finde andre områder, hvor det forholder sig på samme måde, holder hele argumentationen med, at der bliver tale om at styrke de faglige enheder i kommunerne generelt osv., selvfølgelig heller ikke. Så får vi jo netop splittet de faglige enheder op.
     Deraf følger helt naturligt i forlængelse af ministerens argumentation, som jeg ikke behøver at gentage, at hvis vi sammen kan finde andre isolerede fagområder, hvor vi kan se, at de er så specialiserede, at det ikke giver nogen mening at sprede medarbejderne, er ministeren til at tale med om at bevare dem på regionalt niveau.

Ja, ministeren er i al almindelighed til at tale med, og det er jo også tilkendegivet tidligere i dag fra Venstres ordfører, fra Dansk Folkepartis ordfører og fra den konservative ordfører, at er der konkrete ting, hvor oppositionen vil sige, som f.eks. nu om § 3-området: Hvad med lige præcis den opgave? Kunne I ikke godt snakke med os om, hvorvidt den kan lægges et andet sted? Jamen lad os så gå i dialog og forhandling om det og lad os kigge på det. Der er ingen, der er dogmatiske her.

     Så vil jeg give hr. Christian Wedell-Neergaard ret i, at lige præcis det, at der trods hovedstrukturen med kommuner og stat alligevel er opgaver som jordforurening og råstofplanlægning, som vi skal tale om om lidt, der bliver lagt i regionerne, viser jo, at forligspartierne ikke er dogmatiske og ikke har været dogmatiske.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.