Den næste sag på dagsordenen var:
30) Anden behandling af lovforslag nr. L 89:
Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse. (Udmøntning af kommunalreformen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Der var stillet 11 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Det er det tredje lovforslag i rækken af ændringer af kommunalreformen på miljøområdet, og det er ligesom de andre et yderst fornuftigt indslag på planlægningsområdet.
     Her drejer det sig om naturbeskyttelsesloven, og lovforslaget overfører de fleste af amternes opgaver til kommunerne. Jeg skal bare nævne, at det drejer sig om administration i forbindelse med beskyttede naturtyper, altså naturbeskyttelseslovens § 3; administration i forbindelse med Natura 2000-områderne bortset fra fredskov og statsejede arealer og herunder vurdering af anmeldelser af aktiviteter med eventuel virkning på et Natura 2000-område; administration af reglerne om beskyttelseslinjer ved søer, åer, skove, fortidsminder og kirker; godkendelse af placering og udformning af visse offentlige anlæg i det åbne land; administration af reglerne om friluftsreklamer i det åbne land; administration af reglerne om offentlighedens adgang til naturen; naturpleje af de kommunale arealer, der er beskyttet efter lovens § 3 eller ligger i et internationalt beskyttelsesområde, samt pleje af privatejede fredede arealer. Opgaverne omfatter også håndhævelse og tilsyn med overholdelse af reglerne.
     Lovforslaget overfører følgende af amternes opgaver til staten: Administration af strandbeskyttelseslinjer og naturovervågning og færdiggørelse af de største og mest komplicerede VMPII-projekter. Derudover er der en lang række små ændringer på fredningsområdet.
     Det virker meget overraskende, at oppositionen ikke har kunnet stemme for det her lovforslag. Det er jo perspektivrigt, og på den måde, det bliver organiseret nu, er det jo kommunerne med kommunalbestyrelserne, som skal styre den natur og det miljø, der netop er i det nærområde, hvor de selv bor.
     Der er helt sikkert nogle af de personer, der sidder nede ved ordførerbordet nu, som vil komme op og sige, at kommunalbestyrelsesmedlemmer ikke er særlig kvalificerede til at klare den her opgave, og at det må staten gøre. Men jeg kan bare sige allerede nu, så kan man overveje, om man vil komme herop og sige det, at det er vi ikke enige i. Vi mener faktisk, at kommunalbestyrelsesmedlemmer er deres opgave voksen, og det undrer os, at man har den opfattelse, som jeg har hørt før, at kommunalbestyrelsesmedlemmer lige netop skulle ødelægge naturen og miljøet i det område, hvor de selv bor. Det virker overraskende.
     Som sagt undrer det os i Venstre, at oppositionspartierne ikke har kunnet stemme for det her forslag, men det kan være, at vi får nogle argumenter for det
i den kommende debat. Med det vil jeg gerne - foreløbig - sige tak for ordet.

Jeg vil egentlig gerne spørge hr. Eyvind Vesselbo, hvad det var, der gik galt, for da vi havde første behandling af det her forslag, var vi nogle, der meget utvetydigt sagde, at vi gerne ville have flyttet den her § 3, sådan at kommunerne ikke bare alene kunne skalte og valte med den. 4.000 gange -
4.000 gange! - bare sidste år søgte kommunerne om at få lov til at bygge i de her beskyttede områder. Nu skal de ikke spørge nogen, nu ruller de bare bulldozerne frem. Jeg forstod under førstebehandlingen, at hr. Eyvind Vesselbo, hvad han også bekræftede til flere medier efterfølgende, var klar til at give oppositionen den indrømmelse, at kommunerne nu skulle spørge staten i stedet for regionerne i sager om § 3. Vi sad midt i et forhandlingsforløb, vi sad og glædede os over, at vi måske kunne få et bredt forlig på naturområdet, og pludselig var det, som om der blev revet et gulvtæppe væk under regeringspartierne, for pludselig kunne man ikke tilbyde oppositionen noget som helst. Jeg synes, det kunne være interessant at høre, hvad det egentlig var, der skete, og jeg håber, at hr. Eyvind Vesselbo kan gøre mig lidt klogere.

Det der med at gøre hr. Martin Lidegaard klogere har jeg prøvet mange gange, og jeg må sige, at det ikke er lykkedes mig hver gang, men indimellem er der da faldet noget af. Jeg må sige til hr. Martin Lidegaard, at der overhovedet ikke er gået noget galt, tværtimod. Vi har fået et glimrende lovforslag. Vi har fået det lovforslag, som regeringspartierne gerne ville have. Så kan man jo ikke ligefrem sige, at der er noget, der er gået galt.
     Hr. Martin Lidegaard nævner, at kommunerne har spurgt i en lang række sager, 4.000 sager, om de kunne få lov til nogle ting. Ja, det er klart, at de skulle spørge amterne, for amterne var overmyndighed. Det er amterne ikke længere, så derfor kan de jo ikke længere spørge amterne, men loven er den samme. Jeg har svært ved at forstå, at der skulle være et problem. Når amterne og amtspolitikere kan overholde loven, hvorfor kan kommunalpolitikere så ikke også overholde loven? Det er jo den samme lov. Hvad er egentlig problemet? Derfor kan jeg sige, at der sådan set overhovedet ikke er gået noget galt, tværtimod. Vi har opnået det, vi godt ville.

Om processen vil jeg gerne spørge hr. Eyvind Vesselbo: Hvad var det, der fik Venstre til at skifte holdning fra gerne at ville indgå et forlig og, om jeg så må sige, indføre en bestemmelse, så § 3 kunne påklages til staten, til lige pludselig at skifte holdning til, at det ville man ikke alligevel? Hvorfor skiftede Venstre holdning midt i vadestedet?
     Om indholdet vil jeg gerne spørge hr. Vesselbo: Hvad med alle de gange, hvor amterne sagde nej til kommunerne, fordi kommunerne ønskede at bygge for tæt på søerne, fordi kommunerne ønskede at bygge i skoven, eller fordi kommunerne ønskede at bygge i særlig følsomme naturområder? Det er de sager, der interesser os. Ligger det overhovedet i kortene, at regeringen vil holde øje med, hvor mange tusinde nye tilladelser der bliver givet, og i det hele taget er interesseret i, hvad det her betyder for den danske natur? Det tror jeg egentlig kunne være et interessant spor at forfølge. Vil man overhovedet overvåge, hvad der foregår ude
i kommunerne i de kommende år på det her område?

Hr. Martin Lidegaard spørger: Hvad var det egentlig, der gik galt i processen, og hvorfor ændrede tingene sig?
     Når man forhandler, skal man forhandle seriøst, og så skal man vise, når man forhandler som forhandlingspartner, at man faktisk er interesseret i at indgå et forlig på et område. Der må jeg sige, at det, der, hvis man kan sige, at der er noget, der gik galt i denne her proces, så var det, at hver gang vi diskuterede de her ting om det, som oppositionen godt ville, så var det svært at få en klar melding, så skulle man i oppositionen lige finde ud af, om man skulle være sammen med Socialdemokratiet eller De Radikale, eller hvem der nu skulle være med og ikke med.
     Derfor fik vi sådan set ikke nogen klare meldinger i processen, og på et tidspunkt må man altså, når man ved, at man står med et glimrende lovforslag, som egentlig er udmærket, som det er, og man har et flertal, sige: O.k., de kender ikke deres besøgelsestid, så derfor trækker vi en streg i sandet nu, og så må de altså være med eller ej. Sådan er processen, og sådan var processen.

Jeg må sige, at jeg er dybt, dybt forbløffet. Det virker, som om hr. Vesselbo har været til nogle helt andre forhandlinger end dem, jeg deltog i ovre hos ministeren.
     Det, jeg synes er meget, meget ærgerligt, er, at hr. Vesselbo tilsyneladende ikke har opdaget, at det var en samlet opposition, der gik til forhandlinger ovre hos ministeren. Jeg står her med et brev på ti sider, der er afsendt den 12. maj, som klart beskriver kravene fra oppositionen til regeringens strukturreform med nogle konkrete punkter til, hvad der skulle ændres.
     Derfor vil jeg gerne bede hr. Vesselbo om at bekræfte en ting: Er det ikke korrekt, at undervejs i forhandlingsforløbet netop om naturbeskyttelsesloven, som vi anså for noget af det allermest vigtige og allermest afgørende, kom Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti med et tilsagn vedrørende de særlige beskyttelsesværdige områder, § 3-områderne, som de 1 uge senere måtte trække tilbage?
     Jeg synes, det er helt afgørende for den videre proces. Er det ikke korrekt, at der blev givet et tilbud fra regeringen, som den måtte trække i land igen 1 uge efter? For ellers må jeg sige, at hr. Vesselbo har været meget dårlig til at kommunikere ud her fra talerstolen i dag, hvad det egentlig var, der forgik, og det synes jeg man anstændigvis skylder processen.

Det er korrekt. Jeg har været til en lang række møder sammen med fru Pernille Blach Hansen, hvor jeg er helt sikker på, at vi har opfattet tingene forskelligt. Så det kan godt være, at fru Pernille Blach Hansen mener, hun har været til et andet møde, end jeg har været til, men det, jeg har beskrevet her, er i hvert fald den måde, jeg har opfattet tingene på.
     Det, der er problemet i de her forhandlinger og har været problemet i processen, er, at vi ikke har kunnet få et klart svar fra oppositionen på de her ting. Det er da rigtigt, at vi har siddet og diskuteret, og der har været forskellige ting på dagsordenen, men det har hele tiden været sådan, at man lige skulle hjem og vende, og at man ikke rigtig kunne finde ud af, hvor man ville hen. På et tidspunkt må fælden altså klappe, så er det slut med forhandlinger, og så må der tages en beslutning.
     Jeg må sige, at ud fra de forhandlinger, vi var til på et tidspunkt, kunne fru Pernille Blach Hansen også fortælle, at med den måde, vi skruede denne her kommunalreform sammen på, ville vi få urent vand i fremtiden, fordi kommunalbestyrelserne ikke kunne klare de opgaver, de fik på miljøområdet. Sådan nogle udmeldinger fra forhandlinger gør jo ikke forhandlingsniveauet højere, for det er ganske ukorrekt.

Jeg er lidt ærgerlig over, at når man forhandler med hr. Vesselbo, kan man ikke efterfølgende få et ærligt svar på, hvad der er foregået undervejs i forhandlingerne. Det synes jeg sådan set ikke er særlig kønt.
     Jeg kan kun forstå hr. Vesselbos svar sådan, at på trods af at vi sad på møde efter møde og forhandlede og fik stillet nogle ændringer i udsigt på det her område, har regeringen aldrig nogen sinde villet give en eneste indrømmelse vedrørende naturbeskyttelsesloven til oppositionen. Vi skulle komme over og bare skrive under på den stiplede linje, ikke få ændret et komma, og så kunne vi få lov til at stemme for. Sådan kan jeg kun opfatte hr. Vesselbos udlægning.
     Vi har sendt et papir over og har ønsket at forhandle, men det har regeringen med Venstre i spidsen aldrig ønsket. Det synes jeg er interessant, også fordi jeg har læst, hvad den konservative miljøordfører sagde efter forhandlingssammenbruddet. Jeg står her med Politiken fra den
28 maj 2005, hvor den konservative ordfører siger: »Jeg havde gerne set det lagt hos staten, for det ville være mere fornuftigt. Men det har stødt på modstand i forligskredsen med Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative.« Her snakker vi om § 3-områderne. Skal det forstås sådan, at det var Venstre, der blokerede for, at der var nogle ændringer? For her var det ganske åbenlyst ikke de Konservative.

Nu må man jo sige, at det forløb, der har været om denne her kommunalreform, har været langt, og Socialdemokratiet har også været vidt omkring. Jeg har også forstået, at den nye socialdemokratiske formand kunne fortælle, at hun ikke helt forstod, hvorfor Socialdemokratiet ikke rigtig havde været med på det her område, og det kan jeg heller ikke overhovedet forstå.
     Ser vi tilbage historisk på det her, ser vi, at Socialdemokratiet sprang fra for 1 år siden, sprang på igen i august, kom så ind igen i januar og kom tilbage igen, da vi skulle forhandle her. Det er altså svært, synes jeg, at opfatte et parti som særlig troværdigt, som farer ud og ind af forhandlingerne, og som så med nød og næppe, og fordi de lige skal finde et figenblad, går ud og postulerer nogle ting
i den politiske debat, bl.a. om, hvad kommunalreformens betydning er. Det er ikke en særlig hæderlig måde at hverken forhandle eller udtale sig om de lovforslag på, som bliver fremsat her. Så jeg må stadig væk sige, at jeg er forundret over, at Socialdemokratiet og resten af oppositionen ikke har kunnet stemme for det her forslag, for det lægger simpelt hen naturen og miljøet i faste rammer i kommunerne med dygtige, kvalificerede kommunalbestyrelsesmedlemmer som dem, der skal styre det.

Jeg vil sådan set godt takke hr. Eyvind Vesselbo. Der er ingen tvivl om, at han har spillet en vigtig rolle i at forhindre Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF i at indgå et formentlig dårligt forlig på det her område. Så mange tak for det.
     Jeg vil komme lidt ind til substansen, for jeg har jo vanskeligt ved at deltage i de meget udførlige debatter om, hvad der foregik på møder, jeg ikke har deltaget i, men så er der substansen. Jeg kunne aldrig drømme om at sige, at byrådsmedlemmer skulle være dårligere end hr. Eyvind Vesselbo til at passe på miljøet, men er det ikke rigtigt, at de, som hr. Lidegaard var inde på, har søgt i de her 4.000 sager og dermed været indstillet på at bygge på de her områder? Hvad får hr. Vesselbo til at tro, at de ikke vil være det fortsat?

Det kan jeg da give hr. Per Clausen et ganske klart svar på. Grunden til, at de ikke har fået lov at bygge, eller hvad det nu var, de havde søgt om på de her 4.000 områder, er, at loven siger, at de ikke må gøre det. Og den lov bliver jo ikke ændret.
     Det er jo klart, at når man som kommune ikke selv tager beslutningen, men laver nogle ansøgninger, som en anden instans skal tage stilling til, så kan det da godt være, at man siger: Vi prøver at lave det her forslag, og så ser vi, hvad amtet siger i den her sammenhæng. Men nu er amtet der ikke mere, og det vil sige, at det ikke er amtet, man skal søge hos. Derfor laver man jo ikke forslag, som ikke kan gennemføres ifølge lovgivningen. Det virker egentlig ret logisk. Det tror jeg også hr. Per Clausen selv synes.

Nu har hr. Eyvind Vesselbo i andre sammenhænge været inde på, at love tit kan fortolkes. Jeg siger ikke et ord om Horsens og Bilka eller den slags ting under den her debat, men alligevel.
     Der synes jeg jo, at hr. Eyvind Vesselbo ser bort fra, at kommunerne har en vigtig opgave i at skabe økonomisk vækst, udvikling og beskæftigelse. Det hensyn kan man måske godt i nogle konkrete sammenhænge tillægges større vægt end hensynet til naturen. Af samme grund kan det være fornuftigt at have nogle instanser, som har en særlig opgave med hensyn til at tage sig af naturhensynet og helhedshensynet, som også kan være for en region og et amt. For en by eller kommune kan godt have en interesse, som står i modstrid med nogle måske bredere naturinteresser. Det synes jeg ikke hr. Eyvind Vesselbo forholder sig til.
     Hr. Eyvind Vesselbo forholder sig heller ikke til det andet afgørende tilbageskridt i det her lovforslag, nemlig den meget store atomisering, der sker af ekspertisen på det område. Problemet er, at hr. Eyvind Vesselbo ikke har et eneste godt argument for det her lovforslag, som tager udgangspunkt i ønsket om at beskytte miljøet.

Jeg mener egentlig, at jeg har et bedre argument end hr. Per Clausen for, at dette lovforslag beskytter miljøet, for det er jo netop det, det her lovforslag går ud på: at beskytte naturen og miljøet. Det stemmer jeg for, og hr. Per Clausen stemmer imod, og det vil sige, at det lovforslag, som vi fremsætter her, der beskytter naturen og miljøet, stemmer hr. Per Clausen imod. Det kan man da ikke ligefrem sige gavner naturen og miljøet.
     Stadig væk er det jo sådan, at man skal følge loven, vil jeg sige til hr. Per Clausen. Man skal følge loven, og derfor kan kommunerne ikke lave noget, som de ikke har tilladelse til ifølge loven. Der er jo ikke anarki i Danmark.
     Så er det, at hr. Per Clausen stadig væk siger, at der også skal være en instans, som man skal klage til. Men kan hr. Per Clausen nogen steder i den her naturbeskyttelseslov se, at vi fjerner Naturklagenævnet? Nej, det er jo stadig væk med. Så der er da Naturklagenævnet, man kan klage til.
     Så er der igen den historie om ekspertisen. Det undrer mig altså, at hr. Per Clausen har den opfattelse, at fordi ens arbejdsplads flyttes fra et amt til en kommune eller fra amt til stat, skulle man blive en dårligere medarbejder. Jeg synes da, at det ofte er sådan, at hvis man får nye udfordringer, så bliver man også en bedre medarbejder. Så jeg tror kun, at det vil gavne de medarbejdere, at de får nogle nye miljøer at arbejde i og nogle nye kolleger.
     Det er jo sådan, at vi bevarer ekspertisen, for kommunerne har arbejdet med de her ting på miljøområdet i mange år. Det har staten også, så der bliver opbygget nogle nye miljøer og nogle nye samarbejdsformer. Det er kun til fordel for miljøet og for medarbejderne.

Jeg kunne høre på hr. Eyvind Vesselbos tidligere indlæg, at hr. Vesselbo var meget optaget af, at det skulle foregå på en hæderlig måde. Så synes jeg måske, at det er at skyde hr. Per Clausen nogle motiver i skoene at sige, at når han stemmer imod det her, så stemmer han imod naturbeskyttelsen. Hr. Vesselbo er udmærket godt klar over, at det her er en ændring af den nugældende lov om naturbeskyttelse. Den vil stadig væk stå bagefter. Det ville jeg bare sige, når vi nu er inde omkring det med ordet hæderlig.
     Men det, der er vigtigt, og det, som der ikke er kommet svar på endnu, er: Hvem var det, der bremsede, at § 3-registreringen gik fra kommunerne til staten med de endelige ændringer her? Hvem var det, der bremsede det? Det kan åbenbart ikke være Det Konservative Folkeparti. Der står jo klart i Politiken den 28. maj 2005, hvad De Konservative mener om det. Var det Venstre, der ikke ville være med til, at § 3-registreringen af vores fælles naturperler bliver overført til staten? Vi må kunne få et klart svar.

Det, der var pointen i mit svar til hr. Per Clausen, var, at nu har vi ikke bare en naturbeskyttelseslov, vi har også en kommunalreform, som bliver reguleret, sådan at naturbeskyttelsesloven bliver bedre. Så det, jeg sagde hr. Per Clausen stemmer imod, det, hr. Torben Hansen stemmer imod, og det, fru Pernille Blach Hansen stemmer imod, er forbedrede vilkår for naturen og miljøet ved hjælp af denne her kommunalreform.
     Det er selvfølgelig tankevækkende, når man til daglig gang på gang hører, at regeringen ikke gør nok på miljø- og naturområdet. Nu gør vi så en masse ved at lave en ny lov, som forbedrer vilkårene for naturen og miljøet, og så stemmer hele oppositionen imod. Det virker overraskende.
     Til det der med, hvem der bremsede, tror jeg, at hr. Torben Hansen selv har svaret, for Socialdemokratiet og den øvrige opposition kunne altså ikke få samlet sig sammen til at give nogle klare meldinger på det rigtige tidspunkt, og som jeg sagde, så klapper fælden på et tidspunkt. Hvis man ikke kender sin besøgelsestid, kan man jo ikke leve op til formandens, altså fru Helle Thorning-Schmidts, ønske om at være med i et bredt forlig. Det er bare beklageligt. Så kan man ikke levere varen.

Jeg vil sige til hr. Vesselbo, at den røde knap har en ganske bestemt betydning.

Hr. Vesselbo gør stadig væk en dyd ud af ikke på nogen som helst måde bare at ligne en, der forsøger at svare på de spørgsmål, der bliver stillet.
     Så jeg vil endnu en gang bringe i erindring, at der er tre til fire ordførere, der nu har spurgt: Hvem var det, der forhindrede, at § 3-registreringen, altså registreringen af det, som vi alle sammen betragter som vores fælles nationale naturperler, blev overflyttet fra kommunerne til staten? Vi kan høre på den konservative ordfører, og vi har kunnet læse
i avisen, at det åbenbart ikke var Det Konservative Folkeparti. Kunne hr. Vesselbo ikke bare for en gangs skyld gå til biddet og sige: O.k., det var Venstre, der ikke ville være med til at sikre registrering og bevaring af vores fælles naturværdier?

Nej, det er nu ikke sådan. Ligegyldigt hvor mange spørgsmål jeg får af den samme slags om, hvem det var, der bremsede, kan jeg altså ikke levere det svar, som hr. Torben Hansen og den øvrige opposition gerne vil have, nemlig at det var Venstre, der bremsede de her § 3-områders flytning fra amterne til staten.
     Jeg mener, jeg flere gange her har givet det helt klare, kontante svar, at det var, fordi Socialdemokratiet var noget træge i forhandlingerne og vi ikke kunne få nogen klare svar. Så hr. Torben Hansen burde, når han er færdig med forhandlingerne her, gå ud og se sig selv i spejlet. Når hr. Torben Hansen kigger i spejlet og ser hr. Torben Hansen dér, har han svaret.

Det kan måske godt være lidt kedeligt at blive ved med at rode i det, men det kan jo være, det er, fordi hr. Vesselbo allerede har givet svaret. Hr. Vesselbo er jo sådan set den eneste ved siden af hr. Dohrmann, der mener, at den del af loven, der omhandler beskyttelsen af § 3-områderne, er forbedret med det her lovforslag. Det er jo det, vi diskuterer, det er § 3-delen, vi diskuterer nu. Der sagde hr. Vesselbo her fra talerstolen, at forslaget har forbedret tilstanden.
     De Konservative har meldt ud i medierne, at det havde været bedre, om det lå hos staten. Det er Socialdemokratiets, Det Radikale Venstres, SF's og Enhedslistens synspunkt. Tilbage er der sådan set kun to partier, Venstre og Dansk Folkeparti, som mener, at det ligger bedre i kommunerne.

     Hvorfor ikke sige ærligt, at det er sådan Venstre mener? Lad os få dét på bordet, og så kan vi, kan man sige, gå videre i de mere omfattende diskussioner, vi også skal have. Det siger jeg, selv om jeg egentlig mener, at det lå bedre i regionerne. Oppositionen har faktisk givet sig i de her forhandlinger ved at sige: O.k., kan vi ikke få det i regionerne, er vi indstillede på at få det i staten som det næstbedste, men i hvert fald ikke i kommunerne.

Efter at vi nu har diskuteret dette her lovforslag i, jeg ved ikke hvor længe, en halv times tid eller deromkring, kan det vel ikke ligefrem komme bag på hr. Steen Gade, at jeg synes, det er et godt lovforslag. Jeg mener, at jeg har rost det flere gange og sagt, at det var et fremskridt for naturen og miljøet, og det var selvfølgelig også derfor, det blev lavet på den måde, det blev lavet.
     Så indgår man jo i nogle forhandlinger, hvor der fra forskellige partier kommer nogle forslag til, hvad de godt kunne tænke sig. Når så de partier ikke kan tage sig sammen til at give et svar og man selv synes, at man har lavet et glimrende lovforslag, er det jo ikke, fordi man bremser noget. Så er det, fordi man fastholder, at det lovforslag, som man lavede som udgangspunkt, sådan set var godt nok. Men hvis oppositionen gerne ville være med til at tage et ansvar for det her, kunne man rykke sig i forhandlinger og nå frem til et kompromis på det her område.
     Det er da klart, at det ville være underligt, at jeg stod her og vedtog et lovforslag og så sagde, at det var et dårligt lovforslag, vi havde vedtaget. Sådan er jeg ikke.

Nej, men så står vi jo også tilbage med, at der kun er to partier i det her Folketing, der mener, at den del af lovforslaget, der handler om § 3, ligger bedst, som den ligger her.
     Det er jo sådan, i hvert fald hvis det, Det Konservative Folkeparti sagde offentligt, står til troende, at det havde været bedre, at det lå i staten end der, hvor det ligger nu. Så der er sådan set kun to partier, der mener, at beskyttelsen af § 3-områderne ligger bedst, som den ligger i det her lovforslag, og det er Venstre og Dansk Folkeparti. Det er jo klart og en god besked at få, når vi går videre i debatten.
     Må jeg så sige til hr. Vesselbo, som jeg synes omgås referater af, hvordan forløbet har været, forholdsvis lemfældigt for nu at sige det på jysk: Min hukommelse er sådan, at da de forhandlinger sluttede, blev det meddelt os, at V, K og O ikke kunne levere noget på § 3.

Jeg tror, at hr. Steen Gade tager fejl i sin konklusion og tager glæderne på forskud om, hvem det er, der kan støtte dette her lovforslag, for hr. Steen Gade vil jo se, når vi stemmer, hvem det er, der stemmer for det, og så er det forkert, når hr. Steen Gade siger, at det kun er Venstre og Dansk Folkeparti. Det er jo pinligt.
     Hr. Steen Gade ved godt, at der er flertal bag dette her lovforslag, og så står han her fra talerstolen og siger, også til tv-seerne, at det kun er Venstre og Dansk Folkeparti, der støtter denne her lovgivning. Regeringen er jo et kollektiv, og Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er enige om at stemme for dette her lovforslag.
     Hvordan kan man så stå her og påstå, at der kun er to partier bag? Det virker ikke særlig heldigt i en debat som denne her.

Så bliver det hr. Torben Hansen som ordfører.

Vores § 3-beskyttede arealer går hen og bliver en af taberne
i regeringens kommunalreform.
     § 3-områderne er en stor del af de danske naturperler og udgør i dag ca. 9 pct. af Danmarks areal. I dag sidder der omkring 65-70 medarbejdere samlet i amterne og administrerer, udpeger osv. de her vigtige naturområder, og der er tale om en særlig botanisk ekspertise, der udøves ved besigtigelse af de enkelte lokaliteter. For eftertiden vil disse opgaver samt medarbejderne være spredt ud til næsten 100 kommuner, og det kan kun give forøget administration, et ringere fagligt miljø og dermed i sidste ende sandsynligvis også et ringere beskyttelsesniveau. Der står jo også direkte i regeringens egne bemærkninger til lovforslaget, at der kræves specialiseret og faglig indsigt, og at det har afgørende betydning for naturbeskyttelsen i Danmark.

     Derfor virker det også underligt, at man, når man selv siger det i sine egne bemærkninger, går i gang med det projekt, sådan som regeringen gør her. Det virker underligt, at § 3-områder, beskyttelseslinjer ved søer, åer og fortidsminder, administration af Natura 2000-områder, adgang
m.m., som regeringen selv siger er specialiserede opgaver, nu skal opslittes eller administreres af opsplittede faglige miljøer. Man må også sige, at det er selvmodsigende og ikke udtryk for særlig meget konsistens, at regeringen mener, at kravet om betydelig faglig ekspertise og ensartet praksis - ordene er taget direkte fra Miljøministeriets pressemeddelelse den 24. september 2004 - berettiger en regional forvaltning af jordforurenings- og råstofområdet, men ikke af det meget vigtige naturbeskyttelsesområde, hvor den selv skriver i egne bemærkninger, at det kræver specialiseret faglig indsigt. Vi undrer os også dybt over regeringens, kan vi sige, kaotiske håndtering af forhandlingsforløbet vedrørende strukturreformen og de her påtænkte, men ikke realiserede ændringer af det her lovforslag. Forhandlingsforløbet har været kendetegnet af, at regeringen trods talrige opfordringer ved forhandlingsmøderne først til allerallersidst fremlagde de ændringsforslag, som den ville stille i forbindelse med forhandlingerne, og det slet ikke til naturbeskyttelsesloven, som vi behandler nu. Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF havde også den 12. maj 2005 oversendt en samlet liste over de ting, som vi mente var temaer i de her forhandlinger. Det fik man end ikke et skriftligt svar på. Der kom ikke noget som helst. Hele § 3-registreringen var et af de helt store temaer, hvor det klart fremgik, at det var et af de områder, hvor regeringen var parat til at flytte sig, desværre ikke til regionerne, men så måske til staten. Det var også temaet i Politikens omtale den 15. april 2005. Andre ting, der har stået i Politiken - det fremgår også klart og tydeligt af den debat, vi har haft indtil nu - er også om § 3. Af hensyn til lærdommen vil jeg da gerne gentage et citat fra Politiken den 28. maj 2005 af den konservative miljøordfører og formand for Folketingets Miljøudvalg, hr. Christian Wedell-Neergaard, vedrørende § 3: »Jeg havde gerne set det lagt hos staten, for det ville være mere fornuftigt. Men det har stødt på modstand i forligskredsen med Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative.« Nu har vi forstået, at der er dele af regeringen, der egentlig gerne vil have det her overflyttet til staten. Vores primære ønske er regionerne, men vi er altid parat til og åbne over for en forhandling. Derfor er vores primære ændringsforslag, når vi når frem til afstemningen om de her ændringsforslag, at § 3-registrering, -administration osv. går til regionerne. Det vil regeringen så sandsynligvis stemme ned. Men i det forslag, der kommer bagefter, kommer vi så ind og ser, om det, man tidligere har udtalt om, at registreringen af § 3-områderne skal overflyttes til staten, holder vand. For der er rent faktisk mulighed for Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis ordførere for at stemme for det forslag, at § 3-registrering overflyttes til staten. Jeg ved godt, at der vil være nogle af ordførerne fra V,
K og O, der får svært ved at holde sig i skindet, når det kommer til afstemning. Men som en polsk satiriker for mange år siden sagde om det med at holde sig i skindet: Den, der ingen rygrad har, må holde sig i skindet.

Så bliver det hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

I stedet for at være så ked af det, så trist i sine udmeldinger synes jeg, at vi hellere skulle glæde os over de forandringer, som sker netop nu, hvor vi er ved at vedtage de her lovforslag om kommunalstrukturen. Det, der har været vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at man har lavet en strukturændring, sådan at borgerne ude i landet får en lettere tilgang til systemet, altså én indgang for den enkelte borger. Det er, som om det overhovedet ikke vejer i resten af oppositionens overvejelser, at vi også skal gøre det nemmere for den enkelte borger i Danmark. At staten så får nogle af de opgaver netop med at holde øje med de miljøtunge virksomheder må jo også være en naturlig konsekvens. Dér er der noget ræson i at få det over til staten.

     Med strandbeskyttelseszonerne er det også vigtigt, som vi ser det i hvert fald, at der bliver en ensartet, effektiv behandling, og det kan staten jo selvfølgelig løfte på det område.
     Når kommunen så skal til at varetage nogle af de opgaver, som amterne varetager, kan man sige, at kommunerne jo allerede i dag arbejder med naturbeskyttelse, så hvorfor skulle de være inkompetente til det? Det er ligesom et surt opstød. Fordi man gerne vil beholde amterne, prøver man at finde et enkelt græsstrå, som man ligesom kan gribe fat i, og så håber man på, at det holder.
     Jeg er glad for, at vi her får en god behandling i dag. Vi får nogle tilkendegivelser frem, som overhovedet ikke har været fremme før. Hr. Torben Hansen siger, at der har været samtaler, at der har været forhandlinger i flere måneder, i 2 måneder tror jeg det blev nævnt her.
     Det er, ligesom det ikke er fremgået før, at man har haft de drøftelser, at man haft forhandlinger. Det var, som om regeringen og Dansk Folkeparti kørte det her fuldstændig lukket. Nu har vi endelig fået på skrift, at man tilkendegiver, at der selvfølgelig her har været en åben proces.
     Så er det sagt af tidligere talere, at man kom med ti sider om en hel masse løfter, som man gerne ville have indfriet. Så hænger man sig i § 3-områderne og siger, at det har man jo fået lovet. Det var det, fru Pernille Blach Hansen sagde. Vi har aldrig nogen sinde lovet, at man ville få § 3. Vi har sagt den dag, vi sad ovre og forhandlede, at det ville vi tage med tilbage til baglandet og tale om det. Der blev ikke lovet noget på det område.
     Da det så kom frem, at det ikke var nok med § 3, at man ville have yderligere ting med over, at det var et ultimativt krav, og at man ville stille yderligere krav oveni, så kunne vi jo konstatere, at der ikke kunne nås enighed på det område her.
     Vi glæder os nu over, at vi kommer videre i den her proces. Vi har fuld tillid til kommunerne, som også bliver større kommuner, og som egentlig i nogle tilfælde faktisk næsten kommer op på amternes størrelse, altså de amter, der klarer opgaverne i dag. Hvorfor skulle de kommuner ikke kunne klare de her opgaver efterfølgende?
     Jeg synes, det er meget vigtigt, at man forholder sig til, at kommunerne også bliver større, og at det ikke er en miniputstat, man uddelegerer de her ting til. Det er valgte kompetente folk, som nu bare får lov til at varetage de ting her. Derfor synes jeg, at det er en god opdeling, at vi har to hovedspor, altså et statsligt og et kommunalt, og at borgeren ikke bliver kastebold i systemet.
     Jeg tror, at mange af de borgere, vi har ude i landet, har oplevet, når de har nogle ting, de skal have behandlet, at de så skal afvente et svar eller bliver sendt videre til amtet for at få sagen behandlet. I dag ved vi, at efter at kommunalreformen er vedtaget, går man til kommunen og får også svaret derfra.
     Dansk Folkeparti er i hvert fald glad for, at vi nu kommer videre. Vi synes bare, at det er ærgerligt, at resten af oppositionen ikke vil være med til at få en god proces her. Jobbet skal jo stadig væk gøres omkring § 3-områderne. Man kan jo lave tværkommunale grupper, hvor der arbejdes med det, hvis man synes, at man ikke selv kan løfte opgaven. Der er ingen grund til at frygte, at de her opgaver ikke bliver udført, det skal de jo stadig væk.
     Dansk Folkeparti siger i hvert fald hjertelig tak for en god behandling her. Ærgerligt at vi ikke kunne nå til enighed, men det er jo klart, at når man kommer med så mange ting og ikke vil indgå kompromiser, så ender vi et eller andet sted, og det er her.

Der er nogle korte bemærkninger fra hr. Steen Gade, fru Pernille Blach Hansen, hr. Martin Lidegaard og hr. Per Clausen.

Jeg kunne forstå, at hr. Dohrmann havde fået en god behandling, en hjertelig og god behandling måske oven i købet. Det er jo også det, der bekymrer os andre, vil jeg sige.

     Nu var der mange ting at tage fat på i hr. Dohrmanns indlæg, f.eks. at vi får kommuner på størrelse med amterne.
O.k., der er Bornholms Amt, ellers får det vel en ende. Men jeg skal prøve at koncentrere mig om de der § 3-områder, ikke fordi det er det eneste vigtige, men fordi det vil jeg godt lidt dybere ned i. Er det ikke sådan, at Dansk Folkeparti er rigtig glad for, at § 3-områderne ligger i kommunerne? Er det også sådan, at Dansk Folkeparti har sagt nej til at flytte § 3-områderne til staten? Kan hr. Dohrmann svare på det?

Det, jeg kan sige, er, at uanset hvad med § 3 så skal jobbet med beskyttelse af den natur, der er, jo udføres efterfølgende, uanset om man havde lagt det det ene eller det andet sted. Nu er det så lagt hos kommunerne. Derfor bliver det efterfølgende udført til fulde med den her kommunalreform.
     Jeg er glad for, at man ligesom har givet den tid, der skulle til for at forhandle om lovforslaget her, og at lovforslaget har fået en god behandling. Vi har alle sammen fået en god behandling, når vi har været ovre i Miljøministeriet for at lytte til oppositionen, vi har brugt oceaner af tid på at få de her ti sider gennemgået, og alligevel kunne vi desværre ikke komme frem til nogen aftale, fordi der var nogle ultimative krav, som man ikke fik opfyldt.
     Jeg vil sige, at opgaven i hvert fald bliver udført uanset hvad - også ifølge § 3.

For nu ikke at spørge en gang til, om det er sådan, at Dansk Folkeparti har sagt nej til at flytte § 3-områderne til staten, så vil jeg bare sige, at jeg tolker det svar så tæt på den mulighed, som man kan, for når hr. Dohrmann ikke vil sige noget om det, for det er jo det, svaret handler om, så må det jo være, fordi det er Dansk Folkepartis synspunkt, at
§ 3-områderne ligger bedst i kommunerne, og Dansk Folkeparti har ikke villet være med til at flytte det, ligesom jeg i hvert fald har tolket hr. Vesselbos udtalelse tidligere, som om i hvert fald dele af Venstre heller ikke har haft særlig meget lyst til det.

Jeg tror da, hr. Steen Gade udmærket ved, hvordan sådan nogle ting foregår. Det er jo netop sådan, at vi ikke sidder og lover ved en forhandling, at f.eks. § 3 nu var en aftale. Det har vi aldrig sagt. Vi har sagt, at det tager vi med til vores bagland, så diskuterer de det i forligskredsen, og der var altså tre partier, som var forligskreds, netop fordi resten af oppositionen havde meldt sig ud for lang tid siden. Nu ønskede man så at komme ind igen, og det er helt i orden, men så må man også acceptere, at der er nogle spilleregler i en forligskreds, og det er jo netop, at den så skal være enig om, at den ønsker at lægge det et andet sted, end den oprindelig har gjort.
     Da man så fik at vide af oppositionen, at der var yderligere krav end § 3, hvorfor skulle forligskredsen så begynde at have den helt store diskussion om det emne? Vi kunne allerede på forhånd se ud af den ti sider lange liste, at det her kunne vi alligevel ikke få til at nå sammen.
     Historien er jo ikke længere.

Det er i hvert fald helt rigtigt, at hr. Dohrmann forsøger at omskrive historien. Jeg synes, det er meget interessant, at et parti snakker om forligskredsen, som om det ikke selv er en del af den, for Dansk Folkeparti har jo været en del af den forligskreds, hr. Dohrmann så malende beskriver.
     Derfor vil jeg gerne spørge: Var det Dansk Folkeparti, der i forligskredsen blokerede for, at registreringen af de her meget værdifulde naturområder, kunne komme til at ligge i staten i stedet for i kommunerne? Jeg synes, at Dansk Folkeparti skulle stå ved det, hvis det er tilfældet, ellers er der jo tale om et parti, der ikke tør sige, hvad det mener.
     Jeg kan jo klart høre på den konservative miljøordfører, at det ikke har været Det Konservative Folkeparti, der i forligskredsen har insisteret på, at registreringen af de her naturområder skulle ligge hos kommunerne.
     Hvis ikke hr. Dohrmann modsiger mig, så må det jo være Dansk Folkeparti.

Altså, man kan jo gætte lige så længe, man nu har lyst til, hvem det er, der blokerer for hvem. Det, vi kan konstatere, og det, der står lysende klart for enhver, er jo netop, at ingen, hverken ministeren eller de andre ordførere, lovede, at det skulle være en tilkendegivelse af, at vi ville tage §
3 ind. Det, man lovede den dag, man diskuterede det, var, at man ville gå tilbage til sit bagland og diskutere den her sag, og det gjorde forligskredsen så. Så tager man en diskussion om, hvor det skal ligge henne, og der er forligskredsen så blevet enig om, at det skal ligge i kommunen. Hvorfor de kom frem til det resultat, kan vi jo kun gætte på, men det er jo nok, fordi man har konstateret, at der var så mange krav i den ti sider lange tekst, som fru Pernille Blach Hansen selv har refereret der var lagt frem. Hvorfor skulle man så begynde at spilde en masse krudt på, om man nu skulle flytte et enkelt område, bare fordi det lige er refereret her? Der kunne jo også være kommet masser af andre ting, som man så gerne ville have flyttet, og man ville så sige, at det var det, det strandede på.

Jeg kan forstå, at forligskredsen har fået karakter af en hemmelig loge, hvor de enkelte partier ikke vil være ved, hvad de mener, bortset fra den heroiske konservative ordfører, der klart tilkendegiver, at det i hvert fald ikke var Det Konservative Folkeparti, der ønskede, at registreringen af § 3-områder skulle ligge hos kommunerne.
     Hvis det er sagen, så synes jeg, at det er en meget mystisk måde at lave politik på - også set fra Dansk Folkepartis side. Man er med i en forligskreds, og så er alt derefter hemmeligt. Man har givet sig selv mundkurv på, og det kan jeg kun tolke, som om man ikke vil være ved sin sande holdning.
     Derfor skal jeg bare til slut bede Dansk Folkepartis ordfører om at bekræfte en eneste ting. Er det ikke korrekt, at i de forhandlinger, der var med regeringen og Dansk Folkeparti og den øvrige del af oppositionen, var sagens kerne til sidst, at det eneste, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti kunne tilbyde oppositionen, var, at vi skrev under på den stiplede linje? Vi kunne ikke få tilbudt en eneste ændring af naturbeskyttelsesloven, efter at logen havde været inde over.

Det, vi kan konstatere, er jo, at når man afleverer en ti sider lang liste, hvor man ønsker at få det hele ligesom skrevet over i lovforslaget her, har i hvert fald regeringen og Dansk Folkeparti vurderet, at det lå langt fra det, vi ville. Så hvorfor spilde en masse krudt på det, når man alligevel ikke kan nå hinanden? Vi fik at vide fra oppositionen, at så var det ikke godt nok, så kunne vi lige så godt stoppe her. Jamen hvorfor så fortsætte? Den er jo egentlig ikke længere.
     Nu er det så § 3, vi diskuterer her, men nævn nogle af de andre ting. Når jeg læser betænkningsbidraget igennem, så er der jo faktisk kun tre siders betænkning fra hele oppositionen. Altså, hvor er de ti sider blevet af? Hvis det var, man syntes, det var så vigtigt, hvorfor har man så ikke skrevet det ind, man var utilfreds med? Men ingenting er der kommet frem her, ikke andet end lige § 3-områderne, hvor kommunen selvfølgelig kan magte den opgave.

Det er jo ikke mindst for historieskrivningens skyld, vi står her, og derfor bliver jeg nødt til at sige, at jeg erindrer forhandlingsforløbet sådan, at vi på et møde mellem oppositionen og forligskredsen fik tilbudt, at registrering af § 3 kunne blive overflyttet til staten. Så påpegede nogle af os, at det ikke hjalp så meget, hvis ikke også dispensationsmuligheden for § 3 blev flyttet over i staten, og det ville man så gå hjem og undersøge nærmere om man kunne få godkendt. Så vendte man tilbage og sagde, at nu ville man ikke lægge noget som helst i staten. Det er sådan, jeg erindrer forhandlingsforløbet.
     Det er derfor, vi er så interesserede, og derfor, vi er gået i gang med det her detektivarbejde. Det er jo egentlig mærkeligt, at det skal være så svært at finde ud af: Hvem var det egentlig, der mente, at det her ikke skulle ligge i staten? Regeringen eller Dansk Folkeparti?
     Det kan vel ikke være så svært at gå op og sige: Det var os, Dansk Folkeparti, der som sædvanlig fik den afgørende indflydelse på dansk miljøpolitik. Det er vi stolte af. Vi ønsker, det hele skal ligge i kommunerne, og at der skal bygges 4.000 nye projekter næste år, uden at kommunerne skal spørge om noget som helst. Det er jo Dansk Folkepartis miljøpolitik, der har sejret. Hvorfor tager man ikke æren for det?

Det er jo heller ikke så svært. Hvis man har lyttet til, hvad der nu er blevet sagt gentagne gange her, så er det jo sådan, som jeg har skitseret flere gange, at vi ikke lovede noget, før vi havde diskuteret det med baglandet.

Det er da vigtigt, at man også i oppositionen ligesom erkender, at det var det, vi sagde til dem, dengang de var ovre at forhandle.

     Det, vi sagde, var: Vi kan ikke love noget, men vi vil gerne gå tilbage og forelægge, hvad I har af ønsker her. Der kan man så konstatere, at vi selvfølgelig har diskuteret sagen med oppositionen og regeringen og Dansk Folkeparti imellem, dengang vi sad til forhandlingerne.
     Det er normalt, når man sidder til forhandlinger, at man også diskuterer sagen, men at få et tilsagn er noget andet. Jeg tror heller ikke, at hr. Martin Lidegaard vil stå og påstå her fra talerstolen, at oppositionen har fået et endeligt tilsagn fra forligspartierne, dengang vi sad og forhandlede.

Jeg tror egentlig, vi er enige om, hvad der skete. Vi fik tilbudt registreringen i staten, vi bad så om også at få dispensationen med, og det fik vi ikke lovning på. Det ville man gå tilbage og undersøge, man lovede ikke noget, og man har heller ikke holdt det, kan man sige.
     Nu kom jeg til at sige, at det kunne være Dansk Folkepartis miljøpolitik, der var slået igennem, det var selvfølgelig også Venstres, det beklager jeg over for Venstres ordfører. De har også haft en stor indflydelse på det her, tror jeg, men jeg har dog alligevel en fornemmelse af, at det er Dansk Folkeparti, der i det her tilfælde slog hælene i.
     Det står mig ikke helt krystalklart, om det var en, jeg havde nær sagt tilståelsessag, vi fik fra hr. Jørn Dohrmann her. Var det Dansk Folkeparti, der sagde: Vi kan ikke leve med at få dispensationen over i staten? Det må der kunne svares ja eller nej til.

Det kan også besvares lidt længere, hvis det er, man vil give en uddybende forklaring på, hvorfor det endte, som det endte. Det gjorde det netop på baggrund af, at man først skulle tilbage til, kan man sige, sit bagland, forligskredsen, og diskutere alle de der stramninger, eller hvad vi vil kalde den ti sider lange ønskeliste, som oppositionen havde. Var det noget, man overhovedet kunne få til at hænge sammen? Det vurderede vi ikke det var, og vi kunne jo se, at hver eneste gang - også med hensyn til mange andre ting - man havde givet sig lidt, så kom der yderligere nye krav til.
     Det, vi kan konstatere nu, som sagen ligger, er jo, at jobbet med § 3-områderne, som vi diskuterer i dag, stadig væk skal gøres efter en kommunalreform. Derfor er det da vigtigt at spørge: Hvad er det egentlig, man er så meget imod, når det er, at de personer, som i dag beskæftiger sig med det her område, efterfølgende eventuelt er ansat i kommunerne i stedet for? Er det ikke ligegyldigt, om medarbejderne får en lønseddel fra amterne, eller om de får den fra kommunerne? Det synes vi i Danske Folkeparti, bare de gør det, de skal for at tilgodese § 3-området.

Man kan ikke frakende debatten en vis underholdningsværdi. Alligevel synes jeg, at den også er et tegn på det, der tit sker i parlamentet her, at vi får en total afsporing af det, der er det egentlige.
     Det, der er det egentlige, er jo, at oppositionen ikke kan lide kommunalreformen. Det har vi ikke bare hørt i forbindelse de her miljøforslag, der er til behandling, det har vi hørt i forbindelse med alle de andre forslag, der nu har været til behandling i ugevis.
     Men alligevel ville man egentlig gerne ind og have lidt medindflydelse. Det ville man ikke mindst fra socialdemokratisk side, efter at den nye partiformand, fru Helle Thorning-Schmidt, sagde, at hun heller ikke kunne forstå, hvorfor Socialdemokratiet havde forladt forhandlingsbordet sidste år i juni.
     Så er det, som om det er blevet lidt kutyme nu, at man bevarer surheden, at man skal finde hår i suppen, og at man opfinder stadig nye bekymringer. Selv med hensyn til opgaver, som vi faktisk har lagt i regionerne, sådan som man gerne vil have det, er man også bekymret og stemmer imod, og så bruger vi i stedet for oceaner af tid på petitesser.
     Jeg vil godt sige, at jeg ikke er ubekymret. Kommunalreformen er en enorm opgave. Det bliver den også på naturbeskyttelsesområdet, men modsat oppositionen tror jeg, at opgaven kan løftes, og at den kan løses. Der er jo ingen her, der har en større interesse i, at den kommer til at fungere, også for så vidt angår § 3-området, end lige præcis Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, som bærer denne her reform igennem.
     Må jeg ikke godt sige, især til hr. Martin Lidegaard, at det her med at sige, at der lige om lidt kommer 4.000 byggeprojekter i § 3-områder, er et fuldstændig vildt postulat, som der ikke er noget som helst belæg for. Der er forskel på, om kommunerne har en opgave, hvor de i sidste ende kan gøre amterne til dem, der skal komme med de sure nejsvar, eller om kommunerne nu fremover har det her ansvar. Jeg tror på, at de kan røgte det.

     Det indtryk, vi får her, er jo ikke rigtigt, nemlig at det er, som om de medarbejdere, der i dag beskæftiger sig med
§ 3-områderne, fra den 1. januar 2007 forsvinder ud i det blå. Det gør de jo ikke, de skal stadig væk beskæftige sig med § 3-områder, og de skal stadig væk værne § 3-områder. Hele denne mistænkeliggørelse af kommunernes evne til at håndtere det her ville, hvis den skulle være berettiget, jo forudsætte, at de lokale borgere var ligeglade med § 3-områderne, at de lokale grønne organisationer var ligeglade med § 3-områderne, at de lokale Danmarks Naturfredningsforeninger var ligeglade, at alle var fuldstændig ligeglade og tillod kommunalbestyrelsesmedlemmer at gå ind og bare forgribe sig på § 3-områder. Jeg mener ikke, at man har noget som helst belæg for at hævde det. Det var dog mere essentielt at diskutere det, lovforslaget handler om, mere end alt muligt detektivarbejde om forhandlingsforløb, hvor jeg i øvrigt må sige, at nogle af os er lidt handicappede af ikke at kunne tage del i den del af snakken. For hvis vi begyndte at referere fra forhandlingsmøder, hvad hvert enkelt parti havde sagt, kunne det hurtigt blive en festlig forestilling.

Tak. Nu bringer jeg mig ud i en lille vanskelighed. Normalt er det jo ikke sådan, at man stiller spørgsmål her, men jeg tillader et enkelt spørgsmål til ministeren fra hver af spørgerne. Den første spørger er hr. Martin Lidegaard, og fru Pernille Blach Hansen har også meldt sig. Derefter går vi videre i ordførerrækken.

Det er rigtigt, at vi ikke er begejstrede for kommunalreformen. Jeg vil gerne sige om vores diskussion om forhandlingsforløbet, at det meste af det, vi siger her, er noget, der har været sagt i offentligheden af indtil flere ordførere.
     Om substansen vil jeg gerne sige: Jeg synes ikke, det er et vildt postulat, at vi risikerer op til 4.000 byggerier, ikke bare i § 3-områderne, men i alle de beskyttede områder, som naturbeskyttelsesloven omhandler - det er det, vi snakker om, jeg har ikke påstået, at det kun er § 3-områder - af den enkle grund, at der var 4.000 ansøgninger sidste år. Så er ministerens påstand: Det mener kommunerne da ikke alvorligt, hvis de kun skal spørge sig selv. Kommunerne har slet ikke interesse i de her 4.000 sager, hvis de kun skal spørge sig selv.
     Jeg må sige, at ministeren er meget stærk i troen, og det kan også godt være, at der bliver siet 1.000 fra. Det, der er vores pointe, er, at der er et kæmpe problem, og når vi har været meget, meget ivrige efter at få et forlig på det her område, er det, fordi de skader, der sker, er irreversible. Hvad vil ministeren gøre for at overvåge, hvad der egentlig kommer til at ske? Vi kan jo tro meget hver især.

Igen er det ikke præcist, hvad hr. Martin Lidegaard siger, for hr. Martin Lidegaard siger, at der er et kæmpe problem. Det er der ingen af os der ved. Hr. Martin Lidegaard frygter, at der kommer et kæmpe problem. Jeg er fuldstændig overbevist om, at ansvarlige kommunalbestyrelser, ansvarlige borgmestre, ansvarlige folkevalgte udeomkring også vil være interesseret
i at bevare de særlige naturområder. Der synes jeg da egentlig, at bevisbyrden også lidt påhviler hr. Martin Lidegaard: Hvorfor skulle de ikke være det? Lad os så sige, at vi 1 år efter, at kommunalreformen er trådt i kraft, kunne se, at det gik fuldstændig galt med § 3. Så ville vi da alle sammen være interesseret i at gøre noget ved det. Jeg deler bare ikke den grundlæggende mistillid til kommunerne, som hr. Martin Lidegaard lider af, og han må altså have os undskyldt, at vi er nogle, der tror, at de vil opføre sig ansvarligt derude. Vi tror i øvrigt, at der stadig væk er sådan visse fælles nationale standarder for, hvad der gælder i f.eks. de internationale naturbeskyttelsesområder. Det er jo et faktum, at der er det. Man kan ikke skalte og valte, om man så er nok så meget kommunalbestyrelsesmedlem.

Jeg må sige, at jeg ikke deler ministerens opfattelse af, at det, vi diskuterer i dag, er petitesser. Jeg mener faktisk, det er et meget stort område, når vi snakker den fremtidige natur- og miljøbeskyttelse, og det er vel også derfor, regeringen allerede den 15. april 2005 i Politiken valgte at sælge budskabet om, at på netop det felt ville De Radikale og Socialdemokratiet få indrømmelser. Det var jo der, hele den her diskussion om forhandlingsforløbet startede. Det var faktisk på foranledning af regeringen.
     Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er først: Mener ministeren, at det lovforslag, der nu foreligger, og som vi i dag diskuterer specielt med hensyn til § 3, forbedrer naturbeskyttelsen i Danmark? Det synes jeg er meget vigtigt.
     Når ministeren så har svaret på det, kunne der jo også passende blive svaret på følgende: Betyder det så, at ministeren er mest enig med hr. Eyvind Vesselbo, der lige har fortalt, at det er rigtig godt og allerbedst, at § 3-registreringen ligger hos kommunerne, eller mest enig med den konservative ordfører, der i et citat fra Politiken, der er nævnt tidligere i dag, siger, at det ville være mere fornuftigt at få det lagt hos staten?

     Jeg synes, det kunne være interessant at få ministeren til at afgøre den uoverensstemmelse, og så bør ministeren vel også for fuldstændighedens skyld bekræfte, at almindelige borgere ikke har mulighed for at klage over kommunens registrering af § 3-områder, for der er ingen klagemulighed.

Jeg mener stadig væk, at det, vi taler om, er, at der i dag er en registrering af § 3-områder, der ligger i amterne, og spørgsmålet er, om den, når amterne forsvinder, skal lægges kommunalt, eller om den opgave skal lægges statsligt.
     Jeg mener, at det er et eksempel på, at vi har for travlt med nogle petitesser, at det bliver gjort til så stor en forskel. Der vil stadig væk være en registrering af dem. Det vil stadig væk være muligt at gå ind at se, hvad der er registreret. Der vil stadig væk gælde de samme ting på § 3-områder, som gælder i dag. De vil også gælde efter den 1. januar 2007. Derfor mener jeg, at vi forstørrer et problem, og det gør vi jo grundlæggende, fordi der er nogle, der har en meget udstrakt mistillid til, at kommunerne kan løfte denne opgave. Den er vi altså nogle der ikke deler, og vi vil gøre, hvad vi kan for at gøre mistilliden til skamme.

Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Nu kunne jeg jo starte med et rigtigt politikersvar og sige, at jeg var blevet fejlciteret i Politiken, men det vil jeg ikke. Jeg vil sige det sådan, at Det Konservative Folkeparti tidligt i forhandlingsforløbet havde den tanke, at det at overføre § 3 til staten var en udmærket idé, og det måtte vi se på.
     Forhandlingen forløb på den måde, at vi først havde en fælles drøftelse af det at lægge registreringen i staten, og efterfølgende drøftede vi spørgsmålet om, hvorvidt det med dispensationerne også skulle med til staten. Dermed skulle hele området overføres til staten. Der må jeg bare sige, at det ikke nød fremme i forligskredsen. Det vil sige, at det forslag, som jeg selv arbejdede med til den bitre ende, ikke nød fremme. Sådan er det, og det må man acceptere i politik, ligesom oppositionen må acceptere, at der arbejdes med en række forslag, og at de forslag, der ikke nyder fremme, ikke kommer med.
     Jeg vil da også sige det sådan, at det, der er kommet ud af det her, nemlig en placering af opgaverne i kommunerne, hænger meget godt sammen med, at forvaltningen af Natura 2000-områder, kommende vandplaner osv. også bliver lagt i kommunerne, og at kommunerne dermed får et udvidet miljøansvar. De 60-70 medarbejdere, som nu beskæftiger sig med § 3, forsvinder jo ikke op i den blå luft. Det er ikke sådan, at de fra den ene dag til den anden ikke eksisterer længere. De har stadig væk deres ekspertiser og kompetencer, der bliver ikke tale om et ringere tilsyn, og der bliver absolut ikke tale om en ringere beskyttelse.

Jeg vil meget gerne kvittere for en meget klar tale fra den konservative ordførers side, der holder fast i de synspunkter, som har været citeret i pressen, og som jeg da også på Socialdemokratiets vegne fuldt ud deler. Jeg kan så bare udtrykke min ærgrelse over, at det ikke er lykkedes for ministeren og for den konservative ordfører at få Venstre og Dansk Folkeparti til at dele de synspunkter, for det er jo det, der står tilbage efter debatten.
     Da ministeren ikke svarede på de tre spørgsmål, jeg nu stillede, har jeg tænkt mig alene at stille det ene til den konservative ordfører, og det er: Mener den konservative ordfører, at lovforslaget, som det nu foreligger, specielt med hensyn til de særlige naturområder, § 3-områderne, forbedrer beskyttelsen af disse områder i fremtiden? Er det en forbedring, ja eller nej?

Nu kunne jeg igen komme med et rigtigt politikersvar og sige, at det i hvert fald ikke er en forringelse, men det vil jeg ikke gøre.
     Jeg vil sige, at jeg er overbevist om, at det, at opgaverne nu flyttes til kommunerne så konsekvent, som det gøres, og at kommunerne i forvejen havde ganske store opgaver bl.a. med drikkevand, samlet set fører til, at det her bliver en bedre administration. For de medarbejdere, som har beskæftiget sig med det her, forsvinder jo ikke. De kommer nu ind i nogle større miljøforvaltninger i kommunerne, og de vil uden videre kunne administrere det her område. Så jeg vil vove det ene øje og sige, at det bliver bedre.

Nu begynder det at blive vældig interessant, for først sagde den konservative ordfører i det første svar, at han havde foretrukket, at § 3-registreringen lå hos staten, og nu siger han, at det bliver bedre, end det er i dag, når den kommer til at ligge hos kommunerne.
     Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at uddybe sit første svar, det, der også står i Politiken, hvor den konservative miljøordfører siger: Jeg havde gerne set det lagt hos staten, for det ville være mere fornuftigt. Kunne vi ikke få nogle uddybende forklaringer fra den konservative ordfører på, hvorfor det ville være mere fornuftigt at lægge det her hos staten?

Jeg indrømmer, at det kan lyde som en selvmodsigelse, men lad os så starte med at sige, at jeg var optaget af at få et bredere flertal for naturbeskyttelsesloven. Jeg sagde ved førstebehandlingen af det her, at det er hjerteblod for en miljøpolitiker, og derfor var det af afgørende betydning, at vi indgik et bredere forlig på det her område. Jeg mente, at den løsning, der var foreslået, nemlig at lægge § 3 hos staten, var en fornuftig løsning, som jeg selv kunne gå ind for. Men den nød altså ikke fremme.
     Nu står vi så med det endelige billede, og man kan sige, at det endelige billede ikke er så ringe endda.

Jeg vil ikke trække pinen ud for hr. Christian Wedell-Neergaard, som jeg i og for sig synes har holdt ud ualmindelig standhaftigt, været straight i denne her forhandlingssituation og har meldt helt klart ud hele vejen igennem.
     Grunden til, at jeg står her, er, at jeg godt kunne tænke mig at høre, hvilke overvejelser hr. Wedell-Neergaard har gjort sig med hensyn til nu at få overvåget, hvad der egentlig sker derude. Der vil jo komme en situation fra den
1. januar 2007, hvor nogle af os i hvert fald frygter, at der vil blive bygget i områder, som der ikke burde blive bygget
i. Hvilke håndtag har hr. Wedell-Neergaard sikret sig i denne her proces, der gør, at hvis vi, der frygter, at der sker noget forkert, skulle få ret, så kan man få hanket op i processen og sikret, at det ikke går fuldstændig amok?

Der blev i forbindelse med implementeringen af kommunalreformen nedsat to udvalg. Det ene var et myndighedsudvalg, som skulle afgøre, hvilke virksomheder der skulle flyttes til de statslige forvaltninger, og der var jo det med de tohundrede og nogle virksomheder, som blev flyttet til den statslige forvaltning. Så blev der nedsat et kvalitetsudvalg, og dette kvalitetsudvalg skal fremkomme med, hvad kan man sige, materiale, så det bliver muligt at sikre en nogenlunde ensartet behandling af miljøspørgsmål i de nye kommuner.
     Det vil sige, at der altså bliver en mulighed for at overvåge, om det, man kan sige er best practice, breder sig til de øvrige kommuner. Så jeg tror, der dermed er skabt en mulighed for, at der er en vis kvalitet i forvaltningen.

Hvis jeg har forstået det rigtigt, skal kvalitetsudvalget forsøge at angive nogle kriterier for, hvordan kommunerne, hvis de i øvrigt vil, skal opføre sig, om man så må sige.
     Det, jeg efterlyser, er en eller anden form for overvågning, evaluering, af, hvad der rent faktisk sker i kommunerne. Vil der overhovedet være noget af den slags? Eller vil bulldozeren bare rykke ud, uden at nogen lægger mærke til det, uden at nogen ser det, uden at nogen får besked om det, og uden at nogen registrerer det?

Hr. Martin Lidegaard forsøger at tegne et skræmmebillede med de der bulldozere, og jeg ville da også selv være ked af, hvis det var sådan, at § 3-områderne var udsat for den risiko. Det mener jeg ikke de er. Det er rigtigt, at kvalitetsudvalget skal se på kriterierne, og opstår der situationer, hvor det her fungerer utilfredsstillende, må vi jo se på det sammen.

Det fører mig til at spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om det er et nej til, at man i f.eks. de første 2 år fra statens side overvåger, hvordan det foregår. Det har jeg egentlig forstået pr. hukommelse at regeringen har sagt nej til.
     Det er lidt underligt, at De Konservative, som ikke har ønsket den her model i første række eller i hvert fald været villige til at ændre den, ikke kan se nytten af at have en reel overvågning af, hvordan det her foregår i de første år, man arbejder med det her. Kan vi komme det nærmere, for det er ikke det samme som diskussionen om kvalitetsstyringsudvalget?

Nu mener jeg her i forbindelse med andenbehandlingen af lovforslaget, at man skal prøve at debattere og drøfte ting, som har været drøftet i forbindelse med behandlingen af lovforslaget. Jeg erindrer altså ikke, at vi på noget tidspunkt har haft diskussionen om overvågning, men hvis det er et ønske, er det noget, jeg synes man skal se på.

Tænk sig, at man også skal sige tak for noget i dag. Det synes jeg var en pæn melding.
      På baggrund af Det Konservative Folkepartis klare melding på § 3-området, som vi fik afklaret, hvor det blev sådan, at det stod klart, at det er hos Venstre og Dansk Folkeparti, man har sagt nej til at lægge det i staten, vil jeg spørge De Konservative, om de ikke er lidt bekymrede for, at resten af naturbeskyttelsen - det her handler jo kun om omkring 9 pct. af Danmarks natur - forsvinder ned i et stort hul, i og med at vi ikke har den sikret i det her lovforslag og vi fjerner de systemer og de måder, vi plejer at ordne det her på i planloven.

Selvfølgelig er vi løbende bekymrede for, om overvågningen af vores naturarealer er tilstrækkelig, og der er det altså sådan, at vi nu, hvad kan man sige, har fundet den her løsning på § 3-områderne, og vi vil gerne sikre os, at det ikke går ud over § 3-områderne. Er der behov for en overvågning, kan vi jo sige, og det har vi jo lige drøftet, at så må vi se på det.
     Men vi laver en kommunalreform med henblik på at ændre på forvaltningen, sådan at de myndigheder, vi har, bliver flyttet til anden myndighed. Det er det, det går ud på. Så er det altså ikke rimeligt, at man inddrager spørgsmålet om naturplaner, hvis det er det, der spørges til, eller en udvidet forvaltning, for det er ikke det, der er lagt i kommunalreformen.
     Jeg synes, det bliver en spændende diskussion i Miljøudvalget, når vi på et senere tidspunkt drøfter, om der er behov for en yderligere beskyttelse ud over § 3, og om der er behov for, at kommunerne udarbejder naturplaner osv. med henblik på at klassificere spørgsmålet om sårbarhed i det åbne land. Men det er en helt anden diskussion. Det er en helt ny diskussion, man tager fat på.
     Det har været et af problemerne med strukturreformen, at det har været svært at holde debatten til det snævre, nemlig spørgsmålet om placering af forvaltning. Det har tit bredt sig ud, således at større spørgsmål er kommet op.

Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til den næste ordfører, hr. Martin Lidegaard.

For kort tid siden var miljøministeren på talerstolen, fordi hun syntes, at debatten havde fået en forkert drejning. Den kom til at handle om petitesser, den kom til at handle om ting, som vi i virkeligheden burde holde os for gode til at tale om, fordi der var tale om lukkede forhandlinger.
     Jeg vil gerne sige, at for Det Radikale Venstre er dette lovforslag af alle de otte miljølovforslag nok det vigtigste. Det bliver den lov, der regulerer de 9 pct. af den danske natur, som er særlig følsom, og som er underlagt de beskyttelseslinjer, vi har været fælles om i Folketinget at værne om, og er efter min bedste overbevisning også den lov, der kan få de mest fatale konsekvenser for naturen i Danmark.
     For i al sin enkelhed er det sådan, at hvis vi, der er pessimister på det her område, får ret, er det irreversibelt, så kan der ikke rettes op på det her. Det er jo sådan, at hvis der først bliver bygget i de her områder, det være sig sommerhuse, gylletanke eller erhverv, er det vel næppe til at forestille sig, at man skulle gå ud og fjerne dem igen, når en ny regering kommer til.
     Derfor er det heller ikke nogen hemmelighed, at vi hele vejen igennem, jeg havde nær sagt, næsten desperat har forsøgt at få et forlig med regeringen på det her område. Hr. Vesselbo nævnte tidligere, at det aldrig var til at vide, hvor det var, vi ville have indrømmelserne osv. Jeg ved godt, at man nogle gange skal tale med lidt store bogstaver, for at hr. Eyvind Vesselbo forstår det. Det var også grunden til, at vi meget tydeligt på forsiden af Politiken den 15. april 2005 forsøgte med overskriftstyper at gøre det begribeligt, præcis hvor det var, vores største, kan man sige, krav lå. Det var også derfor, vi glædeligt konstaterede, at hr. Vesselbo kvitterede for det i samme anledning i avisen og sagde, at det med § 3-området ville man gerne diskutere.

     Det andet, vi så har snakket med om, er de her beskyttelseslinjer, og om man kunne forestille sig en eller anden form for overvågning osv. af dem. Men det er § 3, der har været helt i centrum hele vejen igennem, og det tror jeg egentlig ikke der er nogen der vil være uenig med mig i. Der er ikke nogen, der har været i tvivl om, at det var det, der betød noget for os.
     Så er det blevet sagt, at når man er bange for at lægge det hos kommunerne, så er det, fordi man ikke tror på kommunalpolitikerne, så er det, fordi man ikke har tillid til kommunerne, og så er det, fordi man er mørkemand osv. Nu vil jeg sige, at jeg helt grundlæggende mener, at beskyttelsesniveauet er større, hvis der er to myndigheder, der kigger på det her, i stedet for én myndighed. Alene derfor vil jeg gerne have, at der er to myndigheder til at kigge på det her. I dag er der jo altså kommunen, og så er der amtet, og i fremtiden vil der kun være kommunen.
     Jeg er også bekymret for, hvordan vi får kompetencen fra de her 60-70 medarbejdere, der i dag er på landsplan, delt ud på 98 kommuner. Det er jo sådan et helt konkret fysisk og menneskeligt personaleproblem, hvordan vi får dem fordelt på
98 kommuner. For det er helt indlysende, at der ude i kommunalbestyrelserne selvfølgelig vil være folk, der er naturvenlige og folk, der ikke er det, ligesom der er herinde
i Folketinget. Det er ikke dårlige mennesker, der sidder i kommunalbestyrelserne. Men først skal vi altså have et helt myndighedsniveau væk. Det mener jeg ikke man kan diskutere, det er sådan objektiv sandhed, at det gøres. Så er der kun ét myndighedsniveau tilbage. Der er vel næppe nogen tvivl om, at når de økonomiske forhandlinger om konsekvensen af hele den her strukturreform er overstået, så vil kommunerne stå tilbage med en kæmpe opgave og være under et enormt økonomisk pres. Det er netop i den situation, at vi frygter, at når man samtidig overhovedet ikke har et fagligt sikkerhedsnet og en anden myndighed til at støtte kommunerne i de langsigtede tankegange, så er fristelsen for den kortsigtede økonomiske gevinst desværre meget nærliggende. Derfor håber jeg, at ministeren har mulighed for at besvare, for det står nemlig ikke helt klart for mig, det er et ærligt ment spørgsmål, hvilke mekanismer man vil bygge ind for at se, hvordan det går. For der skal vel foregå en eller anden form for registrering af, hvilke tilladelser der bliver givet, hvordan det går med udviklingen i registreringen af § 3-områder, hvordan det går med udviklingen af dispensationer
i § 3-områder, hvordan det går med at bygge i beskyttede områder osv. Hvis vi nogen sinde får chancen for at evaluere betydningen af denne her lov, må jeg jo æde mine ord i mig igen, hvis man foretager en sådan evaluering og det viser sig, at kommunerne ikke har ændret praksis på området i forhold til det forgangne år. I så fald æder jeg gerne min hat. Til sidst vil jeg bare sige, at man selvfølgelig altid kan diskutere, hvor meget tid man skal bruge på at diskutere forløbet i sådan en forhandlingsproces. Når vi lægger lidt vægt på det, er det, fordi der tegner sig et billede af, at vi har en miljøminister, som jeg i og for sig tror at vi er mange der har en stor sympati for, men som ikke får lov til at føre den miljøpolitik, hun ønsker at føre, fordi der sidder et støtteparti, der hedder Dansk Folkeparti, som har foden solidt plantet på bremseklodsen. Jeg synes bare, det er vigtigt, at det budskab når ud, at selv om man kan have habile, dygtige ministre i regeringen, hjælper det ikke noget, hvis de er medlemmer af en usympatisk regering, der ikke vil foretage sig noget progressivt på miljøområdet, og som er dybt i lommen på Dansk Folkeparti.

Det er jo ikke helt godt, at hr. Martin Lidegaard er nødt til at understrege, når der er et spørgsmål, der er helt ærligt ment.
     Men jeg synes alligevel, der er mange myter. Der er
f.eks. myten om, at dispensationer nu vil blive kastet fuldstændig vilkårligt i grams. Det er altså ikke tilfældet, for råderummet for at give dispensationer, det, der skal leves op til for at få dispensation, bliver ikke ændret med kommunalreformen. Lovens regler på det her felt er restriktive, og f.eks. kan en erhvervsøkonomisk interesse altså ikke i sig selv være begrundelse for, at man giver dispensation. Så meget for alle de der bulldozere, vi hele tiden får tegnet for os. Det er også sådan, at de vejledninger, vi har i dag, vil blive udbygget med en ny og grundig vejledning til kommunerne, og naturbeskyttelsen indgår også i arbejdet med at udvikle kvalitetsstyringsordningen, sådan som vi også har hørt om det. Derudover vil kommunerne registrere, hvilke tilladelser og dispensationer de giver, og vi vil også kunne følge med i klagemuligheden. Hvor meget mere bliver der klaget på det her område, eller hvor meget mindre for den sags skyld? Der vil jeg altså lige gøre opmærksom på, også i forhold til hvad fru Pernille Blach Hansen sagde for et stykke tid siden, at man stadig væk vil kunne klage til Naturklagenævnet. Det kan man, hvis man har en individuel, væsentlig interesse, som det hedder, eller hvis man er Danmarks Naturfredningsforening. De andre, borgerne, de grønne organisationer osv., kan klage til kommunalbestyrelserne, de kan gøre opmærksom på, at sådan ønsker de ikke deres område forvaltet, men hvis man har en særlig, individuel interesse, kan man klage til Naturklagenævnet, og det kan Danmarks Naturfredningsforening også. Der har vi jo også fået mulighed for at holde lidt snor i: Er der flere klager, er der færre klager, er det det samme, eller ender vi altså i en situation, hvor vi skal se hr. Martin Lidegaard æde sin hat?

Jeg skal være sikker på, at jeg forstår ministeren korrekt.
     Altså, kommunerne vil registrere, om jeg så må sige, alle de nye registreringer, de bliver ansvarlige for i henhold til § 3, og de vil også registrere alle de dispensationer, de giver. Vil det så blive sendt ind til miljøministeren, så der bliver lavet en samlet evaluering, eller vil der blive nogen som helst mulighed for på noget tidspunkt at foretage en samlet evaluering af konsekvenserne af denne her lovgivning? Det er det ene spørgsmål, som jeg gerne vil have et klart svar på.
     Det har jo ikke været nogen hemmelighed, at ikke mindst Danmarks Naturfredningsforening har været stærkt optaget af, hvordan man overhovedet får at vide, at noget sker, så man kan klage?
     Mit andet spørgsmål er, og jeg vil spørge ministeren helt direkte: Er det sådan, at ministeren har tænkt sig i sin vejledning at sige, at når en kommune foretager en ny registrering eller ikke gør det, eller når en kommune giver en dispensation, så informerer den Danmarks Naturfredningsforenings lokalafdeling om, at den gør det, så der er en reel mulighed for at påklage afgørelsen?

Det sidste er der jo lige præcis nu en dialog mellem KL og Danmarks Naturfredningsforening om, hvor de prøver at finde en modus vivendi for, når nu denne her reform bliver udmøntet på miljøområdet, hvordan de så kan prøve at holde en fornuftig dialog om konsekvenser og ikkekonsekvenser. Så det vil jeg anbefale hr. Martin Lidegaard at tage med til DN eller KL, for de sidder lige nu i den proces at prøve ligesom at finde en måde at håndtere de her ting på i et fornuftigt samspil.
     Det der med at følge tilladelserne: Jeg forestiller mig ikke, at vi skal have en samlet evaluering, hvis alt går, som vi håber at det går, og som vi tror at det går. Det forestiller jeg mig ikke. Men det er klart, at hver enkelt kommune jo ligesom kan se, hvor mange tilladelser den har givet. Det vil ikke være nogen hemmelighed for nogen, det vil ikke være en hemmelighed for borgerne, det vil ikke være en hemmelighed for DN, og som sagt har DN og KL faktisk et arbejde i gang, hvor de sidder og føler hinanden lidt på tænderne med hensyn til, hvordan de kan have et fornuftigt samspil om at følge denne reform i den kommende tid.

Jamen hvordan vil ministeren finde ud af, hvordan det går ude
i kommunerne, hvis ikke kommunerne skal fortælle ministeren, hvordan det går? Hvordan vil ministeren sige, at det her går den forkerte vej, hvis kommunerne ikke skal fortælle, hvilken vej det går? Altså enten får ministeren vel at vide, hvad der foregår ude i kommunerne og registrerer det, så hun kan danne sig et overblik, eller også får hun det ikke at vide, og hvis hun ikke får det at vide, hvordan kan hun så senere ændre på praksis? Det er muligt, at det er mig, der ikke har hørt, hvad ministeren sagde, men jeg forstår det simpelt hen ikke. Så vil jeg bare lige for præciseringens skyld sige:
Registrering af § 3-områder kan ikke påklages, hvis jeg har forstået det rigtigt, det er kommunalbestyrelsens suveræne ansvar. Er det korrekt forstået?

Jeg vil gerne for det første anerkende, at ministeren kaster sig ud i at forsvare et lovforslag, som jeg aner at ministeren ikke nødvendigvis selv havde udformet helt sådan, hvis hun skulle have driblet det fra start af. Det er jo sådan, jeg vurderer vores lille diskussion med den konservative miljøordfører før om registreringen, udpegningen af de her særlige § 3-naturområder.
     Derfor vil jeg godt i tilknytning til de spørgsmål, hr. Martin Lidegaard har stillet, spørge:
     Punkt 1: Er det ikke korrekt, at man ikke kan klage over kommunernes registrering, udpegning af de her naturområder?
     Punkt 2: Er der ikke krav om offentliggørelse af kommunens afgørelser? Det synes jeg nemlig er ret afgørende for diskussionen om, hvordan vi sikrer, at der ikke går noget galt.
     Så vil jeg da gerne sådan bare for fuldstændighedens skyld give ministeren mulighed for at svare på det, hun ikke fik svaret på i sidste runde, nemlig: Er ministeren enig med Venstres ordfører i, at det er smaddergodt, at hele § 3-området kommer til at skulle ligge hos kommunerne, fordi de varetager det bedst, eller er ministeren mere enig med sin egen konservative miljøordfører, der klart har sagt, at han gerne havde set, at det lå hos staten, for det ville være mere fornuftigt?

Det, jeg talte om til hr. Martin Lidegaard, var et spørgsmål om dispensationer, hvor hr. Martin Lidegaard er meget bekymret for, om dispensationer er noget, der fremover nu bare bliver kastet i grams. Så jeg prøvede at oplyse hr. Martin Lidegaard om, at det altså ikke vil være tilfældet. Der er nogle ret skrappe regler for det, det er der nu, og det er der i fremtiden, efter at kommunalreformen er indført.

     Så tror jeg, at der igen ligger en grundlæggende forskel her: Kan man kun følge noget, hvis der rapporteres centralt ind til staten? Eller kan hr. Martin Lidegaard i en eller anden kommune, hvor han måtte være hjemmehørende med sin bolig eller sit sommerhus, følge med i, hvad det er, der sker? Kommer der en offentlig debat, kommer der et pres på kommunalpolitikerne? Det tror jeg der gør. Jeg tror, at Danmarks Naturfredningsforening vil have antennerne ude og være opmærksom på det, og på den måde vil vi høre, hvis der sker ændringer i praksis.
     Det er da ikke ligefrem et underbelyst område i forhold til kommunalreformen. Hr. Martin Lidegaard er jo ikke den eneste, der synes, at det er rigtig, rigtig interessant at følge med i, at vi stadig væk beskytter § 3-områderne godt. Det er vi alle sammen interesserede i. Derfor er vi alle sammen interesserede i, hvad det er, der kommer til at ske derude, men det kan man altså godt følge, uden at der bliver sådan en central indberetningspligt.
     Så må jeg sige til fru Pernille Blach Hansen: Det er igen det der med, at jeg ikke synes, at det giver ret meget mening at gå ind i petitesser, og det vil jeg stadig væk hævde det er, med de forhandlinger, vi havde bag kulisserne.
     Jeg siger: Grundlæggende kan § 3-områderne forvaltes forsvarligt, også på denne måde, og det kan de især, hvis man ikke er fuld af mistillid til kommunerne. Så tror man på, at også de mennesker, der er valgt ude lokalt og skal stå til regnskab ude lokalt, vil værne godt om de områder, der nu engang er registreret som § 3-områder. Det er der jo gode grunde til at de er, og derfor er jeg ikke så bekymret, uanset at opgaven også kunne have været placeret i staten. Der var jo ligesom kun to muligheder, når vi nu ikke længere har amterne.
     Så må jeg lige sige en sidste ting: Det er jo også sådan
i dag, at der godt kan være problemer med amternes afgørelser
i henhold til § 3. Vi får det jo til at lyde, som om der aldrig i verden har været et problem, så længe forvaltningen har ligget i amterne. I sidste ende er det jo et spørgsmål om, hvordan de mennesker, der nu kommer til at sidde med det her, forvalter det. Om de så får deres lønningseddel fra staten eller fra kommunen, mener jeg i virkeligheden ikke er det afgørende her. Må jeg så ikke bare lige rette en misforståelse til hos hr. Martin Lidegaard: Det er jo ikke bare sådan 70 mennesker, der bliver fordelt mellem 98 kommuner, men jeg kan godt høre, det lyder smart, det er 250 årsværk, som beskæftiger sig med naturbeskyttelsesloven, som vi har til behandling her og nu. Det er altså årsværk, vi taler om, og derfor skal der såmænd nok være mennesker, der har forstand på § 3-forvaltningen ude
i hver eneste kommune efter den 1. januar 2007.

Jeg synes egentlig ikke helt, det klæder ministeren først at bagatellisere debatten om § 3-områderne for så efterfølgende at forsimple det, vi egentlig diskuterer, ned til, at det handler om, hvor man får sin lønningsseddel fra.
     Jeg synes faktisk, at det her handler om, hvorvidt der bliver et anstændigt fagligt miljø ude i kommunerne, så de reelt kan løfte denne her meget særlige, botaniske ekspertise, der er nødvendig for, at man kan gøre det her ordentligt. Vel, det er teknisk, men det gør det jo ikke nødvendigvis mindre vigtigt. Det synes jeg faktisk også en miljøminister burde have en interesse i. Som jeg har forstået det, sidder der 65-70 amtsmedarbejdere i dag og beskæftiger sig med netop § 3-delen af naturbeskyttelsesloven, som jo er det, vi har diskuteret meget her i dag.
     Jeg synes, der står et stort spørgsmål tilbage efter ministerens besvarelse: Er det ikke korrekt, at der ikke bliver noget krav om offentliggørelse af kommunernes afgørelse af, om der er et § 3-område, eller der ikke er det? Er heden blevet større eller mindre? Er det et større eller mindre § 3-område?
     Hvis det er korrekt, så synes jeg, der er et stort problem, for ministeren siger, at vi hele tiden skal vente på, at Naturfredningsforeningen finder ud af, at der er et problem. Jamen punkt 1: Skal vi så bare sidde og undersøge alle naturområder i kommunen, fordi det ikke bliver offentliggjort nogen steder? Og punkt 2: De kan jo heller ikke klage. Hvad er det egentlig, ministeren tror der kommer til at ske?

Jeg må altså stadig væk holde fast i: Det er de samme hoveder, der i dag beskæftiger sig med § 3-områderne, der også efter den 1. januar 2007 kommer til at beskæftige sig med § 3-områderne. Så kommer vi jo ikke meget længere.
     Jeg mener ikke, at der er grund til at bagatellisere det, så længe vi snakker indholdet i dette lovforslag. Jeg siger bare, at hele det der forløb med, hvem der sagde hvad, hvornår osv., som har været ved næsten alle tredjebehandlingerne af kommunalreformens alle mulige elementer, synes jeg ikke fører ret mange steder hen.
     Der, hvor fru Pernille Blach Hansen og jeg ikke bliver enige, er om den grundlæggende mistillid til, at det her såmænd nok er noget, der sker lidt gedulgt; at det nok er noget, det bliver meget svært for nogle i lokalsamfundet at holde øje med; at det nok er noget, der sådan sker midt om natten, ved at hr. Martin Lidegaards bulldozere kører frem, uden at nogen rigtig opdager det. Det er jo fuldstændig absurd.
     Det er dog et af de områder, hvor jeg er helt fortrøstningsfuld med hensyn til, at de lokale borgere nok skal holde øje med, hvad der sker med deres kære § 3-områder. Her tror jeg altså, at det lokale demokrati nok skal kunne træde i karakter.

Næste ordfører er hr. Steen Gade.

Vi skal jo gøre os klart, at vi diskuterer en reform, hvor ambitionsniveauet ikke har været, at vi skulle have forbedringer af vores miljølovgivning, men at det skulle være status quo. Det, vi andre er bekymrede for, er, at når vi kommer ud i den anden ende af den her manøvre, så har vi fået en ringere forvaltning. Det er sådan, det er.
     I vores ændringsforslag til forslaget her og de andre miljøforslag har vi faktisk skrevet det her, men vi har jo heller ikke lagt op til i vores ændringsforslag, at vi gik op på et nyt niveau for miljøbeskyttelse. Det er jo sådan set bare for at have en ren diskussion. Men jeg skal da ikke skjule, at jeg synes, at det illustrerer, at den her debat har handlet om noget helt andet end miljø, den har handlet om en overordnet struktur. Hr. Christian Wedell-Neergaard har jo også sagt det, ærlig som han heldigvis er, og det højner altså faktisk debatten, vil jeg sige, at det her var den ramme, man så skulle få det til at passe ind i, og at det regionale niveau skulle væk. Det er i modsætning til at have sat miljøforvaltning i Danmark i centrum. Hvis vi skulle have sat miljøforvaltning i centrum, altså hvordan vi får den mest effektive, den bedste, den, der har højest kvalitet, sådan at man kan sige, at vi fik mere miljø for pengene, så skulle vi i stedet for det, der ligger her, have styrket det regionale niveau. Det er jeg ikke ene om at mene. Det er jo et citat, som vi har skrevet i vores betænkningsbidrag, der ikke kommer fra en tilfældig person. Det kommer fra regeringens Strukturkommission, bind 3, side 290, nemlig at der er en række forhold, som tilsiger, at uanset størrelsen af kommunerne - altså uanset størrelsen af kommunerne - vil være behov for regionale indsatser, og så er der nævnt affald, grundvandsbeskyttelse, naturbeskyttelse, sikring af vandkvaliteten og større samlede åløb, søer, nære kystområder, udlæg af råstofindvindingsområder og nye skovområder, herunder også det forslag, vi diskuterer i dag, altså natur - uanset kommunernes størrelse! Det er altså de folk, der har siddet og diskuteret ud fra det udgangspunkt, hvordan man fik mest miljø for pengene, hvordan vi fik den mest effektive miljøadministration. Men her har vi haft diskussionen den anden vej. Jeg ved ikke, hvem der har taget den beslutning, at man ikke skulle tænke på indholdet først, men at man skulle tænke på bygningen først. Derfor er det jo selvfølgelig så svært at komme helt på talefod her, for jeg forstår i virkeligheden godt, hvad der bliver sagt af den konservative ordfører: Bygningen så sådan ud, og nu prøver vi at få det bedste ud af det. Det har vi så også på en række områder været villige til at gå ind på, og derfor har vi også været med til både at pege på, hvordan vi styrker det regionale niveau ved at få § 3-områderne til regionen, få administrationen af Natur 2000-områderne til regionen, få bindende naturkvalitetsplaner og amtslige beskyttelseslinjer til regionen. Men så har vi sagt, at kan vi ikke få det, så vil vi have § 3-områderne til staten. Det har vi haft en lang diskussion om. Jeg er enig i det, der er sagt af Det Radikale Venstres ordfører om § 3-områderne og risikoen her, og jeg kan ikke forstå, at miljøministeren ikke kan lave en overvågning. Ministeren vil vel kunne gøre det helt administrativt. Det kan godt være, ministeren skal spørge sit bagland, VKO, det er jo ren politik, men ellers kunne ministeren da i princippet vel nok lave sådan en overvågning. Jeg kan da ikke tro, at man behøver at have lovgivning, i hvert fald ikke for at sende brevene ud til kommunerne, om de vil sende det ind. Ministeren kan muligvis ikke tvinge dem, hvis der ikke er lovgivning, men kan da, så vidt jeg kan forstå det, simpelt hen sende et brev ud, og så kan vi jo da i hvert fald presse på, sådan at de kommuner, der ikke vil sende sådanne oplysninger ind, kunne komme under pres, sådan at Folketinget om 2 år kunne få kigget på, hvordan man rent faktisk administrerer § 3-områderne. Så vil jeg til sidst sige det, som jeg synes også skal siges i den her debat om naturbeskyttelsesloven, at der, hvor jeg er nervøs for hele den her manøvre på miljøområdet, er jo
i forbindelse med samspillet af de forskellige love, og der er samspil mellem dette lovforslag og planlægningsloven. Fordi vi har store forringelser i planlægningsloven, at vi ikke har en bindende naturkvalitetsplanlægning på regionalt niveau, så ender det med, at vi får et stort hul i hele vores naturforvaltning, nemlig det, der ikke er § 3-områder, som omfatter 9 pct. af Danmarks areal, men er resten af arealet.

     Den diskussionen, vi har gjort mest ud af i dag, er altså risikoen for en forringelse af § 3-områder. Det er vi ikke nødvendigvis enige i, men sådan er det så.
     Desuden har vi altså en stor diskussion, der hedder resten af naturen, altså ikke § 3-beskyttet natur, men den, vi sådan set almindeligvis i resten af landet færdes i, og det er et meget spændende felt, for i fremtiden skal vi jo have lavet nogle naturplaner i det her land, og de bør være regionalt forankret efter min opfattelse med spredningskorridorer osv. Når vi skal have landbrugsordningerne i EU afskaffet, så får vi en chance for at skabe et helt andet samfund med meget mere natur osv., og så står vi med en lovgivning, der ikke er god nok.
     Det bliver jeg lidt ked af.

Hr. Per Clausen som ordfører.

Ministeren kan selvfølgelig have ret i, at det måske kan være tvivlsomt, hvor stor interesse det kan have i forholdsvis detaljerede vendinger at høre om de forhandlinger, der er foregået.
     På den anden side har det jo den - synes jeg - positive effekt, at borgerne i det her land så får mulighed for selv at høre, på hvilket højt niveau det foregår, når man virkelig for alvor træffer beslutninger i det danske folkestyre, og det synes jeg sådan set er meget sundt og meget godt.
     Det, man selvfølgelig kan beklage, er, at lysten til at åbne for alle de ting, der er foregået i forhandlingerne, jo er størst, når der ikke bliver forlig. Når der er blevet forlig, så er lysten ikke så stor.
     En anden ting, som har været karakteristisk for denne her debat, har jo været, at det normalt plejer at være sådan, at det er nederlag, man ikke kan finde nogen ejermand til. Men her gik der faktisk meget lang tid, før man kunne konstatere, at også sejren var hjemløs, for når det var den sejr, der handlede om at forhindre, at de her § 3-områder kom til staten, så var der tilsyneladende ingen, der ville tage æren.
     Nu kunne jeg jo godt tro, at det skyldtes, at hr. Eyvind Vesselbo og hr. Jørn Dohrmann er blevet beskedne og tilbageholdende mennesker, der ikke ønsker at tage æren for det her resultat, og dermed som ridderen på den hvide hest ville overlade æren til miljøministeren, da den konservative ordfører ligesom havde forhindret, at han kunne få æren. Det tror jeg så ikke så meget på.
     Jeg tror i virkeligheden, at et eller andet sted har der selv i hr. Vesselbos og i hr. Dohrmanns indre spredt sig en tvivl om, hvorvidt det, der sker med lige præcis det her lovforslag, nu også er så god en idé. Det hænger jo sammen med, at der i hvert fald er to grunde, som jeg vil dvæle en lille smule ved på den indholdsmæssige side.
     Den ene er, at man får den her udtynding, atomisering af de faglige miljøer, og at det sker, kan man såmænd godt læse
i selve lovforslaget. I bemærkningerne til lovforslaget står der, at der er tale om opgaver, der kræver specialiseret faglig indsigt af afgørende betydning for naturbeskyttelsen i Danmark. Så kan man jo sige, at når det er sådan - og det oven i købet er af særlig betydning for Danmark - så er det vel i grunden lidt underligt, at man har valgt at dele de her opgaver ud på de her 98 kommuner, som det vist er endt med at blive, i stedet for de nuværende 14 amter, når man havde muligheden for at gøre det på regionsområdet, eller hvis man nu af forskellige grunde ikke ville det, så at lægge det i staten, for der er jo i hvert fald ingen tvivl om, at de her mennesker får forskellige arbejdsgivere, og at der derfor vil være et koordinations- og samarbejdsproblem efterfølgende. Den anden grund, som jeg vil fremhæve, er, at amterne jo faktisk har opfattet det her med naturbeskyttelse som en relativt vigtig opgave, en primæropgave, og det kan jo godt hænge sammen med, at det har været en af de få vigtige opgaver, som amterne har beskæftiget sig med og lagt vægt på. Det er jo helt klart, at i kommunerne vil det her få en helt anden placering. Det vil i langt større udstrækning blive relateret til et spørgsmål om erhvervsudvikling, industriudvikling, økonomisk udvikling, beskæftigelse osv. Selv om det nok er sådan, at naturbevaring godt på lidt længere sigt kan vise sig at være en god forretning, så er det jo sådan, at når man skal gennemføre ting, der beskytter naturen, så handler det jo både om trafik, transport og industri, hvor der er meget store økonomiske interesser, og derfor synes vi i Enhedslisten stadig væk, at det nok ville være en god idé at holde det her lidt væk fra kommunerne ud fra et armslængdeprincip.

     Hvad angår de her § 3-områder, er problemerne jo endnu større, for registreringen af de områder kan kommunen jo bare lade være med at foretage, og der er ikke nogen, der vil opdage det, og af samme grund er der heller ikke nogen, der kan klage over det, og der er heller ikke nogen andre steder end til byrådet, man kan klage.
     Det betyder jo, at ved at lade være med at udpege de her områder undgår man mange besværligheder i kommunerne. Man kan jo også sige som udgangspunkt, at det jo ikke er, fordi man har tænkt sig at bygge på de her områder, men det er nu meget rart, at man ikke pålægger sig selv en masse ekstra besværligheder.
     Det er måske også her, vi kan finde en af forklaringerne på, at naturbeskyttelse i regeringens egen Strukturkommissions rapport faktisk blev nævnt som et af de områder, der fuldstændig oplagt lå på det regionale niveau.
     Nu skal man selvfølgelig ikke altid følge de kloge hoveders ord, og der er da andre kommissioner, som jeg håber at regeringen heller ikke vil følge helt nøje, når deres rapporter kommer, men alligevel vil jeg sige, at så ville det da være godt, hvis man havde nogle gode argumenter. Et af de gode argumenter kunne være, at man fik en bedre naturbeskyttelse ved at lægge det i kommunerne.
     Jeg synes i grunden, og det skal være min næstsidste bemærkning, at når man ser på, hvad der sker på planlægningsområdet og de politiske kampe, vi har, så er det underligt, at den konservative ordfører og miljøministeren ikke er meget mere opmærksomme på, at kommuner altså indimellem træffer beslutninger, hvor det ikke er overordnede planlægningsmæssige hensyn, miljøhensyn eller naturbeskyttelseshensyn, der bliver taget, men det er andre interesser, der spiller ind. Derfor ville det måske være godt at lægge nogle af de her beslutninger på et andet niveau, hvor der også vil være en politisk kamp, men hvor den vil foregå med et andet udgangspunkt.
     Til allersidst skal jeg give miljøministeren ret i en ting, og det fører faktisk også til, at jeg har det private ønske, at hr. Martin Lidegaard kommer til at æde sin hat:
Pointen i det er, at det jo er rigtigt, at den politiske kamp om det her ikke hører op. Der bliver en politisk kamp ude i kommunerne, og det er også derfor, at det er så fantastisk vigtigt, at borgerne, når de skal vælge folk til byråd i de kommende kommuner, fokuserer meget på at vælge folk, der har den indstilling, at de vil gøre en aktiv indsats for at beskytte miljøet. Det bliver meget vigtigt at fokusere på miljøgrupper og andre og få dem styrket til at fokusere på et forsvar for miljøet også ude i kommunerne.
     Det kan selvfølgelig heller ikke udelukkes, at selv om Venstre og Dansk Folkeparti med tøvende støtte fra Det Konservative Folkeparti i den her sal har givet os, der slås for et godt miljø og for naturen, et dårligere udgangspunkt, så ender vi alligevel med at vinde. Derfor må jeg sige, at jeg i grunden ser frem til, at hr. Martin Lidegaard kommer til at spise sin sikkert velsmagende hat.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 48 stemte for, 61 imod.

Ændringsforslag nr. 8 og 9 betragtedes som bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag nr. 1.

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 44 stemte for, 59 imod.

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 48 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 4 og 5 betragtedes som bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag nr. 3.

Ændringsforslag nr. 6 forkastedes, idet 47 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 7 forkastedes, idet 48 stemte for, 64 imod.

Ændringsforslag nr. 10 betragtedes som bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag nr. 7.

Ændringsforslag nr. 11 vedtoges uden afstemning.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.