Den næste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 89:
Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse. (Udmøntning af kommunalreformen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Ja, så er vi nået til naturbeskyttelsesloven som en del af kommunalreformen, og når man ser de ændringer, der ligger i den her lov i relation til den meget heftige og betydningsfulde debat om klapning, så er det her jo nok ikke for nogen ting at regne. Det burde vi måske kunne blive enige om, for det, der sker i den her lov, er ikke nogle dramatiske ting. Det, der på nuværende tidspunkt ligger i amtskommunerne
- og det er langt den overvejende del af myndighedsopgaverne på naturbeskyttelsesområderne - lægges over i kommunerne, og de spiller en væsentlig og betydningsfuld rolle for den samlede naturbeskyttelse i Danmark. Det er amterne, der administrerer og håndhæver den generelle naturbeskyttelse efter loven og gennemfører registrering af de beskyttende naturtyper, og det er amterne, som gennemfører beskyttelsen af Natura 2000-områder på nuværende tidspunkt. Amterne yder også væsentlige bidrag til fredningsindsatsen, idet de forbereder og deltager aktivt i et stort antal fredningssager. Endelig forestår amterne på nuværende tidspunkt naturpleje- og genopretningsprojekter og gennemførelsen af de knap 100 endnu ikke afsluttede projekter om genopretning af vådområder, der er en del af vandmiljøplan II. Det her lovforslag overfører de fleste af de opgaver til kommunerne. Det drejer sig om administration i forbindelse med beskyttede naturtyper, administration i forbindelse med Natura 2000-områderne bortset fra fredsskov og statsejede arealer, herunder vurdering af aktiviteter med eventuel virkning på et Natura 2000-område samt forpligtelserne til at gennemføre de foranstaltninger, som fremgår af de kommunale handlingsplaner for Natura 2000-områderne. Så er det administration af reglerne om beskyttelseslinjer vedrørende søer, åer og skove, fortidsminder og kirker, godkendelse af placering og udformning af visse offentlige anlæg i det åbne land, administration af reglerne for friluftsreklamer i det åbne land, administration af regler om offentlighedens adgang til naturen, naturpleje af de kommunale arealer, der er beskyttet efter lovens § 3 eller ligger i et internationalt naturbeskyttelsesområde samt pleje af privatejede fredede arealer, og opgaverne omfatter også håndhævelse og tilsyn med overholdelse af reglerne. Alle de her ting kommer til at ligge i kommunerne i stedet for, som i dag, i amterne. Ganske få ting overføres fra amterne til staten, nemlig administration af strandbeskyttelseslinjen, naturovervågning, færdiggørelse af de større og mere komplicerede vmp II-, altså vandmiljøplan II-projekter. Og så sker der en lang række ændringer af naturbeskyttelsens § 6 om fredninger. Det er bl.a. amtsrådets sekretariatsbetjening af Fredningsnævnet og Naturklagenævnet. Taksationskommissionen overgår til staten, som endvidere afholder en større del af de direkte udgifter vedrørende fredningsnævnene. Så der sker en række ændringer på fredningsområdet, men ikke nogle, der har betydning for selve aktiviteterne omkring fredning. Så alt i alt synes vi om det her ligesom de andre lovforslag, at det er et glimrende indspark i den her kommunalreformlovpakke. Vi kan støtte det, og vi deltager gerne i en debat om, hvad der fremtidig skal ske med det, med oppositionens partier.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken med Socialdemokratiets ordfører hr. Torben Hansen.

Hele grundkonstruktionen i strukturreformen, som man også kan se i fuldt flor i det her lovforslag, med en ukritisk overflytning af opgaver fra amterne til henholdsvis stat og kommune ser vi som en forkert konstruktion. Et mere konstruktivt udgangspunkt mener vi rent faktisk havde været en overflytning af amternes nuværende opgaver til regionerne og så have taget den nødvendige diskussion derfra.
     Det her lovforslag tager udgangspunkt i nærhedsprincippet, vil nogle kalde det, med overflytning af næsten alle de i naturbeskyttelsesloven nævnte amtslige opgaver til kommunerne. Men nærhedsprincippet er altså ikke altid bedre end armslængdeprincippet og slet ikke i det her tilfælde.
     Danmarks Naturfredningsforenings undersøgelse fra maj 2004 fra Nordjylland og 27 kommuners indsigelse mod den amtslige regionplan understreger klart, at der er en yderst realistisk risiko i forbindelse med armslængdeprincippet.
     Endvidere kan også nævnes kommunernes ansøgninger om flere sommerhuse her fra 2004, hvor der i 70 pct. af tilfældene ses stort på beliggenhedskrav, byggelinjer, § 3-områder, fredede områder m.m.
     Fra Naturklagenævnets praksis ses striber af omgørelser af kommunernes tilladelser til byggeri i det åbne land, tilladelser, der er i strid med beskyttelsesinteresserne for natur og miljø.
     Det tilsiger en styrkelse af armslængdeprincippet og ikke en svækkelse, som den nuværende aftale medfører.
     I Socialdemokratiet ser vi § 3-beskyttede arealer som en af taberne i det her lovforslag. § 3-områder er en stor del af de danske naturperler og udgør i dag ca. 9 pct. af Danmarks areal. I dag sidder der 65-70 medarbejdere samlet i amterne og administrerer, udpeger osv. de her vigtige naturområder. Her er tale om særlig botanisk ekspertise, der skal udøves ved besigtigelse på de enkelte lokaliteter. For eftertiden vil de her opgaver samt medarbejderne være spredt ud til næsten 100 kommuner. Det kan kun give forøget administration, ringere fagligt miljø og i sidste ende et ringere beskyttelsesniveau. Det, der er specielt ved det her lovforslag, er, at i bemærkningerne til lovforslaget står der da også direkte, at der er tale om opgaver, der kræver specialiseret faglig indsigt, som har afgørende betydning for naturbeskyttelsen i Danmark. Det står helt præcis med de ord, jeg lige har nævnt. Derfor virker det dybt underligt, at netop de her opgaver som
§ 3-naturtyper, beskyttelseslinje ved søer, åer og skove, fortidsminder, adgang m.m., hvor regeringen selv i lovforslaget og i bemærkningerne til lovforslaget siger, at det er specialiserede opgaver, nu skal administreres af opsplittede faglige miljøer, nemlig fra de 13 amter til de
100 kommuner. Det virker meget selvmodsigende, at regeringen mener, at det samme krav om betydelig faglig ekspertise og ensrettet praksis berettiger en regional forvaltning af jordforurening af råstof, men ikke på natur og vand og slet ikke, kan man forstå, på naturbeskyttelsesområdet. Det står endda klart i lovforslagets bemærkninger, at der i betydeligt omfang er tale om opgaver, der kræver specialiseret faglig indsigt, som har afgørende betydning for naturbeskyttelsen i Danmark. Det argument har man brugt til at flytte andre ting til regionerne, men det vil man åbenbart ikke med naturbeskyttelsesloven. Det skal vi beklage. Det bliver også kommunerne, der i fremtiden skal iværksætte de foranstaltninger, som fremgår af Natura 2000-planen. Det vil sige, at det er de foranstaltninger, hvor man skal undgå forringelse af naturtype, undgå forstyrrelse af forskellige arter og sikre eller genoprette naturtyperne eller arternes bevaringsstatus. Den erfaring og en viden om de mange naturtyper kan ikke ske i de ca. 100 kommuner, da der er et stort antal naturtyper, der kræver specialiseret pleje, som der også står i bemærkningerne. Socialdemokratiet ser det her lovforslag som et klart tilbageskridt i dansk naturbeskyttelse, og vi vil stemme imod forslaget i dets nuværende form, men vi vil selvfølgelig under udvalgsarbejdet gøre alt, hvad vi kan, for at skubbe eller trække. Vi er parate til, hvad det skal være for at få det her i den rigtige retning, sådan at der kommer flere opgaver til regionerne eller subsidiært til staten.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre til den næste ordfører. Det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Vi kan jo høre, at det enten er en bekymret eller en sur hr. Torben Hansen, der står og siger, at det er ikke godt nok, men hvad er det egentlig, Socialdemokratiet selv vil? Det får vi aldrig nogen sinde et konkret svar på.
     Vi mener, at det her er en af de opgaver, som vi selvfølgelig ser meget alvorligt på, når vi skal til at lave den her naturbeskyttelse. Amterne har netop været et af de steder, hvor man har gjort en indsats for naturen. Den bliver nu overtaget af og overdraget mere til kommunerne - de kan selvfølgelig også løse denne her opgave, ingen tvivl om det - netop til det nærområde, hvor de kender de her naturtyper, der skal beskyttes også i forbindelse med Natura 2000-områderne, byggelinjer, friluftsreklamer og alle de andre ting, der er med her, bl.a. fredning.
     Nu kommer det her tættere på borgerne, så de har en kortere vej til politikerne, og hvor politikerne selvfølgelig også som regel bor i de nærområder, som nu skal beskyttes, selv om vi tænker på, at kommunerne måske bliver lidt større.
     Det, der er vigtigt, er, at man flytter administrationen af strandbeskyttelseslinjerne til staten. Der er også nogle projekter, som vi kan se ikke er helt færdige, som i forbindelse med naturgenopretning også har forbindelse til bl.a. de her komplicerede vandmiljøplan II-projekter, som nu ligesom bliver samlet i staten. Jeg synes, at det her er et meget fornuftigt skridt i denne her sammenhæng, som man nu tager på miljøområdet her.
     Herudover skal der jo nedsættes to til tre fredningsnævn, som skal afgrænse det geografiske, så man stadig væk bevarer den nære kontakt til området.
     Der er mange ting i det her lovforslag, men det er fornuftige ting, som vi mener er en absolut nødvendighed i forbindelse med strukturreformen. Dansk Folkeparti kan selvfølgelig bakke op om forslaget
     Men det skal selvfølgelig også nævnes, at Dansk Folkeparti synes, at det er særdeles vigtigt, at borgerne ligesom bliver sat i centrum gennem den her kommunalreform og dermed har en indgangsvinkel til hele systemet her. Selve kommunalreformen indebærer jo også, at der gennemføres en lang række ændringer af de opgaver, der fremover skal varetages i både kommunerne og i staten.
     Der er altså mange gode ting ved denne her kommunalreform, bl.a. netop det, at vi får sat fokus på, at vi skal have løst opgaverne, og at vi får gennemført en forenkling på hele naturområdet, og også det, at vi får den maksimale udnyttelse af netop de ressourcer, som vi bruger på natur og miljø her.
     Dansk Folkeparti bakker op om det forslag, som er fremsat her.

Det er egentlig bare en lille opklaring, jeg gerne vil have fra hr. Jørn Dohrmann. I bemærkningerne til lovforslaget, som jeg også refererede i min ordførertale, står der klart:
     »De opgaver på naturbeskyttelseslovens område, der overføres til kommunerne med kommunalreformen, er således af betydeligt omfang, og der er tale om opgaver, der kræver specialiseret faglig indsigt og har afgørende betydning for naturbeskyttelsen i Danmark.«
     Samtidig har vi en pressemeddelelse fra den 24. september om aftaletillægget på natur- og miljøområdet, som er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Her har man jo så flyttet eksempelvis råstof og jord over til regionerne, og der er argumentationen, at der er behov for en betydelig faglig ekspertise og ensartet praksis.
     Argumentationerne er stort set ens. Hvordan kan det så være, at det ene, råstoffer og jordforurening, skal ligge i regionerne, og det andet, som er naturbeskyttelse, som kræver specialiseret faglig indsats, ikke skal?

Jeg kan jo tydelig høre på hr. Torben Hansen, at han er bekymret igen og igen.
     Det er selvfølgelig godt, at vi har denne her seriøse behandling af forslaget og vi får stillet alle de her spørgsmål. Det, der er vigtigt for os, er jo, at vi sådan set giver det til de folk, som kan løse denne her opgave. Her mener vi, at kommunerne godt kan løse mange af de her opgaver, som de nu får, ellers ville de ikke få dem, og de kunne godt løse endnu flere opgaver.

     Det er jo ikke sådan, at vi fjerner det personale, som har siddet og arbejdet med det her. De kan blive delt ud til nogle kommuner. Hvis det er dér, de ønsker at komme hen, jamen så kan de komme derhen. Men det er ikke sådan, at der bliver færre folk til at løse de her opgaver. Så derfor: Hvis en kommune ønsker at få en bestemt medarbejder, der lige har siddet og arbejdet med det her område, så gælder det jo om at lave en aftale med den ene medarbejder, som man ønsker at få. Det bliver jo ikke dårligere af, at det kommer ud til kommunerne.

Anden omgang til hr. Torben Hansen, værsgo.

Det var sådan set et udmærket svar. Det var bare endnu en gang ikke det, jeg spurgte om, eller et svar på det spørgsmål, jeg stillede.
     Det er meget simpelt. Jeg behøver ikke nogen lange analyser om personale og alt muligt andet. Jeg siger bare, at argumentationen i pressemeddelelsen den 24. september, hvor det er råstoffer og jord, der skal ligge i regionerne, om betydelig faglig ekspertise osv. er fuldstændig den samme, som står i bemærkningerne til naturbeskyttelsesloven.
     Så er det bare, at jeg har et ønske om, at Dansk Folkeparti kan forklare mig, hvorfor det ene ryger ud i regionerne. Det synes man er rigtigt. Så har man noget andet med den fuldstændig samme argumentation i bemærkningerne, og det ryger så ud til kommunerne. Hvorfor skal det ikke det samme sted hen? Hvorfor skulle det så ikke det sted hen, hvor tingene hænger sammen, eksempelvis i regionerne?

Nu er det jo sådan, at det ikke er mig, der skriver de pressemeddelelser, der er blevet sendt ud, og som hr. Torben Hansen har set. Derfor skal jeg heller ikke forsvare, hvad der er skrevet på det grundlag.
     Det, jeg kan sige, er, at vi er fuldt trygge ved, at kommunerne får mange af de opgaver, vi nu skal have delt ud fra amterne til enten kommunerne eller staten. Jeg er ikke utryg ved, at opgaverne kommer til at ligge i kommunerne. Jeg er sikker på, de får de medarbejdere, som de skal have for at løse opgaven, og hvis man ikke selv kan løse den i sin egen kommune, er der muligheden for at kunne lave et tværkommunalt samarbejde for at løse opgaven.
     Men til det med pressemeddelelsen og det med bemærkningerne til forslaget tror jeg lige, at man må stille spørgsmålet til den, der har sendt f.eks. pressemeddelelsen ud. Det håber jeg ikke at jeg bliver taget til indtægt for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken, og den næste er den konservative ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Naturbeskyttelsesloven er jo hjerteblod for en miljøpolitiker, og derfor tiltrækker det her lovforslag sig også meget stor interesse.
     Også her er der tale om en overflytning af opgaverne fra amterne til kommunerne. De fleste af amternes opgaver på naturbeskyttelsesområdet overføres til kommunerne. Det drejer sig konkret om administrationen vedrørende naturtyper og i forbindelse med Natura 2000-områder, bygge- og beskyttelseslinjer, friluftsreklamer, offentlige anlæg, adgangsregler, fredning, naturforvaltning og anden arealforvaltning og bestemmelserne om offentlig adgang, tilsyn og håndhævelse.
     I modsætning til det overføres strandbeskyttelseslinjer og Sekretariatet for Fredningsnævnet sammen med visse projekter inden for vandmiljøplan II til staten. Herudover ændres der i Fredningsnævnet og på afholdelsen af udgifterne til fredningserstatninger, dog uden at det får nogen selvstændig betydning. Det betyder, at staten fortsat afholder tre fjerdedele af fredningserstatningerne, og kommunerne skal her ifølge forslaget afholde en fjerdedel, ligesom amterne gjorde. Det vil sige, at midlerne til fredninger og fredningserstatninger vil være de samme før og efter loven. Også jævnfør princippet om strukturreformen er der ikke tale om en ændring af selve lovens funktion, men alene om lovens administration. Endelig får regionerne mulighed for at yde tilskud til fremme af realisering af den regionale udviklingsplan inden for rammerne af budgettet for regional udvikling. Jeg synes, det er et godt lovforslag, og jeg synes, det berører mange vigtige punkter, og der er jo tale om en ganske stor opgaveoverflytning til kommunerne. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Hr. Martin Lidegaard for en kort bemærkning.

Jeg var meget glad for hr. Wedell-Neergaards indledende bemærkning om, at det her er hjerteblod, for sådan har vi det også i Det Radikale Venstre, også fordi man kan sige, at hvis man først spolerer natur i Danmark, så er det en irreversibel proces. Den natur, der er blevet spoleret som følge af det her lovforslag, er ikke natur, der kan genoprettes og komme igen. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at man forsøger at skrue det sammen, så det ikke spolerer noget natur.
     Jeg kommer så til mit konkrete spørgsmål: Vi har et ganske særligt øje på de her § 3-fredninger. Dem er der ca. 60-70 højtspecialiserede fagkompetencepersoner der sidder med ude i de nuværende amter. Det er jo en ganske særlig lovgivning, der knytter sig til § 3, og man kunne godt frygte, at hvis man spreder denne meget specialiserede kompetence på 99 kommuner, vil man få en mindre sikker bedømmelse af de her § 3-områder og også mindre opsyn med dem, om jeg så må sige. Jeg kan ikke nå her at forklare helt hvorfor.
     Men kunne det være et område, hvor De Konservative var til at tale med?

Jeg forstår udmærket godt Det Radikale Venstres bekymring for
§ 3-fredninger. Det er jo sådan, at disse arealer f.eks. er arealer med en særlig botanisk karakter, og viden om klassificering af de planter, der er gældende for specielle naturtyper, er noget, der kræver en høj kompetence, og det er klart, at det ikke er en kompetence, som alle kan have. Vores, om man så må sige, forslag har jo været, at det her kunne flyttes til kommunerne, og jeg tror altså igen her, at det ikke har nogen gang på jorden at flytte § 3-områderne tilbage i regionerne. Det må jeg desværre meddele.

Nu hørte jeg sådan ordføreren give mig lidt ret i, at der kunne være grund til at sikre en stærk faglighed. Det er jo præcis den begrundelse, vi også havde, da vi diskuterede jordforurening, nemlig at vi her havde nogle meget specialiserede kompetencer.
     Det er jo altså ikke fastsat ved lov, men kunne man ikke diskutere, om det partout skal fastsættes ved lov, at det her altså skal ligge i kommunerne, som ikke har kompetencen i dag, og som man også godt kunne frygte vil have svært ved at opbygge den, fordi det er så specialiseret et felt.

Jordforurening og råstoffer udgør altså undtagelsen i den lovpakke, vi gennemfører i dag, og man kunne jo fristes til at forestille sig, at det er foregået på den måde, at de to har været tilbage ved udgangen af den drøftelse, man har haft, og så har man besluttet at lade dem ligge i regionerne, og der ligger de jo også både ifølge oppositionen og ifølge os ganske fint.
     Men opgaverne ifølge naturbeskyttelsesloven er fordelt, og det bliver medarbejderne også. Det er jo ikke vores ønske, at det skal komme naturen til skade. Vi mener, at der skal sikres en model, således at naturen ikke bliver forringet af det her forslag. Det ville jo være helt katastrofalt, også af hensyn til det med, at det her virkelig er hjerteblod.

Jeg blev da lidt forskrækket, fordi hr. Christian Wedell-Neergaard lige før sagde, at det var det, der var blevet tilbage, og så havde man besluttet, at det skulle ligge i regionerne. Det lyder da som det rene sjusk. Rent sjusk. Jeg håber ikke, det er foregået sådan, men indtil videre må vi i hvert fald regne med, at det er foregået sådan. Hvis det har været forløbet, så bliver man jo da endnu mere utryg ved det resultat, vi står med her.
     Mit spørgsmål går på en fortsættelse af svaret her på §
3. Den der afvisning lød jo så bastant. Det her med § 3 er jo en diskussion, som optager utallige mennesker i Danmark. Det er noget, Danmarks Naturfredningsforening lægger afgørende vægt på, så kunne det alligevel tænkes, at Det Konservative Folkeparti syntes, at det var noget, vi så i det mindste grundigt kunne kigge på, også med henblik på at få det flyttet?

Nu må jeg skuffe hr. Steen Gade i spørgsmålet om rækkefølgen. Jeg har jo ikke deltaget i de forhandlinger, som har ført til det resultat, vi behandler i dag. At kalde det for rent sjusk mener jeg ikke er rigtigt. Denne her behandling er jo også et udtryk for, at miljøpolitikerne her i lokalet tager det her ganske alvorligt, og der bliver ikke sjusket med noget som helst. Alle sten bliver vendt, alt bliver belyst, og i Det Konservative Folkeparti er vi i hvert fald interesseret i at indgå i den debat.

     Med hensyn til § 3-områderne siger jeg, at jeg gerne vil deltage i bekymringen for den fremtidige administration, og jeg mener, at § 3-områderne er meget vigtige ligesom hele den kompetence, der er forbundet med at registrere dem osv., men jeg tror bare, at mulighederne for at placere dem i regionerne er forpassede.

Og så er det hr. Steen Gade for sin anden korte bemærkning.

O.k., vi må så tage til efterretning, at det mener Det Konservative Folkepartis ordfører. Men hvad skal vi bruge det til, at det bliver fremført, at man er bekymret, og at man kan se problemerne? Hvad skal vi bruge det til? Vi kan kigge nærmere på dem, men hvis der ingen vilje er til at pege på en løsning, kan vi skrive ned i et fælles betænkningsbidrag, når vi engang skal vedtage loven, at vi er stærkt bekymrede på det her område, men at vi for øvrigt ikke kunne blive enige om nogen løsning.

Hr. Steen Gade skal bruge det til at tage det som udtryk for, at Det Konservative Folkeparti vil arbejde for, at det her forslag ikke kommer til at gå ud over naturen.

Og så er der yderligere en kort bemærkning. Hr. Torben Hansen.

Hr. Wedell-Neergaard siger, at han vil arbejde for, at det her forslag ikke går ud over naturen. Det er jo altså også håbløst, i hvert fald herinde, at sige det modsatte.
     Hr. Steen Gade og også hr. Martin Lidegaard har jo spurgt om det et par gange, og vi får hver gang at vide, at
§ 3, som der klart står, jeg behøver ikke at læse op igen, mener man selv fra ministeriets og ministerens side, kræver stor specialiseret, faglig viden, indsigt og alt muligt andet, men vi får også hele tiden at vide, at der slet ikke kan blive tale om, at det skal tilbage i regionerne. Hvad så hvis man går et skridt højere eller længere eller dybere, sådan afhængig af hvad udgangspunktet er, og siger, at det her kræver så specialiseret faglig viden og indsigt, at det kan kommunerne ikke klare? Regionerne vil man på grund af den der amtspsykose slet ikke røre ved. Hvad så hvis der kommer forslag om, at § 3 for eftertiden skal administreres af staten?

Altså, jeg har udtrykt respekt og bekymring for spørgsmålet om § 3, og det er jo klart, at hvis det er således, at der er et massivt ønske om at kigge på det her, så er vi også villige til at tage det op.
     Jeg siger bare, at spørgsmålet om placering af disse her opgaver i regionerne nok ikke har nogen gang på jorden.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Fra radikal side opfatter vi det lovforslag, vi behandler i øjeblikket, som et af de måske allervigtigste i hele den pakke på otte lovforslag, vi diskuterer i dag. Det mener vi, fordi vi jo her har at gøre med måske kernen i hele dansk natur- og miljølovgivning, nemlig at sikre bevarelsen af vores natur, den natur, som det desværre er gået tilbage for
i det sidste århundrede i takt med industrialiseringen og udviklingen af vores moderne samfund, og den natur, som jo, når den først er ødelagt, er meget vanskelig at genoprette. De naturværdier, vi har tilbage i dag, skal vi efter vores mening også leve af, for det er jo den nye situation. Uden at jeg skal tage fat på hele globaliseringsdebatten, er der ingen tvivl om, at turisme og dermed altså også det at have rekreative arealer, have et åbent land, der er rart at bo i, have nogle landdistrikter, hvor folk stadig væk ønsker at bo, kræver, at vi får natur. Vi opfatter ikke natur som en luksus eller som sådan en hellig krig, vi opfatter natur og adgang til dejlig natur som en del af vores velfærd, og vi opfatter natur som en arv, vi giver videre, herunder hele den biologiske mangfoldighed. Derfor er de ting, vi har kig på i denne her lovgivning, også de steder, hvor vi er mest nervøse for, at vi sætter nogle processer i gang, der irreversibelt vil ødelægge naturværdier
i Danmark, som vi ikke kan genoprette. Overordnet set skal det ikke være nogen hemmelighed, at det her er et af de lovforslag, hvor vi synes, det er ærgerligt ikke at kunne bevare kompetencen på det regionale niveau, hvor vi synes den hører hjemme, fordi den har armslængden både til staten og til kommunerne.

     Men hvis jeg skal forsøge at prioritere, så vil jeg sige, at det, der absolut er mest problematisk for os, er hele § 3-udmøntningen, som jeg også kort havde lejlighed til at nævne før. Det er jo et lidt indviklet regelsæt, vi har omkring § 3.
     Det er jo sådan, at det i dag er amterne, der definerer de såkaldte § 3-områder, dvs. de områder, hvor man mener, at der er en særlig fauna eller et særligt naturhensyn, der gør, at man skal beskytte dem. Dermed er de ikke fredet, men den udpegning, amterne foretager, betyder bare, at en kommune ikke kan smække et sommerhus, en virksomhed eller en hvilket som helst bygning op uden først at spørge amtet, om der skal tages et særligt hensyn til det her § 3-område, og ofte vil der være en egentlig fredning, når man spørger amtet.
     Hvis man lægger hele den administration over til kommunen, så vil kommunerne i fremtiden uden at spørge nogen som helst kunne bygge hvor som helst og når som helst.
     Ud over at vi synes, at det er problematisk, at kommunerne bare får den bemyndigelse, fordi de tit vil være pressede på økonomien og have et behov for at gøre ting på kort sigt, som ikke er gode på længere sigt, så rykker det også ved hele klagestrukturen, for i dag ligger der en naturlig opmærksomhedsskabende ting i, at kommunen skal søge amtet, og hvis amtet siger ja eller nej, så kan der klages videre. Det vil sige, at der bliver gjort opmærksom på det, og f.eks Naturfredningsforeningen bliver gjort opmærksom på, hvad der foregår. Der vil ikke ske det samme, hvis kommunen bare kan gå ud og klaske sit sommerhus op i et § 3-naturområde.
     Derfor er vi meget optaget af, at kommunerne ikke bare skal have § 3-kompetencen overført. Det er en af de ting, som vi vil gå til forhandlingsbordet med som et meget væsentligt element, og derfor er jeg selvfølgelig også meget nysgerrig efter at høre ministerens vurdering af det.
     Lad mig som et sidste argument her nævne, at vi her har at gøre med 60-70 årsværk på landsplan, der har denne her meget specialiserede kompetence til at vurdere fauna og biodiversitet, og her synes jeg virkelig, at man kan argumentere på samme måde, som ministeren gjorde med jordforureningslovforslaget, nemlig at her altså er tale om en så, om jeg så må sige, fastlåst spidskompetence, at den kan være svær sådan at integrere i de øvrige faglige miljøer
i kommunerne. Der er så en lang række andre spørgsmål. Altså med hensyn til strandbeskyttelseslinjen mener jeg sådan set godt, at man kan argumentere både for og imod fornuften i at lægge det på statsligt niveau, fordi der får man dog så en ensartet sagsbehandling for hele strandlinjen. Igen: Det har ikke groet i den radikale baghave. Vi synes, at amterne har gjort det udmærket. Det er i særdeleshed § 3, vi har i centrum her, selv om intet af det, man her vil overføre til kommunerne, egentlig, hvis man skulle kigge fagligt-sagligt på det, vil have noget ud at blive overført. Jeg håber, at jeg har angivet, hvor den radikale bekymring virkelig stikker dybt med hensyn til det her lovforslag.

Tak for det. Og foreløbig er der to korte bemærkninger.
     Den første det er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Nu har hr. Martin Lidegaard jo flere gange haft fat i regeringens ordførere og skoset dem for, at der er en forskellig behandling, når det drejer sig om råstoffer og jordforurening og de øvrige forslag.
     Hvad er det så, der i hr. Martin Lidegaards optik adskiller § 3-områder og f.eks. administration af Natura 2000-områder, administration af beskyttelseslinjer, godkendelse og placering og udformning af visse offentlige anlæg osv., som er de andre forhold, der er nævnt her i lovforslaget?

Det er i og for sig et rigtig godt spørgsmål. Jeg tror også, at jeg indledte med at sige, at der i og for sig ikke er noget af det, vi synes skulle overføres.
     Men hvis vi skal prøve at kigge på, hvor jeg tror der er den største risiko for, at man både mister faglig kompetence og risikerer, at kommunerne bliver fristet over evne, så er det § 3-områderne, fordi der slet ikke er nogen mekanisme til at holde kommunerne tilbage. Det er der jo trods alt, når vi snakker Natura 2000-områder osv. Der er jo altså en international lovgivning og nogle forpligtelser, som Danmark skal leve op til osv. Altså, man har dog nogle håndtag.
     Jeg føler mig ikke kaldet til at stå og forsvare, at regeringen overfører de områder fra regionerne til kommunerne, men når hr. Wedell-Neergaard spørger, hvorfor det er § 3, jeg bruger mest tid på, så er det, fordi vi tror, det er der, skaderne risikerer at blive størst.

Nu hører vi jo, at hr. Martin Lidegaard er bekymret den ene gang efter den anden, og så blev det nævnt, at de her § 3-områder kunne blive plastret til med sommerhuse, at kommunerne kunne blive fristet over evne.
     Hvordan er det lige, det er gået med den sommerhuslov, vi har behandlet i sidste samling, og hvor der er kommet landsplandirektiv? Er det sådan, at der bare kan komme sommerhuse over det hele, er det meget restriktivt, eller hvordan ser hr. Martin Lidegaard på det her med sommerhusområder? Er det ikke sådan, at der skal udpeges nogle ganske, ganske bestemte områder? Det er da ikke sådan, at man bare kan plastre det hele over med sommerhuse. Er det det?

Nu er det nok lidt for tidligt at sige, hvordan den sommerhussag ender. Vi er jo midt i en høringsfase, hvor vi også får lejlighed til at se, hvordan folk reagerer derude. Men jeg vil da gerne medgive hr. Dohrmann, at jeg da har indtryk af, at ministeren og Skov- og Naturstyrelsen har fortolket ansøgningerne rimelig restriktivt.
     Hvordan har de kunnet gøre det? Ja, det har de jo kunnet gøre, bl.a. fordi der har været udpeget § 3-områder, fordi amterne har taget deres arbejde meget alvorligt. Nu er det ikke sådan, at man en gang for alle kortlægger hele Danmark for § 3-områder, det er faktisk en løbende proces, så også i fremtiden vil der være behov for at udpege nye § 3-områder.
     Hvis jeg har forstået miljøministeren rigtigt, så er et af de kriterier, man har brugt under hele denne her sommerhussag, at man har sagt, at vi ikke vil have sommerhuse, der ligger i § 3-områder.
     Hvad nu hvis vi slet ikke havde haft udpeget de § 3-områder? Hvad nu hvis der ikke havde været nogen amter, der meget påpasseligt havde sat sig ned og sagt, at dét og dét og dét og dét mener vi skal vurderes nærmere, før man kan lægge noget?
     Så jeg synes egentlig, det er et godt eksempel på, at vi ville stå ilde, hvis ikke vi havde en uafhængig myndighed, der ikke havde økonomiske interesser i det, men som kunne gå ind og vurdere den naturmæssige side af sagen helt uafhængigt af alle andre.

Til det kan vi jo kun konstatere, at ministeren har lagt dem klos op og ned af internationale naturbeskyttelsesområder. Det er så en helt anden side af denne her konkrete sag.
     Bortset fra det er vi vel enige om, at de her sommerhuse kan man ikke bare opføre. Der er en lov, der har stoppet opførelsen af sommerhuse. Der skulle en særlov til, kan man kalde det, en ny lov, der ophævede den gamle lov, altså med de 8.000 stk.
     Derfor er der vel ingen fare for, at man nu lige pludselig begynder at få en masse sommerhuse. Det, jeg forstod hr. Martin Lidegaard var bekymret for, var, at nu begyndte der bare at blive plantet sommerhuse over det hele. Det sker vel stadig væk ikke med den restriktive sommerhuslov, vi har i Danmark.

Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er der jo med den planlov, som Dansk Folkeparti har været med til at stemme igennem, givet tilladelse til 8.000 nye sommerhuse, og heraf er der så godt 5.000, der foreløbig er sluppet igennem nåleøjet.
     Hvis jeg hører Dansk Folkeparti sådan, at de gerne vil være med til at stoppe de sommerhuse, der ligger klos op ad Natura 2000-områder og så i øvrigt lægge et låg på og sige, det er de 5.000 og ikke mere, så har Dansk Folkeparti en aftale om, at vi stopper den fest. Det var da en fantastisk aftale at få indgået.
     Men det er jo en lidt anden diskussion, og på den måde har hr. Dohrmann ret. Der er ikke nogen automatisk sammenhæng mellem § 3-områder og sommerhuse.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Steen Gade.

Når vi skal kigge på naturbeskyttelseslovgivning, så kan det jo i hvert fald være rimeligt, at man lige dvæler en stund ved den realitet, at vores biodiversitet ikke har det særlig godt, at vi får kraftige advarsler i Wilhjelmudvalgets betænkning, at vi har internationale forpligtelser til, at vi skal have vendt udviklingen i løbet af de næste år.
     Så kan man jo heller ikke lade være med, når det nu er realiteten, at filosofere en lille smule over, at vi også på det her punkt har en lovgivning, hvor de, der har foreslået den, og de, der taler for den, egentlig har som maksimal argumentation for, at det her skal gennemføres, at det ikke skal føre til forringelser.
     Det er alligevel lidt tankevækkende. Jeg ved godt, at det er denne her manøvre, der kun er knyttet til det, men i virkelighedens verden havde vi jo brug for at få en stærkere naturbeskyttelse og en stærkere indsats i de kommende år, end vi sådan set i dag har lovgivningsmuligheder for.

     Men så tilbage til den manøvre, det her handler om: Det er også et af de tre, fire lovforslag, vi arbejder med i dag, hvor jeg vil sige, at her er jeg egentlig ked af det, der foregår, for jeg føler mig overbevist om, at både på lang sigt og i hvert fald på mellemlang sigt vil det her føre til forringelse af naturbeskyttelsen, fordi amterne har taget den her opgave rimelig alvorligt, tit i konflikt med kommunale myndigheder, og jeg har meget svært ved at se, at det stort set at flytte området ud til kommunerne vil føre til andet end forringelser.
     Det er her, vi har to af de overordnede problemstillinger, som kommer ind i billedet. Det er spørgsmålet om den faglige bæredygtighed omkring beslutningerne, og det er det om armslængden, altså lige at være lidt væk fra de alt for snævre interesser, der kan være knyttet til forskellige beslutninger af økonomisk art.
     Her falder især § 3-områderne også mig i øjnene. Det betyder ikke, at jeg er enig på de andre områder. Jeg er uenig i hele forslaget, men jeg synes, at hvis vi alligevel bruger den her debat til også at undersøge, om der er en vilje hos regeringspartierne til at lave en reparation osv., så vil jeg altså også bruge lidt krudt på at prøve at se, om
§ 3-områderne var noget, som regeringen ville kigge på under udvalgsarbejdet. Jeg tror, at vi kan få os en grim forskrækkelse, kan man sige, hvis vi ikke gør os umage med den her manøvre, fordi vi faktisk har disse internationale forpligtelser, som jo gør, at vi skal levere en vare op til 2010, at vi har Natura 2000 osv. Jeg ved godt, at der er en del af den øvelse, der ligger på det statslige niveau, det er jeg klar over, men det handler jo sådan set også om praksis ude i verden, og der er jeg generelt utryg ved lovforslaget.

Vi går til den sidste i ordførerrækken, det er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Det med naturen er jo sådan en lidt underlig sag, for alle går ind for den, alle vil bevare den, og alligevel er det gået rigtig skidt. Det er måske der, hvor man må sige, at der også er brug for, at man tager nogle konsekvenser, som rækker ud over det at lovprise naturen i ord. Jeg ville jo ønske, at det var sådan, at en indsats for at sikre naturen i Danmark også rakte ud over de internationale forpligtelser, Danmark har påført sig selv, for det kunne der nok godt være brug for.
     I forhold til det konkrete lovforslag er det jo sådan, at der er to gode grunde til at sige, at det her er dårligt for naturen. Den ene er, at man får den her udtynding, atomisering, af de faglige miljøer. Det er faktisk meget svært at forestille sig, at de kommuner, der skal administrere det her, vil kunne have den ekspertise, de vil få brug for på det her meget differentierede og forskelligartede område. Den anden er jo, at hvor amterne faktisk har opfattet det her med naturbeskyttelse som en relativt vigtig opgave - det kan også hænge sammen med, at det er en af de få vigtige opgaver, som amterne har beskæftiget sig med og lagt vægt på
- så er det helt klart, at det i kommunerne vil få en anden placering.
     I modsætning til i amterne, hvor det kun i begrænset omfang har været i konflikt med andre målsætninger, så må vi jo sige, at selv om hr. Martin Lidegaard selvfølgelig har ret i, at i det lange løb kan naturbevaring godt vise sig at være en god forretning, så er der nok her og nu tale om, at det faktisk er udgifter, der er forbundet med det, og ting, man ikke kan gennemføre, fordi man skal beskytte naturen mod både trafik og transport og industri. Så det er måske meget godt at holde det her lidt væk fra kommunerne med det der armslængdeprincip. Det er klart, som også andre har været inde på, at når det kommer til de her § 3-områder, så er problemet endnu større, netop fordi at hvor noget af det andet dog er beskyttet at internationale aftaler, internationale forpligtelser, lovgivning osv., så giver § 3 kommunerne administrativ mulighed for bare at lade være med at udpege disse områder. Hvorfor skulle man pålægge sig selv den besværlighed at udpege de her områder? Jeg synes sådan set, at det ville være en meget naturlig reaktion i mange kommuner at de ikke ville gøre det. Så vil man sige, at vi alligevel beskytter det, for vi tillader ikke, at der bliver bygget noget, indtil der så kommer det forslag, den investor, som har lige præcis det, man i øvrigt synes at man har brug for i kommunen. Så der er altså mange gode grunde til at være imod det her lovforslag, hvis man sådan virkelig i fuldt alvor synes, at der skal gøres noget for at bevare den danske natur.

Tak til ordføreren, og vi går videre til miljøministeren.

Jeg vil lige sige til hr. Per Clausen, at der gøres masser af miljø- og naturindsatser i Danmark, som ikke har det fjerneste at gøre med diverse internationale reguleringer, ikke mindst i øvrigt ude i de kommuner, som har fået så mange knubbede ord med på vejen her i dag fra oppositionen.
     I øvrigt tak for bemærkningerne. Jeg håber, at vi også for naturbeskyttelseslovforslagets vedkommende får et konstruktivt samarbejde i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Strukturreformens hovedprincipper betyder jo på det her område, at kommunerne får tillagt opgaverne med administration af reglerne om beskyttede naturtyper og beskyttelseslinjer, friluftsreklamer, offentlige anlæg, adgangsregler, fredning, naturforvaltning og anden arealforvaltning. De får også ansvaret for tilsyn og håndhævelse af disse regler. Med hensyn til reglerne i lovforslagets § 3 om beskyttede naturtyper, ja, der vil kommunerne som grundlag for deres administration overtage amternes vejledende registrering af, hvilke områder der er beskyttede. Hertil kommer, at kommunerne med tilførslen af denne og andre opgaver får tilført flere faglige ressourcer til at løfte opgaverne. Jeg kunne da egentlig godt tænke mig på baggrund af de bemærkninger, der faldt fra den radikale ordfører, fra Socialdemokraternes ordfører, fra SF's ordfører, at spørge, om jeg skal forstå ordførerindlæggene her under førstebehandlingen sådan, at hvis § 3-vejledningen blev lagt
i staten, så kunne man stemme for det her lovforslag. Sådan synes jeg lidt, man måtte høre indlæggene, og det kunne være interessant, om vi kunne få det bekræftet. Hvis ikke man kan gøre det i dag, må vi jo vende tilbage til det spørgsmål på anden vis. Herudover vil den statslige planlægning af Natura 2000-områderne være styrende for den kommunale administration af den del af § 3-områderne, der ligger i disse områder, ligesom regionplanretningslinjerne, der ophæves til landsplandirektiv, skal lægges til grund for administrationen af de øvrige § 3-områder. Det er altså fremover kommunerne, som f.eks. skal foretage naturpleje af de beskyttede søer, moser og enge og gennemføre Natura 2000-planerne, som bliver udarbejdet efter miljømålsloven. Derimod flyttes strandbeskyttelsen, naturovervågningen og enkelte andre opgaver i relation til fredningsarbejdet til staten, jævnfør igen det her med det overordnede. Klitbeskyttelsen er allerede i dag statens ansvar, og på grund af de nationale interesser, der er knyttet til kystzonen, herunder strandbeskyttelseslinjen, samles nu ansvaret for både strandbeskyttelsen og klitfredningen hos staten. Denne opgavefordeling på naturbeskyttelsesområdet skal også ses som en videreførelse af den placering af opgaverne på miljøområdet i øvrigt, som vi jo har brugt dagen i dag på at drøfte. Jeg tænker især på miljømålslovens opgavefordeling, hvor kommunerne får ansvaret for at udarbejde de konkrete planer, og på ændringerne af naturbeskyttelsesloven, hvor de også får ansvaret for og redskaberne til at gennemføre de planer. Selve fredningsarbejdet, som vi kender det i dag med særlige fredningsnævn, hvis afgørelser kan indbringes for Naturklagenævnet, bliver der ikke ændret ved. Det er også fortsat sådan, at staten som hovedregel betaler 75 pct. af fredningserstatningerne, medens de resterende 25 pct. skal afholdes af kommunerne. I dag er det en procentdel, der bliver betalt af amterne, men da der jo ikke længere er amtsråd til at udpege et af medlemmerne af fredningsnævnene, så vil dette medlem for fremtiden ifølge det, der foreslås her, blive udpeget af ministeren. Den tekniske sekretariatsbetjening af nævnene, som amterne har stået for, overtages også af staten.

Tak til ministeren, og der er et par korte bemærkninger. Først hr. Martin Lidegaard.

Nu begyndte ministeren jo at stille spørgsmål til oppositionen. Altså, jeg må melde helt klart, at mit mandat er at forsøge at få forhandlet bl.a. § 3 tilbage til regionerne. Derfor er mit spørgsmål jo også det samme.
     Jeg vil sige det sådan, at jeg sætter meget stor pris på de mange tilkendegivelser, ministeren er kommet med i løbet af hele dagen, og som også Dansk Folkeparti og Venstre er kommet med gennem hele dagen, af, at man gerne vil ind i reelle forhandlinger.
     Jeg vil også gerne sige, at vi også går ind i reelle forhandlinger, men det er også ganske tydeligt, som debatten har vist, at der er ret lang vej mellem parterne. Det synes jeg bare vi skylder hinanden at sige ærligt, når vi nu sætter os til forhandlingsbordet.

     Derfor tror jeg altså også, at der skal nogle indrømmelser til fra begge sider, hvis man skal nå hinanden, og derfor er mit spørgsmål til ministeren, om jeg skal forstå ministerens tilkendegivelse sådan, at alt, der handler om at få noget tilbage til regionerne, ligesom er lukket snak fra starten, at det, der overhovedet kan blive tale om, er en tilbageføring til staten, eller er alle ender åbne? Det vil være et vigtigt signal for mig at kunne gå tilbage med, om vi har en åben situation begge steder, eller om valget reelt kun står mellem kommuner og stat.

Jeg ønsker at få en tilkendegivelse fra Det Radikale Venstre om, at det altså er det her, vi taler om, og totalt set så forstår jeg, det er relativt få årsværk. Jeg tror ikke, der for nogen af os er den store religion i, hvordan og hvorledes det lige helt nøjagtigt bliver placeret. Så det må vi jo sætte os sammen og kigge på og igen også se på, at ifølge det snit, der ender med at skulle laves, skal opgaverne jo give mening for de mennesker og for, hvad de i øvrigt også er beskæftiget med. Og det er sådan set det jeg synes er den fælles udfordring.
     Så er der ikke fra min side så meget religion i, om det er på sådan et område her, der ret beset er en ret lille klump. Jeg underkender ikke, det kan være væsentligt nok, men det er altså en vejledning, der i dag bliver lavet i amterne. Hvor skal det så ligesom laves? Hvor skal det administreres fra? Det er ikke en meget stor klump. Lad os sætte os sammen og diskutere det.

Det var jo da forfriskende, at der blev stillet spørgsmål til os. Men vi kan jo sådan set kun stille spørgsmål til ministeren. Det skal vi så prøve at gøre.
     Efter vores opfattelse er det her jo en del af grundkonstruktionen og en af de vigtige, tre, fire vigtige love her i en grundkonstruktion, som vi ikke er tilhængere af. Alligevel vil vi bruge kræfter på at få de forbedringer ind, som kan komme, og hvis jeg derfor skal formulere det som et spørgsmål til ministeren, så vil det vel være: Er ministeren ikke interesseret i at få givet nogle signaler både til oppositionen og til resten af offentligheden om, at der faktisk godt kan ændres noget i det her, f.eks. gennem ændringsforslag, som kunne vedtages af et stort flertal i Folketinget, også uden at alle stemmer for loven?

Inden jeg giver ministeren ordet, skal jeg lige sige, at det selvfølgelig er i overensstemmelse med forretningsordenen, at lige så vel som medlemmerne kan stille spørgsmål til ministeren, så kan ministeren stille spørgsmål til medlemmerne, som jo også eventuelt har en mulighed for at komme ind i anden omgang af debatten og svare på spørgsmålene, hvis man har lyst. Det er også derfor, det hedder en forhandling.
     Så er det ministeren.

Tak. Jo, jeg synes jo sådan set, at vi har sagt det meget tydeligt, ikke bare i dag, men også generelt fra regeringens side og fra Dansk Folkepartis side, at det er klart, at det jo er ønskeligt, når man laver en så bred reform, en så vigtig reform, at der så ikke mindst også nu, når vi har lagt valgkampen bag os osv., kunne laves nogle bredere aftaler om dele af det. Jeg synes da, vi alle sammen skylder borgerne at prøve, om ikke vi kan det.
     Men jeg vil så sige en ting til hr. Steen Gade uden at afvise, at der kan komme et fornuftigt ændringsforslag, som vi så vil kigge på: Det er klart, at vi set fra Dansk Folkepartis, Venstres og Konservatives side sådan set har lavet en reform, som vi synes er meget fornuftig, og vi har lavet nogle lovforslag, som vi synes hænger meget godt sammen. Og hvis nogen vil ind og ændre på det, er det jo ikke unaturligt, at vi så vil sige, at vi jo så også synes, at betingelsen sådan set skal være, at man så i sidste ende er villig til også at støtte lovforslagene.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har ønsket ordet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.