Den næste sag på dagsordenen var:
29) Anden behandling af lovforslag nr. L 88:
Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår råstofplanlægning og
-indvinding på land). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Der var stillet 4 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Når vi vedtager lovforslag nr. L 88, har vi sikret, at regionerne via de regionale udviklingsplaner bliver dynamoer for den regionale udvikling og får ansvar for kortlægning og planlægning af råstofindvinding og for indsatsen mod jordforurening.
     Den borgerrettede del derimod bliver i fremtiden varetaget af de store, stærkere kommuner. Den opgavefordeling har været afgørende for Venstre i organiseringen af den fremtidige opgaveløsning på det her område.
     Kommunalreformen bygger på en grundlæggende tillid til de danske kommuner, og kommunalreformen tegner nu et nyt danmarkskort, hvor vi er overbeviste om, at de nye stærke kommuner vil kunne varetage opgaven med den borgerrettede del på det her område.
     Derfor er vi i Venstre tilpas med, at lovforslaget nu ligger, som det gør, og vi går ind for, at vi får vedtaget det her, så vi er sikre på, at borgerne kun skal henvende sig ét sted i fremtiden, når de skal have løst opgaverne på det her område.

Så er det hr. Kim Mortensen som ordfører.

Jeg vil godt have lov til på oppositionens vegne at sige, at vi er bekymrede for, at der ikke sker en tilstrækkelig faglig sammenknytning af ansvaret for vand, råstoffer og jordforurening, der ellers hænger tæt sammen i praksis.
     Vi synes, at miljøministeren og regeringspartierne har lyttet for lidt til oppositionen ved det her lovforslag, og vi kan ikke anbefale det.

Hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører.

Det er jo ganske uforståeligt. Her placeres en opgave i regionerne med henblik på, at den løses for hele området, således at man kan koordinere de fem områder. Så siger oppositionen oven i købet, at det vil man stemme imod.
     Det er jeg naturligvis ked af. Danmark er et lille land, og det at grave efter råstoffer er en alvorlig sag, og der har man altså valgt her at lægge denne råstofforvaltning i regionerne og dermed sikret en mulighed for, at det koordineres i regionerne.
     Så jeg mener, at det er et ganske udmærket forslag også med den tilføjelse, at der er den kommunale indgang til det her spørgsmål, så borgerne oplever, at man også til denne forvaltning kan henvende sig i kommunen, men det er naturligvis regionen, der skal give svaret.

Det, der er det grundlæggende problem ved det her lovforslag, som Socialdemokratiets ordfører også tidligere har påpeget, er, at man simpelt hen får ekspertisen, at man får tingene skilt ad også i forhold til grundvandsbeskyttelse, det grundvand, som vi jo alle sammen holder så meget af.

     Hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at det her er vigtigt, er en samlet indsats osv. Det, der blev sagt fra forligspartiernes side den 24. september 2004, hvor man puttede eller lagde råstofdelen og jordforureningsdelen over
i regionerne, var, at det var på baggrund af kravet om betydelig faglig ekspertise og ensartet praksis. Det var ordene i ministeriets pressemeddelelse den 24. september. Hvorfor skal den faglige ekspertise og den ensartede praksis ikke udbredes til alle de andre områder inden for kommunalreformen, hvor vi har set, at alle, der er spillere inden for det her område, siger, at det, man har gang i her, er en opsplitning, det er en fragmentering? Regeringen er åbenbart indstillet på, at man skal have faglig ensartet praksis. Hvorfor kun på de her områder? Hvorfor ikke på de seks andre?

Det er jo os i Det Konservative Folkeparti, som undrer os over, at man ikke her kan stemme for. Vi er jo enige om, at på dette område er det en rigtig beslutning at sikre, at det bliver holdt i regionerne, fordi man derved sikrer en betydelig faglig ekspertise og en ensartet praksis.
     Det er jo på det her område vurderet, at den rigtige beslutning er at lægge det i regionerne med den kommunale indgang, således som jeg har nævnt tidligere.

Der er nogle, der engang har sagt, at gentagelse er al lærdoms moder. Jeg vil gerne for tredje gang sammen med Socialdemokratiets ordfører gøre opmærksom på, at det, der er problemet i det her, jo netop er, at man i forhold til den praksis, der er i dag, adskiller tingene. Man adskiller administration og tilsyn og det, der så hedder udpegning. Det er jo det, der er det helt grundlæggende problem, samtidig med at man også fragmenterer det område, der har at gøre med beskyttelsen af vores grundvand, vores fælles drikkevand, det, som vi alle sammen siger i skåltalerne, at vi er så glade for.
     Men når man kigger på de lovforslag, vi skal igennem her, så kan vi se, at det er man åbenbart ikke så glad for. Det er det, der er det helt grundlæggende problem. Man er gået et lillebittebittebittebittebitte skridt den rigtige vej, men vi kan konstatere, at det slet, slet, slet ikke er nok. Det her medfører en forringet beskyttelse af vores grundvand.

Der er her tale om et lovforslag om råstoffer og regeringens forslag til, hvordan råstoffer skal administreres. Forslaget er udformet således, at det først og fremmest lægges i regionerne med den kommunale tilgang.
     Med hensyn til drikkevandet kan man sige, at drikkevandet jo nu samles i kommunerne, og der skabes nogle store miljøforvaltninger, som er i stand til at løse spørgsmålet om drikkevandet og føre det nødvendige tilsyn. Det tilsyn føres jo af godkendte laboratorier, således at man sikrer drikkevandskvaliteten.

Det virkelig fjollede ved det her lovforslag er jo, at her har regeringen taget konsekvensen af det, som alle eksperter, stort set alle, der arbejder med det område, er enige om, nemlig at selvfølgelig bør det her ligge i regionerne bortset fra tilsyn og afgivelse af tilladelser på området.
     Det er en håndfuld medarbejdere på landsplan, som man insisterer på skal bevares i kommunerne, fordi man, som det hedder, vil lave én indgang i kommunerne. Man kunne jo bare lave én indgang og så sende sagerne videre til regionen.
     Det, jeg har taget ordet for, er, at jeg egentlig gerne vil have den konservative ordfører til at bekræfte, at den samlede opposition bortset fra Enhedslisten har tilbudt regeringen, at hvis man flyttede denne håndfuld medarbejdere, kunne man få en stemmeaftale om dette lovforslag.
     Regeringen har så lidt lyst til forlig, at den end ikke vil flytte omkring ti medarbejdere på landsplan for at få en bred aftale om miljø i strukturreformen. Er det ikke for sølle?

Altså, nu står der hverken sølle eller fjollet i min ordbog, når det drejer sig om så alvorlige spørgsmål som det her. Derfor kan man sige, at der er en del af det, det er lidt svært for mig at svare på.
     Det er rigtigt, at vi med det her lovforslag sikrer én indgang, og vi sikrer, at der bliver en forvaltning, som tager hensyn til forholdene i hele regionen. Det er også rigtigt, at vi har haft en drøftelse om flytning til regionen af dem, som nu placeres i kommunerne, således at det hele lå
i regionen.

Men vi har jo fastholdt grundarkitekturen i reformen, nemlig at der skal være én indgang gennem større, mere bæredygtige kommuner.

Jeg synes, det er vigtigt for historieskrivningens skyld at få det skåret sådan helt ud i pap.
     Jeg vil gerne bede den konservative ordfører bekræfte, at oppositionen har tilbudt, at hvis man flyttede denne håndfuld medarbejdere, havde regeringen en stemmeaftale på dette område.
     Det andet, jeg gerne vil bede ordføreren bekræfte, er, at det kunne man godt gøre og samtidig bevare én indgang i kommunerne. Vi er faktisk gået med til, at man kunne bevare den indgang i kommunerne, og så kunne man sende sagerne videre.
     Jeg synes bare, at det er vigtigt, at alle ved, at der forelå det tilbud til regeringen.

For det første kan jeg bekræfte, at ønskerne jo har været i en lang strøm at flytte opgaver fra kommunerne til regionerne på en lang række områder, fordi man mente, at det var mere rigtigt. Der har vores svar jo været, at kommunerne bliver større og mere bæredygtige og kan løse disse opgaver.
     For det andet kan jeg bekræfte, at der har været en drøftelse af spørgsmålet om at flytte medarbejdere fra kommunen til regionen også hvad angår det her forslag, og jeg kan bekræfte hr. Martin Lidegaards antagelse, at havde vi gjort det, ja, så havde der været en stemmeaftale. Det er også rigtigt.

Hr. Steen Gade som ordfører.

Tak for de klare meldinger fra den konservative ordfører.
     Kun en enkelt bemærkning mere i forlængelse af den her debat, og den skal gå på den urimelighed, der er i, at man har tilsyn og tilladelser i kommunerne, og man har det andet på regionalt plan. Vi har fået illustreret, at det er uhensigtsmæssigt og kun skyldes, at regeringen har ladet det hele styre på miljøområdet som på andre områder af, at det partout skulle være i kommunerne, helt uafhængigt af, hvor det var mest formålstjenligt at have det, at så meget som muligt skulle være i kommunerne, og af en meget bestemt definition af, hvad én indgang er.
     Desuden vil jeg ikke skjule, at min bekymring har været, at når vi ikke kunne få sådan en aftale, så er det, fordi der nogle steder findes nogle ønsker, muligvis i baglandet til det flertal, som gennemfører det her, om at få en lempeligere praksis på det her område ved at lade tilsynet og tilladelserne ligge i kommunerne. Det er svært at komme af med den mistanke, at det handler om, at man faktisk ønsker en mere lempelig praksis, og det er bestemt en medvirkende årsag til, at vi vil stemme imod.

Altså, jeg kan helt klart afvise, at der er tale om ønsket om en lempeligere praksis. Jeg kan sige, at kommunalreformen i sin hovedstruktur går ud på at flytte opgaverne derhen, hvor de løses bedst og mest hensigtsmæssigt, og her har vi fundet en løsning på råstofområdet, hvor vi mener vi har fundet den rigtige balance mellem én indgang i kommunerne og det at fastholde en opgave i regionen.
     Vi mener, det er en rigtig og fornuftig måde, det er gjort på, og det har intet med en lempeligere forvaltning at gøre.

Jamen jeg er da glad for, at der bliver sagt, at det ikke er det, der er meningen. Det havde jo også været stærk tobak, om der stod i lovforslaget, at det var meningen.
     Det, jeg står tilbage med, er, at når man ikke kan flytte det hele til regionerne i den her sag, hvor man jo klogeligt har ladet en stor del ligge i regionerne, og det er jeg jo sådan set glad for og har rost, når man ikke vil gå det sidste skridt, så er det meget svært at forstå andet, end at det enten var, fordi det absolut skulle presses ned i en model, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti havde bestemt på forhånd, eller fordi man skal have en anden praksis, en lempeligere praksis.
     Det er så min bekymring, og den har jeg hermed givet udtryk for.

Hr. Wedell-Neergaard, endnu en kort bemærkning? Ja.

Jeg vil bare svare hr. Steen Gade, at jeg er glad for, at hr. Steen Gade kan se det rigtige i, at man klogeligt lader noget af forvaltningen på det her område ligge i regionerne, og at det er der fornuft i.
     Vi har jo valgt og har fremlagt den model, som vi mener er rigtig. Det har vi fået nogle kommentarer til, men det har altså ikke ført til ændringer i lovforslaget.

Den tilkendegivelse af, at den konservative ordfører er glad for, at vi kan se det fornuftige i at lade det ligge i regionerne, er jeg utrolig glad for. Den kan vi få brug for senere hen i debatten om andre lovforslag. Sandheden er jo, at hele miljøforvaltningen ville være stærkere, hvis den forblev på regionalt niveau, og det er det, vi i en række andre forslag kommer til at se ikke ske.
     Her har man klogeligt gjort det, og det har jeg sagt er godt. Man har ikke villet tage skridtet helt ud, og i stedet for har man delt det op på en måde, som i bedste fald bliver mere bureaukratisk og i værste fald bliver værre.

Altså, nu som debatten skrider frem her, kan vi også høre, at sandheden jo er, at man egentlig er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti og regeringen i netop den måde, som det er udmøntet på. Det eneste lille punkt, der er tilbage, er, om de såkaldte ti medarbejdere skal være ansatte i kommunen eller regionen.
     Det er da befriende at få at vide, at det, som regeringen har lagt frem, det, som Dansk Folkeparti har forhandlet frem sammen med regeringen, er man helt enig i.
     Derfor vil jeg godt spørge hr. Steen Gade: Hvorfor så ikke give sig det sidste lille stykke, som man gerne ville have, at regeringen og Dansk Folkeparti skulle give sig? Hvorfor kunne det ikke være oppositionen, der gav sig?
     Man har fået det lagt over i regionerne, som man siger man ønsker. Altså, det burde jo også være sådan, at oppositionen gerne ville imødekomme regeringen og Dansk Folkeparti bare en lille smule. Det er jo ikke sket her.

Til hr. Dohrmann vil jeg sige, at jeg holder mig til den konservative ordførers version af forhandlingsforløbet, nemlig at vi har tilbudt at være med til at lægge både tilsyn og tilladelser i kommunerne. Det har regeringen ikke villet levere. I så fald ville vi have stemt for, men jeg skal da ikke skjule, at jeg alligevel ville have haft mine bekymringer, for jeg ville have været bekymret for, at der sker en adskillelse af ansvaret for vand, råstoffer og jordforurening, fordi vi jo ikke får en regional løsning hele vejen igennem.
     Så på det punkt er jeg enig i, hvad den socialdemokratiske ordfører sagde, da vi startede debatten.

Jeg synes godt, at man kunne forlange en lidt bedre forklaring. Det kan godt være, at man ikke får det, man egentlig ønsker i første omgang. Nu har man så fået noget over i regionerne her. Det bør man jo så være glad for. Så var der den lille ting, der manglede. Når man er enig med regeringen og Dansk Folkeparti i, at der skal være én indgang til systemet med de her ting her, kan man da også godt som oppositionsparti bare sige: Her giver vi jer det sidste, og så stemmer vi for forslaget her.
     Man har altså valgt en hel anden taktik. Man har faktisk fået alt det, man ønskede, lagt over i regionen, men alligevel ønsker man ikke at stemme for. Er det ikke sådan lidt ligesom at spille kispus og sige: Vi vil have det hele, ellers vil vi ingenting?

Nu ved jeg ikke, hvordan det er med hr. Dohrmanns hørelse, men jeg har i hvert ikke stået her og sagt, at vi har fået det hele. Jeg har sådan set stået og redegjort omhyggeligt for, at vi ikke har fået noget.
     Det er derfor, at vi ikke har tilsluttet os, og ikke fordi vi har fået det hele. Hvis vi havde fået det hele, så ville vi have stemt for.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 47 stemte for, 61 imod.

Ændringsforslag nr. 2-4 forkastedes uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.