Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 86:
Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om vandløb, lov om sommerhuse og campering
m.v. og forskellige andre love. (Udmøntning af kommunalreformen i en række love på natur- og miljøområdet). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Endnu en lov skal tilrettes som konsekvens af kommunalreformen, og det er jo også relevant, som vi har kunnet konstatere hele dagen, at se på opgavefordelingen på hele natur- og miljøområdet.

     Med det fremsatte lovforslag, L 86, vil der blive gennemført en forenklet arbejdsdeling, der gerne skulle skabe større lokalt engagement og ansvar i forbindelse med opgaveløsninger og samtidig sikre, at overordnede nationale og internationale interesser på natur- og miljøområdet til stadighed er i fokus.
     L 86 lægger op til at samle en række love i én på baggrund af, at amternes opgaver overflyttes til de nye større kommuner. Opgaverne med beskyttelse af havmiljøet skal ifølge lovforslaget fremover varetages af henholdsvis Miljøministeriet og kommunerne, og kommunerne får tilladelse til og tilsyn med klapning inden for søterritoriet, ligesom kommunerne skal forestå og koordinere indsatsen i forbindelse med omfattende forurening. Miljøministeriet vil fremover varetage tilladelse og tilsyn med klapning uden for søterritoriet, samordne de kommunale beredskabsplaner og udstikke retningslinjer for kommunernes kompetencer for søterritoriet. Hele vandløbsområdet overføres fra de nuværende amter til de nye store kommuner. En lang række opgaver samles nu i én lov som en konsekvens af, at kommunerne får de fleste af opgaverne. Eksempelvis vil kommunerne jo komme til at varetage hele tilsynsforpligtelsen med vandløbene. Venstre ser med tilfredshed på, at der er lagt op til en nedsættelse af et kvalitetsstyringsudvalg på området. Udvalget skal være med til at sikre koordineringen af de spørgsmål, som helt naturligt rejser sig i forbindelse med grænseoverskridende opgaver, hvilket jo også er gældende i dag. Samlet set ser Venstre det som en styrkelse, at opgaverne nu i vid udstrækning samles hos to myndigheder frem for hos tre instanser. Fremtiden byder på store og stærkere kommuner, og Venstre er parat til at overlade opgaveløsning til de store og stærke kommuner, der allerede i dag har vist, at de kan varetage en lang række af opgaverne. Vi ser frem til, at de også kan varetage de nye opgaver, og vi tilslutter os hermed lovforslaget.

Kan Venstres ordfører ikke se meget store armslængdemæssige og habilitetsmæssige problemer i, at kommunerne nu eksempelvis både skal stå for at føre tilsyn med og give tilladelse til klapning af havnesediment, som det hedder så poetisk, når vi samtidig ved, at stort set alle havne enten er ejet af kommunerne eller er det, der hedder kommunale selvstyrehavne? Det er helt analogt med noget af det, vi har diskuteret tidligere på dagen: Man skal i princippet give tilladelse til sin egen havn og også efterfølgende føre tilsyn.
     Synes Venstres ordfører, at det er i overensstemmelse med armslængdeprincippet? Og kan Venstres ordfører ikke se nogen problemer i det? Hvad vil komme til at vægte tungest, havnens økonomi eller hvor langt man skal sejle ud med klapmaterialet? For eksempelvis Esbjerg Havn er der tale om
300.000 t om året, hvoraf de 100.000 t er forurenet i større eller mindre grad, og det skal kommunerne også til at lave analyser af. Synes Venstres ordfører ikke, at det hører hjemme et andet sted end i kommunerne, når kommunerne selv ejer havnene?

Jeg har altså meget stor tillid til kommunerne og den måde, de administrerer opgaverne på i dag, og jeg ser frem til, at det bliver nogle store og stærke kommuner, som skal varetage opgaverne i fremtiden, så derfor ser jeg faktisk ikke nogen problemstilling.
     Jeg synes, at kommunerne allerede i dag viser, at de kan klare en lang række opgaver på hele natur- og miljøområdet på tilfredsstillende vis, så jeg vil ikke være bekymret ved at lægge også denne opgave ud til kommunerne. Men hvis Socialdemokratiet er bange for det, ser jeg da frem til, at Socialdemokratiet kommer med en udlægning af, hvordan de mener opgaven skal løses i fremtiden.

Et eller andet sted er det jo fuldstændig fantastisk - vi var også inde på det i forbindelse med miljøbeskyttelsesloven - at vi rent faktisk får et kommunalt søterritorium på 12 sømil, og at opgaven her ud over havbrug bliver den eneste opgave, som kommunerne har ude på det åbne hav.

     Hvordan kan man opbygge et fagligt miljø omkring klaptilladelser? Jeg står eksempelvis her med en klaptilladelse fra Mariager Fjord, som er givet til Hobro Kommune. Hvad tror fru Birgitte Josefsen vejer tungest, når alt kommer til alt: Er det havnens økonomi, eller er det et spørgsmål om, hvor man bedst i forhold til miljøet skal af med det havnesediment?
     Jeg synes, det er en meget uheldig udvikling. Vi har set det med drikkevand, og nu ser vi det igen: Man skal ind og give både tilladelse og godkendelse og føre tilsyn med egne virksomheder. Kan Venstre som et gammelt parti slet ikke se nogen problemer i det rent retssikkerhedsmæssigt?

Som jeg har været inde på, har jeg stor tiltro til, at kommunerne administrerer ansvarligt, også når de får den her opgave. Jeg er helt sikker på, at man ikke vil svigte miljøet. Der er allerede i dag meget stor fokus på, hvordan man håndterer miljøopgaver ude i kommunerne.
     Jeg vil sige, at det her selvfølgelig kan komme til en forhandling, når det bliver sendt videre, men personligt har jeg stor tiltro til, at kommunerne kan løse også den her opgave.

Der kan ikke være mange i salen og ude i det ganske land, der er i tvivl om, at fru Birgitte Josefsen nærer en meget stor tillid til kommunerne, nærmest bundløs tillid vil jeg sige. Hun nærer næsten også mere tillid, end forfatterne til lovforslaget her gør, for her bemyndiger man trods alt ministeren til at fastsætte regler om afgrænsning i havet, altså den enkelte kommunalbestyrelses kompetence på søterritoriet. Ministeren skal også ind og samordne kommunale beredskabsplaner osv.
     Så det er jo ikke, fordi den her problematik ikke har luret i baghovedet på regeringspartierne. Igen har vi talt om, at de har den store amtspsykose: De vil gerne have amterne væk, men hvad pokker skal de så gøre ved de opgaver, der ligger ude på regionalt plan? De bliver nødt til at fordele dem. De kan ikke lægge det hele i staten, for så bliver Venstre sur, altså må de smide noget ud til kommunerne. Men da det ikke rigtigt går, må de alligevel give ministeren en bemyndigelse til at holde øje med det.
     Det, jeg synes er det mest problematiske ved det her, er uklarheden. Det er 99 kommuner, der er tale om nu. I hvor mange af dem forventer fru Birgitte Josefsen, at ministeren vil gå ind og definere præcist, hvad kommunerne må og ikke må? Har vi nogen som helst forestilling om, hvor mange kommuner det drejer sig om?

Det har jeg ikke noget bud på, så det kan jeg ikke give et svar på.

Skal jeg forstå det sådan, at Venstres ordfører også er ligeglad? For kommunerne er tilsyneladende kun i god tro og vil slet ikke kunne blive fristet over evne og alt sådan noget. Hvis det er sådan fat, hvorfor har man så overhovedet givet den her ministerbemyndigelse, hvis der slet ikke er nogen problemer?

At man ikke kan svare på et helt konkret spørgsmål, er jo ikke ensbetydende med, at man står og siger, at man er fuldstændig ligeglad.
     Jeg har ingen problemer med, at nogle opgaver ligger hos en minister og andre opgaver ligger i en kommune. Så jeg ser ikke de store skræmmebilleder i forhold til det her lovforslag, som De Radikale åbenbart gør.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Torben Hansen fra Socialdemokratiet.

Strukturreformens manglende faglige sammenhæng, manglende armslængdeprincip og manglende forståelse for, at natur og miljø er et fælles gode, der går på tværs af kommunegrænserne, står i fuldt flor i det her lovforslag.
     Lovforslaget indebærer bl.a., at kommunerne giver både tilladelse til og fører tilsyn med dumpning - også kaldet klapning - af opgravet materiale inden for søterritoriet, det vil sige 12 sømil. For de uindviede er 1 sømil 1.852 meter.
     Det er helt absurd i betragtning af, at langt hovedparten af de danske havne er kommunale havne eller kommunale selvstyrehavne. Det vil sige, at kommunerne skal vurdere klapmaterialets indhold af en række tungmetaller, miljøfarlige stoffer og deres påvirkning af havmiljøet. Endvidere skal effekten på livet i havet vurderes: fisk, vandfugle, påvirkning af rekreative værdier m.m.
     Dette sammenholdt med kommunernes ejerforhold af havnene medfører en dybt problematisk interessekonflikt mellem miljøet og havnenes ønske om så billige løsninger som overhovedet muligt. Kommunerne skal ganske enkelt ikke behandle klapningssager.

     Oven i dette skal lægges, at kommunerne for nuværende absolut ingen faglig ekspertise har på havmiljøområdet. Men straks vil man sige, at så skal der bare laves en VVM vedrørende udpegning, tilladelse m.m. af klappladserne. Fint nok, men hvem skal lave den i den nye reform? Det skal kommunerne også, og så er man altså lige vidt.
     Det fører frem til muligheden for, at man, når man har sådan et kommunalt søterritorium, og hvis man står og mangler klappladser det ene sted, som kommune eller havn kan købe sig til en klapplads i en anden kommunes søterritorium. Det kan blive nogle meget interessante diskussioner, vi kan få ud af det, og måske også handler. På samme måde som man har en CO₂-kvote-børs, kan det være, at man kan få en klapningsbørs.
     Stort set den samme problematik gør sig også gældende
i forbindelse med et andet af samlelovens mere principielle spørgsmål, nemlig vandløbsloven. Regeringens mantra i reformprocessen er forenkling. Det er meget svært at få øje på nogen forenkling, når eksempelvis amternes opgave med det samlede Gudenåsystem og Randers Fjord overflyttes fra de tre nuværende amter, Vejle, Viborg og Århus, til i hvert fald minimum otte kommuner for nuværende. Det kan kun give forvirring og kræve øgede ressourcer til koordinering. Det er ressourcer, som i sidste ende går fra miljøet. Lovændringen er derfor en bureaukratisering i forhold til i dag. Den virkelige forenkling havde jo været, hvis det var regionen, der overtog vandløbsansvaret for Gudenåen. Det betyder, at de opgaver, der tidligere har været omkring de store vandløb, som har været amtsvandløbene, om tilsyn, vedligeholdelse, regulativer, restaurering og regulering af pumpelag overflyttes - ved Gudenåens eksempel - fra de der tre amter til sandsynligvis otte kommuner. Der kan ikke på nogen måde argumenteres for forenkling i det her tilfælde. Hvor bliver helheden også af, når der i hver enkelt kommune vil være forskellige politikker for vandløbsvedligeholdelse, grødeskæring og opgravning? Og hvem skal sikre restaurering af de store vandløb? Og selv om den statslige målsætning for modtageren, recipienten, som det også hedder, en fjord, en vig, osv., er klar, hvem skal så tage ansvaret for, at de mange kommuner tilsammen udmønter den? Tøndermarsken er en af Danmarks helt store naturperler, nogle vil sige, at den var det. Nogle vil sige, at det er gået frem, andre vil sige, at det er gået tilbage. Administrationen er tidligere overflyttet fra staten til amtet, og nu bliver det kommunen. Det må frygtes, at der bliver en uheldig sammenblanding af lokale landbrugsinteresser og de helt overordnede nationale og internationale naturbeskyttelseshensyn. Hvis der skulle have været nogen form for sammenhæng i regeringens argumentation, skulle det her fantastiske naturområde med både nationale og internationale interesser have været overført til staten. Hvad vil man eksempelvis gøre, hvis kommunen melder ud, at den ikke har råd til den helt nødvendige pleje? Socialdemokratiet ser det her lovforslag som et klart tilbageskridt for den danske natur, for armslængdeprincippet og for helheden i miljøforvaltningen, og vi vil stemme imod forslaget i dets nuværende form. Vi vil selvfølgelig gøre, hvad vi kan under udvalgsarbejdet for at trække det i den rigtige retning.

Selv om der var mange interessante betragtninger, har der altså ikke meldt sig nogen med korte bemærkninger.

Det var ærgerligt, jeg havde lige glædet mig.

Vi går derefter videre til hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

Når vi nu siger ja til L 86, hvor lovforslaget indeholder ændringer til havmiljø, vandmiljøloven og Tøndermarskloven, Skjern Å-loven og okkerloven, sommerhusloven og loven om Frøstruplejren, skovloven, loven om jagt og vildtforvaltning, loven om betalingsregler for spildevandsanlæg samt mange andre ting, bl.a. kemikalieloven samt loven om inddragelse af større dele af søterritoriet, er det jo med den begrundelse og konsekvens, at kommunalbestyrelsen overtager mange af de beføjelser, som amtsrådet bl.a. har haft med at meddele tilladelse til at føre tilsyn med klapning af havbundsmateriale inden for søterritoriet.
     Der er selvfølgelig også ting, som overgår til miljøministeren, og her er der i hvert fald tale om dumpning af havbundsmateriale uden for søterritoriet.
     Men der er jo mange andre gode ting ved den her kommunalreform, bl.a. ansvaret for opgaveløsninger, samtidig med at vi får gennemført en forenkling af hele det her natur- og miljøområde, så vi igen får maksimal udnyttelse af de ressourcer, som vi netop afsætter til at løse de her opgaver.

     Men loven her har også den konsekvens, at Tøndermarskloven fra Sønderjyllands Amt overgår til kommunen, som dækker området geografisk. Det er en meget naturlig konsekvens.
     Der er også noget omkring sommerhuslovens bestemmelser om amtsrådets bemyndigelse til meddelelse af tilladelse til ferieboligudlejning, og det er blevet foreslået, at kompetencen fremover delegeres ud til kommunerne. Det er også meget rimeligt, så vi får det ud til nærområderne.
     En anden naturlig ting er selvfølgelig, at hvis der opstår nogle tvister, hvor man ikke er enig om, hvor meget der skal betales for spildevandsanlæg, så foreslås det, at miljøministeren tillægges den kompetence at kunne træffe afgørelse om fordelingen.
     Derudover er der selvfølgelig en række mindre ændringer som konsekvens af kommunalreformen.
     Men alt i alt synes Dansk Folkeparti, at det er et acceptabelt lovforslag, som er fremsat fra ministerens side. For Dansk Folkeparti har det været særdeles vigtigt, at vi sætter borgeren i centrum ved den her kommunalreform og dermed også gør, at der kun er én indgangsvinkel for den enkelte borger, så borgeren selvfølgelig ikke bliver den her berømte kastebold i systemet.
     Så Dansk Folkeparti kan støtte loven.

Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Torben Hansen og også fra hr. Lidegaard.

Nu har vi jo flere gange i dag hørt, at en af årsagerne til, at man også, hvilket vi er enige om, har staten ind over mange af de her opgaver, er, at det er de internationale forpligtelser - det er vi enige om.
     Hvordan kan det så være, at lige netop for Tøndermarsken, som jo er et af de mest unikke naturområder sammen med Vadehavet - den er på IMO's liste over særlige have og alt det der - gælder den logik ikke? Administrationen af Tøndermarsken bliver overflyttet fra amt til kommune, men hvis man skulle have fulgt logikken hele vejen igennem, skulle administrationen af Tøndermarsken have været overflyttet til staten, fordi den er af national interesse, men især også af international interesse. Hvorfor svipser logikken der?

Det er så sandelig ikke noget at hidse sig op over, vil jeg sige til hr. Torben Hansen. Det er simpelt hen af den grund, at vi selvfølgelig har tillid til, at de lokalpolitikere, der er i området omkring Tøndermarsken, også er ansvarlige politikere internationalt set. Så hvad statsfolk varetager, kan de lokale politikere også varetage.
     Så vi har fuld tillid til de lokale politikere. Ikke som Socialdemokratiet, der selvfølgelig ikke ønsker at have de her lokalpolitikere. De magter ikke opgaven, siger Socialdemokratiet hele tiden.
     Vi har tillid til dem, og vi ønsker også, at de får nogle opgaver, som de kan være stolte af, så de kan sige i udlandet: Dem løser vi også til fulde. Så det er en af grundene til, at det ligger, hvor det ligger. En god fordeling ud til kommunerne og noget til staten. Det er en god fordeling.

Jeg er bestemt ikke ophidset, men jeg undrer mig bare meget. Hvis man skal følge hr. Jørn Dohrmanns nuværende logik fuldt ud, når han fortæller om årsagen til, at det bliver lagt ud til kommunerne, skulle vi i princippet tage alle de opgaver, vi siden kl. 10 i formiddags har talt om. Der har været relativt bred enighed om, at det var vigtigt, og at det var internationale opgaver, som skulle ligge i staten. Hvis man følger hr. Jørn Dohrmanns logik, skal de ikke det, for så skal det hele helt ud til kommunerne. Det er det, der er konsekvensen af hr. Jørn Dohrmanns logik.
     Jeg vil gerne prøve at spørge hr. Dohrmann endnu en gang: Kunne hr. Dohrmann ikke også tage Tøndermarksen med, netop fordi vi med Tøndermarsken står med et fuldstændig fantastisk og unikt område? Alt andet i den her lovgivning, der har at gøre med internationale forpligtelser, ligger i staten. Den hører under vores internationale forpligtelser, så kunne man ikke også lægge den under staten, når alt andet er der?

Fordi man får et svar, man måske ikke lige havde regnet med, behøver man ikke være sur eller nedtrykt.
     Jeg tror ikke, at man nogen steder kan konstatere, at jeg har sagt, at det skulle ligge i staten, fordi det er en international opgave. Jeg siger: De folk, der kan varetage opgaven, kan også få den, og det udelukker jo ikke, at Tøndermarsken kan blive varetaget af de lokale folk.

     Man skal lige tænke på, at den i dag ligger hos amtet. Hvorfor skulle det så blive ringere af, at det kommer til kommunernes folk og ligger der? På det ene tidspunkt taler hr. Torben Hansen om, at man sandelig skal decentralisere, og nu vil han gerne centralisere. Han må først lige blive enig med sig selv om, hvad han vil. Vi har sagt, at vi gerne vil decentralisere, lægge det ud til kommunerne, lægge det ud til borgerne tæt på, hvor de også har indflydelse på, hvad der skal ske i deres lokale område. Det er vigtigt, at vi har borgerne med, hver eneste gang vi laver nogle projekter.
     Det har vi også sagt omkring nationalparker og den slags ting. Lad os inddrage borgerne. Hvorfor skal det hele bestemmes ovre fra København?

Så går vi videre til hr. Lidegaard.

Det er jo fremgået af dagens debat, at det med borgernærheden er noget, som ligger hr. Dohrmann og hans parti meget på sinde, og det kan man, synes jeg, hvis man vil, være velvilligt indstillet over for og godt forstå et eller andet sted, hvis vi snakker om en virksomhed, der gerne vil have en tilladelse til noget, og så skal der være én indgangsvinkel til den offentlige sektor osv. osv.
     Men hvor kommer borgernærheden ind i, at der nu er otte kommuner, der skal administrere Gudenåen i stedet for én region? Hvor ligger borgernærheden i det? Som almindelig borger tror jeg, at man i det område da bare er indstillet på, at den bliver vedligeholdt billigst muligt og med størst mulig faglig kompetence. Det er jo ikke noget, jeg som borger skal involveres i, andet end at jeg har betalt nogle skattekroner til det. Så der har jeg simpelt hen svært ved at forstå argumentationen om borgernærhed, for hvad borgernært er der ved at vedligeholde et vandløb, som så bliver dyrere og mere bureaukratisk at vedligeholde?

Nu tror jeg ikke, at det, fordi man lægger det ud til kommunerne, lige pludselig skulle blive dyrere at vedligeholde de her ting. Jeg er da sikker på, at den opgave, som amterne havde før i tiden, skal man nok også løse. Det kunne bl.a. være tværkommunalt, hvor man siger, at den her opgave med åen løser vi i fællesskab. Vi har maskinerne. Dem kører vi fra den ene ende til den anden. Det kunne være en af måderne at løse det på.
     Men jeg er da glad for, at vi nu måske kan ende med, at selv De Radikale kan se, at der kunne være nogle ting, der hører bedre hjemme direkte hos borgerne, altså hvor de har én indgang, i stedet for at vi skal have amter, vi skal have regioner, vi skal have kommuner, og vi skal have staten. Nej, lad os få det så tæt på borgerne som overhovedet muligt.
     Jeg er sikker på, at det er bedst, hvis vi kommer hen omkring åen, hvor man får fat i den lokale politiker og siger, at der altså ikke er renset ordentligt op. Så har man nemmere ved at få den renset, i stedet for at det ligger i amtet, hvor ingen tager telefonen, fordi der faktisk ikke er nogen på arbejde.

Hr. Lidegaard for et sidste spørgsmål.

Nu synes jeg desværre, at man i meget af den lovgivning, vi har behandlet i dag, ikke gør det helt klart. Tværtimod breder man det ud på tre forskellige myndighedsniveauer. Jeg synes heller ikke, man kan være sikker på, at det bliver i miljøets tjeneste, og det er sådan set miljølovgivning, vi laver i dag. Men det har vi haft lejlighed til at diskutere, så lad os ikke hænge fast i den diskussion nu.
     Når jeg kan blive lidt bekymret over, om det her måske bliver dyrere for borgerne og mere bureaukratisk, er det ud fra den helt logiske kalkule, at hvis der er otte samarbejdspartnere med otte forskellige kontorer, otte forskellige medarbejdere, der skal fastholde den samme kompetence og oven i købet skal finde hinanden, fordele udgifterne osv. osv., så tilsiger min logik mig bare, at der alt andet lige er en større risiko for, at der går lidt mere bureaukrati i den - selvfølgelig kan man løse opgaven - end hvis der kun er én instans, der skal gøre det.
     Det er vel ikke helt urimeligt at have den antagelse, at jo flere aktører der er med, desto mere omstændeligt kan det blive. Er det en helt urimelig antagelse?

Nej, men man kan jo antage mange ting, og man kan være bekymret for mange ting, og det er fuldt legalt. Det er op til hvert enkelt folketingsmedlem at være bekymret. Men vi må bare forholde os til det faktum, at vi har 14 amter i dag, som også har den opgave at skulle løse nogle af de ting, hvor bl.a. åer løber igennem flere amter. Der skal man også dele de udgifter, der er med bl.a. at rense op og den slags. Det kan man jo sagtens også gøre med de nye kommuner, man får, så der ser jeg ikke nogen stor fordelingsvanskelighed.
     Det, vi så også lige skal holde fast i, er jo, når hr. Martin Lidegaard siger, at vi stadig væk får tre niveauer. Hvis det stod til Dansk Folkeparti, havde vi altså kun to niveauer, og det vil jeg gerne holde fast i. Det er ikke sådan, at vi ligesom lægger mere ud til flere forskellige niveauer. Her bliver det faktisk sådan, at vi gør det omvendte. Vi har tre niveauer, hvor vi så fjerner mange opgaver fra amterne og lægger dem ud til kommunerne og til staten, og dermed giver det også en god ræson.

Tak til hr. Jørn Dohrmann. Næste ordfører er den konservative hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg har stor respekt for hr. Torben Hansens sans for detaljer, og særlig var der jo ikke et øje tørt under det store foredrag vedrørende klapning. Jeg kan oplyse hr. Torben Hansen om, at klapning beskæftiger cirka otte mennesker på årsbasis, hvorimod vi, når vi kommer til naturbeskyttelsesloven om lidt, så skal til at flytte opgaver for 0,25 mia. kr. Så man kan spørge: Skulle vi ikke tage at komme videre?
     Jeg er selvfølgelig også skuffet over, at hr. Torben Hansen ikke nævner lov om okker, for i lov om okker sker der jo også en opdeling imellem staten og kommunerne.
     Men det lovforslag, vi behandler her, er jo en samlelov, der indeholder konsekvenserne af strukturreformen i en række love på natur- og miljøområdet. Det betyder, at de mere borgerrettede opgaver flyttes til kommunerne. Det skal ses i sammenhæng med placeringen af opgaver efter naturbeskyttelsesloven og vandløbsloven, som vi også har til behandling i dag.
     På havmiljøområdet overtager kommunerne amternes kompetence vedrørende klapning, en sag vi allerede har behandlet flere gange i miljøsammenhæng. Også her får ministeren det overordnede ansvar, men det er kommunalbestyrelserne, der skal koordinere indsatsen. Også her er det Miljøklagenævnet, der bliver klageinstans.
     Kommunerne overtager amternes tilsyn med vedligeholdelse af større vandløb, og den skelnen, vi kender med amtsvandløb og kommunale vandløb, udgår. Det skaber en større sammenhæng også på det område.
     På det grundlag kan vi anbefale forslaget.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen. Det skrev jeg i hvert fald ned på min seddel. Det passer.

Hr. Christian Wedell-Neergaard har sådan lidt hånligt sagt, at det kun er otte mand, det drejer sig om ved klapning. Det er sådan set ligegyldigt, hvor mange der beskæftiger sig med det. Det her er et princip, og jeg synes eksempelvis ikke, at
300.000 t slam fra alene Esbjerg Havn om året er småting. Kan Det Konservative Folkeparti og den konservative ordfører ikke se det fuldstændig vanvittige i, at både godkendelse af klapningspladser og tilsyn med dem og undersøgelse af hav, tungmetaller og alt muligt andet skal forestås af kommunerne, samtidig med at det er kommuner, der også ejer de samme havne? Det vil sige, at man fører tilsyn og giver godkendelse til egen virksomhed. Hvad vil så veje tungest, når man smider 300.000 t ud i Vadehavet om året? Er det havnens økonomi, eller er det naturen og miljøet? Det er bare det, der er det simple spørgsmål. Og hvordan vil man overhovedet opbygge en ekspertise i hver enkelt kommune, nu når de selv står og har eget territorialfarvand på 12 sømil. Jeg vil faktisk meget gerne have en forklaring på det, og jeg synes ikke, at
300.000 t alene fra én havn bare er en detalje.

Hr. Torben Hansen skal ikke føle, at jeg håner nogen som helst. Jeg diskuterer gerne detaljer, men jeg viser jo hermed, at jeg har respekt for, at man tager detaljerne med. Det gælder også spørgsmålet vedrørende klapning af bundsediment fra de danske havne.
     Jeg har jo tidligere til hr. Steen Gade svaret, at jeg synes, at det var et område, som vi måske kunne tage op i det efterfølgende arbejde. Jeg kan godt se, at der kan være nogle problemer på det her område, og det kunne jo godt være, at man ved at lave en mere overordnet planlægning på det her område kunne få gang i det her klapning, for jeg har kendskab til en del havne, som har et ophobet behov for at få løst deres problem. Ved at lave en samlet planlægning kunne man måske få det løst på en miljømæssig forsvarlig måde.
     Så jeg har stor respekt for spørgsmålet om klapning og vil meget gerne se på en løsning. Jeg kan godt se, at det, hr. Torben Hansen peger på, er et problem.

Det er vigtigt at understrege, at det her ikke er en detalje. Det er et princip om, hvorvidt kommunerne skal føre tilsyn med egne havne, som de også har økonomisk interesse i at give godkendelse til.
     Noget andet, jeg gerne vil have frem, drejer sig om Tøndermarsken. Nu har vi hørt, at også den konservative ordfører i flere indlæg i dag hele tiden har gjort opmærksom på, at det, der har at gøre med internationale naturbeskyttelsesområder, vores internationale forpligtelser, skal ligge i staten. Hvordan kan det så være, at lige præcis administrationen af Tøndermarsken, lige præcis den flig, hvor det er internationale og også store nationale interesser, der er på spil, ikke skal følge resten af logikken og administreres i staten, men lægges ud til kommunen? Det synes jeg godt man kunne få et svar på. Hvorfor er logikken lige pludselig omvendt her? Hvorfor er den det?

Nu er der jo tale om en førstebehandling af et lovforslag. Under førstebehandlingen skal vi alene diskutere de overordnede principper. Derfor kan det være lidt svært at gå ind i en konkret diskussion om Tøndermarsken.
     Jeg vil gerne orientere mig om forholdene omkring Tøndermarsken og finde ud af, hvorvidt den er hensigtsmæssigt placeret ifølge lovforslaget. Men her kan man også henvise til princippet i strukturreformen, hvor man altså placerer den slags opgaver i kommunerne, og det er jo det, man også har gjort her.

Det er helt rigtigt, når hr. Wedell-Neergaard siger, at det med klapningen jo rent arbejdspladsmæssigt og økonomisk er et lille område.
     Men nogle af os synes, at det er interessant. Netop fordi det er sådan et lille område, virker det sådan lidt, jeg vil ikke sige fanatisk, det er jo et stærkt ord at bruge om Det Konservative Folkeparti, men lidt påfaldende, at det ligger partiet så meget på sinde, at man med vold og magt skal have det her lagt ud, så meget desto mere, som man så alligevel lavede en ministerbemyndigelse. Det vil sige, at man skal besvære kommunerne. Alle de kommuner - det er mange af de nye kommuner, som får en havn - skal til at opbygge kompetencer på det her område. Derefter skal ministeren ind og regulere og detailregulere. Ud over de armslængdeproblemer, som er nævnt af hr. Torben Hansen, forekommer det ikke helt logisk.
     Men det, jeg egentlig ville spørge om, var vandløbene. Hvad er det logiske og det rationelle i, at der nu skal være otte kommuner involveret i at vedligeholde f.eks. Gudenåen i stedet for én region?

For det første vil jeg vedrørende klapning sige, at hvis det er sådan, at det ligger hr. Martin Lidegaard meget på sinde at få ændret spørgsmålet om klapning, er jeg sikker på, at Det Konservative Folkeparti vil se velvilligt på den sag og som sagt få hul på problemstillingen, så vi kan få løst opgaven i havnene.
     For det andet, hvad angår Gudenåen, har ministeren jo tidligere i dag fra denne talerstol redegjort for spørgsmålet om Gudenåen, og hvordan der skabes sammenhæng med Gudenårådet og det hele. Så jeg synes sådan set, at det område er ganske godt belyst. Vi har hørt spørgsmålet nogle gange i dag, og jeg vil sige, at den nye administration vil være lige så godt sammenhængende som den, der findes i dag.

Jeg takker da for, at man vil kigge på klapningsspørgsmålet. Jeg håber, at ordføreren bemærkede den lidt mere principielle diskussion af alle de små områder.
     Nu vil jeg sige helt ærligt, at det jo i og for sig er betydelige beløb, der ifølge det her lovforslag skal overføres fra de nuværende amter til primærkommunerne. Jeg kan ikke helt gennemskue, hvad det er for dele af lovforslaget, det drejer sig om, men det er 150 mio. kr. i alt. Det er ikke klapningen, det er jeg godt klar over, og derfor går jeg ud fra, at det måske er vandløbene, som bærer meget store arbejdspladsmængder i sig.
     Det kan godt være, at miljøministeren har redegjort for, at man kan lave kommunale netværk og samarbejde osv., men jeg har nu også hørt ministeren sådan - det er derfor, jeg spørger lidt ind til det hos den konservative ordfører - at man måske her også godt kan diskutere, om det er helt logisk ligesom at opsplitte vandløb, der jo mange steder i landet er grænseoverskridende, om jeg så må sige, og lægge det ud på kommunalt plan. Påfører man egentlig ikke kommunerne en overflødig administration?

Hvis formålet er at reducere mængden af opgaver i regionerne, og hvis formålet er at se på vandløbsområdet som helhed, så er det jo logisk at diskutere, om vandløbene så enten skal til staten eller til kommunerne. Det er den generelle diskussion. Og der kan man sige, at amtsvandløbene altså er blevet placeret i kommunerne, og der vil de kunne administreres i sammenhæng med de tidligere kommunale vandløb. Det er jo samme type vedligeholdelse, samme type indsatsplaner, der skal til for amtsvandløbene, som det, man kender fra de kommunale vandløb.

Jeg skal bare være helt sikker på, at hvis ikke det var, fordi man havde det princip, at tingene skulle fordeles mellem stat og kommuner, så ville det nok være smartere at anbringe tingene i regionerne, fordi man f.eks. i forhold til Gudenåen kunne nøjes med én instans, der kunne tage sig af det, og som så kunne samarbejde med sig selv og de mennesker, der bor i området.
     Det er bare for at være helt sikker på, at vi her ser princippet udstillet i al sin klarhed. Og jeg kender selv til det der med at have principper. Det kan føre en på vildspor.

Jeg er glad for hr. Per Clausens selverkendelse på det her område, og jeg vil sige, det er rigtigt, at det her er en udmøntning af et princip. Det fører så til de forslag, som nu er fremsat. Der er princippet på hele det her samlede lovforslag jo fulgt, også på vandløbsområdet, også på klapning. Og der har vi altså den her åbning for klapning; det kan vi kigge på.

Ja, nu var det ikke udtryk for nogen selverkendelse, men det er nogle mennesker, jeg kender, som jeg har set at det er sket for.
     Pointen her er jo bare, at nu er vi faktisk tidligere på et andet område nået frem til, at man godt kunne lægge noget
i regionerne, så der ligger noget i regionerne. Og uden at jeg skal rode mig alt for meget ud i at forsøge at være forligsmager her, vil jeg sige: Hvorfor dog så ikke også gøre det her til et regionsanliggende? Når jeg siger det, er det, fordi jeg ved siden af, at jeg gerne vil opretholde en principiel modstand mod hele det her projekt - og det har jeg så mange gode grunde til, så det rykker det her ikke ved - jo gerne ser, at man alligevel får det mest fornuftige resultat. Jeg synes jo måske, at det var værd at overveje, om det nu også er så gennemtænkt, eller om det bare er sådan her, at princippet ligesom kommer i vejen for det fornuftige.

Jeg er glad for, at hr. Per Clausen anerkender, at den principielle grundindstilling også skal udmøntes i praktisk lovgivning, og det er jo også det, man ser udtrykt her. Derfor tror jeg ikke, at det har nogen særlig gang på jorden at komme med forslag om, at de her opgaver skal placeres i regionerne.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Skal man kigge på økonomien i det her lovforslag, er der ingen tvivl om, at det er et delelement, der har størst betydning her. Det er hele tilsynet og vedligeholdelsen og reguleringen og restaureringen af de nuværende amtsvandløb og de opgaver, som så også følger med de offentlige pumpelav over til kommunerne.
     Som vi har været igennem adskillige gange i debatten her, har vi altså fra radikal side ufattelig svært ved at se logikken i at splitte de vandløb op til en lang række kommunale enheder, der hver især skal skabe deres egen kompetence i forhold til at vedligeholde vandløb, og som derefter skal oprette nye samarbejdsorganer for at blive enige om, hvad der så skal investeres i de vandløb, og som altså også skal føre tilsyn med sig selv og det arbejde, de laver.
     Det er mildest talt ikke nogen særlig logisk måde at lave det på. Hvis ikke, som flere ordførere har været inde på - det erkender regeringens ordførere jo også helt åbent, og det synes jeg er befriende at de gør - det var, fordi man med vold og magt skulle nedlægge amterne, så ville man selvfølgelig lægge det der, hvor det er mest naturligt, og hvor det hænger sammen, og hvor vandløbene ligger, nemlig i regionerne.
     Derfor kan man selvfølgelig spørge sig selv, hvor vigtigt det er at få nedlagt de her amter - det synes jeg måske at man skulle overveje fra regeringens side - og hvor vigtigt det er, at det kommer til at ligge i kommunerne. Når vi nu oven i købet får større regioner, der altså, om jeg så må sige, i endnu højere grad kan varetage en sammenhængende indsats over for vandløbene, vil vi i hvert fald gerne slå et slag for at udnytte det.
     Vi er jo, i modsætning til, hvad man næsten skulle tro efter at have lyttet til debatten, næsten alle sammen enige om, at det er fornuftigt at få større kommuner og få større regioner. Det, der skiller partierne i dag, er jo, hvordan arbejdsopgaverne så skal fordeles, og ikke, at det kan være fornuftigt at få stærkere regioner og stærkere kommuner.
     En anden del af forslaget handler om klapningen, og der er blevet ironiseret lidt over, at det drejer sig om få arbejdspladser og ikke er noget, der rigtig fylder noget. Men som hr. Torben Hansen er inde på, er det altså noget, der fylder noget i ton i hvert fald. Der er i øvrigt en meget forskellig vurdering af, hvor meget klapningen betyder, og vi ved faktisk alt for lidt om det.
     Jeg synes, der er en sjov lille krølle på det med klapningen, og det er derfor, jeg har bidt mig lidt fast i den. Netop fordi det er sådan et lille område, er det jo morsomt, at ud over at alle havnekommunerne nu skal opbygge særskilt kompetence på dette område for at kunne lave klapning, skal ministeren oven i købet ind og holde øje med hver eneste kommune.
     Nu håber jeg, at ministeren kan høre lidt efter, for ministeren skal altså ind på dette klapningsområde, som er ganske lille, og holde øje med hver eneste havnekommune i landet - det er mange, det er næsten 80 pct., så vidt jeg husker, af de 99 kommuner - og gå ind og vurdere hver enkelt kommune. Hun skal lave særlige regler for det med afgrænsning af deres beføjelser osv. Ja, jeg synes altså, det lugter af bureaukrati, og det er ikke, fordi klapningen er det altafgørende for mig, men hvorfor skal der så gå så mange ressourcer til det?
     Derfor håber jeg, at ministeren kan løfte sløret for, hvor mange kommuner hun regner med at skulle ind og lave statslig kontrol af på det her ganske lille område. Det er lidt komisk, for at sige det rent ud, at man med vold og magt skal have de stakkels havnekommuner til selv at forvalte det her, synes vi.

     De to andre ting, som er en del af lovforslaget her, hvor man samler nogle ting, er så kompetence til at meddele tilladelse til udgrøftning og dræning og bemyndigelse til at meddele tilladelse til ferieboligudlejning osv. Det er nu områder, som vi ikke har så pokkers stærke følelser for som de andre. Det har heller ikke den store økonomiske betydning. Men igen fristes jeg til at sige: Hvorfor er det, at hver eneste kommune i det her land skal til at uddanne medarbejdere og dobbeltkompetencer på de her områder, når man sådan set har det liggende ganske glimrende nu?
     Så vidt vi kan se, lægges der op til en masse dobbeltadministration og ulogisk varetagelse af både vandløb og klapning osv. Det, der har størst betydning for os, hvis vi skal vælge at ændre noget, er vandløbene.
     Og så er jeg altså bare nysgerrig, mest for kuriositetens skyld: Hvor mange kommuner regner ministeren med hun skal ind og undersøge klapningstilladelser for ...

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at ministre ikke må tiltales med hun eller han, men med ministerens titel.

Undskyld, jeg troede, jeg sagde ministeren, men hvis ikke, beklager jeg det meget.
     Men mit spørgsmål er ikke desto mindre gældende, nemlig hvor mange kommuner regeringen og ministeren regner med, at hun skal ind og undersøge her i de kommende år. Sagens forholdsvise beskedenhed taget i betragtning kunne man godt fristes til at synes, at der er tale om en smule overbureaukratisering her.

Jeg vil godt spørge hr. Martin Lidegaard, hvad det er, der er så forfærdeligt ved, at en minister får en bemyndigelse til at kunne gribe ind i enkelte tilfælde over for de enkelte kommuner. Det er jo ikke ensbetydende med, at det også sker, men det er en bemyndigelse til at kunne gøre det, hvis man altså synes, der er noget, der skal rettes op på.
     Det er jo bedre end bare at have blind tillid til nogle amter, som kan sidde og skalte og valte, som de har lyst. Nu har vi altså en minister, som Folketinget kan drage til ansvar, og kan sige: Her synes vi ikke det foregår som det skal. Her synes vi ministeren skal gribe ind.
     Og hvad er det så også, der er så forfærdeligt ved, at man kigger på, hvad der er i de her EU-naturbeskyttelsesdirektiver? Dem skal kommunalbestyrelsen jo også følge, ligesom amterne gør i dag. Hvad er så forskellen? Hvorfor er De Radikale så rædde for at lægge det ud til kommunerne, når det er de samme regler, de skal følge efterfølgende?

Nu er det min tur til at undre mig lidt over de spørgsmål, der kommer fra hr. Jørn Dohrmann, for nu har jeg siddet med lommetørklædet fremme under hele dagens debat og en gang imellem måttet snøfte over, hvor stor tillid Dansk Folkeparti har til kommuner og amter, og over, hvor vigtigt det er med det decentrale og borgernære osv. osv.
     Vi har her et lille område, som vi nu bruger ganske meget tid på, der hedder klapning, og det ligger ganske udmærket. Det ligger nemlig lige præcis der, hvor man kan fastholde en lille ekspertise, som så kan holde øje med de ting.
     Det er ikke, fordi jeg er bange for at give ministeren bemyndigelse, det er mere, fordi jeg er bekymret over ministerens arbejdstid. Ikke alene skal hver eneste havnekommune i dette land nu have kompetencen inden for klapning, men oven i det, forstår man jo så, skal ministeren
- jeg går ud fra, at ministeren bliver nødt til at vurdere hver enkelt kommune - vurdere, om ministeren skal skride ind. Derfor er det, synes jeg, et oplæg til dobbeltadministration. Det er ikke, fordi jeg har noget imod, at ministeren skrider ind, hvis der er behov for det. Men jeg må sige, at jeg synes umiddelbart, at det er lidt at skyde gråspurve med kanoner.

Jeg må bare sige, at det undrer mig lidt, at man er bekymret over, at en minister får en beføjelse, som ministeren kan gøre brug af, hvis der skulle opstå et problem. Det er jo ikke ensbetydende med, at en minister også skal stå og kontrollere hver eneste kommune. Det er jo kun, hvis vi ligesom ved Kjærgård Plantage får kendskab til, at der altså er et eller andet, som vi gerne havde set var anderledes, at ministeren kan gribe ind. Det kunne ministeren ikke før i tiden, hvor man ikke kunne pålægge amterne at disponere anderledes.
     Så det er en ren sikring af, at vi får det optimale af, hvad Folketinget i sidste ende gerne vil have, og hvad ministeren måske giver udtryk for på tv med grædende øjne, men så siger: Jeg har ikke kompetencen til at gøre noget ved det.
     Det er derfor, som jeg ser det, man har lagt det ind. Og jeg vil bare spørge hr. Martin Lidegaard: Er det ikke godt, at vi får den sikring?

Man kan jo læse lovteksten på mange måder, men i mit udkast står der altså, at ministeren bemyndiges til at fastsætte regler om afgrænsning i havet af den enkelte kommunalbestyrelses kompetence på søterritoriet, og herudover foreslås samordning af de kommunale beredskabsplaner henlagt til miljøministeren.

     Det læser jeg som lidt mere vidtgående, end at miljøministeren kan træde til, hvis der pludselig sker en eller anden miljøulykke et eller andet sted på grund af klapning. Men det er muligt, at det er hr. Jørn Dohrmann, der læser teksten rigtigt. Det vil vi jo få afklaret ganske snart, tror jeg, af miljøministeren.

Så siger jeg tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med SF's ordfører, hr. Steen Gade.

Det er jo en samlelov med lidt af hvert, som skal passe ind i skabelonen med, at et regionalt niveau skal fjernes. Derfor bliver der jo lidt gentagelser af nogle diskussioner, vi har haft før.
     Men lad mig kort sige, at vi er imod det, der foreslås i forhold til vandløbsloven. Der er ikke tvivl om, at den bedste forvaltning ville ligge i de nye regioner. Man kan oven i købet sige, at de nye regioner er bedre end de eksisterende amter.
     Så man kan jo sige, at med den størrelse regioner, vi har fået, ville vi have et betydelig bedre grundlag for at få forenklinger, få rationalisering og få borgerne tættere på beslutningerne, hvis vi beholdt et regionalt niveau. Det er jo lige præcis det modsatte af det, regeringen foreslår ved at sige, at det skal være kommunalt. Så det er vi imod.
     Vi er også imod, at tøndermarskloven bliver ført tilbage til kommunerne. Jeg hørte jo debatten før mellem hr. Dohrmann og Socialdemokratiets ordfører, og det er jo til at blive lidt rørt over den glæde over lokalbefolkningens engagement i store globale problemstillinger, i hvert fald internationale problemstillinger.
     Men sådan har virkeligheden ikke været omkring hele forløbet med Tøndermarsken. Den har jo lige præcis været det modsatte. Vi havde jo ikke fået den lov og de ting, hvis ikke der var grebet ind på statsligt plan - oven i købet på statsligt plan - og blevet lavet en lovgivning, fordi man netop lokalt ikke kunne komme ud af de modsætninger og de lokale diskussioner, som har blokeret for at få lavet de nødvendige indgreb i Tøndermarsken.
     Det betyder ikke, at man har løst alle problemerne. Der er jo stadig konflikter, men det, der sker nu, det, der næsten ikke kan undgå at ske, er en tilbagerulning og dermed også en forringelse på det område.
     Til sidst omkring klapning: Jeg kan kun sige, at hvis vi kigger på, hvordan diskussionen har været omkring klapning indtil nu, har det jo været sådan, at vi har kommuner med havne, som gerne vil have lov til at klappe billigst muligt og tættest på. Så har vi haft amter, som har haft lidt forskellig praksis osv. - og det kan nogle have været sure over - men som alligevel har været mere restriktive end langt de fleste kommuner.
     Nu lægger man det så ud til kommunerne. Så må ministeren og ordførerne for regeringspartierne jo acceptere, at vi, nogle af os, tænker: Mon det så ikke går i retning af det, kommunerne har ønsket i årevis, når de nu får bemyndigelsen? Eller hvordan vil man sikre, at det ikke går, som kommunerne har ønsket i årevis, at det blev lettere at klappe, og at det vil ske tættere på havnene, end det gør i dag?
     Jeg vil slutte den diskussion om klapning ved at kvittere for Det Konservative Folkepartis ordførers melding om, at vi kigger nærmere på det under udvalgsarbejdet.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Der kan da være meget grund til at lægge megen vægt på debatten om klapning, for det var jo åbenbart den indrømmelse, som oppositionen fik i dag fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Så skulle det være det, der fik en til at sige, at man virkelig har at gøre med nogle regeringspartier og et støtteparti, som er meget åbne over for at indgå forlig med oppositionen.

     Jeg skal jo ikke drage nogen konklusioner på vegne af det, det må Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre selvfølgelig selv gøre, jeg vil bare bemærke, at da vi så kom til det med vandløbene her, så var der i hvert fald ikke noget at komme efter på trods af, at man vel godt kunne finde nogle saglige argumenter for, at man her kunne fravige princippet om, at alting enten skal være hos kommunerne eller hos staten, fordi her tyder alt på, at det ville være mere enkelt omkring regionen.
     Jeg skal ikke tilføje noget og forlænge debatten yderligere, men bare sige, at jeg er helt enig i de bemærkninger, der har været om, at det ikke virker som den mest fornuftige, rationelle løsning på problemer omkring vandløbene at smide det over i kommunerne, efter man har lavet den her nye struktur omkring regionerne.
     Om klapningen vil jeg bare sige, at jeg der ikke har noget at tilføje på det saglige område, men jeg lykønsker Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre med, at her er opnået et resultat. Det synes jeg man skal være glade for, så har dagen ikke været spildt.

Tak til ordføreren, og vi går så til miljøministeren.

Jeg må lige tage afstand fra den sidste udlægning, for den er simpelt hen ikke rigtig. Der er givet en række invitationer i dag fra regeringspartierne og fra Dansk Folkeparti, men det kræver naturligvis, at oppositionens partier kommer med nogle konkrete forslag, nogle konkrete bud. Jeg har ikke hørt hr. Per Clausen og Enhedslisten komme med nogen, men der er dog kommet visse tilkendegivelser fra en række af de andre partier, og dem kan vi så arbejde videre med i den fortsatte behandling af de forslag, vi har haft til behandling i dag.
     Egentlig vil jeg gerne takke de øvrige ordførere for konstruktive bemærkninger, det havde jeg sådan tænkt mig, og så er jeg så alligevel blevet lidt i tvivl lige her omkring det her lovforslag, for jeg synes måske også den megen plads, som spørgsmålet om klapning har fået, er et eksempel på, at arten homo politicus - især når det er oppositionspolitikere
- altså har en evne til at konstruere flere problemer og flere bekymringer end de fleste almindelige mennesker. På klapningsområdet taler vi om 7-8 årsværk. Det er altså ikke den største del af kommunalreformen. Jeg tror ikke, jeg afslører nogen stor hemmelighed ved at sige det. Og for min skyld kan vi fint diskutere, om det ligger lige så godt et andet sted. Jeg vil dog gøre opmærksom på, når hr. Martin Lidegaard er så bekymret for miljøministerens tid i forhold til det her med klapning, så kan man sige, at det, der jo rent faktisk står i loven, er, at kommunalbestyrelsen meddeler tilladelse til og fører tilsyn med dumpning af optaget havbundsmateriale inden for søterritoriet. Uden for søterritoriet meddeler miljøministeren tilladelse bom-bom-bom, det går jeg ikke ud fra at Det Radikale Venstre kan have noget imod. Så står der i næste stykke, at miljøministeren kan fastsætte nærmere regler om afgrænsning i havet af den enkelte kommunes kompetence, fordi man skal finde ud af, hvilken kommune der har hvilken kompetence i forhold til hvilket stykke hav. Det er ikke så frygtelig indviklet. Jeg vil sige det samme omkring Tøndermarsken. Selv i forbindelse med et parti, der kalder sig statsbærende som Socialdemokratiet, må jeg altså alligevel sige, at hr. Torben Hansens centralisme næsten overgår selv ens mere sådan fantasifulde forestilling om, hvad Socialdemokratiet går ind for, fordi det, der rent faktisk står her i lovforslaget, er hvad om Tøndermarsken? Ja, det er, at bestemmelserne indebærer, at Sønderjyllands Amtsråds beføjelser efter loven som følge af kommunalreformen overføres til vedkommende kommunalbestyrelse. Hvad er de beføjelser? Disse beføjelser er f.eks. at godkende udseende, størrelse og beliggenhed af landbrugsmæssigt nødvendige bygninger inden for lovens geografiske område og bla bla bla. Altså, ja, for min skyld kan vi da godt lægge det i staten, men jeg tror, de fleste kan se, at det da ikke giver nogen mening. Det giver da ikke nogen mening, at der kommer en eller anden inspektør fra et eller andet statsligt kontor ud og kigger på de her bygninger i Tøndermarsken. Altså jeg synes, vi har hørt meget mistænkeliggørelse fra Socialdemokratiet i dag i forhold til, hvad man kommunalt, ude hvor folk lever deres liv, kan overkomme. Men det her må jeg sige, at jeg er fuldstændig tryg ved at lægge ude decentralt.
     I øvrigt vil jeg sige om lovforslaget her, at det jo så samler de resterende ændringer som følge af kommunalreformen. Det er derfor, det så hedder samleloven. Der kan man sige, at aftalen om strukturreformen fastlægger den ændrede opgavefordeling, for så vidt angår vandløbsloven. Efter loven bliver der fremover kun én vandløbsmyndighed, nemlig kommunerne, som også overtager de offentlige pumpelag. Så er der det her eksempel, der bliver brugt igen og igen, med Gudenåen, og lad os da bare tage det en gang til:
Som sagt vil der efter kommunalreformen kun være én vandløbsmyndighed: kommunen. Uanset om sagen drejer sig om vandløb, sø- eller åbeskyttelseslinjer eller om f.eks. beskyttede heder, moser, enge, ja, så skal man som borger fremover have sin sag behandlet i kommunen.

     Den overordnede vandplanlægning og Natura 2000-planlægningen, også for Gudenåen, bliver statens ansvar. Hvor ansvaret i dag er spredt på de tre Gudenåamter, er der altså her en forenkling. Fremover bliver det statens ansvar.
     Ansvaret for administrationen af vandløbsloven og naturbeskyttelseslovens bestemmelser om beskyttede naturtyper og om sø- og åbeskyttelseslinjen lægges i de kommuner, som Gudenåen løber igennem efter kommunalreformen. Det vil naturligvis kræve et samarbejde mellem kommunerne, men det kendes som tidligere nævnt mange gange, det kendes også i dag, hvor de tre Gudenåamter og Gudenåkommunerne har et nært samarbejde i det, der hedder Gudenåkomiteen.
     Så jeg kan ikke se, at det eksempel er så godt, som oppositionen må synes, siden de rejser med det igen og igen. Der bliver koordineret i dag i forhold til Gudenåen. Der skal koordineres i fremtiden i forhold til Gudenåen.
     I de øvrige love i samlelovforslaget flyttes kompetencen efter principperne i strukturreformen, så de konkrete myndighedsopgaver og de borgerrettede opgaver samles i kommunerne. Og opgaveplaceringen skal også ses i sammenhæng med placeringen af opgaverne efter naturbeskyttelsesloven og vandløbsloven, for her er der jo en indbyrdes sammenhæng. Nogle af de mennesker, der skal tage sig af noget af det, vi taler om her, ude i kommunerne, er også nogle af dem, der beskæftiger sig med opgaver inden for naturbeskyttelsesloven og vandløbsloven, og derfor kan det være logisk, at de følges ad. Endelig skal jeg ikke sige mere om klapning. Jeg kan se, at hr. Martin Lidegaard allerede har markeret, så det kan jo være, at den føljeton fortsætter dér.

Tak til ministeren. Jeg lagde mærke til, at ministeren brugte udtrykket bla bla bla. Jeg er ikke rigtig klar over, om det er et parlamentarisk udtryk, men da det jo var en beskrivelse af en del af ministerens eget lovforslag, lod jeg det passere.
     Så går vi til den korte bemærkning af hr. Martin Lidegaard.

Jeg vil gerne starte med at beklage over for ministeren, at vi kommer til at bruge så meget tid på klapning. Jeg skal ikke bidrage yderligere til det. Ministeren får jo, kan jeg forstå, rigelig lejlighed til at beskæftige sig med klapning og lyder næsten frydefuld ved tanken om, at hun skal sidde og inddele de og de kommuners vandområder osv., og det under jeg meget gerne ministeren. Nu må vi jo se, hvad forhandlingerne ender med. Jeg tror, vi har været til bunds i den sag.
     Men derimod vandløbene. Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er der jo altså nogle nye kompetencer på vandløbsområdet, som bliver lagt over til kommunerne, og det betyder nu, at der så, hvis vi nu holder fast i Gudenåeksemplet, men det gælder jo mange andre steder i landet, er otte kommuner, der nu hver især skal opbygge deres egen kompetence inden for vandløbsvedligeholdelse og de ting, som man lægger ud til dem. Når så de har opbygget den kompetence, kan de ganske rigtigt gennem Gudenåkomiteen så i øvrigt indlede forhandlinger om, på hvilket økonomisk niveau de synes, vedligeholdelsen skal ligge, og hvem der skal betale hvad, for åen har jo forskellige bugtninger og tykkelser og dybder osv., og hvad er nu rimeligt osv.
     Den helt simple pointe i mit spørgsmål er: Inviterer det ikke til en lille smule mere bureaukrati, end hvis det lå hos én myndighed?

Nej, igen må jeg sige, at hr. Martin Lidegaards forestilling delvis beror på en misforståelse, for når der bliver sagt, at kommunerne skal til sådan at opbygge egen kompetence inden for vandløbsvedligeholdelse, så må man jo bare stille og roligt konstatere, at en sådan kompetence har kommunerne også
i dag, i og med at der jo er masser af kommunale vandløb i dag. Det, vi taler om, er, at der i dag er kommunale vandløb, og der er amtslige vandløb. Og hvad skal vi så i fremtiden gøre ved de amtslige vandløb? Ja, vi siger ifølge forslaget:
Skulle vi ikke også lægge dem ud til kommunerne med de årsværk, der følger med osv.? Der er altså tale om en kompetence, som igen ikke er noget fuldstændig nyt og ukendt for kommunerne at tage sig af. Der bliver bare flere opgaver, og der bliver flere mennesker til at varetage opgaven.

Det må jeg jo altså så forstå sådan, at ministeren er fuldstændig overbevist om det kloge i at sprede de her amts- og regionsoverskridende vandløb stykvis ud på kommunerne, sådan at de får hver sin bid af det samme vandløb og så skal forhandle om, hvordan de skal vedligeholde dem, og hvem der skal vedligeholde hvad osv., og det er en af de ting, som regeringen ikke har stor lyst til at forhandle om.

Jeg har ikke tilkendegivet, om regeringen skulle have lyst til at forhandle om det. Jeg konstaterer bare, at når hr. Martin Lidegaard bruger formuleringen, at kommunerne skal til at opbygge egen kompetence inden for vandløbsvedligeholdelse, og det var ordret, hvad der blev sagt, så må jeg bare sige:
Nej, det skal kommunerne ikke, for den har de allerede i dag. Og det er jo altså vigtigt at sige, at det ikke er noget fuldstændig nyt for en kommunal enhed at skulle tage sig af et vandløb. Det skal de også i dag.
     Men helt i tråd med, hvad jeg, hvad Venstre, hvad Det Konservative Folkeparti, hvad Dansk Folkeparti har tilkendegivet tidligere i dag, er vi jo meget lydhøre over for, hvilke konkrete ønsker oppositionen måtte have. Og jeg har da noteret mig, at det sidste, hr. Martin Lidegaard sagde
i sit hovedindlæg, var, at det her er et vigtigt område for Det Radikale Venstre at se på, og vi vil meget gerne forhandle og vil også i perioden nu her efter førstebehandlingen invitere partierne til forhandling. Så lad os få en videre drøftelse af, hvad det er, Det Radikale Venstre konkret forestiller sig.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.