Den næste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af lovforslag nr. L 84:
Forslag til lov om ændring af lov om offentlige veje, lov om private fællesveje, lov om grundejerbidrag til offentlige veje, lov om vintervedligeholdelse og renholdelse af veje samt lov om fremgangsmåden ved ekspropriation vedrørende fast ejendom. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår vej- og ekspropriationslovgivningen). Af trafik- og energiministeren (Flemming Hansen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Endnu en gang har vi et lovforslag, som er en konsekvens af den kommende kommunalreform, denne gang på vejområdet.
     Hovedsigtet med lovforslaget er et ønske om decentralisering. I Venstre ønsker vi, at beslutningerne skal træffes så tæt på borgerne som muligt, og dette lovforslag reducerer antallet af vejbestyrelser fra tre til to, nemlig enten kommunen eller staten. Med de nye, større kommuner får vi fremover ca. 100 vejmyndigheder frem for de 300 vejmyndigheder, vi har i dag.
     Amternes landeveje, der i dag udgør 10.000 km, overflyttes for 80 pct.s vedkommende til de nye kommuner og for 20 pct.s vedkommende til staten. Får vi dårligere veje på grund af det? kan man så spørge sig selv. Det regner vi i Venstre bestemt ikke med, forhåbentlig tværtimod. Et mindre antal vejmyndigheder gør det muligt at koncentrere ressourcerne, og vi forventer, at den faglige ekspertise i kommunernes vejafdelinger vil blive styrket. Hertil kommer, at kommunerne jo allerede i dag er vejmyndighed, og med en overflytning af yderligere 8.000 km lokalt orienteret vej til kommunerne bliver det muligt i endnu højere grad at sikre sammenhæng i vejudbygningen og vedligeholdelsen af vejnettet til gavn for borgerne i den enkelte kommune.
     Samtidig indebærer lovforslaget, at ca. 2.000 km vej overflyttes til staten som hovedlandeveje. Det gøres for at skabe et sammenhængende, overordnet vejnet for trafikken mellem de større byer, transportknudepunkter og internationale trafikforbindelser - et vejnet med en høj og ensartet standard.
     Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslagets § 6, er der brugt en række overordnede principper ved fastlæggelsen af, hvilke veje der fremover skal være kommunalt ansvar, og hvilke veje staten skal overtage ansvaret for. Statsvejnettet skal sikre effektive forbindelser til og fra de vigtigste trafikknudepunkter, herunder havne, lufthavne og grænseovergange, og herudover skal staten varetage ansvaret for veje af stor betydning set
i relation til industri- og erhvervscentres logistik- og distributionssystemer. Staten får også ansvaret for veje, der trafikalt og funktionelt hænger sammen med det internationale vejnet set i lyset af stigende international samhandel og behovet for effektiv afvikling af transittrafikken, og for veje, der understøtter et fleksibelt arbejdsmarked med øget pendling. Det er principper, som vi i Venstre bakker op om, men samtidig mener vi, at staten ikke skal have ansvaret for parallelveje, der ligger tæt ved eksisterende statsveje.

     Vi ved godt, at fordelingen af vejene rundtom i landet mellem de nye større kommuner og staten kan sætte sindene i kog ligesom så megen andet trafikpolitik. Men nu er folketingspolitikere jo ikke argumentresistente, i hvert fald ikke i Venstre, så vi ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Men overordnet set kan vi støtte lovforslaget.

Der er foreløbig et par korte bemærkninger. Først fru Line Barfod.

Det her er en af de dele af kommunalreformen, som jeg har undret mig en del over, når jeg har set på, hvad det helt praktisk kommer til at betyde.
     Når vi bor her i Københavnsområdet, er der en vej, som de fleste kender eller i hvert fald har hørt om, nemlig Roskildevej. Hvis vi nu skal tage den som et helt praktisk eksempel, bliver den fordelt mellem en lang række kommuner, og jeg vil bare høre, hvad Venstres ordfører forestiller sig. På Roskildevej er der ufattelig meget trafik ind mod byen om morgenen og ud igen om eftermiddagen, og hvordan skal det kunne fungere, når en række forskellige kommuner skal stå for snerydning, vejvedligeholdelse osv. på en af de veje, hvor der er allermest trafik?

Jamen Roskildevej er altså en parallelvej til motorvejen, som løber ved siden af, og som jeg også sagde i mit indlæg, mener vi i Venstre, at parallelveje, der ligger tæt ved eksisterende statsveje, ikke skal gøres til statsveje.

Jeg tror næsten ikke, jeg hørte rigtigt. Argumentet er altså, at det ikke har noget at gøre med, hvor stor trafikmængden er, og at det ikke har noget at gøre med, hvad der er bedst med hensyn til færdselssikkerhed og alt muligt andet, men alene at der er tale om en parallelvej. Det synes jeg er et imponerende argument!
     Så skal jeg spørge angående overgangsperioden. Det er jo blevet sagt, at vi kan risikere, at kommunalpolitikere kan være enormt uansvarlige og bruge for mange penge, så derfor har man indsat nogle regler, der kan begrænse mulighederne. Både de nye sammenlægningsudvalg, som der ikke bliver så mange af i hovedstadsområdet, og regeringen kan gribe ind, hvis kommunerne bruger for mange penge.
     Men der er ikke nogen mulighed for at gribe ind, hvis kommunerne bruger for få penge, og hvad nu, hvis nogle af kommunerne ikke i tilstrækkeligt omfang sørger for at være forberedt på, at de skal overtage snerydningen på f.eks. Roskildevej fra den 1. januar? Hvis de ikke indkøber det nødvendige materiel og gør det, der nu skal gøres, hvad forestiller man sig så? Har man overhovedet overvejet, at det også skal sikres, at kommunerne er rustede til at overtage vejene den 1. januar, måske midt i et kraftigt snefald?

Ja, selvfølgelig har man da overvejet det. Jeg har i hvert fald overvejet det på Venstres vegne, og jeg har stor tiltro til, at kommunerne rent faktisk kan løse den opgave. Kommunerne er vejmyndighed for en ret stor mængde veje allerede i dag, og jeg har sådan set tiltro til, at de 8.000 km vej, som de nye, større kommuner får ansvar for, kan de godt varetage, både med hensyn til snerydning og vedligeholdelse osv. Jeg synes sådan set, at det, fru Line Barfod siger her, er udtryk for en undervurdering af det, kommunerne rent faktisk allerede gør i dag.

Det er jo nok i et eller andet omfang et spørgsmål om tro, men man kunne måske godt tillade sig at kigge lidt på, hvilke erfaringer vi har på området.
     Kan fru Lillelund Bech ikke trods alt give os ret i, at det ikke virker helt rationelt, at der er otte forskellige vejbestyrelser for én vej? Det kan godt være, at svaret er, at det ikke skal være staten, fordi der løber en statsvej parallelt med vejen, men netop derfor ville det jo være meget udmærket, at ansvaret lå på regionalt niveau. Kan der ikke være en lillebitte smule forståelse hos Venstre for, at nogle af os synes, det er lidt ærgerligt, at man nedlægger det regionale niveau, i betragtning af at der tilsyneladende er brug for det?
     Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er: Vi kan bruge meget tid på at skændes om, hvordan forholdene bliver, og hvad konsekvenserne af forslaget bliver, men hvis det nu viser sig, at trafiksikkerheden og vedligeholdelsen af vejene bliver markant dårligere over de næste 5 år, vil fru Lillelund Bech så for det første være med til at lave en evaluering, så vi kan få syn for sagn? Og hvis denne evaluering viser, at forholdene er blevet markant dårligere, vil fru Lillelund Bech så for det andet tage konsekvensen og være med til at forsøge at lave en anden struktur?

I Venstre er vi altid interesserede i at følge udmøntningen af lovgivning tæt, og det synes jeg da også vi skal gøre i denne forbindelse.

     Jeg ved dog ikke, om det skal være en evaluering af den form, hr. Martin Lidegaard foreslår. Jeg ved ikke rigtig, om hr. Martin Lidegaard forestiller sig, at Vejdirektoratet skal sende et evalueringshold ud for at tjekke, om asfalten nu har den rette tykkelse i alle kommunerne eller sådan noget lignende. Hvis det er sådan noget, hr. Lidegaard har tænkt sig der skal foregå, tror jeg nok, jeg skal bruge lidt tid på at overveje, hvorvidt jeg synes, det er en god idé, men overordnet set synes jeg da, at det er naturligt at følge lovgivningen tæt.
     Jeg vil dog sige, at jeg altså har en tiltro til, at de nye, større kommuner kan løfte denne opgave. Jeg er altså ikke nervøs for, at det skulle blive et hverken trafiksikkerhedsmæssigt eller vedligeholdelsesmæssigt problem, at man fordeler de 10.000 km amtsvej, vi har i dag, med 8.000 km til de nye, større og bæredygtige kommuner og
2.000 km til staten.

Nu er der jo mange kommuner i Københavnsområdet, som ikke bliver større, og fru Lillelund Bech er jo selv opstillet i København og ved godt, at der er nogle specielle problemstillinger her. Men når regeringen vil udsende kommissærer, der skal tjekke de forskellige folkeskoler og deres pædagogiske indsats, forekommer det mig i og for sig lidt mindre vidtgående at spørge: Hvordan forholder det sig med standarden af vejene? Det er dog en meget fysisk, meget konkret ting.
     Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det mest sandsynlige, der vil ske, er, at nogle kommuner kan magte opgaven, sådan som det har været tilfældet indtil nu, mens andre ikke kan det, fordi de er økonomisk hårdt belastede. Så bliver det vejene, der står sidst på prioriteringslisten, og så gør man en meget dyr erfaring på et senere tidspunkt. Amterne havde dog det, at de også skulle betale sygehusudgifterne. Konsekvenserne af ikke at vedligeholde sine veje har man jo fjernet i forslaget her.
     Men tak for tilsagnet. Vi kigger på det, kan jeg forstå, og Venstre er altså klar til at lave hele molevitten om igen, hvis det skulle vise sig at føre til flere ulykker.

Her tror jeg altså, hr. Lidegaard lagde mig nogle ord i munden, som jeg bestemt ikke har sagt.
     Så vil jeg godt lige rette en enkelt misforståelse. Regeringen sender altså ikke kommissærer ud for at tjekke folkeskoler. Det synes jeg lige vi skal skyde ned, for det foregår faktisk ikke og kommer heller ikke til at foregå, så den sammenligning synes jeg sådan set ikke hører til her.
     Med hensyn til om nogle kommuner vælger at sige, at nu nedprioriterer de standarden, er jeg meget tilhænger af det repræsentative demokrati. Jeg er tilhænger af, at man skifter ud i sin kommunalbestyrelse, hvis man er utilfreds med de prioriteringer, den foretager, og derfor har jeg fuld tiltro til, at også efter at kommunalbestyrelserne har overtaget de
8.000 km vej, vil de gøre det på den bedst mulige måde. De ved nemlig godt, at hvis de ikke gør på det på den bedst mulige måde, kan det være, at de ikke bliver genvalgt, og det synes jeg faktisk giver os en vis sikkerhed for, at kommunens borgere får den service, som de efterspørger. Hvis kommunens borgere siger, at de sådan set er godt tilfredse med, at asfaltlaget kun er så og så tykt, har kommunens borgere forhåbentlig valgt nogle politikere, som vil udføre det.

Jeg hørte, at Venstres ordfører sagde, at de nye statsveje skal have et højt og ensartet stade, og jeg vil gerne bede Venstres ordfører bekræfte, at alle de statsveje og hovedlandeveje, der kommer, får en sådan kvalitet, at erhvervslivet vil opfatte dem som en ordentlig korridor, at både tung og let trafik kan være der samtidig og komme forbi hinanden, og at de kan leve op til de sikkerhedsmæssige krav, som borgerne har forventning om. Kan Venstres ordfører garantere, at det vil ske med de veje, som staten overtager?

Det er jo den fokus, der er på hovedlandevejene allerede i dag, så jeg vil sige, at der skal ikke gælde forskellige regler, alt efter om det er en hovedlandevej, som staten har ansvaret for i dag, eller en fremtidig hovedlandevej. Vi synes faktisk, at de principper, som ligger til grund for, at man gør de 2.000 km til hovedlandevej, lige præcis fokuserer på, at det skal være veje af en høj og ensartet standard, uanset om det er en gammel eller ny hovedlandevej.
     Derudover har vi lagt vægt på, at hovedlandevejene rent faktisk skal kunne tilgodese industri- og erhvervscentre, at de skal kunne tilgodese den internationale samhandel, og at de skal kunne tilgodese det fleksible arbejdsmarked og pendlingen, altså også dig og mig, der skal til og fra arbejde. Selvfølgelig skal vi have en ensartet standard på vore hovedlandeveje, og det skal være en høj standard.

Borgerne har jo altid nogle forventninger. I øjeblikket ejer amterne en række veje, som skal gå over til at være hovedlandeveje, altså statsveje, og der er lavet langsigtede investeringsplaner, og kan Venstres ordfører bekræfte, at Venstre vil gå ind for, at de planer, som er lavet ude i amterne, også bliver gennemført, når vejene på sigt overgår til staten?

Som jeg har forstået det, ligger det i hvert fald på tegnebrættet, at de amtsveje, som er planlagt, og som man er
i gang med at anlægge, selvfølgelig skal gøres færdige, så derfor: Ja, jeg kan bekræfte, at selvfølgelig vil man færdiggøre de projekter. Jeg mindes ikke, om der direkte er nævnt nogle bestemte vejstrækninger i selve lovforslaget, men jeg ved i hvert fald, at det har været bragt på bane i forbindelse med bl.a. høringssvarene, og jeg mener faktisk også, at trafikministeren har tilkendegivet, at i hvert fald nogle konkrete vejstrækninger i bl.a. Sønderjylland er det naturligt at staten overtager.

Jeg kigger på kortet på side 22 i lovforslaget, og her kan man se, at en masse amtsveje vil blive opkvalificeret til statsveje. Men det pudsige er, at i f.eks. Københavns Amt er der ikke nogen veje, som skal opgraderes til statsveje, mens der til gengæld er en hel masse i f.eks. Frederiksborg Amt, hvor regeringen jo har mange vælgere, og i Midtjylland. Kan det have noget at gøre med, hvor vælgerne bor, hvor opgraderingerne af vejene finder sted? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på.

Nej, men jeg kunne jo vælge at genlæse hele min ordførertale for hr. Rune Lund, for her præciserede jeg jo helt nøjagtigt
- det står også i bemærkningerne til lovforslagets § 6 - hvad det er, der gør, at man vælger at opgradere en vej fra at være en amtsvej til at være en hovedlandevej. Hvis man kigger på Københavns Amt på det fine kort på side 22, som hr. Rune Lund selv nævnte, og kigger godt efter, kan man se, at alle de grønne streger sådan set er de nuværende hovedlandeveje, der er statsveje. Der er allerede nu en ret stor koncentration af statsveje i Københavns Amt, og det er derfor, vi ikke opgraderer nogen amtsveje i Københavns Amt til at være hovedlandeveje.

Men der er jo stadig mulighed for at opgradere Roskildevej/Københavnsvej, som vi har snakket om tidligere. Det ville være virkelig logisk at opgradere den til statsvej, og som fru Line Barfod tidligere har nævnt, ville det også være meget fornuftigt, så vil fru Gitte Lillelund Bech overveje, om det var noget, man kunne gøre? Vil man gentænke det, der ligger til grund for det kort, der er tegnet på side
22 i lovforslaget?

Jeg går ud fra, at hr. Rune Lund spurgte til Roskildevej, og jeg vil sige, at i Venstre har vi ingen intentioner om, at Roskildevej skal være en statsvej.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Christian Lund.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er glad for Venstres svar, for de gør min ordførertale noget kortere. Tak for det.
     Der er ingen tvivl om, at dette lovforslag vil blive debatteret meget. Der er ingen tvivl om - det kan vi allerede se i de høringssvar, der er kommet - at det er noget, som alle borgere er interesseret i, og at det er væsentligt for vores erhvervsliv. Der er heller ingen tvivl om, som Enhedslisten nævnte før, at der vil blive meget debat om, hvilke veje der skal være statsveje og hovedlandeveje, og jeg mener, det er væsentligt, at vi får en god debat om det under udvalgsarbejdet. Her og nu vil jeg ikke lægge vægt på, hvilke veje der skal være tale om, men jeg vil dog nævne et par stykker, hvor det virker mærkeligt.
     At vejen fra Frederiksværk til Hundested lige pludselig stopper, virker simpelt hen mærkeligt rent teknisk set, og på Fyn er der i hvert fald en af vejene ned mod Assens, som jeg bestemt synes vi skal have til debat. Men jeg mener ikke, det skal besluttes her, det skal drøftes i den diskussion, der kommer.
     Jeg stillede Venstres ordfører nogle spørgsmål om kvaliteten af vejene. Når man for første gang står på den fineste talerstol i denne verden, vender man selvfølgelig tilbage til noget lokalt, noget man kan overskue, og når jeg ser på en vej som vejen fra Vejle over Viborg og videre mod nord, som jo tidligere har været ejet af fem amter, må jeg nok sige, at jeg føler, at ingen af de kvalitetskrav, som Venstres ordfører nævnte, er opfyldt.

     Hvis vi tager vejen fra Hanstholm over Skive til Århus, har den på mange måder nogle virkelig gode kvaliteter, og det er fint. Men når vi nærmer os Århus, bliver det en stillevej med vejspærringer og vejbump, og det er altså ikke en erhvervslivets korridor.
     Når jeg tager de eksempler frem, er det jo ikke, fordi vi skal diskutere dem her. Men jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet bliver ordentligt klædt på, så vi kan diskutere alle vejene.
     Jeg vil godt sige, at med hensyn til de kommunale veje er det rigtigt, at der kan være stor diskussion om, hvorvidt kommunerne nu kan leve op til de krav, som stilles. Jeg vil sige, at jeg har stor tillid til kommunerne, og specielt hvis regeringen sørger for, at der er et økonomisk råderum, er jeg også sikker på, at kommunerne vil gøre det på en god måde. Men det er væsentligt, at vedligeholdelsestjenesten på vejene ikke bliver af ringere standard, end den er i dag, og specielt at vintervedligeholdelsestjenesten, som jo har været styret af amterne, forbliver på et højt niveau.
     Vi har konstateret, at flertallet ikke ønsker, at regionerne får nogen som helst indflydelse på området, og det kan vi ikke forstå. Vi må konstatere, at flertallet bestemmer, men vi forstår det ikke. Jeg vil dog sige, at uanset hvad vil Socialdemokratiet arbejde meget for, at dette forslag bliver rigtig godt.
     I lovforslagets § 24 indføres der et krav om, at Vejdirektoratet skal have lejlighed til at udtale sig i bestemte situationer. Det kan godt være, at det er i orden, men jeg vil dog godt advare imod den tiltagende centralisme, som vi kan se. Det er ikke altid, at centralisme fremmer glæden, begejstringen og engagementet, så jeg håber ikke, ministeren vil misbruge den. Vi vil som sagt anbefale, at forslaget får en grundig udvalgsbehandling. Der er med garanti et antal økonomiske problemer, bl.a. fordi vi nu er enige om, at en række hovedlandeveje skal forbedres. Der er også enighed om, at vedligeholdelsen skal være i orden, og derfor er vi helt sikre på, at der ikke er nogen, der ved, hvordan økonomien bliver. Det skal vi have fundet ud af, og vi vil arbejde for det. Så vil jeg her til sidst understrege, at ændringen fra tre vejmyndigheder til to vil få en række konsekvenser for medarbejderne, og derfor skal vi huske at behandle medarbejderne ordentligt og leve op til de proceduremæssige ting, de har krav på.

Der er igen tale om en udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår vej- og ekspropriationslovgivningen.
     Dansk Folkeparti er enig med regeringen i, at qua kommunalreformen og dermed amternes nedlæggelse bliver administrationen af de offentlige veje mere enkel og overskuelig, idet opgaverne på vejområdet overføres til henholdsvis staten og kommunerne; de nuværende ca. 290 administrative enheder på vejområdet reduceres således til godt 100 enheder. Dansk Folkeparti er også enig i, at strukturen samtidig vil sikre nærhed i forvaltningen og et sammenhængende overordnet vejnet for trafikken mellem større byer og transportknudepunkter og for den internationale trafik.
     For så vidt angår den konkrete fordeling af amtsvejene, altså fordelingsnøglen, hvorefter staten får 20 pct. og kommunerne 80 pct., ønsker Dansk Folkeparti større fleksibilitet i statens håndtering af fordelingen. Staten bør
i en rum tid fremover være lydhør over for kommunernes ønsker, og dialogen skal fremdeles respekteres. Af teksten til forliget mellem regeringen og Dansk Folkeparti, altså aftalen om strukturreformen fra juni 2004, fremgår det, at vejstrækninger af væsentlig betydning for erhvervslivet og internationale forbindelser betragtes som en del af det overordnede vejnet og derfor skal ligge i statsligt regi. Tolkningen af dette vil givetvis skabe grundlag for yderligere dialog ud over de høringssvar, der er indkommet. Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går til næste ordfører, og det er den konservative ordfører, fru Henriette Kjær.

Det her lovforslag handler meget om de konsekvensændringer, der følger af amternes nedlæggelse, og det betyder, at de ca.
10.000 km veje, som amterne i dag bestyrer, fordeles med ca. 2.000 km til staten og ca. 8.000 km til kommunerne. Helt logisk overgår de overordnede veje til staten, mens de mere lokalt orienterede veje med forholdsvis lille mængde af trafik og mange sideveje overgår til kommunerne. Igen må vi Konservative sige, at det her er et forslag, vi er glade for. Det viser med al tydelighed, at disse opgaver sagtens kan løses uden amterne. Antallet af vejbetyrelsesniveauer reduceres fra tre til to, og antallet af de nuværende administrative enheder på vejområdet går fra de ca. 290 til nu omkring 100, vist helt præcis 99. Man kan så diskutere, om den opdeling af de amtslige veje er rigtig. Skulle denne eller hin vej være gået til kommunen? Og hvorfor er den og den vej ikke gået til staten? Her er vi fra konservativ side selvfølgelig indstillet på at diskutere de forskellige problemstillinger i udvalget. Det er klart, at der kan være gode argumenter, som der ikke er blevet taget højde for i forslaget, fordi de ikke har været fremført eller andet. På baggrund af høringssvarene har man da også ændret status for rute 59 mellem E 55 og Stege og har medtaget den som statsvej. Men jeg synes i øvrigt ikke, at det nødvendigvis bør være noget plus at komme ind under statens vinger. Jeg er sikker på, at kommunerne, nu hvor de bliver større, vil få opbygget et godt fagligt miljø, og det betyder, at vejforvaltningerne vil få bedre mulighed for at indhente og anvende ny viden, f.eks. inden for trafiksikkerhed og informationsteknologi. Det betyder så også, at vi på den baggrund får nogle mere kompetente vejbestyrelser, der får et bedre grundlag at træffe beslutninger på. Da trafiksikkerhed er et vigtigt område for Det Konservative Folkeparti, synes jeg lige, jeg vil nævne, at der er nedsat en arbejdsgruppe under Justitsministeriet, der drøfter, hvordan amternes trafiksikkerhedsarbejde med kampagner og information kan overføres til kommunerne. Det er temmelig vigtigt, at det arbejde ikke glemmes. Det er jo utroligt, hvor stor en effekt gode kampagner kan have, og det er desværre nødvendigt nogle gange for at få os til at opføre os ordentligt i trafikken. Men der er fuld støtte fra konservativ side.

Der er jo næppe nogen tvivl om, at den bekymring, som nogle kommuner har, og det viser alle høringssvarene jo netop, handler om, hvorvidt de får kompetence og midler til at kunne drive de her veje forsvarligt. Derfor er det også en meget vigtig del af forslaget, hvordan vi ender med at fordele midlerne mellem staten og kommunerne - altså de midler, som amterne har haft indtil nu.
     Der vil jeg da gerne høre den konservative ordfører, om hun mener, at man sådan nogenlunde også skal give kommunerne, der altså overtager ca. 80 pct. af vejene, ca. 80 pct. af anlægsudgifter og driftsudgifterne. Hvordan forholder hun sig til det, at kommunerne i hvert fald får midlerne, om jeg så må sige, til at fortsætte indsatsen bl.a. inden for trafiksikkerheden?

Det synes jeg da lyder som en meget naturlig og fornuftig fordeling af midlerne, at pengene følger vejene, hvis man kan sige det på den måde. Jeg ved ikke præcis, hvordan det kommer til at se ud, men for mig lyder den løsning som den mest naturlige.

Det er jeg glad for at høre, for den opfattelse deler jeg sådan set. Så jeg kunne forlade Folketinget i dag i rigtig godt humør, hvis jeg også kunne blive enig med den konservative ordfører om, at det netop er på trafiksikkerheden - hvad jeg kan forstå også ligger De Konservative på sinde - vi har et særlig vågent øje, det spurgte jeg også Venstres ordfører om, og måske gør en særlig indsats for at evaluere, om vi får en bedre eller dårligere indsats på det her område, og så tager konsekvensen af det, hvis vi skulle have ret i vores pessimisme og vi måske risikerer at få en dårligere indsats.

Som jeg fremhævede det i min ordførertale, betyder sikkerhed meget for os. Jeg vil da også gerne slå fast, at ifølge vejlovens § 10 er det vejbestyrelserne, der har ansvaret for, at offentlige veje er i en ordentlig stand, og det bliver der jo altså ikke ændret på. Det er jo så meget vigtigt, at det fortsat bliver en realitet, og det har vi jo en klar forventning om at det gør.

     Så synes jeg ud over det, at vi skal have meget fokus på, og det tror jeg også vi får, at det nu - når netop kampagner og information til trafikanterne om sikker trafik bliver flyttet til kommunerne, som så selvfølgelig vil have en naturlig interesse i at være meget opmærksomme - er et nyt område for dem.

Jeg kan forstå, at fru Henriette Kjær er meget optaget af trafiksikkerheden. Det er jeg meget glad for. Men jeg vil høre: Hvorfor har man ikke sikret sig, at man kan finde en fornuftig løsning omkring trafiksikkerheden? Hvem skal overtage kampagnerne? Hvordan kommer til at foregå? Umiddelbart har jeg lidt svært ved at forstå, selv om der nogle steder bliver lidt færre kommuner, hvordan den viden og ekspertise, der er i amterne i dag, skal kunne fordeles ud på så mange kommuner, for så mange eksperter er det jo heller ikke, der sidder i hvert amt. Så hvordan forestiller man sig det skal ske på en ordentlig måde og en forsvarlig måde? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er om sikkerheden: Når man nu har vurderet, hvilke veje der skulle overgå til staten, og hvilke der skulle ud til kommunerne, har man så haft politiet med på råd? Når man f.eks. vælger, at Roskildevej og Frederikssundsvej skal fordeles ud på en række kommuner, har man så haft politiet med inde og vurdere, om det her er færdselssikkerhedsmæssigt i orden?

Jeg er da fuld af fortrøstning over, at mange af de medarbejdere, der sidder i amterne i dag og har taget sig af kampagner og information til trafikanterne, får job i de nye, større kommuner. Det tyder alt på. Derfor er jeg ikke nervøs for, at ekspertisen forsvinder.
     Vi skal jo heller ikke glemme, at der i kommunerne i dag også er vejbestyrelser, og vi må regne med, at det også er et spørgsmål, der allerede optager dem i dag.
     Politiet har, efter hvad jeg er blevet oplyst om, ikke været inde over det her spørgsmål. Men hvis det er, kan man jo stille et spørgsmål til eller bede om en udtalelse fra dem.

Selv om de udmærkede eksperter, der sidder i hvert amt, bliver fordelt ud, bliver der jo ikke nok til, at der bliver den samme faglige ekspertise i hver kommune, hvad angår kampagner. Man kan også diskutere, om det er fornuftigt, at hver kommune skal lave sin egen kampagne i et område, og om ikke det var mere fornuftigt at have nogle samlede kampagner, som man har i amterne i dag. Så det har jeg lidt svært ved at se fornuften i.
     Men angående de her veje: Hvis man nu forestiller sig, at Glostrup Kommune f.eks finder ud af, at den har et stort borgerønske om, at den gerne vil have stillevej på Roskildevej, og den laver stillevej, og Hvidovre Kommune måske også laver stillevej på deres del af Roskildevej og sådan, så kunne det godt være, at politiet havde nogle overvejelser om, hvad det kommer til at betyde for færdselssikkerheden og trafikken, at en af hovedindfaldsvejene bliver splittet op på den måde. Det synes jeg at man måske skal overveje at inddrage.
     Jeg forstår altså stadig ikke, at man i regeringen har enorm mistillid til politikerne med hensyn til, at de måske vil være for gode ved borgerne, og her skal regeringen kunne gribe ind og sige: I må ikke bruge for mange penge på vejene, vi stopper jeres mulighed for at bruge så mange penge
i overgangsfasen. Men man har omvendt ikke sat noget redskab ind, så regeringen kan sikre sig, at der er de penge, der skal til ude i kommunerne, til at man f.eks. har de nødvendige sneplove osv., når man skal overtage vejene, så man er sikker på, at man kan udføre snerydningen, også hvis der ligger dyb sne den 1. januar 2007.

Jeg må sige, at fru Line Barfod har en rigtig, rigtig god fantasi, i og med at hun kan forestille sig Roskildevej som stillevej, hvilket jeg ikke tror vil blive tilfældet. Men det, som jeg tror vil blive tilfældet, er selvfølgelig, at man mødes enten i kommuneforeningen, eller at man laver nogle specielle udvalg, hvor man mødes og taler om det her, herunder også kampagner, fordi det er billigst og mest slagkraftigt, at man går sammen om at lave dem. Og igen:
Derfor er jeg ikke nervøs for, om kapaciteten vil være til stede.
     Med hensyn til sneplove og andet er det min klare opfattelse, at man i dag har aftale med nogle vognmænd. Hvor amterne måske tidligere har haft ansvaret for det, så er det kommunerne, der laver sådan en stående aftale om, at når det bliver snevejr, rykker man ud. Så det tror jeg igen heller ikke bliver noget problem.

Så siger vi tak til ordføreren, og vi går til den næste ordfører, og det er den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Det Radikale Venstre har sådan et lidt ambivalent syn på det her vejforslag. Det er ikke ligesom født i vores baghave, at man skal nedbryde de faglige enheder i amterne og med vold og magt dele dem ud på kommunerne. Vi nærer ikke tro på, at man ved at splitte faglige miljøer op og gøre dem mindre får bedre faglighed. Det tror vi sådan set ikke man gør; vi tror, at vi får det modsatte. På den anden side kan det være svært at forudse konsekvenserne, da man jo samtidig har en sammenlægning af kommunerne, som vi i øvrigt støtter, der som bekendt reducerer antallet fra 276 til 100 kommuner.
     Vores altoverskyggende bekymring i det her er trafiksikkerheden. Hvordan det vil gå med den, afhænger meget af, hvordan økonomien bliver, dvs. hvordan man vælger at fordele pengene fra amterne til henholdsvis stat og kommuner.
     Der vil jeg gerne tilkendegive, at hvis vi skal ind og være med i det her forslag og undlade at stemme imod det, skal vi være helt sikre på, at kommunerne ikke bliver snydt, og vi skal være helt sikre på, at vi kan holde et vågent øje med trafiksikkerheden, så vi sikrer, at den gunstige udvikling, som ulykkestallene er inde i i øjeblikket, fortsætter.
     Når jeg nævner det, er det, fordi vi nu ved, at den største indsats på trafiksikkerhedsområdet, som mangler, faktisk lige præcis er på det, der i dag er de amtslige veje. Det er der, vi har de største problemer i dag, det er der, der er brug for en ekstra indsats, og derfor kan det godt bekymre lidt, at vi nu lægger den i svagere faglige og økonomiske enheder.
     Men hvis vi kan få sikkerhed for, at vi kan gå ind og kigge på det her på et senere tidspunkt, og sikkerhed for, at kommunerne ikke bliver forfordelt, vil vi da overveje at diskutere dette lovforslag også.

Jeg har det indtryk, at Det Radikale Venstre meget gerne vil gøre op med bureaukrati og unødvendige led. Det kan godt være, jeg tager fejl, men det er ellers det indtryk, som jeg har fået, nemlig at det er noget af det, De Radikale sådan står for.
     Derfor er jeg nødt til at spørge hr. Lidegaard: Når det er sådan, at vi med det her forslag faktisk går fra at have
300 vejmyndigheder til kun at have 100 vejmyndigheder, og vi har det samme antal veje over hele landet - der bliver jo ikke færre kilometer vej, fordi man laver en kommunalreform - kan hr. Lidegaard så ikke se, at sandsynligheden for, at de
100 vejmyndigheder bliver mere fagligt stærke og robuste, så er ret stor?

Som bekendt støtter Det Radikale Venstre sammenlægningen af kommunerne, så hvis det stod til Det Radikale Venstre, endte vi altså med 105 vejmyndigheder i stedet for 100. Så et langt stykke hen ad vejen er vi enige.
     Det, vi er uenige om, er, hvorvidt det giver faglig mening at nedlægge amterne. Der har man fra regeringens side truffet det politiske valg, for os at se helt ud af den blå luft, at man bare ikke vil have de amter under nogen omstændigheder, på trods af at der faktisk er nogle opgaver - og det er dér, vi har en grundlæggende politisk uenighed - som måske ligger bedre i amterne.
     Derfor har jeg svært ved at se, hvilke fordele der knytter sig til at nedlægge amterne, for så vidt angår de amtslige veje. Amterne leverer et glimrende arbejde for trafiksikkerhed. Det har taget tid at sparke det i gang, det vil jeg også gerne sige åbent, men nu ved vi faktisk, at de leverer varen. Den bekymring, jeg kunne have, er, at vi nu igen skal til at starte forfra med nye trafiksikkerhedsindsatser i kommunerne. Det er derfor, vi altså som udgangspunkt ikke rigtig forstår ønsket, men det er altså, fordi man med vold og magt vil føre symbolpolitik og nedlægge amterne som selvstændige økonomiske enheder.

Skal jeg forstå det sådan, at Det Radikale Venstre er mest imod det her lovforslag eller hælder mest til, at hvis man kunne løse trafiksikkerhedsproblematikken, så er man for lovforslaget?

Man skal forstå det sådan, at det her forslag ikke har groet
i den radikale baghave, vi ville aldrig selv have fundet på det, men vi konstaterer, at der et flertal for at gennemføre det. Derfor vil vi med vanlig radikal ildhu forsøge at få indflydelse på dets udformning og lade det afhænge af, hvorvidt vi stemmer for eller imod.

Tak til ordføreren. Så går vi til næste ordfører, SF's ordfører, hr. Poul Henrik Hedeboe.

Jeg skal sige, at det faktisk er hr. Morten Homann fra SF, der er ordfører på det her forslag, men han kunne ikke være til stede, så jeg har lovet at sige noget.
     Umiddelbart er principperne i fordelingen af veje her meget fornuftige. Man kan sige, at i praksis virker det også, som om der er ført en stor del over til kommunerne, og der kan være tørret nogle problemer af på kommunerne i form af dyre veje, men det forventer vi er noget, der kan ses nærmere på under udvalgsarbejdet.

     Der er et grundlæggende problem i forslaget, og det er det, der går igen mange steder, nemlig at den regionale vejmyndighed er væk, og det giver et problem med, at så skal kommunerne ind - mange enheder - og arbejde sammen. De skal nærmest lave nogle nye regionale vejfora, hvor de løser de problemer, som de har i forbindelse med en vej, som går på tværs. Roskildevej er blevet nævnt mange gange, og det er et eksempel på, at denne løsning bliver mere bureaukratisk end det, man havde før, og det er jo ikke godt, når den skal sælges på at være mindre bureaukratisk.
     Der vil være nogle andre tværgående funktioner, trafiksikkerhed - der er allerede sagt noget om det - vedligeholdelse, vintertjeneste. Det kan blive af svingende kvalitet, og under alle omstændigheder vil det faktisk kræve mere bureaukrati for de deltagende kommuner, som nærmest skal til at lave et nyt samarbejdsorgan for at løse opgaven, hvor vi før havde amterne og nu kunne have taget regionen, men det har man altså valgt ikke at gøre.
     Jeg kan også sige, at der er nogle steder, hvor jeg tror der er lavet en fejl i forslaget, men det er det, der skal undersøges under udvalgsarbejdet. Nu kommer jeg fra Frederiksborg Amt, og rute 16 har lige pludselig et hul oppe mellem Frederiksværk og Hundested, og det kan næppe passe, for den fortsætter ovre på den anden side. Det er nogle af de ting, der skal rettes op på.
     Hovedstaden er det sted, hvor alle amtsveje er overgået til kommunen, og det virker som en forfordeling - altså i den oprindelige betydning af ordet - og der skal i hvert fald følge en kompensation med.

Tak til ordføreren, og vi går til den sidste ordfører, Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.

Her har vi jo endnu en gang et lovforslag, hvor man ser, hvad der kan ske, når man fjerner amterne og ikke har noget at sætte i stedet for. Vi har nogle amtsveje, som så skal fordeles ud på nogle kommuner og på staten.
     Det synes vi i Enhedslisten er meget kedeligt, for vi mener for det første ikke - hvis vi starter med staten - at veje skal overføres til staten. Det vil f.eks. give Vejdirektoratet mere råderum, mere plads at lege på, kan man sige, hvilket kan føre til flere, større og bredere veje. Vi vil se, at når man flytter vejene fra amtet til staten, så vil vejene ikke i så høj grad - sådan som vi ser det - skulle konkurrere med andre lokale opgaver, og der kan blive et pres for at få flere veje med tilhørende mere bilisme og mere forurening.
     Vi tror faktisk, at Folketinget vil komme under pres for at bruge flere penge på veje, når der bliver overført flere veje til staten. Og flere statslige veje betyder mere økonomisk uansvarlighed, det vil styrke en motorvejsmafia, og det vil betyde, at vi nok vil se endnu flere popularitetshungrende lokalpolitikere, som gerne vil have opgraderet lige præcis deres vej fra den valgkreds, hvor de kommer fra.
     Nu er der nogle, der sidder og vender tommelfingrene op nede i salen, det beviser bare, at det, jeg står og siger her, er tæt på sandheden.
     Derudover har man jo ikke tænkt på - det virker i hvert fald ikke sådan - hvad der vil ske med de veje, som så bliver overført til kommunerne. Sådan som vi ser det, kan der meget hurtigt ske det, at vejene, som kommunerne kommer til at overtage, kommer til at lide under det og kommer til at falde
i kvalitet.
     I forhold til, hvilke veje der så skal være statsveje, og hvilke veje der skal være kommuneveje, vil jeg endnu en gang sige, ligesom jeg gjorde i min korte bemærkning, at jeg synes, det virker lidt uigennemtænkt, hvilke veje der nu skal være statsveje, og hvilke veje der skal være kommuneveje.
     F.eks. nævnte jeg Roskildevej, som jo hedder Roskildevej, når man kommer fra København, men når man kommer fra Roskilde, så hedder den Københavnsvej, det var derfor, jeg nævnte Københavnsvej i min korte bemærkning, den skal så ikke opgraderes, og det samme gælder Frederikssundsvej, som heller ikke skal opgraderes, selv om det er nogle af de helt store indfaldsveje i København. Det synes vi ærlig talt virker noget mærkværdigt, og vi synes, at man godt kunne se på, når nu man skal overføre vejene fra amterne til staten og til kommunerne, hvilke veje der så burde være statsveje.

     Det sidste, jeg vil sige, er noget om trafiksikkerheden. Der er to ting i det her. For det første, hvis nu vi snakker Roskildevej, som så bliver til Københavnsvej, når man kommer til Roskilde, så ved vi jo ikke, hvordan de forskellige kommuner vil behandle de her veje. Det var sådan lidt karikeret, at fru Line Barfod tidligere sagde, at så kunne man forestille sig, at den første del blev stillevej, og at den næste del af vejen blev til four wheel drive og den slags ting. Men det er jo bare en karikeret måde at sige på, at man ikke ved, hvad der vil ske fra den 1. januar 2007, når det hele bliver sådan mere rodet med hensyn til, hvem der skal tage sig af hvad. Jeg håber ikke, vi får en masse sne den 1. januar 2007, for så tror jeg, det vil blive en meget kedelig oplevelse for bilisterne den morgen den 1. januar 2007.
     For det andet er der trafiksikkerheden i forbindelse med kampagner, fordi ekspertisen skal overføres til kommunerne. Sådan som vi ser det, vil det kun være de allerstørste kommuner, som vil være i stand til at løfte den opgave, og det ser vi faktisk som et meget, meget stort problem.
     Så samlet set er vi bestemt ikke positive, vi er faktisk så negative, at vi vil sige, at vi ikke vil stemme for det her lovforslag.

Tak for indlæggene, som jeg synes har været præget af meget stor saglighed. Jeg tager udgangspunkt i det, hr. Jens Christian Lund sagde. Han sagde nemlig noget i retning af - jeg skrev det ikke ned - at det er klart, at der vil være en masse, der synes, at lige den vej, der ligger der, hvor de har valgt at bo, eller hvor deres mormor bor, skal opgraderes eller nedgraderes, men at det er sådan noget, der egner sig til at blive diskuteret under udvalgsarbejdet. Det er jeg fuldstændig enig i. Det egner sig nemlig ikke til en diskussion i Folketinget.
     Derfor vil jeg ikke gå de enkelte indlæg igennem. Jo, jeg skulle måske lige sige til hr. Rune Lund, som mener, at der vil opstå vejmafiaer: Nu er vi jo lige sluppet af med en trafikmafia, så skal vi så ikke prøve, om vi kan undgå det? Det synes jeg.
     Men jeg vil koncentrere mig om en eneste ting, som flere har nævnt, og som ligger mig utrolig meget på sinde, og det er det eneste, jeg vil kommentere i dybden ud over de spørgsmål, jeg eventuelt får, og det er spørgsmålet om trafiksikkerhed. Det har alle klogt nævnt.
     Der er det altså dejligt at kunne sige, at mange kommuner allerede i dag er i gang med at forberede trafiksikkerheden i lokalområdet, og mange af dem er meget optimistiske med hensyn til det. Nu bliver mange af kommunerne jo meget, meget større, ja, i gennemsnit bliver de jo næsten tre gange så store, når vi går fra omkring 270 til omkring 100. Og det er min forventning, at denne udvikling vil blive forstærket meget med kommunalreformen.
     Som udgangspunkt betyder kommunalreformen, at kompetencen i de kommunale forvaltninger samles på færre hænder, og det vil sige, at de får en meget, meget betydelig kraft i forhold til den, de har i dag. Det vil betyde en styrkelse af fagligheden og muligheden for erfaringsudvikling
i de enkelte kommuner og dermed et løft til det lokale trafiksikkerhedsarbejde. Jeg kan garantere for, at regeringen vil følge udviklingen i de nye kommuner meget nøje, ikke mindst på trafikområdet. Der vil således efter en passende indkøringsperiode, eksempelvis på 2 år, blive gennemført en grundig vurdering af det lokale trafiksikkerhedssamarbejde for at se, om det fungerer, og om det fungerer godt nok. På samme måde vil vi i øvrigt også følge udviklingen på centrale dele af vejområdet. Men netop på trafikområdet vil vi fokusere ekstra på det. Jeg fuldstændig enig med alle, der har sagt, at det er meget vigtigt. Men jeg mener, at det er meget svært at modbevise, at det skulle blive en styrkelse, at vi går fra 300 til omkring 100 vejmyndigheder. Det må give en styrkelse af trafiksikkerheden, og det ser jeg meget gerne.

Jeg beder ministeren blive stående. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard.

Vi har jo et meget bredt flertal for at reducere de nuværende kommuner til 100, så det bliver vi ikke uenige om. Men om det lige er en sikker måde at styrke fagligheden på, at man smadrer de nuværende amter og lægger ansvaret ud på 100 i stedet for på 5, kan man måske i videre omfang diskutere. Men jeg er meget glad for, at man vil tage en evaluering efter 2 år.
     Mit spørgsmål til ministeren handler om det samme, som jeg spurgte hans partifælle om. Der er jo ikke nogen tvivl om, at tildelingen af midler til kommunerne får stor betydning for deres evne til at håndtere denne her opgave. Deler ministeren sin partifælles udgangspunkt om, at som hovedregel må midlerne følge vejene, og det vil sige, at hvis ca. 80 pct. går til kommunerne, så går 80 pct. af midlerne det også, altså af amternes nuværende midler?

Jeg vil ikke sige, at det bliver lige nøjagtig det, men det bliver da noget i den retning. De beregninger, vi har lavet, siger, at omkring 70 pct. vil gå til kommunerne og 30 pct. til staten. Det er altså cirkatal - det kan blive plus/minus
5 pct. eller deromkring, men det er ikke så langt fra det, som fru Henriette Kjær sagde. Der vil jo ske en klar omfordeling, og der er ikke tale om, at der ønskes besparelser på området.

(Kort bemærkning). rtin Lidegaard (RV): Er disse 70 pct. anlægningsudgifter, eller er det driftsudgifter?