Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 8:
Forslag til lov om kloning og genmodificering af dyr m.v. Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er jo korrekt, som justitsministeren siger, at der er mange lovforslag inden for udvalgets område i dag, så for ikke at gøre dagen alt for lang, er det måske bevidst, hvis jeg glemmer noget i det her lovforslag. Det har nemlig været førstebehandlet allerede den 21. oktober 2004.

Derfor vil jeg henvise til fru Tina Nedergaards udmærkede ordførertale på daværende tidspunkt.

     Det er jo sådan med den her lov, at det jo ikke er en lov, der opfinder kloning. Kloningen er opfundet. Den her lov regulerer kloning og genmodificering, og det gør den på den måde, at man nu, hvis man vil foretage noget sådant, skal anmode om tilladelse hos Dyreforsøgstilsynet i hvert enkelt tilfælde, og der skal gives en særskilt tilladelse efter en særskilt behandling og en konkret vurdering, før man får lov til at foretage noget sådant.
     Der, hvor man må gøre det, altså der, hvor tilladelsen kan gives, er i de tilfælde, hvor det enten er grundforskning eller forskning, som er direkte rettet mod sundhed og miljø, eller, ifølge punkt 3, avl af dyr, som kan forbedre eller producere stoffer til bedre sundhed og til et bedre miljø og så endelig, som det sidste, til undervisningsbrug.
     Det gælder også, at der skal være væsentlig gavn af det. Det vil sige, at der skal være proportionalitet mellem det, man vil gøre, og så den eventuelle risiko, der måtte kunne være, og noget sådant skal vurderes hver eneste gang. Det bliver således ikke rent rutinearbejde, man laver.
     Det bliver heller ikke muligt at foretage genmodificering eller kloning til brug for f.eks. bedre hudpleje eller bedre læbestift eller noget andet. Det skal være de områder, som jeg har nævnt. Og med disse ord vil jeg sige, at Venstre stiller sig positivt og konstruktivt til det kommende udvalgsarbejde i sagen.

Tak til hr. Karsten Nonbo. Så er det hr. Frode Sørensen som ordfører.

Debatten og skepsissen omkring kloning slutter jo formentlig ikke, fordi Folketinget eventuelt vedtager danske regler for de vilkår, der skal gælde for kloning af dyr. Siden det for små 10 år siden blev en realitet at kunne skabe genetisk identiske kopiindivider ud fra eksisterende dyrs arvemateriale, har diskussionen bevæget sig mellem to poler. Enten var alle typer kloning af dyr uacceptabel og skulle forbydes, eller også skulle lovgiverne fastsætte et etisk forsvarligt regelsæt for kloning og genmodificering af dyr.
     Det er jo det sidste, ministeren har gjort i det lovforslag, som vi nu behandler, og det er vel formentlig i overensstemmelse med den holdning, som de fleste her i Folketinget og i befolkningen deler. Ministeren har jo også holdt sig til de anbefalinger, som for nogen tid siden fremkom fra det ekspertudvalg, som fremlagde en redegørelse for emnet dyrekloning.
     For Socialdemokraterne er det centralt, at kloning af dyr i givet fald kun kommer på tale i forskning med henblik på at bekæmpe eller forebygge sygdomme eller med miljøformål. Alle tanker om f.eks. at klone forsøgsdyr, som kan bruges til at teste produkter og tilsvarende, vender vi os imod. Og hensynet til dyrene må i allerhøjeste grad også spille ind. Der må opstilles bindende retningslinjer for tilsynet med behandling af de dyr, der lægger celler og krop til kloningen.
     Ministeren foreslår, at Dyreforsøgstilsynet i fremtiden skal tillade forsøg med dyrekloning under forudsætning af, at forsøgenes formål enten er grundforskning eller anvendt forskning med det formål at forbedre sundhed og miljø. Tillige kan tilsynet give tilladelse til avling af klonede eller gensplejsede dyr som led i fremstilling af stoffer, som kan være til gavn for sundhed og miljø. Og endelig skal det som led i forskning og uddannelse på højeste niveau være muligt at klone eller gensplejse dyr. Det kan være godt nok.
     Dog rummer forslaget ikke en bestemmelse om, hvordan vi regulerer importen af klonede og gensplejsede dyr. For de klonede dyrs vedkommende mener hverken ekspertudvalget eller ministeren, at vi har brug for regler for import af klonede dyr lige nu, og det var måske det, der var årsagen til, at vi ikke nåede helt igennem med det her forslag i sidste folketingsperiode.
     Pointen med kloning af dyr er måske, at de oftest frembringes på nationalt plan, og på nuværende tidspunkt er der trods den megen debat næppe mange klondyr, der krydser grænserne i større stil. Desuden er der i sig selv ikke mange eksemplarer, der på grund af de store omkostninger er interessante i forbindelse med at krydse grænserne. Men jeg tror alligevel nok, at det vil være klogt, at vi ser på og at vi beslutter os for at indføre regler på det her felt.
     Et centralt element i forslaget er begrebet forsøg med væsentlige formål. Socialdemokraterne mener, at Danmark også på dette område skal søge at opnå den størst mulige viden og praksis på et internationalt højt niveau. Og selv om vi umiddelbart er positive over for forslaget, er også kloninger noget, som vil dele vandene.

     Men som sagt, vi har haft en debat omkring det her i sidste folketingssamling. Vi får en debat yderligere i udvalget omkring det her. Vi har nogle krav til det. Vi ved, at vi næppe kan stoppe den her udvikling. Men lad os i hvert fald blive enige om, at hvis vi skal gå ind i det her, så må det nogenlunde også stoppe deromkring, så vi ikke når hen i en eller anden form for menneskekloning. Det tror jeg ikke vil være særlig acceptabelt eller hensigtsmæssigt.

Tak til hr. Frode Sørensen.
     Er det hr. Morten Messerschmidt, der er ordfører? Ja, værsgo.

Tak. Da Dansk Folkepartis ordfører på området, hr. Christian
H. Hansen, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne fremføre følgende: Dette er jo en genfremsættelse af et tidligere lovforslag, som også de tidligere ordførere har været inde på, og ved den første behandling af det tidligere lovforslag var Dansk Folkeparti meget skeptisk over for de hensigter, som ligger i lovforslaget. Vi er stadig væk skeptiske. Vi frygter en glidebane og er f.eks. meget kritiske over for muligheden, som er indeholdt i § 1 om kloning i forbindelse med undervisning. Det er sådan, at lovgivningen allerede i dag indeholder muligheder for kloning, og vi synes, at det er vigtigt, at man overvejer, om der reelt er behov for den udvidelse, som det her forslag lægger op til. Særlig er der behov for at gøre sig nogle etiske overvejelser dels i forhold til den overskridelse af kanyleprincippet, som vil være helt generel, hvis denne lov bliver vedtaget, og særlig i forhold til de bemærkninger om dyrenes integritet, som der også bliver gjort i bemærkningerne til lovforslaget. Det fremgår, og jeg citerer, på side 6 i lovforslaget, at »det er udvalgets opfattelse, at somatisk og i øvrigt også embryonal kloning ikke er uproblematisk for de dyr, der fødes
i første generation.« Citat slut. Og på side 8 fremgår det, at udvalget i sin rapport har fundet, at der kan være en række dyrevelfærdsmæssige betænkeligheder og etiske overvejelser forbundet med kloning og genmodificering af dyr. Som udgangspunkt er Dansk Folkeparti som sagt altså skeptiske over for det her lovforslag, og jeg skal derfor på Dansk Folkepartis ordførers vegne fremføre, at vi ikke kan støtte det, som det ligger i dag, men selvfølgelig vil indgå konstruktivt i debatten i udvalget.

Tak til hr. Morten Messerschmidt.
     Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Forslaget er som nævnt en genfremsættelse, og jeg skal i det store og hele henvise til den konservative ordførers tale den
21. oktober 2004 og i dag så blot lige kort ridse op, hvad de konservative synspunkter er. Kloning og genmodificering af dyr er ikke uproblematisk, og det er vores udgangspunkt, når vi skal se på det her forslag, og når vi skal se på de her ting. Det er ikke uproblematisk. Men der kan jo være tilfælde, hvor man forsigtigt og velovervejet og under klar kontrol kan tillade kloning og genmodificering, hvis det har et væsentligt formål. Det Konservative Folkeparti kan tilslutte sig forslaget. Vi har særlig hæftet os ved, at det kun kan finde sted og ske med tilladelse fra Dyreforsøgstilsynet i hvert enkelt tilfælde, og derudover kan det kun ske, hvis det har et væsentligt formål. Der skal være klar proportionalitet mellem indgrebet og virkningen og målet, og så må det kun bruges i de tilfælde, hvor vi taler om grundforskning eller anvendt forskning rettet mod at forbedre sundhed og miljø, eller når man kan avle dyr, der producerer stoffer til væsentlig gavn for sundhed og miljø, eller når det er som led i undervisningen af nye forskere og fagfolk. På den baggrund skal jeg indstille forslaget til vedtagelse.

Tak til hr. Tom Behnke.
     Så er det hr. Naser Khader som ordfører.

Lovforslaget L 25 er jo en genfremsættelse af et tidligere lovforslag. Tidligere støttede vi lovforslaget, og det gør vi stadig væk i dag. Jeg vil gerne gentage flere af vores tidligere ordfører fru Elisabeth Arnolds udmærkede argumenter:
     Vi i Det Radikale Venstre synes, at det er et behersket, velkontrolleret og begrundet forslag, som beskriver, hvordan man kan kontrollere fremtidig forskning og avl i og af genmodificerede og klonede dyr.

     Det er vigtigt at lægge mærke til her, at Dyreforsøgstilsynet får en central stilling, idet hverken selve indgrebet, forsøg med dyrene eller avl af dyrene kan foretages uden tilladelse. Vi kan godt forstå, at der er nogen, der er bekymrede for selve teknikken, men den findes altså og praktiseres mange steder i verden. Det, vi kan gøre her i Danmark, er enten at lukke øjnene for, at det eksisterer, eller lade være med at lave nogle regler eller lave nogle regler, som vi synes, vi kan overskue at arbejde med.
     Det er ikke sådan, at forslaget er uden problemer. Vi kan godt se, at det er en meget bred definition, der er lavet på begrebet grundforskning og også på det der med anvendt forskning rettet mod forbedring af sundhed eller miljø, men vi kunne måske i udvalget arbejde på at få præciseret eller indsnævret begrundelsen eller anvendelsesområdet lidt mere.
     Fremstilling af avlede dyr, der producerer stoffer til gavn for sundhed eller miljø, er jo beskrevet bl.a. i bemærkningerne til lovforslaget. Der er f.eks. fremstillet et får, som i mælken udskiller et meget vigtigt hormon, som kan anvendes til behandling af patienter med en alvorlig hormondefekt, hvor man derved har nedsat prisen for behandling af de pågældende patienter ganske væsentligt, og man har gjort produktionen af stoffet lidt indgribende. Den bestod bare i, at man havde nogle får, som man malkede. Det var ikke forbundet med nogen som helst lidelse eller nogen som helst indgreb mod det pågældende dyr. Man skulle blot malke fårene og udvinde produktet af mælken.
     Det er jo fremskridt, og det er et positivt fremskridt. Der er ikke nogen etiske betænkeligheder ved at arbejde på den slags produktionsfremstillinger, så vi har ingen betænkeligheder ved at prøve at arbejde videre med den slags produktioner. Det kan være til gavn for patienter, det kan være til gavn for folk i ulandene, som har sygdomme, som vanskeligt kan bekæmpes med de prisniveauer, som vi ellers beskæftiger os med i denne her del af verden.
     Det at Dyreforsøgstilsynet får en central stilling mener vi er meget vigtigt. Det er faktisk nødvendigt, at Dyreforsøgstilsynet har denne her nøglefunktion med at godkende og følge disse produktioner og disse forsøg.
     Problemet synes vi under alle omstændigheder er, at selv om vi laver gode, beherskede og veldokumenterede lovforslag her, så løfter bemærkningerne til forslaget en flig af den debat, der bryder løs, når genmanipulerede produktionsdyr bliver importeret til Danmark. For de findes jo i andre lande, som har mindre regulering end her i Danmark.
     Derfor er vi helt sikre på, at denne her diskussion ikke stopper, og vi vil til gengæld deltage i den diskussion fremover. Der er et stort behov for international regulering på det her område. Vi synes, at vi i Danmark med det her lovforslag tager et ordentligt og anstændigt og velkontrolleret skridt, og det støtter Det Radikale Venstre.

Det er et sådan lidt principielt spørgsmål, for jeg kan forstå på hr. Naser Khader, at når en teknik først er opfundet, så kan man ikke forbyde den, så kan man kun regulere den. Jeg vil godt spørge hr. Naser Khader, om det sådan er et generelt radikalt synspunkt, at når ting én gang er opfundet, så er det eneste, vi kan gøre ved det, at regulere dem.
     Jeg tror, det ville få store konsekvenser for dele af den danske lovgivning, hvis det blev et generelt princip.

Nej, det er ikke et generelt princip. Det er sådan, at forskerne laver en teknik, og så må vi politikere tage stilling til, om den skal forbydes, eller om den skal reguleres. Det er noget, vi selv bestemmer.

Det er jeg meget enig i, og så er det argument for at støtte det her forslag jo væk.
     Det andet, jeg godt ville spørge til, er den der med den meget sikre, kontrollerbare regulering af det her. Nu er det jo sådan, at man selvfølgelig kan have tillid til det råd, der bliver nedsat. Og hvis rådene derfra er gode, ordentlige og restriktive, så kan det her godt fungere, men der kunne jo være andre interesser, der gjorde sig gældende.
     Når man nu har åbnet op for, at man kan bruge det til grundforskning og til undervisning, hvordan vil hr. Naser Khader så definere, om grundforskning fører til et resultat, der er så godt og vigtigt, at det er rigtigt at åbne op for kloning af dyr i den sammenhæng?
     Det er jo sådan, at med den meste grundforskning er resultaterne ganske ukendte, før man er færdig, og derfor ville en konsekvenslinje være, at man altid sagde nej. Men det er næppe formålet med direkte at skrive i lovforslaget, at man også skal kunne bruge det i forbindelse med grundforskning.

Vi har tillid til, at det råd, der bliver nedsat, er kompetent. Og i øvrigt sagde jeg også under min ordførertale, at vi bliver nødt til under udvalgsarbejdet at få præciseret og indsnævret begrundelsen eller anvendelsesområdet. Det er noget, vi skal arbejde videre med under udvalgsarbejdet.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

Der er flere af de tidligere ordførere, der har redegjort for, i hvilket omfang lovforslaget dækker de forskellige områder, hvor meget det kan benyttes, og hvor det ikke kan benyttes, så det skal jeg ikke bruge Folketingets tid på at gentage.
     I SF frygter vi, at lovforslaget åbner en ladeport for kloning og gensplejsning af dyr til næsten alt andet end de rigtige landbrugsproduktioner. Umiddelbart ser det ud, som om næsten alt uden problemer kan klemmes ind under det meget brede formål, der er udtrykt her. Og når man ved, at kun omkring halvdelen af de somatisk klonede museembryoner overlever mere end de første 5 uger, og at der kun er omkring
8 pct., der fødes, så viser det med al ønskelig tydelighed, at genetiske fejl og lidelser er meget omfattende. SF frygter, at lovforslaget vil åbne en ladeport for, at næsten alle, der har mulighed for det, kan give sig til at lave såkaldte sjove dyr. Vi mener kun, det er forsvarligt at overveje kloning og genmodificering, hvis der er et rimeligt forhold mellem f.eks. de menneskelige lidelser, der måske kan afhjælpes, og så de omfattende lidelser, man udsætter dyrene for. Det kan derfor kun handle om specifikke velbeskrevne sygdomme, hvor der ikke er udsigt til gode alternative behandlingsformer, og det skal grundigt undersøges, inden kloningen og genmodificeringen tillades. SF kan således ikke støtte det foreliggende forslag i den form, det har her.

Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Enhedslisten erkender, at der er gennemført forskning, der gør, at det i dag er muligt at gøre brug af så vel genmanipulation som kloning. Det ændrer ingenting ved, at vi er grundlæggende imod at anvende det, og det er vi også, når det gælder dyr.
     Vi er enige med dem, som har påpeget her i den her debat, at man her kommer ind på en glidebane, og vi mener også, at det er farligt at bevæge sig længere ud på den her glidebane, for det er svært at se, hvad konsekvenserne på længere sigt bliver. Nogle har i dag ligesom antydet, at det er hertil og ikke længere. Lad mig bare sige, at de fleste politiske erfaringer med sådan et udsagn i EU og andre sammenhænge viser, at hertil og ikke længere sjældent holder ret lang tid.
     Der er mange i debatten, der har brugt argumentet om, at det foregår i andre lande, og at vi er nødt til at være med. Særlig har forskere jævnligt fremført, at de er nødt til at være med og have muligheden for at deltage i den internationale forskning. Hertil er jo at sige, at Danmark faktisk ingen muligheder har for at være de bedste i verden til alting. Det erkender forskningsministeren undertiden også. Men hvorfor skulle vi så lige præcis sige, at her er det enormt vigtigt at være med, når vi nu af etiske og andre grunde synes, det er en rigtig dårlig idé? Så det argument synes jeg altså heller ikke holder.
     Vi så hellere, at man så på de muligheder, vi i Danmark har, hvis vi går en anden vej, på samme måde som det i Danmark skabte helt nye muligheder, da vi afviste atomkraften. Dengang var der også mange, der mente, at det ville stille Danmark meget ringe, men rent faktisk åbnede det jo nogle muligheder for, at vi kunne finde nogle helt nye veje. Vi kunne forske i vindmøller og andet, som har medført et eksporteventyr i Danmark. Og der er jo også masser af områder, som trænger sig på her.
     Hvis vi prioriterede forskning ad andre veje, så kunne det også føre til, at Danmark blev førende på nogle andre områder. Vi kunne skabe nye arbejdspladser, være med til at dreje udviklingen i verden en helt anden vej end den, man er inde på her. Vi mener faktisk også, at man kunne opnå mange af de resultater, man ønsker at opnå, på anden vis ved at forske i andre muligheder, ved at gå andre veje, men forskningen indsnævres, så længe alle kun er optaget af at se på mulighederne for genmodificering og kloning.
     Så er der andre, der har været inde på argumenter om, at man er nødt til at følge med ny teknologi, og at hvis man hver gang, der kom en ny teknologi, bare afviste den, fordi den gav negative konsekvenser, så var vi aldrig kommet videre. Man kan vel sige, at det grundlæggende ikke har været vores problem i det danske samfund, at vi har været kritiske over for ny teknologi. Som oftest har vi taget den til os uden kritik. Og dengang vi afviste det med atomkraft, førte det jo faktisk til positive resultater.
     Der er også stor forskel på, hvilke typer af ny teknologi vi taler om. Dels er der hele den etiske debat om, hvad det egentlig er, vi går ind og ændrer på, og hvad vores opfattelse af dyr og mennesker og hele samfundet er. Er dyr, når alt kommer til alt, kun til for menneskets skyld, eller har de også en selvstændig rolle?

     Det er måske værd at se på høringssvarene her, hvor alle dyreværnsorganisationer er enige om at være meget negative og kritiske, mens alle de, der skal tjene penge, erhvervslivet osv., er meget positive.
     Så er der spørgsmålet om, hvor meget der videregives til kommende generationer, og hvor galt det kan gå. Hele problemstillingen kender vi jo fra planteområdet med spredning af planter, og der er jo faktisk forskel på konsekvenserne af genmodificerede planter og spredning af dem og så konsekvenserne af biler. Faktisk spreder bilerne sig jo ikke af sig selv eller som et led i en eller anden naturproces. Med en ihærdig indsats fra politisk hold kan man faktisk godt begrænse det, hvorimod vi faktisk ikke tror ret meget på, at man kan stoppe en spredning af genmodificerede planter. Der mener vi, der er så mange ting i naturen, der gør, at det er ganske vanskeligt og formentlig umuligt, og konsekvenserne er ret katastrofale.
     Vi synes altså, at man skal satse på de muligheder, man har for at udvikle nye teknikker, der kan hjælpe også i forhold til fødevareproduktion, medicinproduktion. Der skal man satse på en udvikling, som er i overensstemmelse med og i balance med naturen i stedet for at satse på at gå videre ad den her helt åbenlyst forkerte vej.
     Så derfor er vi imod forslaget, og jeg har faktisk svært ved at forestille mig, at udvalgsarbejdet skulle føre til, at vi kunne blive positive.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det justitsministeren.

Det her lovforslag har jo været behandlet en gang tidligere. Jeg vil sige, at debatten i dag på mange måder ligner den debat, vi havde for få måneder siden om præcis det samme lovforslag. Man kan sige, at der nok på helt grundlæggende strækninger er en forskellig etisk opfattelse af, hvordan man tackler de muligheder, den nye teknologi giver, og hvordan vi så håndterer den i praksis.
     Der har været partier, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, som har vendt tommelfingeren nedad og, som jeg har hørt det fra talerstolen, ligesom sagt nej til at bruge den nye teknologi. Uanset hvad formålet er, så er det nej. Jeg har selvfølgelig respekt for, at man kan have den politiske holdning til det, men jeg vil gerne sige her, at da vi i regeringen sad og arbejdede med det her lovforslag, der jo dels handler om tilladelse til kloning af dyr, men jo også en regulering for så vidt angår genmodificering osv. - det hører under andre ministres områder - gjorde vi os særdeles grundige overvejelser om, hvordan det her lovforslag skulle udfærdiges.
     Det er ikke for at ville lyde som en maskinstormer, men jeg vil sige, at jeg synes, det er meget vigtigt, at vi, når vi politisk går ind og regulerer et område, særlig med ny teknik, så gør os meget umage med både at være restriktive og udvise eftertænksomhed i forhold til de ting, som vi åbner op for.
     Jeg vil godt sige til, jeg tror, det var hr. Kristen Touborg, og det er jo en gentagelse af den debat, vi havde for nogle måneder side, at der på ingen som helst måde er tale om, at der er blevet åbnet en ladeport her. I dag bliver der givet tilladelser via Dyreforsøgstilsynet. Det her handler alene om, at vi nu lovmæssigt går ind og regulerer det og præciserer, hvordan reglerne er.
     Det er også et svar til hr. Morten Messerschmidt, som talte om, at det her lovforslag var en udvidelse. Nej, det er ikke nogen udvidelse. Sådan er hverdagen i dag. Her handler det alene om dels at sikre, at nu har vi den klare lovgivning på plads om, hvad det er for en restriktiv praksis, som vi finder skal have anvendelse, og dels er det her altså også en fremtidssikring af det her område.
     For det er jo korrekt, som flere har været inde på i dag, at for så vidt angår kloning af dyr, er det noget, der først og fremmest har relation i forhold til dyreforsøgstilladelser osv. Det er i sin vorden, i startfasen. Men der kommer jo nok et tidspunkt engang i fremtiden, hvor nær en fremtid det bliver, skal jeg ikke kunne udtale mig om, hvor det her bliver mere dagligdag, og det må man jo forholde sig til som politiker.
     Og selv om hr. Naser Khader var knap så, synes jeg, positiv, som fru Elisabeth Arnold var, da denne her sag første gang blev behandlet, så vil jeg sige, at man jo bliver nødt til som politiker at gå ind og gøre op med sig selv, om det her er noget, man mener ikke skal finde anvendelse, altså at gå ind for et totalforbud, eller om man mener, at der under restriktive vilkår skal være en mulighed, hvis ellers der bliver foretaget en saglig, etisk og kvalitativ afvejning af de negative og positive effekter.

     Det, der har været afgørende for regeringen, har været, at vi nu har fået lavet, synes jeg, en meget restriktiv liste for, hvornår man overhovedet skal give tilladelse, men i hvert enkelt tilfælde. Det er ikke sådan, at det i sig selv er nok til, at Dyreforsøgstilsynet kan give en tilladelse, hvis der kommer en ansøgning fra et firma, der siger, at »det her har væsentlig gavn for folkesundheden«, at »nu har vi fundet løsningen på kræftens gåde«, eller hvad jeg ved jeg, at man blot kommer og siger, at man har noget, man mener vil være til almenvellets gavn, til gavn for folkesundheden.
     Man skal i hvert enkelt tilfælde gå ind og lave en proportionalitetsafvejning af de positive virkninger, som en tilladelse vil kunne give, om de opvejer de negative følger, det har for de dyr, som udsættes for forsøget. Og jeg synes altså, det er helt afgørende, at det proportionalitetshensyn er der.
     Dertil vil jeg godt sige, at regeringen har udfærdiget lovforslaget på denne måde, fordi vi har en opfattelse af, at man som samfund skal have en mulighed for at tilgodese f.eks. sundhedshensyn, miljø eller andet til gavn for fremtidens generationer ved at tillade forskning med anvendelse af de her nye teknikker, men selve administrationen af dette og tilladelserne skal foretages og gives set gennem restriktive briller.
     Jeg vil også sige, at regeringen går meget ind for, at det her kommer til at ske i fuld åbenhed. Det synes jeg er helt afgørende. Derfor er reglerne også allerede i dag sådan, at Dyreforsøgstilsynet jo afgiver en årsberetning, og det vil også fortsat være sådan, at når Dyreforsøgstilsynet afgiver årsberetningen, som jo bliver oversendt til Retsudvalget, vil det være beskrevet, hvor mange dyr, det drejer sig om, hvilken type dyr og hvad det er for en tilladelse, der er givet, sådan at vi fra Folketingets side har fuld parlamentarisk indsigt i, hvordan det her område udvikler sig.
     Hvis man så synes - og det synes jeg så er det politisk rigtige - at Dyreforsøgstilsynet, som hr. Per Clausen var inde på, ikke administrerer set gennem de briller, som vi politisk her har redegjort for, så synes jeg sådan set, at det er legitimt at gå ind og sige, at så må lovforslaget præciseres på nogle punkter, for så er det restriktive udgangspunkt, som vi her har beskrevet, altså ikke i overensstemmelse med det, der sker i praksis.
     Men jeg synes, det er meget forkert ligesom på forhånd at udtrykke mistillid til Dyreforsøgstilsynet, som efter min opfattelse ikke på nuværende tidspunkt i noget som helst tilfælde kan give anledning til kritik, eller som har truffet, synes jeg, vidtgående, mærkelige beslutninger. Jeg synes, at man må vise Dyreforsøgstilsynet den velvilje og så sige: Lad dem vise, om de nu så også gør tingene i overensstemmelse med de intentioner, som Folketinget kan blive enige om.
     Jeg vil gerne sige, at ikke kun for mig personlig, men også for regeringen er det her jo ikke et område, der er enkelt at tage stilling til, netop fordi det rejser mange etiske spørgsmål. Derfor er jeg også indstillet på under udvalgsbehandlingen, at vi gør os umage med at gå ind og præcisere, hvad det så er, vi mener med de her kriterier, hvad det er, vi mener med proportionalitetshensynet, sådan at man vurderer de negative følger, for jeg håber da meget på, at der kan blive en bred opbakning til lovforslaget ved dets endelige vedtagelse.
     Jeg håber med disse ord i hvert fald ikke, at vi har talt os længere fra hinanden, men at vi måske prøver at nærme os hinanden og så se, om ikke at vi kan få en bred tilslutning til forslaget.
     Hr. Frode Sørensen var inde på et område, som ikke er medtaget som en del af lovforslaget, men som er et område, der skal reguleres, og det er spørgsmålet om import af klonede dyr. Det diskuterede vi også sidst, og det medvirker jeg meget gerne til at vi så fortsætter diskussionen af under udvalgsbehandlingen. Men jeg vil da godt gentage her, at begrundelsen for, at det ikke er medtaget på nuværende tidspunkt, er, at det ikke er noget, der i realiteten finder anvendelse, og derfor har den ansvarlige minister ment, at man måske skulle afvente, at der sker en udvikling på området, til man kan sige, at der nu er noget, vi kan tage stilling til at regulere.
     Det andet, og det er så et mere praktisk problem, er jo, at vi ikke i dag, hvor man jo ikke i EU bl.a. registrerer kloning af dyr centralt, vil kunne teste eller kunne se, om et dyr er klonet eller ej.

Så hvis andre lande ikke registrerer det og ikke fortæller det, er der altså ingen mulighed for, at danske myndigheder skal kunne se på et dyr, at det er klonet. Det er ikke til at se, og det er jo i hvert tilfælde et praktisk problem, hvis man ønsker en regulering, at der så ikke er nogen som helst muligheder for at håndhæve reguleringen.

     Men det ved hr. Frode Sørensen udmærket godt, og derfor vil jeg også sige, at vi selvfølgelig positivt går ind og taler om, hvad vi kan gøre på området nu, hvor det har Socialdemokratiets interesse, at vi ser nærmere på det.
     Ellers vil jeg takke for, at alle ordførere netop også har bygget ordførertalerne op omkring mere etiske overvejelser. Det synes jeg er meget rigtigt. Det her forslag er måske knap så meget politik, som det er etik, og derfor synes jeg også, det er rigtigt, at man har valgt det som indfaldsvinkel til måden, man har holdt sin tale på her i Folketinget.
     Jeg ser i hvert fald frem til et positivt udvalgsforløb.

Nu er jeg sådan set nok enig med justitsministeren i, at det her lovforslag næppe i sig selv skaber dårligere vilkår eller dårligere forhold på det område.
     Vi så gerne, at man skærpede forholdene. Det er jo sådan, at vi principielt er imod kloning af dyr, men det vil jo ikke forhindre os i at indgå konstruktivt i en diskussion af, hvordan man kunne skærpe lovgivningen, sådan at man reducerede mulighederne for, at vi her gik galt. Og jeg vil bare sige, at jeg sådan set ikke har nogen særlig mistillid til det tilsyn, der nedsættes, men jeg synes bare, at de rammer, man arbejder under, er for dårlige og for upræcise.
     Så jeg vil spørge justitsministeren, om det stadig er muligt at komme i en dialog om, hvorvidt man kunne tage udgangspunkt i den afgrænsning af formålet, som lå i mindretalsudtalelsen fra det udvalg, som var nedsat til at arbejde med det her, som jo har en meget mere specifik og præcis beskrivelse af, i hvilke tilfælde man kan anvende kloning af dyr.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg mener det alvorligt, når jeg siger, jeg vil gøre meget for, at der står et bredt flertal bag lovforslaget ved tredje behandling, og derfor indgår jeg også gerne i en mere kvalitativ diskussion om, hvorvidt den afgrænsning, som lovforslaget har, er hensigtsmæssig.
     Det, man så bare skal gøre sig klart, er, hvad det er, man så synes ikke skal være med i lovforslaget. Der har vi i regeringen været mange øvelser igennem og er endt, synes jeg, med en meget lille nettoliste. Er det sundhed, man skal pille ud, eller er det miljø, eller er det hensynet til dyrevelfærd? Hvor er det lige, man synes at her er det ikke et væsentligt formål?
     Det angår miljøet, det angår hensynet til fremstilling og avl af dyr og folkesundheden, og ikke mindst i forhold til de mennesker, der har en meget alvorlig sygdom, og som i dag lever et meget, meget, meget vanskeligt liv, og som man kan hjælpe bl.a. med den her nye teknik, vil jeg i hvert fald være meget ked af at skulle afskære mig fra, at vi bruger den nye teknik til at give dem større livskvalitet.
     Men det må vi jo tage en diskussion af under udvalgsbehandlingen. Jeg vil bare sige, vi har gjort os meget nøje overvejelser om denne liste, men jeg lytter til, hvad udvalget siger, og de argumenter, man måtte komme med.

Det er jeg selvfølgelig glad for, for det giver jo os mulighed for at fortsætte arbejdet med det her vigtige spørgsmål, også selv om det har været oppe i Folketingssalen før.
     Jeg vil bare sige, at vores udgangspunkt er meget præcis det samme, som når vi snakker om genmodificerede stoffer, nemlig at vi er åbne over for at anvende det i forhold til medicin. Man kan jo komme i en situation, hvor to sæt etiske overvejelser støder sammen, og så må man jo foretage en afvejning. Det er jeg enig med justitsministeren i.
     Der er et stykke vej mellem det, justitsministeren siger nu, og det, der er vores udgangspunkt. Så må vi jo prøve at se, hvor langt vi kan komme, men jeg er glad for, at der er en positiv holdning til at indgå i en dialog om det her.

Så vil jeg da bare tilkendegive, at det er jeg glad for. Jeg synes, det er vigtigt, at samarbejdet i Folketinget er ekstra godt, når det handler om etiske spørgsmål, for vi taler jo sådan set om lovreguleringen af fremtiden og fremtidens generationers dagligdag. Så det er meget vigtigt.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet - jo, undskyld, der er en kort bemærkning mere til justitsministeren fra hr. Kristen Touborg.

Når ministeren udlægger min ordførertale sådan, at SF siger totalt nej til forslaget, kan det jo skyldes to forhold. Enten er det, fordi ministeren ikke sådan rigtig har hørt efter, hvad det var, jeg sagde, eller også kan det være, fordi det kniber for ministeren at forstå min vestjyske dialekt.
     Jeg skal ikke gå ind i, hvad der er grunden, men egentlig kun rette det derhen, at min ordførertale klart gav udtryk for, at vi vil have lov til at lave nogle klare afvejninger af de menneskelige lidelser, som man eventuelt kan afhjælpe ved at anvende kloning m.v., i forhold til, hvad det er for lidelser, dyrene får i den sammenhæng. Jeg sagde sådan set også, at det skulle beskrives meget specifikt, og at det skulle være områder, hvor det var meget svært at finde alternative behandlingsformer.
     Kun det her for lige at præcisere, at ministerens udlægning af vores ordførertale ikke var helt korrekt.

Jeg takker da hr. Kristen Touborg for præciseringen af SF's holdning. Jeg vil da godt indlede med at sige, at det bestemt ikke er hr. Kristen Touborgs dialekt, der er noget i vejen med. Der er ingen, der har en mere charmerende dialekt end hr. Kristen Touborg, og jeg forstår hvert et ord, hr. Kristen Touborg siger.
     Jeg tror nok nærmere, det var SF's udlægning af lovforslaget, der måske gjorde mig lidt skuffet: det her med at åbne en ladeport. Selv om hr. Kristen Touborg jo har meget mere forstand på ladeporte, end jeg har, så er der altså ikke tale om nogen ladeport her. Det er en præcisering og lovregulering af de regler, der allerede i meget vidt omfang gælder i dag, men altså også en præcisering af en restriktiv praksis.
     Det, som hr. Kristen Touborg i hvert fald nu meget, meget klart præciserer, medvirker jeg meget gerne til, og så tror jeg faktisk, at der er en mulighed for, at SF og regeringen finder hinanden i den her sag, og det er jo præcis det, der er regeringens intentioner. Det er, at den afvejning mellem de positive hensyn og de negative følger skal foretages i hvert enkelt tilfælde, og de lidelser, dyret udsættes for, skal veje meget tungt i forhold til det positive, en tilladelse kunne medføre. Så det er helt afgørende, og det må vi så arbejde videre med at få præciseret under udvalgsbehandlingen.

Således præciseret kan vi sige tak til justitsministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.