Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 78:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, ægteskabsloven og repatrieringsloven. (Skærpet straf for ulovlig beskæftigelse, afskaffelse af madkasseordningen, styrkelse af oplysningsgrundlaget i sager om helbredsbetinget humanitær opholdstilladelse, præcisering af Flygtningenævnets uafhængighed, fremhævelse af hensynet til familiens enhed, udvidelse af personkredsen, der kan modtage hjælp efter repatrieringsloven, m.v.) Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag, L 78, er også en genfremsættelse, men det har dog ikke været førstebehandlet. Derfor vil jeg bruge lidt mere tid, end jeg har brugt på de tidligere forslag, nemlig på at gennemgå, hvad indholdet af lovforslaget er.
     Lovforslaget her har flere elementer. Bl.a. ligger der som punkt 1 en skærpelse af strafniveauet for udlændinge, der arbejder ulovligt. Det vil betyde, at straffen for en udlænding, der bl.a. under asylfasen tager ulovligt arbejde i Danmark, vil blive skærpet, således at udlændingen først opnår en ubegrænset opholdstilladelse efter 10 år og ved gentagelsestilfælde 15 år, hvor den normale procedure i dag er, at man, hvis man har realiseret hele integrationspotentialet og har opfyldt de ting, der ligger i integrationslovgivningen, vil kunne opnå en varig opholdstilladelse efter 7 år. Man får altså 3 år oveni, hvis man har haft ulovlig beskæftigelse.

     Det er også sådan, at personer, der forsætligt har hjulpet udlændingen til det her lovbrud ved at bistå den pågældende med arbejde her i landet uden tilladelse, straffes med bøde eller fængsel op til 2 år. Det betyder også en skærpelse af straffen for dem, der hjælper dem.
     Det andet punkt, som vi også går ind og kigger på i det her lovforslag, er ændringen af den meget omdiskuterede madkasseordning.
     Madkasseordningen har været under diskussion adskillige gange i de forløbne år. Nu justeres der så på ordningen, men samtidig vil jeg gerne lige præcisere, hvem det er, der kommer under en madkasseordning, som reglerne er i dag, og som de i øvrigt også vil være i fremtiden efter de her lovændringer. Det er noget, der har kørt i pressen utrolig mange gange, synes jeg, hvor jeg selv har deltaget i debatter på vegne af Venstre, og hvor jeg synes, at der har været stor misforståelse med hensyn til, hvem det er, der er underlagt en madkasseordning.
     Der står, at der ikke anvendes motivationsfremmende foranstaltninger i de tilfælde, hvor der er generelle forhindringer for udsendelse af en udlænding til dennes hjemland eller tidligere opholdsland, dvs. hindringer, der ikke relaterer sig til udlændingens egne behov, f.eks. at hjemlandet nægter at tilbagetage egne statsborgere, og hvor politiet ikke kan anvise udlændingen en frivillig hjemsendelsesrute.
     Det vil sige, at de, som står i en situation, hvor de ikke har en mulighed for at komme hjem, hvor politiet ikke kan anvise dem en rute, altså ikke bliver sat på en madkasseordning. Det synes jeg er væsentligt at få pointeret her, for jeg har hos visse partier hørt, at debatten her er drejet hen imod at gå på, at man, hvis man ikke har muligheden for at vende hjem, alligevel kommer på en madkasseordning. Det er ikke tilfældet.
     Madkasseordningen ændres fra, at der udleveres i naturalier, til, at der udbetales et kontant beløb, sådan at den enkelte familie kan købe madvarer og andre fornødenheder efter familiens behov.
     Derudover sikres det, at børnene i familien stadig væk får den ekstra børnepakke, og at den ikke mere er afhængig af barnets alder, men kan gives til alle børn. Det er vigtigt at pointere, for her har der også kørt en heftig debat. Det vil sige, at den ekstra børnepakke, der tilgodeser børnenes behov, altså også kan udleveres til børn under 7 år.
     Der bliver som tredje punkt i det her en styrkelse af oplysningsgrundlaget i sager om opholdstilladelse af helbredsmæssige årsager. Integrationsministeriet skal fremover uden undlændingens samtykke kunne indhente allerede foreliggende helbredsoplysninger udarbejdet af Dansk Røde Kors på asylcentret i sager om humanitær opholdstilladelse. Derudover sikres det, at det er personer med lægefaglig baggrund, der skal forestå undersøgelsen, og at det er de lægefagligt uddannede personers attester, der ligger til grund for afgørelsen om den enkelte udlændings helbredstilstand.
     Som fjerde punkt bliver der en præcisering af Flygtningenævnets uafhængighed. Det er en imødekommelse af den teoretiske kritik, som Europarådets menneskerettighedskommissær har fremsat. Nu er det ikke længere ministeren, der kan beskikke nævnsmedlemmer, men fremover er det formandskabet for Flygtningenævnet, der har beskikkelseskompetencen.
     Hvad angår det femte punkt, har der også været en kritik fra menneskerettighedskommissæren af dansk retstradition i forbindelse med familiesammenføring. Kritikken er også her rent teoretisk. Den kritik har ministeren også valgt at imødekomme, og derfor fremhæves det nu, at der ved afgørelsen af konkrete sager skal tages højde for hensynet til familiens enhed, hvilket i øvrigt har været praksis, men åbenbart ikke tydeligt nok er fremgået af loven.
     Endelig indeholder lovforslaget et godt initiativ, som er en del af en aftale med Dansk Folkeparti. Personkredsen, der kan få økonomisk støtte ved frivillig hjemvendelse, udvides. Formuebeløbet, som den frivilligt hjemvendte må have, fordobles, samtidig med at aldersgrænsen for den personkreds, der kan få støtte, nedsættes.
     Venstre tilslutter sig alle elementer i det her lovforslag.

Vi siger tak. Jeg tror ikke, der er nogen, der har bedt om bemærkninger, og det bliver dermed næste ordfører, fru Karen Klint.

Også dette lovforslag indeholder mange enkeltelementer, og jeg vil tage nogle af dem frem i talen, ligesom Venstres ordfører gjorde det, men vi vil også dyrke nogle af dem under udvalgsarbejdet.

     Med hensyn til skærpet straf for ulovlig beskæftigelse:
     Vi tager naturligvis afstand fra al virksomhedssnyd, alt sort arbejde, alt socialt bedrageri og selvfølgelig også ulovligt arbejde, men vi er enige med de fleste hørte parter i, at straffen for udlændinge bliver uproportionalt skarp, hvis de nævnte strafferammer vedtages, som de står.
     Jeg ved, at vi har et forskelligt syn på asylansøgeres ret til at arbejde. Det er egentlig et sundhedstegn, at mange gerne vil arbejde frem for at blive siddende på deres køjeseng i et center, mens de venter på en afgørelse. For det tidsrum, de venter, er jo øget gevaldigt i de sidste år. Skal synderen nu også have en karenstid oveni? Hvad så med den virksomhed, som måske tjener på, at der er en, der arbejder ulovligt? Vi taler ikke for det ulovlige arbejde, men for en vis proportionalitet i den straf, der skal være en konsekvens af et lovbrud.
     Så er der madkasseordningen:
     Vi vil gerne være med til at drøfte alternativer til madkasseordningen, for den rummer alt for mange problemer, som den er i dag. Vi synes også, at vi med hensyn til den besparelse, der ligger i den på omkring 4 mio. kr., måske skulle tage en drøftelse af, hvordan vi kunne genbruge de penge. Der er faktisk børn og unge på centrene, der godt kunne have behov for nogle flere ressourcer til at få sikret en udvikling og en uddannelse, sådan at de bedre kan klare sig, uanset om de skal videre i det danske system eller de skal hjem til oprindelseslandet og komme videre med deres liv. Så lidt genbrug af pengene ser vi gerne.
     Så er der det om de helbredsbetingede humanitære opholdstilladelser:
     Jeg har hver eneste gang, der har været noget med, at man skulle indhente helbredsoplysninger uden samtykke, taget afstand fra det her fra talerstolen, for der er ikke ret meget, der er mere privat end netop helbredsoplysninger. Derfor må vi finde nogle modeller, hvor vi får troværdige helbredsoplysninger frem om folk, men hvor der også er troværdighed med hensyn til, hvad de helbredsoplysninger så bruges til.
     Så jeg vil gerne opfordre ministeren til sammen med Røde Kors at komme med et alternativ. Det kunne eventuelt være, at indkvarteringsstederne havde normeringer, havde et samarbejde, som så gjorde, at de kunne påtage sig det ansvar at få de tilstrækkelige oplysninger og undersøgelser frem. For jeg er enig i, at vi ikke skal have et ekstra lag af forskellige oplysninger, og vi skal da slet ikke have ikkesundhedsfagligt uddannede mennesker til at strø om sig med diagnoser. Det er til skade for både asylansøgerne og den etik, der skal være i det i det hele taget.
     Vedrørende fremtidens måde at sammensætte Dansk Flygtningenævn på er vi lidt usikre på, om den model, der nu er her, lever godt nok op til den uafhængighed af ministeriet, som kritikken fra Gil-Robles og Institut for Menneskerettigheder er gået på. Vi har heller ikke kunnet forstå, hvorfor ngo'erne er røget ud, og det kan vi sådan set stadig væk ikke forstå. Vi synes faktisk stadig væk, at der skulle være en lidt bredere sammensætning.
     Med hensyn til familiens enhed synes vi selvfølgelig, at det er godt, at det skrives ind nu, men der vil vi godt under udvalgsarbejdet gå lidt dybere ned og så få en debat om, om vi også her lever op til de forventninger, der er med hensyn til konventioner og med hensyn til den kritik, der har været fremført. Er den tekst, der nu er her, stærk nok?
     Når man når til at læse de sidste forslag i lovpakken her, bliver man egentlig glad, for endelig er der et delforslag, som vi også kan støtte helhjertet.
     Hele lovforslaget, altså pakken af elementerne her, kan vi først tage stilling til, når vi har set resultatet af noget af udvalgsarbejdet.

Jeg vil bare gerne spørge fru Karen Klint, om jeg har hørt rigtigt efter, og få præciseret nu, om det er rigtigt, at fru Karen Klint på vegne af Socialdemokratiet siger, at man er lidt betænkelig ved skærpelsen af straffen for at arbejde ulovligt?

Jeg sagde ikke, at vi var betænkelige ved skærpelsen. Jeg sagde faktisk, at der skal straffes. Vi sætter bare spørgsmålstegn ved, om der er orden i proportionerne mellem straffen for den, der udøver lovbruddet, og straffen for den, der måske tjener økonomisk på lovbruddet.

Så vil jeg gerne spørge fru Karen Klint, hvordan der er harmoni i de forslag, der så kommer fra Socialdemokratiet.

Jeg har faktisk selv været ordfører på et forslag, som fru Lissa Mathiasen fremsatte, hvori der var en skarp skærpelse af strafniveauet og strafferammerne for ulovligt arbejde. Det er faktisk også det, der er taget udgangspunkt i, hvor man også har forsøgt at imødekomme Socialdemokratiet på nogle områder her, og derfor forstår jeg ikke rigtig den disharmoni, der kommer nu.

Det er især diskussionen om karenstiden. Jeg kan godt se, at der kan være problemer med karenstiden, når man taler om asylansøgere, men vi ser den også i forhold til asylansøgningstiden. Det kan vi ikke helt sammenligne med de lovbrud, som andre, der ikke har en arbejdstilladelse i Danmark, begår.
     Her har vi at gøre med nogle mennesker, som i årevis sidder og venter på deres sags afgørelse, og det er derfor, vi spørger, om det ikke er bedre at bruge nogle kræfter på at afkorte den tid, så vi kan få taget stilling til, om de skal ud af landet, eller om de skal blive her. Der er også noget der, så det er især karenstiden, som vi gerne ser en drøftelse af.

Tak til fru Karen Klint, og så er det hr. Krarup som ordfører.

Vi stemmer ja til denne ændring af udlændingeloven, som stort set forekommer os fornuftig og rigtig, og vi gør det på en baggrund, som jeg har lyst til at trække op.
     Forholdet er nemlig, at folketingsvalgets udskrivelse den 18. januar annullerede den debat om udlændingelovgivningen, som var sat til at skulle finde sted netop denne dag, hvor de forrige års kritik af den danske udlændingepolitik var samlet op af venstrefløjen til et generalangreb på regeringen og Dansk Folkeparti.
     Jeg beklager, at vi ikke fik debatten, for den havde givet anledning til at tage den kritik ved vingebenet, der knyttede sig til Institut for Menneskerettigheder og til Europarådets menneskerettighedskommissær Gil-Robles, og som i allerhøjeste grad havde fortjent en påtale for usaglighed og overfladiskhed.
     Tiden er ikke til det nu, men jeg kan kort sige, at Institut for Menneskerettigheder med sin rapport om ægtefællesammenføring i Danmark fra efteråret 2004 fik lejlighed til at dokumentere, at instituttet ikke er et lødigt arbejdende juridisk institut, men et politisk propagandistisk organ, hvis formål er polemik mod noget, man kalder nationalisme, og propaganda for, at Danmark skal være, som det hedder i rapportens konklusion, et multietnisk og multikulturelt samfund. Hele den vanlige og velkendte politisk korrekte lektie.
     På samme måde kan jeg i al korthed fastslå, at Gil-Robles' kritik af dansk udlændingepolitik var af den samme underlødige, propagandistiske karakter.
     Når jeg nævner det her, er det, fordi nogle af de punkter, vi i dag skal behandle, er affødt af denne underlødige kritik. Det er efter min mening en skam, at regeringen af en sådan kritik lader sig drive ind i en defensiv position, hvor den tager kritikken til efterretning og derved tager den alvorligt.
     Jeg nævner f.eks. pkt. 7, præciseringen af Flygtningenævnets uafhængighed. Denne ændring er affødt af Gil-Robles' udokumenterede og i virkeligheden uanstændige kritik af Flygtningenævnets virksomhed, hvor han antydede mangel på uvildighed i afgørelserne. En sådan mistænkeliggørelse burde man efter min mening have ladet forsvinde i papirkurven. Nu har regeringen valgt at tage den alvorligt ved at lade Flygtningenævnets formandskab stå for beskikkelseskompetencen i stedet for Integrationsministeriet. Ændringen er underordnet og ubetydelig, men da den også er unødvendig, havde der efter min mening ikke været grund til at foretage den.
     Lad mig i øvrigt konstatere, at de fleste ændringer i L
78 er rimelige. Naturligvis skal man skærpe straffen for udlændinge med ulovlig beskæftigelse og for dem, der hjælper med ulovligheden, og naturligvis skal sådanne udlændinge igennem en lang karensperiode for at kunne få permanent opholdstilladelse. Vi mener, at de slet ikke skulle kunne få permanent opholdstilladelse, for vi mener, at dette begreb bør ophæves, idet det bidrager til at gøre flygtninge til indvandrere. Det vil vi vende tilbage til. Madkasseordningens afskaffelse eller ændring til kostpenge siger vi ligeledes ja til, ligesom vi er tilhængere af at gøre oplysningsgrundlaget i sager om opholdstilladelse af helbredsmæssige grunde bredere og stærkere. Fra Indfødsretsudvalget ved jeg, hvorledes der spekuleres i helbredsattester og psykologiske erklæringer af folk, der vil tiltvinge sig ophold i Danmark.

     Endelig er der spørgsmålet om større hensyntagen til familiens enhed. Igen en novitet, der er affødt af Gil-Robles' forargelse over Danmark som udlændingepolitisk foregangsland. Vi er stærke tilhængere af familiens enhed, men vi vil ikke lukke øjnene for, at også dette smukke begreb kan der spekuleres i af dem, der vil tiltvinge sig ophold i Danmark. Det er jo det sædvanlige på dette særlige område, at med fagre ord og fine fraser søger man at lukke døren til Danmark op for at få sin vilje. Vi bør være vågne og vagtsomme over for den flittigt producerende godhedsindustri.
     Vi håber, at integrationsministeren vil holde hovedet koldt og øjnene åbne, og vi kan love hende, at vi vil hjælpe hende med det. Med disse bemærkninger siger vi ja til L 78.

Tak til hr. Krarup. Og det bliver fru Henriette Kjær som ordfører.

Dette lovforslag indeholder en række ændringer af forskellige love, der vedrører udlændinge i Danmark.
     Et af punkterne handler om at skærpe straffen for ulovligt arbejde, og forslaget lægger op til at hæve strafferammen fra 6 måneder til 1 års fængsel. I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er vigtigt med stramninger på begge sider, altså at den, der beskæftiger arbejdstageren, rammes hårdt, men at man også er opmærksom på, at den, der er arbejdsgiver, bliver ramt hårdt. Her fik vi jo i fjor også dér sat straffen op fra bøde eller fængsel op til 1 år til bøde eller fængsel indtil 2 år. Så vi ser altså en vis parallelitet i dette forslag.
     Med hensyn til den såkaldte madkasseordning finder vi det rigtigt, at den afskaffes og erstattes af det langt mere smidige princip med udbetaling af kostpenge. Desuden styrker det retssikkerheden, at vi nu får en direkte lovhjemmel og ikke skal henholde os til en ikke lovfæstet praksis, der nu er reguleret i finansloven.
     Så er der hele spørgsmålet om helbredsoplysninger, og der er ingen tvivl om, at de ændringer, der her lægges op til, er nødvendige for en ordentlig sagsbehandling. Det må være muligt for Integrationsministeriet at indhente de foreliggende helbredsoplysninger i sager om netop helbredsbetinget humanitær opholdstilladelse.
     Vi ser det som et problem, at det ofte kun er erklæringer fra privatpraktiserende psykologer og andre med ikkelægefaglig baggrund, der indsendes til brug i sagen. Vi mener klart, at der er brug for lægefaglige vurderinger, når vi taler om opholdstilladelse begrundet i helbredsbetingede årsager.
     Lovforslaget indeholder også et par ændringer som reaktion på menneskerettighedskommissærens besøg sidste sommer. Den ene er indføjelsen i lovteksten om hensynet til familien, og den anden er spørgsmålet om sammensætningen af Flygtningenævnet.
     I Det Konservative Folkeparti mener vi, at den nuværende udlændingelov klart opfylder den europæiske menneskerettighedskonvention. Men vi er indforstået med, at lovteksten kan blive mere klar med hensyn til, at man ser på familien som enhed. Derfor synes vi også, at det er en god præcisering, at det bliver indføjet i loven. Det andet spørgsmål er vedrørende sammensætningen af Flygtningenævnet. Det er klart, at et sådant nævn skal være uafhængigt, og det mener vi også at det er i dag. Men for at fjerne al tvivl synes vi, det er fornuftigt, at kompetencen til at beskikke formænd, næstformænd og andre nævnsmedlemmer overflyttes fra integrationsministeren til Flygtningsnævnets formandskab. Efter den ændring bør der ikke herske nogen tvivl om, at det er et helt uafhængigt nævn, der behandler de ofte meget følsomme sager, der kommer ind på deres bord. Sidste store klump i forslaget er spørgsmålet om at udvide kredsen af personer, der kan modtage hjælp til repatriering. Vi synes, det er ganske fornuftigt, at man hæver grænserne for eventuel formue samt nedsætter aldersgrænsen. Om det så får flere til at tage tilbage til deres hjemland, må tiden vise, men nu er vilkårene i hvert fald gjort mere medgørlige. Lovforslaget indeholder som allerede nævnt mange forskellige elementer. Fra konservativ side synes vi, det er gode tiltag, og vi kan derfor samlet støtte forslaget.

Der er lige nogle spørgsmål. Den første bliver fru Karen Klint.

Det er et spørgsmål om de mange lægeerklæringer. Vi er enige i, at vi måske har set for mange og måske også set for mange, hvor lødigheden ikke altid har været helt i top, måske heller ikke fagligheden i nogle af de andre erklæringer.
     Hvis man nu indfører en betaling for dem, er fru Henriette Kjær så sikker på, at det at betale for en lægeerklæring øger fagligheden eller mindsker antallet? Hvis mennesker er så meget i nød, at de vil gøre hvad som helst for at omgå alle regler for at blive i Danmark, vil en betalt lægeerklæring så virkelig begrænse de menneskers adfærd?

Betaling eller ej synes jeg ikke er det vigtigste. Det, der er vigtigt, er, at det skal være lægefaglige erklæringer og ikke, som jeg sagde, udelukkende erklæringer fra psykologer eller andre med ikkelægefaglig baggrund. Det, der er vigtigt, er jo, at der kommer en læge ind over, og at man også har adgang til fra Integrationsministeriet at indhente de oplysninger, der ligger fra tidligere lægeundersøgelser.

Vi er enige i målet og måske også lidt i metoderne til, hvordan de erklæringer skal anvendes. Vi er måske ikke helt enige i, om de skal kunne indhentes uden samtykke eller med samtykke.
     Hvis man nu styrkede indkvarteringscentrene med det fornødne lægefaglige beredskab, og hvis man sagde til de mennesker, der er på centrene: Det er her, I bliver lægeligt udredt, så havde man tryghed for, at det var anerkendte lægefaglige udtalelser, der lå til grund, og den person, der havde været igennem en helbredsundersøgelse, havde også tryghed for og i hvert fald en viden om, hvad de oplysninger kunne bruges til. Kunne det være en model, der kunne udvikles, eventuelt i samarbejde med Røde Kors?

Jeg synes, at der er gode takter i, at man, når der kommer en asylansøger ind, laver en grundig lægeundersøgelse og på det tidspunkt oplyser om, at det her er nogle oplysninger, som på et senere tidspunkt vil kunne blive brugt i forbindelse med sagsbehandlingen. Jeg vil være modtagelig over for, at vi prøver at finde ud af, hvordan en sådan model kan tilrettelægges.

Det fremgår af høringssvarene og bemærkninger til dem, at der er et provenu i forbindelse med afskaffelse af madkasseordningen. Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, om vi under udvalgsbehandlingen kan forvente konservativ opbakning til et forslag om at fastholde det provenu inden for området, altså sikre, at de midler, der her bliver frigjort, bliver brugt til at forbedre forholdene på asylcentrene generelt.

Det vil jeg ikke umiddelbart give tilsagn om. Der bliver sparet nogle få midler, og jeg regner med, at forholdene på asylcentrene er gode nok til, at jeg ikke mener, at vi på den måde skal lægge pengene over i en kasse, hvor de så kan bruges til det ene eller det andet. Det mener jeg må indgå som en besparelse i finansministerens kasse.

Tak til fru Henriette Kjær.
     Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Som vi allerede har været inde på tidligere i debatten om de andre lovforslag på integrationsministerens område, som vi har behandlet i dag, må man sige, at der her virkelig er tale om en pose blandede bolsjer. Der er ulovligt arbejdende udlændinge, og der er Gil-Robles' kritik af Flygtningenævnets sammensætning. Hvad de to ting sådan umiddelbart har med hinanden at gøre, som skulle gøre, at man fremsætter dem i samme lovforslag, synes jeg er meget svært at se nogen rimelig argumentation for. Jeg synes også, at vi kan se af høringssvarene, at der var god grund til, at man også her havde gjort sig den ulejlighed at betjene Folketinget på en mere anstændig måde. Men vi må jo tage det fra en ende af.
     Forslaget indeholder altså et forslag om, at ulovligt arbejdende udlændinge skal have strengere straffe, herunder også en længere karenstid. Samtidig er der også en skærpet straf til danske medskyldige, som med bopæl eller transport bidrager til det ulovlige arbejde.
     I forbindelse med det sidste vil jeg gerne bede ministeren om enten nu eller under udvalgsarbejdet at komme det lidt nærmere, hvornår man forsætligt har medvirket til, at udlændinge, som har bopæl i Danmark, har bedrevet ulovligt arbejde. Det synes jeg godt man kan forestille sig.

     Som det er nævnt i lovforslaget, drejer det sig om turister eller folk, der opholder sig på visum. Hvornår kan man risikere at blive fanget i, at man ikke ved, at den ulovligt arbejdende udlænding, som man huser helt legitimt, bedriver ulovligt arbejde og dermed falder inden for strafferammen her?
     Jeg synes, at det må være svært at trække den grænse, og jeg er spændt på at høre, hvilke tanker man har gjort sig om, hvornår folk forsætligt har bidraget til ulovligt arbejde. Hvis man sætter personen af et eller andet sted hver dag, fordi vedkommende gerne vil sættes af i midtbyen, har man så bidraget til det, når man ikke ved, at han går hen og arbejder i pølsevognen? Eller hvor går grænsen?
     Generelt vil jeg sige, at jeg synes, at der er tale om symbolpolitik, som næppe har den store effekt. Det er svært at se, hvad en karenstid på 15 år skal gavne integrationen. Der er jo nærmest tale om en dobbelt straf, som også i høringssvarene bliver udsat for ret kraftig kritik. Altså først får man straffen for sin forbrydelse, og derefter får man så lige en ekstra straf, som mildest talt ikke er integrationsfremmende, for det er jo klart, at en længere karenstid vil medføre, at ens tilknytning til Danmark fortsat vil være sådan lidt usikker. Det er jo selvfølgelig også derfor, at der har været så kraftig kritik af det og af proportionaliteten i straffen.
     Jeg vil også gerne bede om, at vi får belyst de forventede effekter af lovforslaget. Altså tror regeringen virkelig, at det her vil have en effekt? Og kunne vi få præciseret hvilken effekt, så vi eventuelt kan holde øje med det? Vi tror som i mange andre sammenhænge ikke nødvendigvis, at straf er den bedste måde at forebygge forbrydelser på, og jeg vil gerne sætte spørgsmålstegn ved, om det, der er foreslået her, overhovedet får nogen effekt på ulovligt arbejde.
     Der er ikke nogen, der tidligere har været inde på konsekvensen af øget ungdomssanktion, altså at hvis man får en ungdomssanktion, så skal man også have en øget karenstid. Ideen med ungdomssanktion er jo altså behandling, og de unge, som får en ungdomssanktion, er blevet vurderet egnede til behandling.
     Der må man spørge: Hvorfor er det, at det skal bremses? Hvorfor skal det positive forløb, som man forhåbentlig er kommet ind i, igen bremses af en meget lidt integrationsfremmende forøget karenstid? Ideen må være resocialisering og ikke øget stigmatisering.
     Så er der madkasseordningen: Det er klart, at vi naturligvis støtter en afskaffelse af madkasseordningen, men jeg vil gerne sige, at vi er lidt usikre på, hvornår den nye, spændende kantineordning, som er foreslået, træder i kraft, og vi vil gerne have belyst, hvor store de her grupper er. Hvor mange af dem, der er på madkasseordning, forventer man så kommer på kantineordning?
     Vi vil i hvert fald sige, at vi ønsker kontant udbetaling og ikke en kantineordning til alle børnefamilier og syge og dem, som de facto er forhindret i at udrejse,
f.eks. irakere, som jeg synes har været udsat for en i denne forbindelse ikke rimelig behandling i systemet. Endvidere synes det altså at være et spareforslag, og vi ønsker provenuet anvendt til generelt at forbedre vilkårene i asylcentrene, som bestemt sagtens til trods for den konservative ordførers overbevisning kunne trænge til en hånd, og vi vil gerne have indblik i ministerens planer for provenuet under udvalgsarbejdet eller under behandlingen her. Så er der spørgsmålet om adgang til helbredsoplysninger uden samtykke og krav om lægefaglig vurdering. Vi forstår, at ministeriet ønsker at begrænse antallet af opholdsansøgninger med helbred som årsag. Det er så psykologer, som oftest stiller de her diagnoser, og det vil man så gerne have en lægefaglig vurdering af. Endvidere skal ansøgeren som udgangspunkt selv afholde udgifterne. Vi synes, det er temmelig vidtgående, særlig det, at ministeriet vil indhente helbredsoplysninger uden samtykke. Udgangspunktet må være, at en ansøger, der ønsker sin sag behandlet, ønsker at medvirke til sagens oplysning, og derfor virker det noget voldsomt.
     I hvert fald må man sige, at det med ret stor sikkerhed vil kunne forværre læge-patientforholdet, jævnfør også de høringssvar, der er kommet. Kan man altså have tillid til, at man kan oplyse sin læge om de faktiske forhold, når man nu ikke længere kan være sikker på, at de oplysninger ikke bliver videregivet? Det forslag kan vi altså ikke støtte; vi synes ikke, der er tilstrækkelig grund til de her markante skred i praksis. Så kommer der hele Gil-Robles-delen, altså Flygtningenævnets uafhængighed, hvor man må sige, at der er tale om fuldstændig rendyrket kosmetik. Man anerkender ikke den kritik, som ellers i modsætning til, hvad hr. Søren Krarup sagde, er meget veldokumenteret. Tværtimod forsøger man at snige sig rundt om den, og jeg må sige, jeg stadig væk er i tvivl om, hvorvidt man mener, at det her har betydning, og at man så anerkender kritikken, eller at man indfører det her, selv om man ikke anerkender kritikken. Der synes jeg, at vi må være ganske forvirrede over, hvad det egentlig er, der er pointen. Det eneste, der er helt sikkert, er, at det ikke bidrager markant til Flygtningenævnets uafhængighed. Det eneste rigtige ville være at sætte ngo'erne tilbage i nævnet, og det håber vi også at vi kan fremme undervejs. Ja, så er taletiden jo desværre udløbet. Jeg vil gerne slutte med en kritik af det kunstneriske indtryk af den seks i en-løsning, som vi har her, og som jeg synes er meget omfattende. Det bevirker netop også, at formanden nu er nødt til at afslutte mit indlæg. Jeg synes, det er forkert, at man på den måde forsøger at haste nogle ting igennem, som hver for sig havde fortjent en meget dybere behandling.

Jeg var alligevel ret fleksibel med taletiden, og vi går videre til hr. Steen Gade som ordfører.

Første del handler jo om skærpet straf for udlændinge, der arbejder ulovligt. Jeg er en stor tilhænger af, at man gør en kraftig indsats for at begrænse antallet af folk, der arbejder ulovligt, herunder udlændinge, der arbejder ulovligt, og det vil jeg gerne opfordre regeringen til at bruge mange kræfter på og, ligesom man på mange andre områder vælger at lave kampagner, gøre en særlig indsats for at ramme dem, der arbejder ulovligt. Det er vel sådan set det, der er pointen her. Det handler vel om, at der er færre, der skal arbejde ulovligt.
     Om straf så er den store løsning, tvivler jeg lidt på, men jeg vil især koncentrere min modstand mod det, at folk skal have dobbelt straf, og at man tror på, at det med at folk skal have en længere karenstid, inden de kan få opholdstilladelse, er vejen frem. Jeg mener faktisk, at det virker helt forkert.
     Hvis vi gerne vil have folk til at arbejde lovligt - det er jo en del af integrationen at forstå det system, at vi arbejder lovligt i Danmark altså lige bortset fra de danskere, der ikke arbejder lovligt, men det mener vi i Danmark at man skal - så er det at give den straf, at det varer længere tid, inden folk virkelig kan få lov til at være her tidsubegrænset, jo faktisk det modsatte af det, der var ideen med integrationen. Det er det modsatte af integration, man gør her.
     Med hensyn til den anden del om madkassordningen vil jeg koncentrere mig lidt i udvalget om at få et overblik over, hvilke vilkår vi faktisk giver de folk, der kommer her. Altså det forekommer mig - jeg er ny på området, men jeg skal nok få dykket ned i det - at vi giver folk alt for dårlige grundlæggende vilkår, at vi behandler folk for dårligt.
     Vi skal sørge for, at hvis de skal afvises, skal sagsbehandlingen gå hurtigere osv., men når de er her, må vi behandle dem ordentligt. Det betyder så her, hvor jeg forstår der er en besparelse, at selvfølgelig bør de penge komme de folk til gode, men jeg vil i det hele taget godt bruge tiden til at få kigget igennem, hvordan det egentlig er, vi behandler folk, der sidder i de her lejre.
     Så kommer spørgsmålet om helbredsoplysninger. Der synes jeg, der er det problem, som også er nævnt af den radikale ordfører, at man vil bruge dem uden samtykke. Jeg kan da ikke forstå, hvorfor man ikke kan få indbygget en samtykkemodel. Det var det ene.
     Det andet er, at man lægger op til, at folk selv skal betale for lægeerklæringer. Der synes jeg altså, at det er lidt alarmerende, at regeringen er ligeglad med de indvendinger, som kommer fra Advokatrådet, fra Rådet for Etniske Minoriteter, Amnesty International, Dansk Flygtningehjælp osv. Der er jo en massiv indsigelse mod det her, og jeg synes godt, vi kunne opføre os på en anden måde end at tro, at vi kan løse de problemer, der måtte være, på denne her måde.
     Det sidste er jo så de forsøg på at imødekomme kritikken fra Europarådets menneskerettighedskommissær, og her vil jeg, fordi min taletid er ved at udløbe, blot erklære mig enig med Det Radikale Venstres ordførers bemærkninger til det punkt.

Tak til hr. Gade, og det bliver hr. Frank Aaen som ordfører.

Vi er enige i de bemærkninger, der har været i debatten om, at det her er et sammensurium. Skiftende regeringer, må vi sige, har desværre for vane at rode alt for mange ting sammen
i ét lovforslag.

     Nogle bemærkninger til dele af lovforslaget: Det er selvfølgelig fint at få fjernet den forhadte madpakke, men vi kan jo se ud af lovforslaget, at strafelementet i forhold til flygtninge og asylansøgere, som ikke vil tilbage til et usikkert hjemland, fastholder man jo, og det er vi ikke tilhængere af.
     Hvad angår straffen for at arbejde ulovligt:
Selvfølgelig skal det straffes, hvis man arbejder ulovligt, men der skal være rimelighed i straffens omfang og størrelse
i forhold til lovovertrædelsen, og vi synes, at det, der er lagt op til, er for meget, i særdeleshed, at man ud over straffen i sig selv vil indføre en ekstrastraf i form af en karensperiode på 10 år, før folk kan få fast opholdstilladelse. Det er vi ikke enige i, så det kan vi heller ikke støtte. Så vil regeringen straffe folk, der hjælper udlændinge med at arbejde ulovligt her i landet. Man kan jo sige, at det er et godt tidspunkt at komme med sådan et forslag, da vi jo har en verserende sag med en kendt godsejer, der muligvis har hjulpet udlændinge til at arbejde ulovligt i Danmark. Det kunne jo måske friste os til at sige, ja, den napper vi. Men det gør vi altså ikke. Vi synes ikke, det er rimeligt med straf op til 2 års fængsel. Jeg kan slet ikke overskue konsekvenserne af forslaget, for vi kan jo høre i pressen, at op mod hver fjerde landmand
i Danmark overtræder lovgivningen på det her område. Tænk, hvis vi burede hver fjerde landmand inde i op til 2 år. Det kan vi da ikke have. Det er da for meget. Det er vi ikke tilhængere af. Vi synes, at man skulle lade være med at lægge op til så alvorlige straffe på det her område, selv om det selvfølgelig er forbudt at hjælpe folk med at lave noget, der er forbudt. Hvad angår Flygtningenævnet, vil jeg bare sige, at det grundlæggende problem med Flygtningenævnet jo er, at det ikke er muligt at anke dets afgørelser, at man betragter Flygtningenævnet som en anden instans. Men der er jo ikke nogen første instans, der er jo ikke nogen byret. Der er jo ikke nogen første instans, hvor man behandler flygtningesager på en måde, så man kan sige, at det er en førsteinstansbehandling, som har al den retssikkerhed i sig, som den bør have, og derfor er Flygtningenævnet at betragte som en anden instans. Sådan er det ikke, og derfor er vi grundlæggende imod, at man i virkeligheden ikke har to instanser, som vi i øvrigt har i vores retssystem med en byret og en landsret. Så det er vi altså heller ikke tilfredse med. Så vil jeg sige, at når vi nu kigger på Flygtningenævnet, skulle man så ikke også kigge på det rimelige i, at vi altså her har, at Politiets Efterretningstjeneste bag alt og skjult for alle og uden åbenhed i argumentation kan gå ind og sige i Flygtningenævnet, at de ønsker den her afgørelse - bum færdig? Det har i hvert fald ikke noget med retssikkerhed at gøre. Det har i hvert fald ikke noget at gøre med almindelig retssikkerhed i et samfund som det danske, at man har sådan en bestemmelse. Når vi nu i Folketinget har fat i nævnet og dets arbejdsform, så burde man selvfølgelig gå ind og fjerne den helt urimelige adgang, efterretningstjenesten har til at påtvinge nævnet en bestemt afgørelse.

Tak til hr. Frank Aaen, og så er det integrationsministeren.

Jeg vil gerne sige tak for debatten og tak for de positive tilkendegivelser, der har været fra flere af Folketingets partier. Jeg er også med på, at der her er en række spørgsmål, og det er også blevet meldt, at der er mange ting, man gerne vil have drøftet under udvalgsbehandlingen, og jeg vil i hvert fald gøre, hvad jeg kan for at bidrage til en ordentlig udvalgsbehandling og til, at udvalget får de svar, der er brug for, for at få en afklaring, hvis der skulle være nogen uafklarede spørgsmål.
     Lad mig sige primært henvist til fru Karen Klint om de betænkeligheder ved helbredsundersøgelse, som jeg kan forstå at fru Karen Klint har, at jeg meget gerne vil gå ind i at få kigget på, om der er hjørner, eller om det kan gøres på en anden måde.
     Det, som jeg synes vi skal fastholde i den her diskussion, er, at når der nu ligger nogle helbredsoplysninger, så skal de altså med ind i vurderingen. Sagen er jo, at vi en gang imellem har nogle, der ikke er så interesserede i, at de helbredsoplysninger, der ligger et andet sted, kommer med i en vurdering, og det synes jeg ikke er rimeligt.

     Men hvis det kan tackles, og forløbet måske skal være på en anden måde, så er jeg sådan set meget åben over for, om der er nogle ting, vi kan kigge på her, bare vi er enige i formålet med det, eller jeg vil i hvert fald fastholde, at man altså ikke sådan kan modarbejde den her proces ved, at myndighederne i behandlingen af en sag ikke kan få de helbredsoplysninger, der ligger om vedkommende.
     Så er der flere, der har sagt, at det her er et spareforslag, og spurgt, hvad pengene skal bruges til osv. Det er rigtigt, at der er et lille provenu på madkasseordningen, men hvis vi ser på hele integrationsområdet og det, vi diskuterer her, så er der altså afsat betragteligt ekstra midler til en hel masse, så at sige, at det her hjørne lige pludselig gør, at regeringen generelt sparer på det her område, synes jeg er et lidt skævt billede af det.
     Så siger hr. Steen Gade, at vi behandler dem, der sidder
i lejrene, for dårligt, og det er mest med henvisning til madkasseordningen, sådan som jeg forstod det. Der vil jeg godt understrege, at det altså er regeringens politik, at over for dem, der har fået afslag på en asylansøgning og ikke frivilligt vil medvirke til, at de bliver sendt hjem igen, er vi altså nødt til at have en form for sanktion eller noget, som gerne skulle være motivationsfremmende for, at de kan se, at de måske skulle overveje at tage hjem, når de nu har fået den her afgørelse om, at der ikke er grundlag for, at de kan få asyl i Danmark. Det er en ordning, som man kan sige kun rammer dem, der ikke frivilligt vil samarbejde om at tage hjem igen. De, der siger, at det så er afgørelsen og gerne vil samarbejde frivilligt, bliver ikke underlagt den her ordning; der er endda mulighed for at få økonomisk hjælp til at komme hjem igen. Bare så der ikke er tvivl om, at det altså er udlændinge og afviste asylansøgere, som selv sætter sig i den her situation. Det er deres valg. Det er ikke nogle, som er i den situation, at de af andre årsager ikke kan komme hjem, at det ikke er deres egen vilje, der er årsag til det. De bliver ikke sat på den her ordning. Det er meget vigtigt, tror jeg,
i den debat, der også har været offentligt om den her ordning, at vi gør det her klart.

Jeg vil godt lige starte der, hvor ministeren sluttede, nemlig konstatere, hvad der også fremgår af høringssvarene, at der jo nemt bliver nogle problemer med FN's børnekonvention, som siger, at det altså ikke er børnenes skyld, hvilken situation deres forældre er havnet i, herunder også den, som ministeren beskriver, hvor forældrene af den ene eller den anden grund ikke ønsker at medvirke frivilligt. Det er ikke børnenes skyld, og de må ikke forskelsbehandles, jævnfør FN's børnekonvention, i forhold til andre børn på grund af deres forældres indstilling.
     Det er derfor, vi spørger, om vi i det mindste ikke kunne få et tilsagn om, at børnefamilier ikke bliver omfattet af den nye kantineordning. Der er tale om et kontant beløb, for det skal ikke gå ud over børnene, at deres forældre ikke ønsker at medvirke i de her sager.

Omvendt synes jeg, vi skal passe på ikke at skabe en situation, hvor forældre kan bruge deres børn i den her sammenhæng. Vi sørger for, at for børnene - og det bliver så endda ændret - er der ikke nogen alderskriterier, at der bliver en særlig børnepakke, der kan imødekomme de behov, som børn har, og som kan gøre hverdagen lidt lettere. Det fastholder vi jo.
     Men jeg mener, at det vil undergrave systemet, hvis forældre, der har børn, bare kan sige, at så kan de jo bare være ligeglade. Vi er altså nødt til at fastholde den situation, at når personer har fået afvist deres asylansøgning, så skal de hjem igen, og hvis ikke de frivilligt vil samarbejde om det, så er vi altså nødt til at skabe en motivation for, at de så forhåbentlig kan se det.
     Så jeg synes måske også, at forældrene skal overveje, hvad det er for en situation, de sætter deres børn i.

Ja, og så er det hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, at det afspejler regeringens afsindig pragmatiske holdning til internationale konventioner og de erklæringer, som vi har skrevet under på. Jeg kunne have lyst til at gå ind i hele området om Flygtningenævnet og Gil-Robles, men det er tiden ikke til.
     Jeg vil så bare gerne spørge ministeren, om vi ikke rent faktuelt kan være enige om, at hvis vi har to familier, hvor den ene samarbejder og derfor ikke er på en kantineordning og den anden ikke gør det, og de har børn, der er lige gamle, ja, så bliver børnene forskelsbehandlet på grund af deres forældres indstilling. Uanset alle ministerens forbehold er det den faktuelle situation, og det er jo så det, som er i strid med FN's børnekonvention.
     Men kan vi ikke bare få understreget det faktuelle i, at så forskelsbehandler vi altså de børn på grund af deres forældres indstilling, når det ene hold forældre samarbejder og det andet hold forældre ikke samarbejder?

Jeg og regeringen mener ikke, at vi bryder børnekonventionen eller nogle andre internationale konventioner. Vi er faktisk ret flinke, og det skal vi også være, til at overholde de konventioner.
     Så skal der altså også være sammenlignelige forhold. Vi sikrer stadig væk med den her ordning, at der er en særlig beskyttelse af børnene, som vi vil fastholde, og det kan vi også sagtens forsvare.

Det var lidt det samme om børnenes situation, for der er ingen tvivl om, at de voksne må stå til ansvar for deres handlinger.
     Selvfølgelig er en del af provenuet nu sat af til de særlige børnekasser, man kan få hver 14. dag. Spørgsmålet var bare, om børnene generelt har det godt nok på centrene, for de skal jo ikke, som det også lige er sagt her, betale for de voksnes gerninger.
     Den debat, vi også godt vil tage op i udvalget, er, om vi har sikkerhed nok for, at børn ikke permanent tager skade af den utrolig lange sagsbehandlingstid og også nogle konflikter affødt af, at der ikke altid er et positivt samarbejde eller der ikke altid er en åben kanal til at komme hjem. Så det var med fokus på børnene, at jeg nævnte noget om at genbruge provenuet.

Vi mener, at vi har sikret det ved at fastholde børnepakken - nu også for børn under 7 år. Men hvis det giver anledning til spørgsmål i udvalget, så vil jeg meget gerne svare på dem skriftligt og så få afklaret helt præcist: Hvordan er børnenes stilling? Vi synes sådan set, der er fundet en fornuftig løsning, som lovforslaget ligger her.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.