Den næste sag på dagsordenen var:
5) Tredje behandling af lovforslag nr. L 76:
Forslag til lov om et evalueringsinstitut for kommuner m.v. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 15/3 2005. Betænkning 27/5 2005. Anden behandling 2/6 2005. Ændringsforslag nr. 1 af 7/6 2005 til tredje behandling af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen)).

Der var stillet 1 ændringsforslag til tredje behandling af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen).

Ændringsforslaget sattes først til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Ændringsforslaget vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget som helhed sattes herefter til forhandling.

Forhandling

Ihukommende den debat, der var ved andenbehandlingen af det her lovforslag, kan det være på sin plads at præcisere, hvad det er for et værktøj, vi arbejder med. I forlængelse af at placere opgaverne i kommunerne, som vi i Venstre har stor tillid til, er det vigtigt at få et værktøj, der gør, at arbejdet over tid kan evalueres og gøres bedre. Derfor etableres her et institut, der bliver kommunernes værktøj.
     De, der bliver valgt til efteråret og får ansvaret for de mange opgaver, vi taler om her, får altså et værktøj til at analysere, evaluere og dermed forfølge det gode eksempel, sådan at vi kan få skabt den virkelighed i verden, at der, hvor det går rigtig godt, hører man faktisk også om andre steder, og dermed øges muligheden for, at vi får en god, stærk, effektiv opgaveløsning i den offentlige sektor i kølvandet på den her kommunalreform.
     Så uanset al udenomssnak og uanset al snak om, hvorvidt der er tillid eller noget andet, så er det her et fremragende værktøj til at løse opgaven bedre, og derfor er det et helt naturligt element i den samlede del af kommunalreformen, at vi vedtager lovforslaget om evalueringsinstituttet. Derfor kan Venstre støtte forslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Så er det fru Karen J. Klint som ordfører.

Jeg vil gerne give Venstres ordfører, hr. Leif Mikkelsen, ret i, at evaluering er et godt værktøj, at evaluering er et nødvendigt værktøj, og også at det kan bruges rigtigt. Men jeg vil ikke give hr. Leif Mikkelsen ret i, at det evalueringsinstitut, vi ser i lovforslaget her i dag, er kommunernes værktøj. Hr. Leif Mikkelsen sagde jo, at det er kommunernes værktøj. Jamen hvis kommunerne vil bruge det her institut, så skal de op med pengene. De skal betale for de ydelser, de får.
     Nej, det er ministerens værktøj. Det står tydeligt, og det er endda blevet fremmet endnu mere med ændringsforslaget at det er ministerens værktøj.
     Vi havde været glade for at få et evalueringsinstitut, hvis det havde skullet evaluere bredden af opgaverne. Vi er faktisk ikke imod en strukturreform i Danmark, men vi er imod metoderne til, hvordan den bliver sat i værk. Vi er imod, at regionerne ikke får en demokratisk form i dagligdagen. Vi er imod, at de ikke må have stående udvalg osv. Derfor ville vi gerne have haft et evalueringsinstitut, der skulle måle andet end effektiviteten. Men det vil hr. Leif Mikkelsen ikke lytte til, kan jeg se på ham.
     Derfor vil jeg sige, at hvis vi havde fået et evalueringsinstitut efter de ændringsforslag, der har været drøftet, efter drøftelser af, at også andre ting end økonomi og effektivitet skulle evalueres, så - nu kan jeg se, at hr. Leif Mikkelsen får gode råd af ministeren, og det er jo ganske godt, eller også er det fodboldresultaterne fra i aftes, de diskuterer. Det viser jo, hvilken seriøsitet der er omkring det evalueringsinstitut!
      Giv os et evalueringsinstitut, der er for kommunerne og for borgerne, så er det værd at stemme ja til, men ikke et, der kun er ministerens forlængede tilsynsarm.

Jamen det er jo helt eventyrligt. Kan vi få den socialdemokratiske ordfører til at bekræfte, at kommunerne fint kan bruge det her institut, at kommunerne fint kan bestille opgaver i det her institut, og at det dermed er kommunernes institut? Er det rigtigt eller forkert?

Jo, kommunerne kan bestille, de skal bare også betale. Kommunerne kan lave nogle opgaveaftaler med dem, men det er ministeren, der bestemmer, hvilke opgaver der skal tages op centralt fra. Det er ministeren, der godkender, hvilken årsrapport der skal komme ud af det. Tingene bliver sendt til ministeren til høring, før de kommer andre steder hen, så gennemsigtigheden er meget lille. Den er til stede for ministeren og ikke for borgerne.

Der er her skabt et institut, som skal give åbenhed, klarhed og gennemsigtighed i de opgaver, som kommunerne skal løse, og best practice skal brede sig. Så det er altså en mulighed for at skabe en gennemsigtighed. Kunne ordføreren ikke bekræfte, at det ændringsforslag, som er stillet af ministeren, rent faktisk giver instituttet en mere uafhængig status, og at det rent faktisk er fuldstændig forkert, at det her skulle være ministerens forlængede arm?

Det er korrekt, at ændringsforslaget hjælper på fagligheden i den bestyrelse, der sidder bag instituttet. Men det ændrer jo ikke på opgavetilrettelæggelsen; det ændrer ikke på, at det er ministeren, der har bestillingssedlen; det ændrer ikke på, hvem det er, der læser korrektur på produktet. Så det ændrer ikke på produktet. Det kan ændre på processen, og det kan gøre bestyrelsen lidt klogere, og derfor kan vi så også håbe på, at ministeren får lidt mere modspil fra bestyrelsen, end der var i det oprindelige forslag.

Tak til fru Karen J. Klint. Så er det hr. Ole Glahn som ordfører.

Vi kan konstatere ved afslutningen af denne debat omkring dette evalueringsinstitut, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har tillid til det lokale selvstyre, for man ønsker - det har også været udtrykt flere gange under debatten - at der skal kunne udføres en kontrol af den måde, kommunerne løser deres opgaver på. Det indrømmes åbent, og man kan jo sige, at kommunerne så også ved, hvad de har at arbejde med, og det er da et tiltalende træk midt i det, som vi synes er forkert.
     Vi synes, det er besynderligt, at man som signal til de nye kommuner vil sende den gave, der hedder, at vi regner egentlig ikke med, at I kan løse opgaverne tilstrækkelig godt, så derfor skal vi sørge for, at vi har et institut, som på vores foranledning kan gå ud og kontrollere, om I nu løser opgaverne, sådan som vi synes I skal løse dem.
     I Det Radikale Venstre forstår vi ikke, at et parti som Venstre kan stille sig bag sådan noget her. Vi mener, at Venstre egentlig er et parti, der går ind for decentralisering. Det gør vi i hvert fald i Det Radikale Venstre. Vi mener, det er vigtigt, at det er de lokale kræfter, som har indsigt i det her område, og som har det politiske ansvar for det, som får mulighed for at bestemme, hvad der skal evalueres, og hvornår der skal evalueres. Derfor har vi meget tillid til, at kommunerne frivilligt vil benytte et evalueringsråd, som vi faktisk for lang tid siden har præsenteret indenrigsministeren for, som vi har sendt til ministeren, men som vi har oplevet der overhovedet ikke har været noget ønske om at behandle i forbindelse med de drøftelser, vi har haft om det her lovforslag. Og det må vi selvfølgelig notere os. Der er tale om, at der er lavet en aftale på det her område mellem Dansk Folkeparti og regeringen, og at det skal være sådan, at man ikke ønsker at lytte til gode råd, hvorefter man kunne være med til at mobilisere de kræfter, der er ude i kommunerne, sådan at de kunne være med til at sige, hvornår de gerne ville have evalueret, og hvad de gerne ville have evalueret. For der er den væsentlige forskel, at når det er kommunerne selv, der på et givet tidspunkt beder om at få evalueret, så er der en lokal involvering i det, så er der et engagement i at få løst nogle problemstillinger i forbindelse med en opgaveløsning. Det er der ikke i det øjeblik, det er herindefra, der kommer ordre om, at nu skal man evaluere det ene og det andet. Det kan meget vel få den konsekvens, at kommunerne skal bruge meget tid på at svare på spørgsmål, som vi synes er vigtige at få belyst, og det betyder, at den opgaveløsning, de skal foretage over for borgerne, alt andet lige vil blive ringere. Det er det, vi frygter, og derfor er vi imod det her forslag.

Det her er jo en opførelse af stykket »Forskellen på at være
i regering og at være i opposition« af Det Radikale Venstre. Man er nu i gang med at foregøgle, at de, der fremsætter forslag om et evalueringsinstitut, har mistillid til kommunerne. Det Radikale Venstre har jo siddet i regering. Vi kan glæde os over, at det er ved at være et stykke tid siden, og vi kan glæde os over, at det forhåbentlig varer længe endnu, inden det sker igen. Men virkeligheden er, at Det Radikale Venstre på uddannelsesområdet etablerede et evalueringsinstitut på nøjagtig samme vilkår, som vi her foreslår, med nøjagtig de samme argumenter, som vi nu bruger, som Det Radikale Venstre nu åbenbart ikke kan huske og ikke vil støtte. Det er jo radikalt at mene ét på et tidspunkt, noget andet på et andet tidspunkt og så stå her på talerstolen og skose os andre. Det er næsten for skrapt. Men vi må undre os i Venstre, og det gør vi så et stykke tid.

Det her evalueringsinstitut skal dække alle sagsområder inden for den kommunale verden. Det er et evalueringsinstitut, som jeg har sagt i mit første indlæg, der i meget høj grad kan blive brugt til, at man her fra Folketinget side og fra statens side vil gå ind og blande sig unødigt i de kommunale opgaveløsninger og oven i købet også på de forkerte områder.
     Det mener vi fortsat er en forkert måde at gøre det på. Jeg skal ikke gå ind og diskutere noget helt andet nu, som er vedtaget på et andet tidspunkt, og som dækker meget bredere, nemlig det evalueringsinstitut, som hr. Leif Mikkelsen omtalte. Det dækker jo hele undervisningsverdenen.
     Det her går ind specifikt på et folkestyret område og giver mulighed for en stærk statslig kontrol.

Jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at det var en radikal undervisningsminister, der indførte det evalueringsinstitut, vi har på uddannelsesområdet, og som forkortes EVA.
     Jeg må bede den radikale ordfører om her fra talerstolen at forklare forskellen på det evalueringsinstitut, der er på uddannelsesområdet, og det, der er nu. Det synes jeg ville være meget interessant, så vi kan få nogle reelle argumenter for, at Det Radikale Venstre ikke kan være med i dag.
     Det er alligevel sådan, at det for nærværende står meget
i hen det uvisse, hvorfor Det Radikale Venstre stiller ændringsforslag og siger nej til det her. Vi skal bare have ridset op: Hvad er forskellen på disse to?

Jeg må jo undre mig noget over, at hr. Leif Mikkelsen kan sige, at det står uklart, hvad Det Radikale Venstre vil. Vi har afleveret et forslag til, hvordan vi kunne arbejde med det her alternativt, og det har man ikke ønsket at reagere på.
     Jeg mener, det står soleklart, hvad Det Radikale Venstre vil i denne her sag. Vi ønsker, at det kommunale selvstyre skal få de bedste muligheder for at arbejde. Vi ønsker, der skal være den bedste opgavevaretagelse, og det får vi ved, at det er kommunerne selv, der er med til at rekvirere de evalueringer, der er behov for.
     Vi var såmænd, kan jeg godt afsløre her, nu hvor debatten er ved at være slut, villige til at gå ind for en ramme og sige, at alle kommuner inden for f.eks. 4-5 år skulle have evalueret, men vi er aldrig nået til nogen reelle forhandlinger, og det vil sige, at der ikke har været mulighed for, at vi har kunnet få nogle af vores tanker igennem. Og derfor stemmer vi imod.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 68 stemmer (V, DF og KF) mod 50 (S, RV, SF og EL).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.