Den næste sag på dagsordenen var:
12) Anden behandling af lovforslag nr. L 76:
Forslag til lov om et evalueringsinstitut for kommuner m.v. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 15/3 2005. Betænkning 27/5 2005).

Der var stillet 2 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Som led i strukturreformen er der her fremsat forslag om et evalueringsinstitut. Når jeg tager ordet, er det for at udtale min forundring over, at det ikke lykkedes at få et bredt flertal for dette lovforslag om et evalueringsinstitut, der skal finde de bedste eksempler frem; et evalueringsinstitut, der nu med den nye struktur, vi får, kan evaluere, om det går godt.
     Med den bekymring, hvormed jeg har hørt oppositionen udtale sig om dele af det, forstår jeg slet ikke, at man ikke er meget engageret i at få et evalueringsinstitut, der måske kan bekræfte eller afkræfte ens bekymring.
     Regeringen, der tror på den her reform, har mod til at oprette et evalueringsinstitut, der skal kulegrave og analysere, og derfor kan vi selvfølgelig støtte det her fremragende forslag. Der er stillet et par ændringsforslag af ministeren, som vi synes er gode, så det nu også er Folketinget, der en dag kan ophæve det, og ikke en minister.
     Vi støtter forslaget.

Vi siger tak til hr. Leif Mikkelsen. Så er det hr. Ole Glahn, og jeg beder medlemmerne om at være lidt mere stilfærdige.

Det Radiale Venstre er meget skuffet over, at det ikke lykkedes at få fjernet dette forsøg på at foretage indgreb over for det kommunale selvstyre.
     Vi mener, at det her er et klart signal til kommunerne om, at vi her fra Folketingets side ikke har tillid til det, der foregår i kommunerne, og derfor skal man have et statsligt evalueringsinstitut.
     Vi har oven i købet også i forhandlingerne signaleret, at vi ville være med til, at der blev lavet et uafhængigt organ, som sammen med kommunerne kunne være med til at organisere denne evalueringsproces.
     Vi er ikke imod evalueringer, men vi er bare imod, at evalueringerne skal lægges i statslige rammer, og at det skal være sådan, at en minister kan bede om, hvilke evalueringer der skal sættes i værk.
     Vi mener, at det her er noget, kommunerne selv kan organisere, og vi mener, at det er noget, kommunerne vil organisere i den her proces. Derfor er vi imod det her forslag.

Det, der sker her, er et meget godt eksempel på, hvorfor forhandlingerne om en kommunalreform har været meget besværlige i de seneste uger.
     Nu har vi brugt, jeg tror 4-5 timer her i dag på at høre fra Det Radikale Venstre, at vi fuldstændig ansvarsløst lægger opgaver ud til kommunerne, som man overhovedet ikke kan forestille sig de vil kunne magte at løse.

     Nu kommer vi til et spørgsmål om et evalueringsinstitut, der skal sikre, at kommunerne løser de opgaver, de nu får tildelt, på en god og betryggende vis, og hvad hører vi så fra en ny radikal ordfører, der er blevet sat ind i den her debat? At det er et indgreb over for det kommunale selvstyre, og hvad i alverden det ligner, at vi på den måde lægger, man kan næsten fornemme vores klamme hånd ned over kommunernes ret til selv at bestemme. Det er jo fuldstændig til at blive rundtosset over, når man hører forskellige ordførere udtale sig om den her kommunalreform.
     Det er det samme, vi har set med Socialdemokratiet i forhandlingsforløbet. Nu ser vi det i dag tydeliggjort ved hjælp af to forskellige radikale ordførere, der i den grad kan modsige hinanden inden for ganske få minutter.

Jeg kan konstatere, at hr. Thulesen Dahl føler, han er blevet rundtosset, og det kunne jeg måske også høre lidt på indlægget. For det, der var karakteristisk, var jo, at hr. Thulesen Dahl ikke havde hørt, hvad vi siger.
     Vi mener netop, at det centrale i dette evalueringsinstitut, og det var det, hr. Thulesen Dahl sagde, er: Man skal kontrollere herfra, hvad der sker ude i kommunerne.
     Vi mener ikke, det er nødvendigt, at vi skal kontrollere ekstraordinært. Det er nok, at kommunerne selv har en interesse i at løse deres opgaver på de bedste måder. Det er opgaveløsningen, der skal evalueres, og derfor mener vi, at man herfra skulle være med til at tage initiativ til, at der kunne være et uafhængigt institut - eller ikke nødvendigvis et institut, men et organ - hvor de kunne evaluere på ordrer og aftaler med kommunerne, altså hvor det er kommunerne, der tager initiativ til det. Det skal ikke være sådan, at det initieres herindefra.

Det hænger overhovedet ikke sammen. Der er hverken hoved eller hale i det.
     Sagt til hr. Glahn: Tag dog udskrifter af fru Margrethe Vestagers tale på tale på tale her de seneste timer om, hvor ansvarsløse vi er, fordi vi nu lægger flere opgaver ud til kommunerne; hvorfor i alverden man ikke kan have tillid til, at de kommuner vil kunne løse opgaverne på betryggende vis. Så siger vi, at det tror vi på de kan. Oven i købet sørger vi for, at der er nogle, der lige kigger dem over skulderen for at være sikker på på vegne af de allersvageste borgere i det her land, at der, hvis der skulle være en kommune, der ikke lige er helt bevidst om sit ansvar, er et evalueringsinstitut, som kan gå ind og prikke nogle på skulderen og sige: Hør nu lige på vegne af de svageste borgere i det her land, måske I lige skulle tage jer lidt ekstra sammen.
     Så hører vi, at det må vi ikke. Vi må ikke lægge opgaverne ud til kommunerne, for det er ansvarsløst, og vi må
i øvrigt heller ikke sørge for, at der er nogle, der kigger kommunerne lidt over skulderen, for vi skal søreme ikke komme rendende og sige til kommunerne, at de ikke selv kan håndtere det.

Det er da utroligt, hvad man skal høre fra den her talerstol.
     Når hr. Thulesen Dahl siger, at Det Radikale Venstre ikke går ind for at lægge opgaver ud til kommunerne, er det jo ikke rigtigt. Vi er absolut tilhængere af, at der lægges mange opgaver ud til kommunerne. Men det er nogle af de opgaver, der er lagt ud til kommunerne, som vi ikke har tillid til. Det gælder på det sociale område, og det gælder på miljøområdet. Så man kan ikke samle det hele under samme hat.
     Det, der sker her, er det klareste signal på, og det har hr. Thulesen Dahl bekræftet, at man fra Tingets side ønsker at foretage nøje kontrol og nøje indgreb i det, der foregår i kommunerne. Det har været fremme i debatten - jeg har hørt hele debatten her i formiddag og først på eftermiddagen - at det her også er udtryk for en centralisering af magten til det statslige organ over for kommunerne.

Jeg er enig med forrige ordfører i, at man skal høre meget. Nu har vi haft to ordførere repræsenterende flertallet herinde, der har sagt, at evalueringsinstituttet skal kontrollere kommunerne og kigge kommunerne over skulderen. Det er faktisk ikke det, ministeren har forsøgt at sige i forslaget. Ministeren har jo kaldt det evaluering og ikke tilsyn.
     Når vi ikke er med, er det netop, fordi vi har gennemskuet, at det er mere tilsyn og mere kontrol, end det er evaluering. Det er heller ikke, som Venstres ordfører var inde på, en bred evaluering af hele strukturreformens opgaver. Det var på nogle meget smalle områder, fortrinsvis på det økonomiske område og hvad angår effektivisering. Det er jo ikke opgaveløsning, der bliver evalueret her.
      Vi har fået forelagt et institut, som vi siger nej tak til, fordi det er en forlænget tilsynsarm, der alene kontrolleres af indenrigsministeren.

Jeg skal gøre det meget kort, for jeg kan henvise til den rundtossethed, som hr. Kristian Thulesen Dahl følte, og som jeg også selv bliver ramt af, når jeg hører den radikale ordfører.

     Det, der i øvrigt var særlig interessant ved det radikale indlæg, var den her melding på falderebet om, at Det Radikale Venstre skam gerne lagde mange opgaver ud til kommunerne. Det var bare ikke lige dem, vi har besluttet at lægge ud, og vi afventer da fortsat med spænding en liste over, hvor Det Radikale Venstre synes man kan lægge opgaver ud til primærkommunerne. Jeg tror desværre, at den bliver kort.
     Jeg vil bare understrege, at pointen med evalueringsinstituttet jo er at få det gode eksempel til at vandre. Der er mange gode eksempler på, at det er en god strategi at få det gode eksempel til at vandre. Jeg har
f.eks. selv ved udformningen af lovforslaget og specielt de ændringsforslag, der er til behandling her i dag, ladet mig inspirere af det udmærkede evalueringsinstitut, der findes på Undervisningsministeriets område, EVA, som er søsat af en tidligere radikal undervisningsminister. Det er fuldstændig den samme konstruktion, samme grad af uafhængighed og samme styringsmekanisme mellem ministerium og institut, der findes på det institut, søsat af en radikal undervisningsminister, som vi nu laver på det kommunale område. Jeg må sige, at det jo bare får ens følelse af rundtossethed til at tage til, at et og samme parti kan have tre forskellige indfaldsvinkler til den samme sag. Der er overhovedet ikke tale om statsstyring. Der er tale om, at når vi nu betror kommunestyret i Danmark at løse endnu flere opgaver, så bliver det endnu vigtigere, at vi giver kommunalpolitikerne lokalt det værktøj, der skal til for at sikre, at de løser opgaverne bedst muligt. Det kræver, at vi udvikler en offentlig sektor, som er mere transparent, mere gennemsigtig end den, vi kender i dag, og til det hører bl.a., at vi på en langt mere systematisk måde, end vi har tradition for, bliver i stand til at se, hvad der er op og ned i opgaveløsningen. Det er vel præcis også derfor, at jeg i den dialog, jeg for tiden har med Kommunernes Landsforening, også som et opspil til de til økonomiaftaler, der forhåbentlig skal indgås senere på måneden, mærker en organisation af kommuner, som er levende interesseret i at være med til at give det her institut indhold, og som tydeligere og tydeligere signalerer en forståelse for, at hvis man vil slippe fri af det jerngreb, som ikke mindst radikale politikere i Folketingssalen ønsker at lægge ned over kommunerne, hvor man styrer i formkrav og detaljerede regler, så man virkeliggør det kommunale selvstyre og styrer på mål og rammer frem for på processer, så kræver det altså også, at kommunerne i højere grad, end de historisk har gjort, tillader andre at kigge sig over skulderen og vurdere resultater. For ingen i denne sal kan vel være uenig i, at når vi har indrettet os med en samfundsmodel, hvor noget der ligner to tredjedele af den offentlige økonomi forvaltes via de kommunale og amtskommunale kasser, og altså nu i et udvidet omfang kommer til at blive forvaltet via de primære kommunale kasser, så har vi som samfund også en berettiget forventning og et legitimt krav om at have et indseende i, hvordan ressourcerne anvendes. Der kan man jo, hvis man skal gøre det lidt sort-hvidt, vælge to strategier. Man kan vælge at styre på form og indhold og processer, eller man kan vælge at styre på resultater. Hvis man ønsker at styre på resultater, og dermed altså frigør det kommunale selvstyre, er man også nødt til at udvikle nogle værktøjer, der gør, at vi på en rimelig sammenlignelig måde kan se, hvad det så er for resultater, der opnås, og hvad det er for en økonomi, der kastes ind for at opnå de resultater, og hvad det er for en arbejdsform, der er valgt i den enkelte kommune, så det gode eksempel kan vandre fra den ene til den anden. Det er præcis hele ambitionen med lovforslaget her, og derfor synes jeg, det er trist og ærgerligt - nu er det kun Det Radikale Venstre, der har haft ordet her, men jeg har en stærk fornemmelse af, at synspunkterne også ville være dækket ind, hvis man spurgte i Socialdemokratiet - at Det Radikale Venstre ikke kan stemme for lovforslaget, specielt nu hvor det er tydeliggjort, at formandsposten har en bredere profil; at dette institut, som oprettes via lovgivning, også kun kan lukkes ved lovgivning, og for det tredje altså i hele sin konstruktion er bygget op som en kopi af et institut, som partiet selv har haft et ansvar for at installere på undervisningsministerens område.

Jeg vil gerne, inden jeg giver fru Margrethe Vestager ordet til en kort bemærkning, sige til Tingets medlemmer, der måske undrer sig over, at vi har kaldt til afstemning så tidligt, at vi havde forstået, at der mellem partierne var en forståelse om, at den store debat om kommunerne var under L 65, og at der ikke var så meget debat under de øvrige punkter.

     Nu er der imidlertid en lidt længere debat, og det skal også være muligt, men jeg beder bare om undskyldning for, at vi har planlagt lidt skævt i forhold til medlemmernes tid.

Til diskussionen af netop dette konkrete forslag blot det ene, at jeg synes, man må notere sig, at vi igen fra regeringens side og fra Dansk Folkepartis side får en diskussion af proces og substans. Nu er man blevet rundtosset. Jeg synes, man bliver nødt til at give hinanden så meget, at der er sammenhæng i politikken, for der er fuld sammenhæng i regeringens politik.
     Man lægger alt for mange og især komplicerede og sårbare opgaver ud i kommunerne, og derfor må man selvfølgelig efterkontrollere og regulere. Regeringens politik hænger fuldstændig sammen. Det gør vores til gengæld også. Vi synes, at man skal lægge en opgaverækkefølge ud i kommunerne, der passer sammen, og som man kan løse, uden at staten må komme med sin efterkontrol.
     Den tillid, som vi hele tiden hører Venstre har til de lokale politikere, strækker sig åbenbart ikke langt nok til, at man forventer, at de selv får den gode idé at sammenligne sig med hinanden; at de selv får den idé at finde ud af, om nogen kan lære noget af hinanden. Derfor dette lovinitiativ. Derfor får staten lejlighed til at komme ind og kigge en i kortene for at se, om der skulle være en detalje, den kunne pille ved.
     Der er fuld overensstemmelse mellem regeringens gøren og laden, men det samme er der altså også i forhold til vores.

Jeg er på en måde enig med formanden i, at vi kunne have været den her debat foruden, men Venstres ordfører inviterede jo til nogle bemærkninger ved at gå op og sige, at det her var en bred evaluering af strukturen, altså ændringerne for de opgaver, der nu skal decentraliseres.
     Det er i hvert fald ikke de svar, vi har fået på det, vi har stillet ved førstebehandlingen. Nu udtalte vi os vist alle sammen lidt positivt over, at vi nu fik de muligheder, men pludselig blev mulighederne i svarene jo mere og mere krystalliseret ud i, at det var det økonomiske og effektiviseringen, der skulle ses på.
     Ministeren går herop og spørger, om vi er imod, at de gode eksempler skal vandre. Nej, vi har ikke noget imod de gode eksempler på kvalitet og på faglighed, og heller ikke, hvis man havde mainstreamet det her, hvilke gode eksempler der kan være på personalepolitik inden for hele strukturområdet. Alle de gode eksempler har vi ikke noget imod bliver evalueret. Men vi har noget imod, hvis det hele kun skal ses med et kasseapparats øjne og evalueringen kun skal tælles på effekten og på økonomien og ikke på indholdet.

Jeg glæder mig over den her debat. Jeg synes, at det skulle være muligt mellem anden- og tredjebehandlingen at tænke sig om en gang mere hos både Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet og nå frem til, at man kan støtte lovforslaget.
     For hvis den socialdemokratiske modstand hviler på en vrangforestilling om, at vi nu alene er på jagt efter penge og har fokus på penge, så er det en stor misforståelse. Det fremgår allerede af formålsbestemmelsen, § 1 i lovforslaget, at det handler om ressourceanvendelse og kvalitetsudvikling for bare at nævne to nøgleord. Så det har et langt bredere sigte.
     Fru Karen Klint kan sagtens anbefale sit parti at stemme for, så meget desto mere som fru Karen Klint jo tilhører et parti, som har været med i en regering, der har gjort sig de fuldstændig samme logiske overvejelser, hvad angår hele undervisningssektoren. Jeg tror endda, at den ordfører, der var på talerstolen for et øjeblik siden, har en meget direkte aktie i den sag. Her sagde man: Vi er nødt til at have et evalueringsinstitut. Vi er nødt til - hvis de gode eksempler skal vandre - at kende de gode eksempler.
     I den her konstruktion - de ændringsforslag, som vi diskuterer i dag - er der lavet en opbygning af det her institut, som er fuldstændig parallel i et og alt til den konstruktion, der findes på undervisningsministerens område. Derfor er det forstemmende, at folk, der har været ansvarlige for at lave sådan en konstruktion og synes, at det er en god idé at vide, hvad der er op og ned i undervisningssektoren, nu kommer og beskylder os for, at det er et statsindgreb og formynderisk, at vi gør os den tilsvarende overvejelse i forhold til hele det danske kommunestyre. Jeg må sige, at jeg er forvirret, og jeg synes ikke, at der er nogen sammenhæng. Jeg ærgrer mig også lidt over Det Radikale Venstre, som midt i den her ordveksling foretog et ordførerskift, så vi aldrig kom til at høre hr. Ole Glahns lange liste over de mange opgaver, man havde tænkt sig at lægge ud i kommunerne.

Jeg er fuldstændig sikker på, at hr. Ole Glahn således foranlediget vil ulejlige Folketingets medlemmer, som er klar til at stemme, med listen over, hvad der bør ligge ude i kommunerne, og hvad der ikke bør ligge hos kommunerne.
     Når jeg har taget ordet, er det, fordi jeg forudså, at ministeren ville vende tilbage til et af sine hovedargumenter, nemlig det, at hvis andre har fået en god idé på et område, kan man overføre den til et andet område, uanset om dette område har en anden karakter, en anden styring, en anden substans, en anden økonomi, en anden tilgang, en anden historie; at det i det hele synes at være anderledes end det, der er den grundlæggende pointe.
     Jeg synes, det er skammeligt, at ministeren ikke kan kvittere for, at vi faktisk mener, at der er sammenhæng i regeringens politik, og at man bliver nødt til at lave et evalueringsinstitut af den type, som ministeren forestiller sig. For det er sådan set den halve tilståelse og et af de grundlæggende kritikpunkter fra vores side, nemlig at den mængde af opgaver, man lægger ud i kommunerne, har sådan en karakter, så det bliver for komplekst. Der er for mange modstridende hensyn, og derfor må man selvfølgelig som ansvarlig minister sørge for, at der er nogle, der ser dem over skulderen.

I ministerens iver knipsede han, da han bad om ordet før, men det er ikke nødvendigt for at få ordet. Det er ikke et udskænkningssted, men et parlament.

Det var præcis med afsæt i, at vi befinder os i et parlament, at jeg bad om ordet, for jeg vil gerne rette en varm og uforbeholden undskyldning til fru Margrethe Vestager, som mener, at jeg ulejliger parlamentet. Det skal jeg undskylde.
     Nu troede jeg, at det, der drev Det Radikale Venstre i hele den her sag om en kommunereform, var en stærk tiltro til folkestyret, og der skal jeg da meget undskylde, hvis jeg er kommet til at ulejlige parlamentet med at gøre rede for det, der er regeringens synspunkter. Jeg undskylder mange gange.

Der er to korte bemærkninger mere, og så tror jeg, at vi er færdige med den her sag. Hr. Ole Glahn og derefter fru Karen
J. Klint.

Det var ministeren, der undrede sig over, at vi skiftede ordfører. Han savnede mig på talerstolen, og derfor er jeg her og vil gerne sige, at ministeren jo godt ved, at skatteområdet, f.eks. inddrivelsesområdet, var et område, vi meget gerne ville have fastholdt i kommunerne, men det har man ikke ønsket fra regeringens side. Vi har vejene; vi har sundhedsområdet; vi mener, at også folkeskolen er en central del af det. Det er de opgaver, som jeg bl.a. kan nævne.
     Det vil sige, at vi står fast på, at man kunne få den evaluering, som ministeren også gerne ville have. Den kunne man også godt få, uden at det var staten, der var med inde og skaffe den, og uden at man havde en paragraf i den her lov, hvor det også er ministeren, der kan være med til at bestemme, hvad der skal evalueres.
     Det er nøjagtig den paragraf, som vi også er betænkelig ved.

Nu har fru Margrethe Vestager været inde på, at to ens modeller ikke nødvendigvis er det rigtige instrument til at løse nogle forskellige opgaver med. Vi var jo positive i starten, indtil vi så, hvordan ministeren begrænsede det i sine svar. Formålet står fint nok i lovforslaget, men det hjælper ikke noget, hvis man vil bruge det forskelligt. Det er det samme, som hvis man køber to biler. De kan også se ens ud, men den ene bil kan godt være en mandagsudgave. Vi synes faktisk, at de svar, vi har fået, får forslaget til at ligne en mandagsudgave.

Jeg anerkender selvfølgelig ydmygt ministerens ret til at få det sidste ord, det er klart. Jeg tager mig selvfølgelig også efterrettelig, hvis ministeren synes, at jeg har antaget en anden position end den ydmyge over for parlamentet. Men vi havde faktisk, som formanden har gjort opmærksom på, forudset en kort debat om det her forslag og ikke en debat, som handlede om, hvorvidt man blev rundtosset eller ej af det ene eller det andet partis politik, tværtimod.
     Vi har fra radikal side fremsat et forslag til et evalueringsinstitut, som vi faktisk tror ville give fuld mening, fordi det i meget videre udstrækning var kommunernes eget, og fordi staten spillede en ganske anden rolle i det.
     Vi anerkender - derfor stemmer vi også for de ændringsforslag, som er stillet - at der er sket ændringer til det positive.
     Men jeg synes, det er helt afgørende at sige, at det her ikke er et spørgsmål om, hvor lidt eller meget man vil decentralisere, men et spørgsmål om, på hvilken måde man varetager de nationale hensyn i forhold til det. Derfor synes jeg ikke, at det her er stedet at diskutere, om man vil decentralisere det ene eller det andet. Det har vi faktisk lige brugt - ja, lad mig se - 3-4 timer på at diskutere.
     Det var bare i det lys, at mine bemærkninger skulle ses, og ikke som en despekt for dette sted.

Jeg er bare optaget af at prøve på at forstå, hvad der driver Det Radikale Venstre til at sige nej til det her forslag. Jeg synes, at det svæver i vinden.

     Nu har jeg ad nogle omgange kredset omkring det evalueringsinstitut, der er oprettet på Undervisningsministeriets område. Jeg mangler altså de stærke argumenter for og det ræsonnement, der ligger bag, at man oprettede et uafhængigt institut, dog forankret i Undervisningsministeriet, bl.a. for at have indblik i folkeskolen, som er en primær kommunal kompetence. Det var da at sætte kloge overvejelser bag, og det hvilede på nogle gennemarbejdede radikale principper.
     Vi tager den samme model og overfører den helt bredt på kommunerne for bl.a. i et samspil med kommunerne - det er noget af det, vi diskuterer med KL for tiden - at se, om vi kan udvikle værktøjer til at finde ud af, hvordan det står til med kvaliteten og ressourceanvendelsen i ældreomsorgen, som i den grad har givet anledning til debat her i Folketingssalen. Det er en parathed til at begynde at styre på detaljen ude i kommunerne, men når vi introducerer den samme tænkning i forhold til f.eks. ældreområdet, er det pludselig statsstyring og formynderi.
      Jeg har meget tiltro til, at Det Radikale Venstre er et principfast parti. Det var også derfor, jeg før tog ordet, fordi jeg måtte forstå, at det var en fortalelse, at man kunne tage det som et udtryk for at ulejlige parlamentet, at vi havde en politisk debat om det. Det er jo præcis, fordi jeg har så stor respekt for den radikale principfasthed, at jeg har svært ved at forstå, at der ikke her kommer et argument på bordet.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.