Den sidste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 76:
Forslag til lov om et evalueringsinstitut for kommuner m.v. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er sådan set et forslag, som der kan siges meget godt om. Der er tale om et evalueringsinstitut, som jo har til opgave at finde de gode eksempler frem, kan man sige. Og jeg har lyst til at citere fra lovforslaget, hvad der er hovedopgaverne for instituttet, nemlig at gennemføre evalueringer på tværs af kommuner og regioner samt af enkelte kommuner og regioner, og på grundlag af disse udvælge de mest effektive og i dialog med de evaluerede afdække forklaringer på resultaterne, altså: det gode eksempel. Og instituttets analyser vil altså omfatte bl.a. den økonomiske, juridiske, organisatoriske og administrative opgavetilrettelæggelse. Vi får nye, store kommuner, der skal løse nye opgaver. Det er utrolig vigtigt at forfølge muligheden for, at det gøres så godt og effektivt som overhovedet muligt. Så det er kun en helt naturlig sag at sige, at der nu etableres et evalueringsinstitut, som skal sikre opgaveløsning af høj kvalitet.
     Jeg synes, det er værd at slå fast her, at det her sådan set er et fornemt værktøj til dem, der får ansvaret, nemlig kommunalbestyrelserne. De får det værktøj i hånden her til at forfølge den bedste opgaveløsning, den billigste og den mest effektive. Så vi sikrer os altså her et værktøj, som ikke er beregnet til at kigge nogen i kortene eller lave central styring med, som jeg har hørt bekymrede udtalelser om, nej, det er simpelt hen for at give et værktøj til den offentlige sektor, som enhver anden ansvarlig sektor ville vælge at have for at forfølge sine opgaveløsninger på bedst mulig vis. Så det er et forslag, der kan siges meget godt om, og derfor kan jeg naturligvis støtte forslaget.

Der kan siges meget godt om evaluering, hvis det bliver brugt rigtigt. Mit første korte spørgsmål er: Hvad er begrundelsen for, at et institut, der skal oprettes ved lov her i Folketinget, ikke også, hvis det skal nedlægges, skal udsættes for en folketingsbehandling, men at det kan nedlægges efter en ministers forgodtbefindende?

Nu ved jeg ikke, om det sådan kan tåle betegnelsen »ministerens forgodtbefindende«. Jeg tror da, en minister ville skulle have en rimelig god forklaring på pludselig at fjerne et værktøj, som Folketinget har givet kommunerne, hvis ellers det, jeg ridsede op her, lykkes, og det faktisk bliver muligt at bruge det som bedste eksempel og få sikret, at den gode idé går videre til andre kommuner. Så jeg tror nu ikke, nogen minister ville slippe godt fra bare lige at synes, at det var en dårlig idé.
     Nu er det bygget sådan op, og Venstre har ingen problemer med det, men vi ser gerne på, om det var hensigtsmæssigt at foretage en ændring, hvor man måske her gav Folketinget større beføjelser. Men jeg ser det ikke som noget problem.

Jamen det var sådan set det principielle i det, jeg efterlyste, for det, der bliver oprettet ved lov, plejer jo også at skulle nedlægges ved lov. Så det var det principielle, og ikke så meget, om det var succeskriteriet eller ikke succeskriteriet. Det vender jeg lidt tilbage til i min egen ordførertale.
     Når nu Venstres ordfører, hr. Leif Mikkelsen, roser de muligheder, der ligger i det her, hvor meget succes tror Venstre så man kan få for 5,5 mio. kr., når det skal være en evaluering af hele landet og en helt ny reform?

Den opmærksomme læser af lovforslaget vil også bemærke den række muligheder, man har for samarbejde og samarbejdspartnere, indtægtsdækket virksomhed osv. Der er en lang række muligheder, som jeg går ud fra, fru Karen Klint er helt opmærksom på, og dermed er det ikke alene et spørgsmål om lige præcis de midler, der er afsat her. Der kan altså stadig væk foretages mange gode ting, også for andre penge end dem, der lige bevilges her i Tinget. Så jeg synes, der er en god palet af muligheder, og der større frihed for det her institut til at vælge arbejdsmetoder og forfølge målsætningen. Der er en god balance mellem det, vi afsætter her, og så de andre indtjeningsmuligheder, som vil skærpe interessen i instituttet for at påtage sig gode opgaver, som også interesserer andre end lige præcis dem, der nu skal involveres.

Jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen, hvordan det kan være, at forslaget er skruet sådan sammen, at det er indenrigsministeren, der har megen indflydelse og magt over det her. Hvorfor har man ikke lavet et fuldstændig uafhængigt institut?

Ja, det kan faktisk fint diskuteres. Det er vigtigt, at det er uafhængigt.

     Nu er det jo sådan, at bestyrelsen sammensættes af en palet af muligheder, der giver en vis bredde, og ministerens beføjelser i det her er altså at udpege og sikre, at det her kommer i gang. Hvis der er forslag om, at sammensætningen skulle være på en anden facon, så den blev mere uafhængig, ja, så lytter jeg gerne til det, hvis der er en god balance i sammensætningen og i opgaveløsningen og dermed også i uafhængigheden. Det kan diskuteres.

Ja, det kan det, og det vil det også blive.
     Men jeg vil lige stille et andet spørgsmål. Er ideen til det her evalueringsinstitut kommet ved, at der er nogen borgere, der har syntes, at der var behov for det, at der var nogen kommunalpolitikere, der syntes, at man havde behov for det? Mit indtryk ved at bevæge mig i den kommunale verden er, at der faktisk foregår stor udveksling af ideer og erfaringer mellem kommuner i mange forskellige regier. Så hvor er egentlig ideen kommet fra, at man skulle have sådan et statsligt evalueringsinstitut?

Ja, hvor er ideen kommet fra, at vi skal have en kommunalreform? Den her ligger klart i forlængelse af, at vi får større kommuner med opgaver. Det er utrolig vigtigt med en god, stærk offentlig sektor, og måske har det endda været tiltrængt over længere tid, at man fik kigget efter i kortene, og at man fik bedste eksempel frem. Så jeg synes, det er godt, at det kommer nu i kølvandet på en kommunalreform.
     Uanset ophavsmanden til ideen er det her fra min side blevet betegnet som en god idé, der er meget godt at sige om, så jeg synes, det ligger naturligt i kølvandet på det her lovforslag at give større opgaver til kommunerne. Og det er helt afgørende, at vi nu får en god praksis i opgaveudførelsen, og vi forfølger, at det sker effektivt og så billigt som muligt. Jeg tror, at den offentlige sektor i det hele taget vil have godt af løbende at blive kigget efter
i sømmene, som en privatvirksomhed ville blive, hvor man vurderer de økonomiske konsekvenser af det. Så det er et godt redskab.

Jeg kan forstå, at formålet med ministerens institut er, at man skal kunne måle og veje, hvad der foregår i kommunerne, og så skal man gøre det så billigt og effektivt som muligt ude i kommunerne. Det kan man jo så have forskellige holdninger til. Jeg mener nu nok, der er en del ting, der ikke sådan lige kan måles og vejes.
     Men jeg ville godt spørge lidt til dem, der skal sidde i det rådgivende udvalg, og hvem der sidder der. Jeg har lidt svært ved at se med hensyn til dem, der måske er mest afhængige af det offentlige system, hvor det er, man kan forestille sig, at de har mulighed for at sige, at de gerne ville have, man så på, hvordan forholdene f.eks. er i aktiveringsfabrikkerne, på handicapinstitutionerne eller andre steder, herberger eller andet. De er ikke overhovedet med i det her.
     Det virker lidt, som om ideen kun er, at man skal måle og veje, hvor man gør det billigst muligt, og ikke nogen af de ting, som kan være svære at måle og veje, men som har stor betydning for borgerne.

Jeg har da en bestemt tro på, at kvaliteten - det er også nævnt - vil blive målt og dermed også, hvad det betyder for borgerne, for alle grupper, både svage og stærke grupper. Det her er altså en samlet vurdering af den offentlige sektors løsning af opgaverne, økonomisk, juridisk, på alle måder og dermed også af, hvad der er godt for borgerne. Og derfor er det et godt redskab.
     Dermed vil jeg godt understrege, at det her jo bliver kommunalpolitikernes institut og bestemt ikke ministerens institut, som fru Line Barfod mere end antydede sådan måske med et glimt i øjet. Nu er det svært at se herfra, om glimtet var i øjet, men jeg opfattede det bestemt, som om der mentes, at det er et redskab til de ansvarlige politikere i kommunerne, som nu bliver større kommuner, får større opgaver, en større del af den offentlige økonomi at administrere, der kan hjælpe med at give gode råd, gode eksempler fra hvor det måske lykkes meget godt. Det er da ærgerligt, når nu det går godt ét sted, at det ikke virkelig siver ud til alle.
     Så derfor er det et godt redskab, som er til for kommunalpolitikerne, og hvis det går godt for kommunalpolitikerne, så bliver det godt for borgerne. Og det er langt væk fra ministeren.

Jeg kan godt lide at have et glimt i øjet, så det håber jeg jeg også havde før. Nu forstår jeg, at det ud over ministeren også skal være kommunalpolitikeren. Men så mangler jeg stadig væk borgerne.
     Hr. Leif Mikkelsen bliver ved med at tale om alt det her økonomi og effektivitet osv. Hvis nu man er borger og synes, at man mangler indflydelse på sin egen hverdag, at man mangler mulighed for selv at være med til at bestemme, hvordan hjemmehjælpen skal udføres f.eks., eller man mangler, at der i herberget bliver taget nogle andre hensyn end dem, der gør i dag, og man godt kunne tænke sig, at det var noget af det, som man udvekslede ideer om, er det så det her institut, eller er det her institut kun brugbart i forbindelse med økonomi og effektivitet, og hvad der kan måles og vejes, og ikke med hensyn til gode ideer til, hvordan man i øvrigt kunne sørge for, at borgerne kom mere i centrum?

Nu har vi jo et indirekte demokrati i Danmark, hvor borgerne kan vælte deres politikere. Dem kan de skifte ud hvert fjerde år med en stemmeseddel. Det er jo en god måde at kunne fortælle på, om de nu gør det godt eller ej.
     Her får disse politikere nu et bedre redskab til at gøre det så godt som muligt, så jeg opfatter det hverken som ministerens eller politikernes institut alene, men i høj grad som et institut, der er til for borgerens skyld. Hvis det her lykkes godt, hvis den offentlige sektor lykkes godt, så bliver det godt for borgerne, også for alle borgere, også for os, som er skatteydere. Vi får mere for pengene, så det er en fremragende model til på helt naturlig vis at kigge den offentlige sektor efter i sømmene og forfølge de bedste ideer konsekvent. Det er godt for borgerne, alle grupper af borgere.

Jeg hører til min glæde, at Venstres ordfører er åben over for, at vi tager en fordomsfri drøftelse om det her.
     Jeg hører også, at Venstres ordfører er af den opfattelse, at det her jo bestemt ikke er ministerens institut, og med den indgang tror jeg da, at vi finder ud af det her. Når man nu kigger bestemmelserne igennem og ser, at det er ministeren, der udpeger formanden, så er det godt nok, og finansministeren udpeger også en enkelt, men det, der undrer mig mest, er egentlig § 11, der siger, at indenrigs- og sundhedsministeren fastsætter instituttets vedtægter, og at man skal godkende, hvad det er, de skal foretage sig osv. Når der er både en bestyrelse, og der endda også er et rådgivende udvalg, så er den, der har det endelige ord, indenrigs- og sundhedsministeren, og da jeg hører, at Venstres ordfører heller ikke synes, det er en god idé, at det er ministerens institut, ja, så kan vi vel se på det i det videre forløb.

Jo, nu kunne hr. Ole Stavad jo så komme med forslag til, hvem der nu var bedre til at godkende vedtægterne end lige præcis ministeren, så kan vi jo drøfte det konkret. Det synes jeg ville være værd at tage med i overvejelserne.
     Hvis der er forslag her til at gøre det bedre, så er vi jo meget åbne. Især hvis der kommer konkrete forslag fra oppositionen, er vi særdeles åbne. Det er faktisk det, vi har inviteret til stort set hele dagen. Nu mangler vi stadig væk forslag også heroppe til, hvad der nu var bedre, end at det lige præcis var ministeren, der udpegede det.
     Nu er udspillet sådan, fordi ministeren jo er ansvarlig. Minister betyder tjener, det vil sige, at det er Folketingets tjener, det er vores tjener, og derfor er det jo godt, at han er ansvarlig over for os, så hvem ellers? Så, gode forslag, hr. Stavad.

Jamen det er jo derfor, at det er vigtigst, hvad Venstres ordfører mener, og ikke, hvad ministeren mener, og da jeg kan forstå, at Venstres ordfører og jeg langt hen ad vejen er enige om, at det her ikke skal ende som ministerens institut, så er jeg helt tryg ved, at vi sætter os ned og finder nogle bestemmelser for det her, der går op, så vi er helt sikre på, at det får den bredde, det indhold, den åbenhed, der skal til, og vi ikke risikerer en eller anden form for dum statsdirigering fra ministerens side, fra Slotsholmen. Han kunne jo komme for skade at gøre det. Det tror jeg at vi kan hjælpe hinanden med at undgå, og det hører jeg at det er der fuldstændig åbenhed til, det takker jeg for.

Ja, hr. Stavad hører jo helt rigtigt. Jeg kunne jo forstå, at hr. Stavad ikke sådan lige har nogen forslag. Jeg hjælper gerne til, hvis vi sådan skal sidde sammen og finde nogen. Men indtil videre har vi grundlaget for det her lovforslag, som er godt bygget op, og som forfølger gode formål. Ministeren har givet startskuddet, og det er politikere og borgere, der skal føre det ud i livet, så indtil nu ligger det fint til højrebenet. Men jeg venter spændt på hr. Stavads gode bidrag.

Tak til ordføreren.
     Den næste ordfører er fru Karen Klint.

Ja, jeg skal så rette lidt i min planlagte ordførertale, efter at vi nu har oplevet mere end en fremstrakt hånd fra Venstres ordfører, og så må vi jo bagefter gribe den og se, hvor konkret det bliver, når vi så bliver mere konkrete.
     Det er faktisk ganske flot, at der etableres et statsligt evalueringsinstitut, der har til formål ved analyser at evaluere den kommunale og regionale opgavevaretagelse og understøtte indsatsen i kommuner og regioner for at fremme effektivitet og bedre ressourceanvendelse, kvalitetsudvikling og økonomistyring.

     Vi tror nemlig også på, at der bliver behov for evaluering, ikke mindst når vi ser kommunekortet, fordi kommuner og regioner bliver nogle meget forskellige størrelser, også nogle størrelser, som går ud over de rammer, som i hvert fald den klogskab, der sad i Strukturkommissionen, havde fantasi til at synes var nogle hensigtsmæssige størrelser. Der er nogle af dem, der bliver så store, at de måske ikke i sig selv bare i kraft af størrelsen bliver økonomisk effektive. Så der bliver ikke de gevinster.
     Nu har vi lige haft en debat om, hvis institut det er, og det vil jeg forfølge under udvalgsarbejdet, for vi frygter faktisk med den tekst, der ligger her, at det ikke alene er et evalueringsinstitut, men at der også er en lille skjult dagsorden, at der kunne være noget, der lignede en forlænget tilsynsarm i det. Der kunne også være noget, som gjorde, at der i forbindelse med instrumentet, især når der sættes så meget fokus på ordene økonomi og effektivitet, også kunne være lyst til at ensrette nogle ydelser og noget adfærd.
     Når vi har den mistanke, så er det jo, fordi når man beder Folketinget oprette noget ved lov, men det er ministeren alene, der kan nedlægge det, så er der ikke noget at sige til, at vi måske ser nogle andre motiver bag noget af den tekst, end vi ellers fik tilsagn fra Venstres ordfører om, at der godt må rettes op på. Så det vender vi tilbage til, for det er faktisk noget sjusk, at det, vi opretter ved lov her i Folketinget, kan en regering suverænt nedlægge bagefter, hvis det passer regeringen.
     Jeg vil så også sige, at det for os også er vigtigt, at instituttet skal se på kvalitetsudvikling og derfor ikke kun på økonomi og effektivitet, for kvalitetsudvikling er et lige så vigtigt ben at gå på, når vi ser på kommunalreformen, og hvordan den skal udmøntes i praksis. Det er tre elementer, der skal følges ad. Man kan ikke sige, at effektiviteten og økonomien er god, hvis ikke også kvaliteten er indbefattet i det. Det må hænge sammen, ellers kan vi risikere at komme til at sammenligne æbler og pærer.
     Personlig er jeg også lidt beklemt, ikke ved at det bliver kaldt for et centralt videnscenter, det synes jeg faktisk er dejligt, men når jeg ser på den økonomi, der ligger til det, 5,5 mio. kr. Og når jeg så ser på, hvad det koster i drift. Det er ikke for at sige, at Etisk Råd har for mange penge, men det er jo deromkring, og der ved vi nogenlunde, hvor lidt de kan lave for de penge, de har, når de også skal betale husleje.
     Vi har også lige set en ekstrabevilling til Kirkeministeriet, der skal bruge 4,2 mio. kr. plus et par andre millioner alene for at oprette en ordentlig forvaltningsstruktur omkring noget økonomi.
     Så når bare et lille ministerium skal bruge lige så mange millioner for at få styr på egne forhold, så synes jeg måske, man kan være lidt beklemt ved, om man kan styre hele evalueringen af hele den kommunale reform for de samme, jeg havde nær sagt, småpenge, altså 5,5 mio. kr. Så vi vil gerne ind og kigge lidt på budgetforudsætningerne under udvalgsarbejdet.
     Vi vil også gerne dyrke uafhængigheden, for selv Dansk Industri, der jo godt vil have noget privat ind og alt mulig andet i forbindelse med det der med at handle med opgaver, med ydelser og med penge, siger selv, at de er lidt beklemte ved, at uafhængigheden er sat på spil, fordi der bliver så meget salg og køb af ydelser og rekvirering af opgaver. For hvis man ikke har råd til at gøre tingene selv og skal sælge mange ydelser, hvor er den statslige uafhængighed så henne? Er man som institut i lommen på dem, der skal købe og betale ydelserne?
     Så vi har altså en del spørgsmål, men vi er meget forhandlingsmindede under udvalgsarbejdet, fordi vi synes, grundideen er god med det evalueringsinstitut. Men vi vil meget gerne have tryghed for, at instituttet bliver økonomisk stærkt nok til at være uafhængigt, at det ikke kun er afhængigt af ministerens forlængede tilsynsarm, men bliver et sted for kvalitetsudvikling, og så også at instituttet ikke alene skal være afhængigt af ministerens goodwill i forhold til levetid og opgaveprioritering.
     Men vi stiller nogle spørgsmål og deltager i forhandling, og vi kommer også gerne med ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Poul Nødgaard.

Det har været meget diskuteret, i hvis have det her forslag har groet. Det har groet i regeringens og i Dansk Folkepartis have, for vi var helt enige om, at en så omfattende reform ikke kunne sættes i gang, uden at vi også sikrede os, at når den kom i gang, så var det noget, der kom til at fungere, for der er jo tale om en meget omfattende omlægning af opgaverne
i det offentlige Danmark. Hvis det skal virke rigtigt og fungere administrativt til borgernes fulde tilfredshed, så er det ganske enkelt helt nødvendigt, at vi får evalueret løbende. Instituttets fornemmeste opgave bliver at følge, hvordan kommunalreformen fungerer i alle led. Det er mange ting, det er både regionerne, det er kommunerne, og det er for den sags skyld også staten.

     Evalueringsinstituttets direktør kommer til at sidde med en fem mand stor bestyrelse, og det bliver deres opgave at finde ud af, hvordan de får det her arbejde til at fungere. De vedtægter, der bliver lavet, går jeg ud fra er nogle vedtægter, der nøjagtig fortæller, hvordan arbejdet skal udføres.
     Der gives løbende en orientering om, hvad der sker, med henblik på at man så kan lave nogle tilretninger i den reform, der er sat i gang. For indrømmes skal det da, at når denne her reform går i gang med fuld styrke den 1. januar 2007, er det da næsten lige så sikkert som amen i kirken, at der vil være nogle enkelte ting, der måske ikke fungerer optimalt. Der synes jeg, at det er utrolig vigtigt, at et sådant institut kan komme og fortælle de politikere, der har taget ansvaret for den her kommunalreform, at her er noget, der bør laves om.
     Jeg mener ikke, at evalueringsinstituttet skal fungere for tid og evighed. Jeg vil ikke sætte antal år på, men et antal år skal det naturligvis virke. Jeg håber på, at vi på et tidspunkt - måske mens jeg endnu lever - kan opleve, at Danmark fungerer administrativt, så det ikke vil være særlig nødvendigt at blive ved med at lave evalueringer. Men lad fremtiden vise det. Nu skal vi have det sat i gang, og det sættes jo i gang sådan rimelig hurtigt efter loven.
     Jeg var glad for det signal, der kom fra fru Karen Klint, som jeg nærmest kunne forstå sådan, at der da er et forslag, som Socialdemokraterne støtter. Sådan forstod jeg det, men det er jo ikke sikkert, at jeg hørte rigtigt, og så kan jeg eventuelt blive rettet i det spørgsmål, som jeg kan se at fru Karen Klint er parat til at stille mig.

Det er så ikke et spørgsmål om, hvorvidt jeg vil støtte forslaget, for det har jeg næsten svaret på, for under visse betingelser er vi parate til at støtte forslaget, med visse forbedringer er vi parate til at støtte forslaget.
     Når jeg har markeret, er det, fordi hr. Poul Nødgaard talte noget om en levetid. Da man lavede ændringen med decentralisering af særforsorgen, havde man faktisk en særlig udlægningslov, der i sig selv sagde, at den decentralisering havde et sådant omfang - den vedrørte nogle og tyve tusinde mennesker - at den skulle tage 5 år.
     Nu har vi en decentraliseringslov, vi har en kommunalreform, der berører hele befolkningen. Der afsætter vi så 12 måneder til nogle sammenlægningsudvalg til sådan i praksis at gøre det. Så hører jeg allerede nu, at det er lige før, at evalueringsinstituttet måske skal nedlægges, før det sådan rigtig er kommet i gang, men jeg tror, at der bliver behov for at evaluere i ret mange år.
     Det, jeg egentlig vil spørge ind til, er: Hvem er det ud over de offentlige myndigheder, som kan rekvirere en evaluering? Der blev spurgt lidt ind til borgerne for lidt siden, men vil f.eks. Det Centrale Handicapråd, DSI, nogle af de persongrupper, som har nogle problemer med og nogen frygt ved reformen, kunne rekvirere en evaluering fra instituttet?

Det er et ret godt spørgsmål, der bliver stillet der. Det vil jeg ikke afvise. Men det kan nok ikke være sådan, at enkelte personer kan bebyrde evalueringsinstituttet. De må gå via de organisationer, som de hører ind under. Det kan være handicaporganisationer, det kan være andre, som naturligvis kan henvende sig og sige, at her er der noget, som ikke kører, så vi får en bred vifte af indgangsvinkler, når evalueringsinstituttet skal udføre deres arbejde.
     Men hensyn til borgerne: Vi laver jo ikke det her af hensyn til kommunerne, regionerne og staten. Vi laver det af hensyn til de borgere, vi betjener. Så enkelt er det. Derfor har jeg været overrasket over den diskussion, der tidligere har været om, hvor borgerne stod henne i det her.
     Borgerne står i centrum. Det er dem, det hele drejer sig om. Det er dem, vi vil lave en tilretning for, såfremt det Danmark, som vi nu fabrikerer eller sætter vores navn under at vi vil have skal virke fremover, ikke virker optimalt. De er i allerhøjeste grad i centrum af begivenhederne, og det skal de også være. Det er i øvrigt dem, der skal betale det alt sammen.

Det er faktisk stikordet til mit næste spørgsmål. Hvis vi åbner op for, at f.eks. Det Centrale Handicapråd eller DSI eller andre kollektive brugersammenslutninger får adgang til at rekvirere en evaluering, hvem skal så betale den evaluering? Det er jo ikke gratis at evaluere på højt videnskabeligt niveau, på et højt kvalitets- og fagligt niveau. Vil man sende regningen til DSI eller Det Centrale Handicapråd? Eller vil det være noget, der ligger implicit i det, som staten ellers skal betale for?

Nu udtaler jeg mig helt på egne vegne. Jeg går ud fra, at det budget, der stilles til rådighed for det her evalueringsinstitut - 3-4 mio. kr. det første år stigende til
5 mio. kr. pr. år - er det budget, som ministeriet har skønnet skal til, for at evalueringsinstituttet kan udføre arbejdet på forsvarlig vis. Jeg forestiller mig ikke - det er bare min forestilling
- at der er nogen, der vil få en regning på x-beløb. Men altså det er nede i detaljerne, og jeg synes, at det er lidt vanskeligt at skulle stå på et ben og svare på det, så det vil jeg ikke gøre. Jeg tror, at det vil være over evalueringsinstituttets budget, men jeg synes, at det spørgsmål er lidt tænkt.

Hr. Poul Nødgaard sagde for et øjeblik siden, at når man laver den nye kommunalreform, skulle det tjene det formål at sikre hensynet til borgeren. Hvordan kan det være så, at det her allerede skal træde i kraft fra i år? Altså, hvad er formålet med, at evalueringsinstituttet skal etableres nu? Skal man begynde at lave undersøgelser nu?

Jeg tror, at det også har noget at gøre med, at dele af kommunalreformen jo allerede sættes i gang i indeværende år. Det gælder hele skatteområdet, som jo også er omfattet af det her foretagende. Så jeg vil gætte på, at det er en af årsagerne til, at de så småt starter op i år. De skal også have lavet en - hvad skal vi sige - administration, der er klar til at gå i gang, når reformen virkelig fungerer. Så det starter så småt op i indeværende år og fortsætter med fuld styrke i de kommende finansår.

Nu ved jeg ikke, om skatteområdet er det bedste eksempel, for det er jo altså på vej væk fra kommunerne.
     Det fører mig til at stille det næste spørgsmål. Hvordan ser hr. Poul Nødgaard på dette med, at der står i bemærkningerne til lovforslaget, at de også kan analysere eller evaluere de rammebetingelser, som kommunerne har at arbejde under? Hvordan ser Dansk Folkeparti på, at man simpelt hen kan evaluere den statslige forvaltning, at man får det ind i lovforslaget og ikke kun i bemærkningerne til lovforslaget?

Jeg synes, det er dejligt, at vi i stedet for hele tiden at lave noget, der indfører meget, meget strenge regler for, hvad man må og ikke må, nu får et organ, evalueringsinstituttet, der har vide beføjelser til at gå hen, hvor de finder, at det vil være relevant at lave en undersøgelse med henblik på, om der er noget, der kan køre bedre i det offentlige Danmark. Det synes jeg er helt fint og godt.

Jeg er sådan set enig i, at det ville være fint med vide rammer, at det er fint, hvis man skal have sådan et evalueringsinstitut, at der er vide rammer for, hvad de kunne undersøge, men det fremgår af formålsbestemmelsen, at det kun er kommunernes og regionernes opgavevaretagelse.
     Derfor ville jeg da gerne høre, om Dansk Folkeparti er åben for, at vi under udvalgsarbejdet kan se på, om vi skulle udvide det til også at omfatte staten, samspillet, rammebetingelserne osv., så der bliver mulighed for en bredere evaluering end det, der er lagt op til her.

Jeg mener ikke alene, at det er kommunerne og regionerne. Mange af kommunernes og regionernes opgaver skrider på en eller anden måde ind på det statslige område, og der mener jeg, at det må være opgaven nu at finde ud af, hvordan evalueringsinstituttets skal arbejde, og få udformet det nøjagtige kommissorium for deres arbejde. Men det vil nok være for detaljeret at svare helt præcist på det her i aften.

Betyder det, at hr. Poul Nødgaard under udvalgsarbejdet vil være åben over for, at vi ændrer på formålsparagraffen i lovforslaget, så det bliver muligt for evalueringsinstituttet at lave et kommissorium, som ikke kun omfatter kommuner og regioner, sådan som afgrænsningen er i lovforslaget?

Vi ændrer ikke på noget her i aften. Ministeren har ved gentagne lejligheder under de mange lovforslag, der er til behandling i dag, sagt, at hvis der er noget, som under udvalgsarbejdet kan rettes bedre til, er vi positive over for det. Jeg har ikke dermed sagt, at vi lige præcis retter det til, som fru Line Barfod ønsker.
     Det gælder for alle de lovforslag, som vi har haft til behandling i dag, at vi er optaget af, om der kan skabes et bredere forlig om nogle af dem, helst dem alle sammen. Det kunne jo være, at man kom på andre tanker, specielt
i Socialdemokratiet og hos De Radikale. Det kunne man i hvert fald håbe på. Men ingenting er jo sikkert her i livet.

Det er så sandt. Tak til ordføreren.
     Den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Som det sidste i en række forslag i dag har vi dette forslag om oprettelse af et evalueringsinstitut. Jeg vil kalde det prikken over i'et, for det er nemlig det, der danner en god afslutning på denne dags debat. Det er et rigtig godt forslag, og det er noget, der er gode erfaringer med inden for flere andre offentlige områder.
     Med lovforslaget skabes de fornødne lovmæssige rammer for instituttets oprettelse og virke. Formålet er at gennemføre evalueringer af kommunal og regional opgavevaretagelse med henblik på at fremme effektivitet og ressourceanvendelse og økonomistyring. Endvidere skal instituttet inddrage erfaringer fra nationale og internationale undersøgelser.
     Jeg er ikke helt enig med den socialdemokratiske ordfører, som siger, at der er en risiko for ensretning, for en kontrol, at det er ministerens forlængede arm, og at man kigger nogle i kortene. Det er et spørgsmål om at skabe det, der hedder best practice, altså at man på basis af erfaringer finder den bedst mulige måde at løse opgaven.

     Det sker dels gennem evaluering, som jo ofte er en sammenligning, den såkaldte benchmarking. Ved at benchmarke den måde, de gør det på forskellige steder, finder man ud af, hvor de bedst udnytter ressourcerne, og hvor de har de bedst mulige resultater for udnyttelsen den økonomi, der er stillet til rådighed. Instituttet kan derudover rådgive de institutioner, som indgår i en undersøgelse, og give dem en mulighed for at gøre tingene bedre. Samtidig kan instituttet samle viden på forskellige områder.
     Med hensyn til instituttets bestyrelse er det jo sådan, at formanden udpeges af ministeren. Derudover er Kommunernes Landsforening, regionsrådene, Finansministeriet samt de uddannelsesinstitutioner, der ligger i området, repræsenteret. Det sidste synes jeg er en god og en intelligent måde at løse det på, for det, man må stille krav om, er, at vi har en bestyrelse, som kan levere undersøgelser af høj faglighed, for at der dermed skabes troværdighed og dermed mulighed for, at instituttets resultater også bliver brugt af de institutioner, som er blevet sammenlignet.

Der kan selvfølgelig her sent på dagen være forskel på de enkelte ordføreres fantasiniveau. Min fantasi rækker såmænd udmærket til, at når man centralt fastsætter og giver et institut som opgave at skulle afdække, hvorvidt opgavevaretagelsen og forvaltningen af de offentlige ressourcer sker effektivt og økonomisk, at man altså gerne vil have det evalueret, vil en hvilken som helst regering også bruge de svar til at undre sig lidt over, hvorfor det ikke sker lige billigt eller lige godt de forskellige steder, og vil også bruge analysen til mere end information.
     Jeg vil bare spørge den konservative ordfører, om ikke også De Konservatives fantasi rækker til, at en minister vil bruge oplysningerne aktivt.

Det har ikke været min tilgang ved læsningen af lovforslaget. Min tilgang har været, at der her skabes en mulighed for ved sammenligning og benchmarking at sikre sig, at de institutioner, der indgår i undersøgelsen, også udnytter best practice.
     Det vil sige, at man tager den positive vinkel, nemlig at skabe nye og bedre muligheder for de institutioner til at betjene borgerne, til skriftligt at kommunikere og informere borgerne. Det er noget, som jeg mener at man kan tage som udgangspunkt.
     Man skal jo tænke på, at der ikke er tale om en egentlig revision, heller ikke en forvaltningsrevision. Det er altså ikke revisorinstrumentet, der er pakket ind her. Det er et institut, der skal skabe nye muligheder.

Inspirationen til min fantasi er ikke af speciel gammel dato, for man kan godt finde på at ensrette nogle ting herfra.
     Vi har lige drøftet nogle undersøgelser af folkeskolen - om vi får valuta nok for pengene, om eleverne får nok faglighed i folkeskolen - bl.a. inspireret af, at de forskellige ting nu ligger på internettet, og at man kan trække på, at der kommer nogle et andet sted fra i Europa og kigger lidt på os. Det er sådan nogle evalueringer, der giver
i hvert fald undervisningsministeren anledning til at sige, at man helst skal have læst de og de forfattere, at man skal helst have gjort sådan og sådan og sådan. Hvorfor skulle den lyst til at pille ved resultaterne ikke også ligge hos en indenrigsminister?

Jeg må selvfølgelig indrømme, at det er sent på aftenen, og det er for sent at begynde at læse eventyr om evalueringsinstituttet, vil jeg indrømme.
     Jeg synes ikke, at der her er lagt op til en kontrolforanstaltning. Det er klart, at fremkommer der ufordelagtige oplysninger, herunder om resultaterne på en af institutionerne, f.eks. et sygehus, som har for lange ventelister set i forhold til andre, eller at behandlingen varer for længe, eller at antallet af patienter, som kommer sig efter operationen, er for lille, vil det selvfølgelig blive udnyttet til at skabe forandringer på den institution.
     Hvis det er kontrol, og hvis det er det, der menes med fantasi, så er jeg sådan set enig i, at det er det, der skal ske.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Glahn.

Vi undrer os i Det Radikale Venstre over det her forslag. Specielt vil vi sige, at det, at det hedder »lov om et evalueringsinstitut for kommuner m.v.«, nok er det nærmeste, man kan komme en falsk varebetegnelse, for evalueringsinstitut og evaluering er sådan positivt ladede ord, som vi hører i så mange sammenhænge, og hvem går ikke ind for det? Vi går sådan set også ind for evaluering, men det her er i virkeligheden en skjult centralisering, som tillægges indenrigsministeren, hvis vi skal finde begrundelsen for det.
     Har det ikke været sådan indtil i dag, at der er masser af institutter og forskningsinstitutioner, der undersøger, hvordan kommuner og i øjeblikket amter løser deres opgaver? Jeg kan nævne Socialforskningsinstituttet, jeg kan nævne, at Finansministeriet udarbejder forskellige undersøgelser, Amternes og Kommunernes Forskningssekretariat laver undersøgelser, en lang række universiteter gør det. Det er oven i købet også sådan, at Indenrigsministeriet har nedsat et velfærdspolitisk sekretariat, som også arbejder på tværs og ser på de her sektorer.
     Det vil sige, at det ikke er sådan, som vi har hørt fra de andre ordførere, at vi i dag ikke har et grundlag for at vurdere, om den offentlige opgavevaretagelse i kommunalt og amtsligt regi er god nok. Når det er der, hvad er så grunden til, at indenrigsministeren fremsætter det her forslag? Hvad er så grunden til, at det her er groet i hr. Poul Nødgaards og regeringspartiernes lille baghave?
     Jeg tror, at man vil have et instrument til at komme efter og kontrollere kommunerne, og bag det ligger jo, at man har mistillid til, at den opgaveløsning, som ligger ude i kommunerne, vil kunne varetages på en ordentlig måde, og det er faktisk det værste synes jeg. I Det Radikale Venstre har vi tillid til den måde, som de løser opgaverne på i kommunerne.
     Her holdes staten oven i købet fri, men regeringen går ud og siger, at man kan gå ind i den enkelte kommune og lave en analyse og fremkomme med nogle resultater. Vi er ret sikre på, at hvis man der finder noget negativt, så er dette høje Ting meget hurtigt til at komme med nogle forslag til, hvordan der skal gribes ind og reguleres ude i kommunerne.
     Det her er en pølse, hvor der hver dag bliver skåret et stykke af den kommunale selvbestemmelse, og dette her evalueringsinstitut kan i høj grad være med til at fremme den udvikling. I Det Radikale Venstre arbejder vi oprigtigt for, at der fortsat kan være en decentralisering og et lokalt selvstyre, og det her kan i høj grad blive brugt til at undergrave det.
     Så er det blevet efterlyst, bl.a. af hr. Poul Nødgaard og andre og vist også af indenrigsministeren, at oppositionen kom med forslag til alternativer. Vores alternativ er, at man lader nogle fuldstændig uafhængige personer arbejde med at undersøge forskellige områder, som de har lyst til at undersøge, inden for kommunerne, og så lærer kommunerne imellem gennem en sådan evaluering, hvilke erfaringer man har gjort sig, og det får så en afsmittende effekt. Jeg ved fra mange års arbejde i den kommunale sektor - jeg ved også, at indenrigsministeren har haft sin gang dér også sådan i det daglige - at der foregår megen læring af gode eksempler, best practice osv., som er nævnt her.
     Jeg forstår simpelt hen ikke, og vi forstår i Det Radikale Venstre ikke, at det skal være nødvendigt at lave sådan et institut, hvor der lægges så meget magt ud til indenrigsministeren. Vi kan ikke se det som andet end et udtryk for, at der er mistillid til den måde, som kommunerne vil løse opgaven på. Derfor skal de have meget kort snor, og det sikrer indenrigsministeren ved at have dette kontrolorgan, hvor ministeren også kan tage initiativer til, at nogle ganske bestemte områder bliver undersøgt.
     Vi er imod det her forslag, men vi går ind for, at der naturligvis skal laves best practice, og der skal også evalueres, så borgerne kan se, hvad de får for pengene, men det mener vi at der er mange institutioner der gør i dag, og vi har også anvist en anden måde at gøre det på end denne ministerstyrede måde.

Næste ordfører er fru Anne Baastrup.

Når man umiddelbart læser det her lovforslag, vil man sige, hvem kan dog være imod evaluering? Det er der jo ingen der kan. Men når man opretter et nyt institut, er det vel fornuftigt at finde ud af, om der er brug for sådan et institut, om der er overlapninger til andre institutter.
     Det er lidt underligt, når man ser på høringssvarene, at der er så mange, der er usikre på instituttets opgaver. Er det således tanken, at Danmarks Evalueringsinstitut, som skal udvikle og sikre kvaliteten af undervisning og uddannelse i Danmark, skal nedlægges? Eller hvad med den danske kvalitetsmodel, der inden for Sundhedsstyrelsen laver nationale kvalitetsprojekter? Skal SFI involveres i evalueringerne, eller skal der være konkurrence mellem de to institutter?
     Der henvises til, at de involverede myndigheder skal udlevere alle oplysninger til evalueringsinstituttet, hvorimod det samme ikke gør sig gældende for andre statslige sektorforskningsinstitutter. Det giver konkurrenceforvridning. Er det det, man vil?

     Så er der spørgsmålet om, hvem der kan forlange en undersøgelse. Er det korrekt, at staten kan forlange en undersøgelse af en konkret kommune - det tror Kommunernes Landsforening - med den konsekvens, at den kommune er forpligtet til at fremlægge alt uden selv at have indflydelse på undersøgelsen?
     Hvorfor er staten ikke omfattet af instituttets arbejdsopgaver? Der kommer nu til at ske en konkret centralisering af en lang række opgaver, som hidtil har været udlagt til kommuner og amter. Det Centrale Handicapråd peger
i den forbindelse på, at staten overtager en række væsentlige opgaver på handicapområdet. Eller er det korrekt, at denne afgrænsning i virkeligheden afspejler, at staten er ufejlbarlig, og at det i øvrigt er ligegyldigt for regeringen, om de handicappede ikke får den tilstrækkelige service? Det vil jeg gerne have svar på, gerne senere, måske under udvalgsarbejdet. Et centralt punkt er dertil, at det ikke i tilstrækkelig grad er gennemtænkt, om instituttet får personhenførbare oplysninger, og om disse mennesker skal give samtykke til, at deres sag bliver udsat for evaluering, uden at de aner noget om det. Er det korrekt, at instituttet har ret til at indhente alle data, herunder data, som kommunerne ikke er i besiddelse af? Det er H:S, der er bekymret. Til slut: Det er et interessant sociologisk fænomen, at selv når der oprettes et evalueringsinstitut, kan regeringen ikke holde nallerne væk. Dette institut er en af statens mange muligheder for at kontrollere kommuner og regioner og det helt ned i detaljerne, selv om man gennem hele lovgivningen har forsøgt at styre alt. Skulle en kommune være smart, den holder sig inden for lovgivningen, den bruger ikke for mange penge, så går den alligevel efter regeringens opfattelse den forkerte vej. Der er for meget fællesskab i kommunen og for lidt involvering af markedet, men så har indenrigsministeren evalueringsinstituttet, han sætter evalueringsinstituttet i gang, og så forhindrer vi, at der er kommuner, der taler for meget om fællesskab og ikke udliciterer og ikke involverer markedet. Er det den egentlige tankegang?

Tak til ordføreren.
     Den sidste ordfører i denne omgang er fru Line Barfod.

Man kan jo undre sig over mange ting. Man kan også en gang imellem komme til at tænke på regeringens store korstog mod råd og nævn, hvor det efterhånden er blevet mere og mere tydeligt, at det kun var de råd og nævn, som var imod regeringen, der skulle nedlægges, for siden har vi set en veritabel byge af nye råd og nævn, som er udnævnt af regeringen og er deres smagsdommere.
     I Enhedslisten har vi den opfattelse, at vi skal have et stærkt kommunalt selvstyre i Danmark. Vi synes, det er vigtigt, at vi kan få en mangfoldighed af forskellige løsninger, som tager udgangspunkt i de lokale forhold og de lokale prioriteringer, kombineret med minimumsrettigheder for borgerne. Vi synes f.eks., at der skulle være minimumsregler for børn i børnehaver, for hvad de skal have af plads og for de vilkår, de skal have. Men når de minimumsregler så er fastsat, så mener vi, at kommunerne skal have frie rammer til at fastsætte, hvad de prioriterer, hvad de vil prøve at lave forsøg med ud fra deres lokale forhold og for at prøve at sikre forskellige muligheder for at udvikle børnehaver. Vi tror nemlig på, at stor lokal indflydelse i et demokrati giver udvikling og giver nogle nye muligheder. Desværre går regeringens kommunalreform den modsatte vej, for man ønsker mere centralisering og ensretning. Med forslaget her om evalueringsinstituttet får vi et smagsdommerinstitut, der skal måle og veje, hvad kommunerne foretager sig. Det er blevet sagt klart allerede under debatten, at det er ministerens institut, at det er ministeren, der udpeger og godkender ledelse og program, og instituttet handler i høj grad på vegne af ministeren. Der skal laves en masse tabeller, tal, måles og vejes, og så kan man spørge: Er det alting, der kan måles og vejes? Hvordan måler man, om hjemmehjælperen har overskud til at snakke med den ældre om den ældres dagligdag? Hvordan måler man, om læreren er engageret? Der er masser af ting, som det er svært at se at man kan gøre op i tal og tabeller. Hvis man vil se på det, der virkelig har betydning for borgerne, engagement, overskud osv., er det altså svært at se, hvad det egentlig er, ministeren gerne vil bruge sit institut til. Det er derfor svært ikke at nå frem til, at det, ministeren egentlig skal bruge sit nye institut til, er at lave nogle værktøjer eller standarder. Selv om det efter høringsfasen er taget ud, at instituttet skal lave obligatoriske standarder, er det svært at se, at det alligevel ikke er et forarbejde til nogle standarder, som man kan ensrette. Derfor kunne jeg da godt tænke mig at spørge ministeren:
Hvis nu evalueringsinstituttet når frem til, at en kommune har brugt mange penge på folkeskolen, fordi det har været en lokal prioritering, vil den kommune så stå til at få ros eller ris af instituttet? En anden kommune har valgt, at den selv vil stå for at vedligeholde vejene, det vil den bruge de kommunalt ansatte til, vil den så få at vide af instituttet, at her ligger der en mulighed for en udliciteringsgevinst?

     Som nogle har været inde på, vil instituttet også kunne gå ind og kræve data fra kommuner og regioner, også selv om dataene slet ikke findes på det tidspunkt i forvaltningen, men man vil ikke kompensere kommunerne for de udgifter, de har til at indsamle dataene. Ministeren skal altså kunne sige eller via sine smagsdommere og instituttet kunne sige, at her skal man bruge en masse arbejdstid på at kunne gå ud og finde nogle data. Hvor skal de penge så tages fra i den kommunale forvaltning? Hvad er det så, det går ud over?
     Hvad er der så i forhold til staten? Det var vi lidt inde på før, og det må vi jo så arbejde videre med under udvalgsarbejdet. Staten kommer jo til at skulle opstille en lang række rammebetingelser af endnu større omfang end i dag.
I hvilket omfang vil instituttet kunne gå ind og undersøge statens rammebetingelser og for alvor måske kritisere dem? Er det i det tilfælde, at ministeren vil bruge sin bemyndigelse til at nedlægge instituttet så hurtigt, som det nu er nødvendigt, som der står som begrundelse for, at det ikke skal via Folketinget? Eller hvad er det egentlig, man forestiller sig? Vi er bange for, at vi får et smagsdommerinstitut, der kan bruges af en minister til at ensrette kommunerne. Det er vi nervøse for. Uanset hvem der sidder i ministerstolen, kan det bruges til ensretning og topstyring, og det mener vi er undergravende for det lokale demokrati, som vi tror er nødvendigt, hvis vi skal have en langt bedre udvikling af samfundet. Vi er meget nervøse for det her institut og for den ensretning, der er lagt op til. Og så er vi spændte på, hvem der bliver den nye Lomborg på det her institut.

Tak til ordføreren.
     Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Det er jo mageløst at sidde og lytte til, hvordan kåberne nu vendes. Altså, alle de partier, der nu systematisk har brugt hele dagen på at sige, at de ikke vil være med til at flytte opgaver ud til kommunerne, de vil stå vagt om, at opgaverne ikke kan flyttes ud, de har ikke tillid til, at kommunerne kan løse flere opgaver, iklæder sig nu tillidskappen og siger, at det vil være et indgreb i det kommunale selvstyre, hvis man i øvrigt bare udviser små anstrengelser for at få et indseende i, hvordan kommunerne løser opgaverne. Jeg må sige:
Jeg forstår det ikke.
     Vi har den holdning i regeringen og i aftalekredsen, at med et større ansvar til kommunerne må også følge en større forpligtelse til at give indblik i, man kunne også sige stå til regnskab for den måde, de løser deres opgaver på. Det er såre naturligt.
     Hvis vi som et alternativ til, at staten løser opgaver eller opgaverne løses langt væk fra borgerne, vælger - og det er den danske model - at opgaverne løses ude kommunalt via de decentrale kommunekasser, er det en naturlig, logisk følge, at vi også i fællesskab har et ansvar for at have indseende med, hvordan opgaverne løses. Det har ikke noget at gøre med at blande sig i den kommunale opgaveløsning, det har ikke noget at gøre med at forlade ideen om, at der er en metodefrihed, men det har noget at gøre med at udvikle en offentlig sektor, hvor der er gennemsigtighed, og hvor der er indseende.
     Jeg må sige, at jeg forstår slet ikke alle de bekymringer, fru Karen Klint havde, om man nu kunne finde på at reagere, hvis man fik en viden om, at noget ikke foregik hensigtsmæssigt. Jeg forstår det ikke, for det skulle så logisk føre til, at det er bedre at leve i uvidenhed, at det er bedre at leve med en undertrykt viden om, at opgaverne kunne løses bedre, frem for at få den her ubelejlige viden frem om, at de faktisk kan gøre det anderledes og bedre i en kommune frem for en anden.
     Det er ikke vores indfaldsvinkel. Vores indfaldsvinkel er den, at hvis vi skal udvikle velfærdssamfundet på en måde, hvor vi honorerer borgernes berettigede forventninger om god offentlig service på de centrale områder og skal kombinere det med et hensyn til, at skatterne holdes i ro og gerne over tid sænkes, så kræver det altså, at vi får et øget fokus på ressourceanvendelse, hvordan vi bruger ressourcerne og får de gode ideer til at blomstre og vandre. Det er jo alt det, instituttet her skal understøtte. Derfor må jeg sige, at jeg er lidt overrasket over den bekymring, som der gives udtryk for fra visse sider.
     Jeg kan selvfølgelig også overraskes over, at man, for så vidt angår det institut, som man så nødigt vil oprette, nu bekymrer sig over, at det skulle være let at lukke det igen, men det vil jeg da meget gerne være med til at diskutere. For mig er det vigtigt at få instituttet op at stå, og jeg har ikke nogen øjeblikkelige planer om at nedlægge det igen. Hvis det fremmer udsigten til at få et fælles ejerskab til forslaget her, at vi besværliggør en fremtidig lukning, så deltager jeg gerne i en nærmere drøftelse omkring det.
     Jeg tror, at jeg også tidspunktet taget i betragtning skal indskrænke mig til de bemærkninger, jeg her har gjort.

Det er ved at være sent, så jeg har stor forståelse for, at ministeren ikke hører tingene, som de er sagt, for jeg roste det faktisk, jeg sagde faktisk, at der er behov for evaluering.
     Det, jeg gik i rette med, var, at vægten er på økonomi og effektivitet, selv om det hedder kvalitet. Det var til det, at jeg sagde, at der kan være andre parametre. Jeg betragter og mit parti betragter ting som kvalitet ud fra flere parametre end alene en sammenlignelig økonomi eller andre mekaniske parametre, som alligevel ikke kan sammenlignes.
     Når jeg tillader mig at have den bekymring, er det, fordi jeg tidligere i denne her sag har hørt på, at man har sammenlignet det, man kalder ansigt til ansigt-timer. Når hjemmehjælpen og hjemmeplejen kører i en landkommune, så har der ikke været forståelse for, at det tager tid at komme fra borger til borger, hvorimod det måske tager mindre tid at gå en etage op i et højhus. Det er sådan nogle mekaniske sammenligninger, som vi siger at man skal passe på med, hvor smalt man laver en evaluering. Så det var for at kvalificere evalueringsinstituttet og også for at beskytte dets uafhængighed. Derfor var det måske også godt, hvis der var andre, der havde indblik i årsværker, i programmer.
     Vi spurgte jo også ind til, om andre end offentlige instanser kan rekvirere evaluering eller komme med forslag til, hvad der skal evalueres, for det er der jo ikke hjemmel til med det forslag, der ligger i dag.
     Så der er nogle hjemler, der skal udvides, og der er nogle andre, der måske skal begrænses.

Jeg indrømmer gerne, at fru Karen Klint holdt en relativt positiv ordførertale. Det, jeg replicerede på, var de korte bemærkninger, som udspillede sig senere.
     Jeg synes, at det eksempel, der drages frem omkring ansigt til ansigt-tid er et meget godt eksempel på, hvorfor det er fornuftigt at lave et sådant institut. Jeg tror, at fru Karen Klint er enig i, at før den tidligere socialminister, fru Karen Jespersen, for alvor herindefra satte gang i - det var så også understøttet af ting, der skete i kommunerne samtidig - en diskussion omkring ressourceanvendelsen i ældreomsorgen, var det for vilkårlig en diskussion, der var om kvalitet og ressourceforbrug. Den var for vilkårlig, og der manglede simpelt hen evaluering.
     Så har fru Karen Klint også ret i, at når man så begiver sig ud i at gøre sig sådan nogle strategiske overvejelser om at benchmarke, skal man selvfølgelig sørge for at sammenligne det sammenlignelige og korrigere dér, hvor ting ikke er sammenlignelige. Det er jo præcis derfor, at vi nu, hvor kommunerne betros flere opgaver, i armslængde fra centraladministrationen ønsker at etablere et institut, som får den kernekompetence at udvikle de redskaber, der skal til. Så kan regeringen i nogen udstrækning trække på det, og der bliver en mulighed for, at andre også kan trække på det.
     Jeg tror da ikke nødvendigvis, at det med det lovforslag, der ligger her, har fundet sin endelige form. Men hele hovedideen er sådan set at udvikle det til en kernekompetence i armslængde fra mig at kunne sammenligne, jeg havde nær sagt også det usammenlignelige. Alternativet ville være, at man opbyggede en funktion f.eks. internt i mit ministerium.
     Det er også der, man skal kunne se sammenhængen til de muligheder for at indkalde data, der er i lovgivningen her. Det er jo en kompetence, jeg har i dag, og som folketingsmedlemmer i øvrigt også indirekte flittigt gør brug af. Jeg kan forstå, at med den store bekymring, der er for det træk, der er på kommunerne, vil man fra oppositionen fremover afstå fra at stille § 20-spørgsmål, der nødvendiggør, at jeg skal kalde data ind fra kommunerne. Men det er jo så bare en utilsigtet sidegevinst af den bekymring, som fru Line Barfod var inde på før.
     Nej, det mere alvorlige i det her er, at vi sådan set ønsker at udvikle de her kompetencer, og for at sikre uafhængigheden har vi altså fundet, at det er fornuftigt at etablere det i armslængde af Indenrigsministeriet frem for at lave det som en integreret del af Indenrigsministeriet. Det er også derfor, at vi allerede har truffet beslutning om, at den fysiske placering af instituttet skal være i Århus, så vi får en synergi med Aarhus Universitet og det økonomiske fakultet på Aarhus Universitet.
     Når fru Karen Klint selv har oplevelsen af, at der har været holdt en meget positiv ordførertale, vil jeg ikke gøre noget her for at fjerne det indtryk. Jeg vil hellere stille mig til rådighed for konkrete drøftelser af, hvilke justeringer der skal til, for at det kan udmønte sig i, at Socialdemokratiet, når sagen fremmes til afstemning, stemmer for.

En af mine bekymringer er netop, om der bliver afsat midler nok til, at der er kvalitet i de undersøgelser, der skal til, for jeg synes faktisk, at det er rigtigt og uundværligt at evaluere reformen.

     Det skal så helst være hele reformen, der evalueres, også gerne det, som staten får over. Det er ikke kun de to decentrale niveauer, der skal udsættes for evaluering - det kan vi sikkert også komme ind på - og så vil det måske også komme til at koste lidt mere end de der 5,5 mio. kr., men det kan vi selvfølgelig også se på.
     Så jeg vil gerne lige gentage, at ideen med at evaluere er o.k. Det er mere nogle detaljer i den. Det er uafhængigheden i den, som det er vigtig at få stadfæstet. Det er også fint, at det geografisk kommer til at i Århus - for min skyld kunne det også godt have ligget i Aalborg eller et andet sted - for det er også vigtigt, at repræsentanterne og bestyrelsen ikke alene er her fra Slotsholmen. Det er vigtigt, at der er andre folk, der hjælper med at kigge på det.
     Men økonomidelen: Når jeg sammenligner lidt med, hvad der er sket f.eks. i Kirkeministeriet og andre steder, så får man altså ikke ret meget for 5,5 mio. kr.

En minister, der mødes med en interesse for, kan man sige, at styrke ressortområdet, skal i hvert fald ikke møde det med knytnæver eller nogen lukket attitude. Det være sagt om det.
     Jeg er glad for, at vi ser ens på den fysiske placering. Det understreger sådan set også, at det her er tænkt sammen. Det var også et spørgsmål, der var fremme i ordførertalerne med andre tilgrænsende initiativer, for når vi har valgt Århus, er det, fordi den danske kvalitetsmodel på sundhedsområdet også forankres der. Hvis begge dele etableres
i tilknytning til Aarhus Universitet, så skabes der faktisk en mulighed for, at der opstår synergi også på den faglige side, som i øvrigt også i relation til det med økonomien vil være befordrende, for synergi handler jo ikke kun om faglighed, det handler også om økonomi. Så tror jeg, at det er vigtigt lige her til allersidst at få aflivet den usikkerhed, som jeg alligevel kan fornemme at et par af ordførertalerne dækker over, nemlig at det her evalueringsinstitut skulle særlig målrettet til at evaluere kommunalreformen. Det er sådan set ikke specifikt sigtet. Det, der er sigtet her, er, at i lyset af, at kommunerne, der i forvejen fylder rigtig meget i samfundsøkonomien og er betroet at løse et betydeligt antal samfundsopgaver, kommer til at løse endnu flere opgaver. Derfor er det af vigtighed, at vi får skabt størst mulig gennemsigtighed i den kommunale opgaveløsning, og derfor er ervalueringsinstituttet ikke indskrænket til alene at evaluere de opgaver, som kommunerne nu får i kølvandet på kommunalreformen. Det kan evaluere frit på alle de kommunale opgaver. Jeg skal ikke gentage mig selv yderligere, men blot lave den kobling, at for os er det naturligt, at når man betror kommunerne flere opgaver, som man jo også alternativt kunne have valgt at løse i statsligt regi, er det sådan set såre fornuftigt, at man også samtidig sikrer sig et indblik, både af hensyn til den generelle debat om ressourceforbrug i vort samfund og også for at understøtte arbejdet i den enkelte kommunalbestyrelse. Jeg takker for en god debat og håber, at det udvalgsarbejde, der nu - vel ikke i aften, men snarest herefter - går i gang, kan føre frem til at der kommer et bredt flertal for lovforslaget her.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Elisabeth Arnold):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.