Den første sag på dagsordenen var:
1) Første behandling af lovforslag nr. L 74:
Forslag til sundhedsloven. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Der er op til 10 minutters taletid for alle ordførerne.

Forhandling

Jeg er glad for, at vi i dag tager fat på at behandle en ny sundhedslov. Det er en omfattende revision af sundhedslovgivningen, for med dette lovforslag erstatter vi
15 gældende love og skaber én samlet sundhedslov. Vi får nu en langt mere overskuelig og sammenhængende lovgivning på sundhedsområdet. Lovforslaget om sundhedsloven er en del af kommunalreformen. En kommunalreform, der sætter sundhedsvæsenet i højsædet, og egentlig kan man sige, at dette lovforslag i sig selv er en ganske omfattende reform, der giver danskerne bedre sundhed. Det sker for det første ved at samle ekspertisen i fem regioner, der skal tilbyde patienterne let, lige og gratis adgang til forebyggelse, undersøgelse, behandling og pleje på et højt fagligt niveau. Større og færre regioner får bedre grundlag for både fagligt og økonomisk at løfte sygehusopgaven. Der bliver bedre grundlag for at samle behandlinger, udnytte specialiseringens fordele og sikre en bedre anvendelse af personalets ressourcer, og det er netop i tråd med de anbefalinger, der er kommet fra regeringens rådgivende sundhedsudvalg og fra Strukturkommissionen. Større og færre regioner får også et bedre grundlag for at leve op til nationale standarder for kvalitet. Der bliver forbedret mulighed for at opbygge elektroniske patientjournaler, og der bliver bedre muligheder for at sikre uddannelse og forskning af høj kvalitet og på et højt niveau. Alle regioner er forpligtet til at understøtte forskning af høj kvalitet, og fordelingen af forskningsmidler skal bidrage til at skabe stærke forskningsmiljøer og mulighed for, at de enkelte regioner på afgrænsede områder kan udvikle deres spidskompetence. For det andet får danskerne bedre sundhed, ved at kommunerne som noget nyt får et klart medansvar for sundheden og en interesse i at gøre noget offensivt for forebyggelse og sundhedsfremme. Kommunen er i forvejen ansvarlig for ældrepleje, daginstitutioner, skoler og fritidsklubber m.v., og det er i kommunerne, at investeringer i mennesker og forebyggelse af sygdom kan ske i sammenhæng med menneskers dagligdag og livssituation. Det giver det bedste resultat. Derfor styrkes kommunernes rolle på sundhedsområdet, og kommunerne får ansvar for forebyggelse og sundhedsfremme, for genoptræning, for behandling af alkohol- og stofmisbrug og for den specialiserede tandpleje af sindslidende. Kommunerne har allerede taget godt imod denne opgave, og interessen og engagementet er stort. Kommunerne skal især sikre nye løsninger vedrørende forebyggelse og genoptræning. Træning og genoptræning i kommunerne kan varetages af egne institutioner, i sundhedscentre, af private eller efter aftale på et offentligt sygehus. Der er mange muligheder for at skabe nye og fleksible løsninger til gavn for patienterne.

     Endvidere får danskerne bedre sundhed ved at Sundhedsstyrelsen styrkes, så der kan sikres bedre sammenhæng, planlægning, bedre samarbejde og bedre kvalitetsudvikling i hele vores sundhedsvæsen. Sundhedsstyrelsen skal vejlede om udførelsen af sundhedsfaglige opgaver og sikre høj faglig kvalitet.
     Det kan være forskel mellem liv og død, om behandlinger og operationer udføres af erfarne hænder eller ej. Derfor skal Sundhedsstyrelsen styrke den landsdækkende koordinering og sikre en bedre samling af den allermest specialiserede behandling. Patienterne skal tilbydes behandling af en ensartet høj kvalitet.
     Med dette lovforslag skaber vi rammerne for, at de højt specialiserede ressourcer i sundhedsvæsenet bliver udnyttet bedst muligt i takt med, at der opbygges den nødvendige rutine på basisniveau i sygehusvæsenet eller primærsektoren.
     Endelig vil dette lovforslag betyde, at danskerne får bedre sundhed ved at vi skaber et system, hvor vi tænker på tværs, skaber bedre sammenhæng mellem forebyggelse, behandling, pleje og genoptræning, og hvor der bliver et tættere samarbejde mellem kommunerne og regionerne.
     Kommunerne og regionerne skal udarbejde sundhedsaftaler, som skal indeholde aftaler om f.eks. udskrivningsforløb for svage ældre patienter. På den måde får vi mulighed for at gøre op med et uklart ansvar og manglende sammenhæng i patientforløbene.
     Netop det er også omdrejningspunktet for indsatsen for de sindslidende. Ansvaret for at behandle sindslidende placeres i regionen sammen med det øvrige behandlende sundhedsvæsen, mens ansvaret for den sociale indsats for sindslidende placeres og samles i kommunen, og dermed er ansvaret på lige netop det ikke delt mellem kommuner og regioner.
     Det bliver nu obligatorisk for kommuner og regioner at indgå sundhedsaftaler om indsatsen for sindslidende netop for at sikre den bedre samordning og sammenhæng i patientforløb, som går på tværs af regioner og kommuner.
     Med dette lovforslag får vi et sundhedsvæsen, der entydigt indrettes efter borgernes behov. Et sundhedsvæsen, hvor patienterne oplever høj kvalitet, korte ventelister og sammenhængende patient- og behandlingsforløb. Et sundhedsvæsen, hvor ekspertisen samles i enheder, der er store nok til at sikre en effektiv arbejdsdeling med bedre kvalitet for patienterne og med en mere hensigtsmæssig udnyttelse af de lægefaglige ressourcer. Et sundhedsvæsen, hvor patienterne ikke oplever gråzoner, og hvor der er sammenhængende forebyggelse, pleje og træningstilbud tæt på borgernes eget hjem.
     På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.

Der er en del korte bemærkninger. Den første, der har meldt sig, er fru Anne Baastrup. Værsgo.

I går havde vi en lang og munter debat om hele rammen for bl.a. også det her lovforslag, nemlig kommunalreformen. Under de mange debatter kom ministeren med en præcisering, nemlig fri og lige adgang til sundhedsvæsenet. Vi har også fået et brev i Sundhedsudvalget, hvor ministeren præciserer fri og lige adgang. Det, der er meget centralt for os, er, at det rent faktisk kommer til at stå i selve lovforslaget: fri og lige adgang. Jeg vil derfor spørge: Hvad har hr. Hans Andersen imod et ændringsforslag, hvoraf det tydeligt fremgår, at der er fri og lige adgang til det danske sundhedsvæsen?

Det korte svar er, at når vi skriver let og lige adgang, så handler det jo om, at der fortsat skal være gratis adgang, når man henvender sig på et sygehus, til sygehusets ydelser og behandlinger. Men det er således, at vi jo ikke med det her lovforslag ændrer på, at man betaler, når man henvender sig til eksempelvis sin tandlæge.
     Dermed kan man sige, at hvis man ikke skriver fri, så er fru Anne Baastrup med til ligesom at sløre, hvad vi ønsker. For vi ønsker, at der skal være gratis sygehusbehandling, men det omfatter jo ikke, at vi skal gøre det gratis at gå til tandlæge.

Det er en meget lovteknisk forklaring. Man kan kalde det en bortforklaring på noget, der er helt centralt i det danske sundhedsvæsen, nemlig fri og lige adgang til de danske sundhedsydelser.
     Jeg kan i løbet af et splitsekund skrive et ændringsforslag, således at hr. Hans Andersen kan være tryg ved, at man stadig væk skal betale for sin tandlæge. Det ved hr. Hans Andersen også godt. Hr. Hans Andersen ved også godt, at hvis vi ikke får fri og lige adgang sat ind i denne her bestemmelse, går der ikke mange år, før man gradvis begynder at putte forskellige typer af betaling ind i det danske sundhedsvæsen, for revolutionen vil jo ikke være så stor. Så tager vi bare en lillebitte skive af salamien. Det ved hr. Hans Andersen også godt, og det er der, den ideologiske debat
i virkeligheden står.

Men det ændrer ikke ved, at der i bemærkningerne til denne lov står fri og lige adgang, og at vi ikke hermed ændrer på det, at man møder op og får gratis behandling på sygehuset, og at man møder op hos sin tandlæge og betaler det, det koster i dag.

Jeg vil gerne holde fast i det her, for det står netop ikke i bemærkningerne. Der er blevet sendt et selvstændigt brev, hvor man diskuterer præcis det her med fri og lige adgang. Det, der selvfølgelig er bekymringen, er, at hvis det ikke står direkte i lovteksten, hvad der er gratis, og hvad der ikke er gratis, så vil det selvfølgelig være en kilde til en del debat om, hvorvidt man skal indføre brugerbetaling eller ej i sygehusvæsenet.
     Det kan godt være, at hr. Hans Andersen ikke selv er af den overbevisning, at man skal begynde at betale for det, men det kunne tænkes, at der var nogle, der syntes det på et andet tidspunkt. Derfor er det væsentligt, at Venstre her giver en ordentlig forklaring på, hvorfor man ikke på den ene eller den anden måde får skrevet det her ind i lovteksten eller i bemærkningerne til forslaget, så al tvivl er fejet af banen. For Venstre må også have en interesse i, at det står klokkeklart, at man selvfølgelig aldrig skal betale for ydelser på sygehuset.

Jeg vil bare meddele, at vi er fuldstændig enige om, at vi ikke skal betale for sundhedsbehandlingen i vores sundhedsvæsen. Derfor står der også i bemærkningerne - det kommer til at stå i bemærkningerne - at det handler om fri og lige adgang.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil går jeg ud fra har endnu et spørgsmål.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor det ikke skal stå i lovteksten. Hvorfor er det så væsentligt for Venstre, at det her lillebitte ord ikke kommer til at stå i lovteksten? Enhver er jo i stand til rent lovteknisk at sørge for, at vi ikke kommer til at skulle have gratisydelser på en række andre områder, selv om Enhedslisten gerne så det. Så jeg forstår ikke, hvorfor det er et kernepunkt for Venstre, at ordet fri udgår? Netop fordi det bliver et kernepunkt for Venstre, kan jeg ikke lade være med at have en mistanke om hvorfor. Så hvorfor ikke feje enhver tvivl af banen og sige:
Selvfølgelig vil Venstre ikke brugerbetaling på sygehusene - ved at få det her ord skrevet ind i teksten igen?

Jeg vil bare meddele, at Venstre ikke ønsker at ændre på den fri og lige adgang til sygehusbehandling. Der er fri og lige adgang til behandling på ens lokale sygehus. Der er fri og lige adgang til behandling på Rigshospitalet. Der er fri og lige adgang til behandling hos ens praktiserende læge. Og det ønsker vi skal fortsætte sådan. Det står der sådan set og kommer også til at stå i bemærkningerne: fri og lige adgang. Så jeg kan i og for sig ikke uddybe det mere.

Det står nu krystalklart, at Venstre ønsker at ændre den nuværende tilstand, hvor ordet fri og lige adgang står i loven, til, at man ikke ønsker, at det skal stå i den nye lov. Hvis man ønskede, at det skulle stå i lovteksten, ville det være meget simpelt rent lovteknisk at gøre det.
     Det, der står i bemærkningerne, og som altså så ikke står i bemærkningerne, men i et særskilt notat om, at der er en fejl i bemærkningerne, har ikke samme retsvirkning, som hvis det stod i lovteksten.
     Når man så samtidig indfører, at der skal betales en brugerbetaling, ikke i dag af borgerne, men af kommunerne, så man får indført princippet om, at hver gang en borger indlægges, udløser det en regning, så er det meget svært ikke at have mistanken om, at man på et eller andet tidspunkt ønsker at flytte den brugerbetaling fra kommunerne til borgerne. Den mistanke ville man svække væsentligt, hvis Venstre ville åbne for, at vi får ordet fri ind i lovteksten.

Til fru Line Barfod: Det er således, at det jo heller ikke er gratis i dag at blive behandlet i sundhedsvæsenet. Det koster nogle ressourcer. Dem betaler amterne i dag. I fremtiden vil det blive således, at kommunerne skal være med til at betale for den omkostning, det er at behandle den enkelte patient. Men det afgørende er her, at patienten ikke kommer til at betale. Der har jeg den opfattelse, at vi er fuldstændig enige om, at patienten ikke skal betale for sygdomsbehandling; patienten skal ikke betale, når man i fremtiden henvender sig hos den praktiserende læge.

Fru Line Barfod for et sidste spørgsmål.

Hvis vi er fuldstændig enige om, at borgeren ikke skal betale for sygehusbehandling, hvorfor så ikke skrive det direkte i loven? Så længe Venstre ikke vil være med til, at det står direkte i loven og man samtidig laver hele den her markedsgørelse af sundhedsvæsenet, hvor der bliver udløst en regning, hver gang en borger bliver indlagt og henvender sig til en læge, som i dag skal gå til kommunerne, så er det svært ikke at have den mistanke.

     Jeg kan ikke få et eneste argument fra hr. Hans Andersen for, hvorfor det ikke må stå i lovteksten. Lovteknisk er der jo ikke noget problem i at lave en adskillelse i teksten, så der er én bestemmelse, der handler om sygehusene, og én bestemmelse, der handler om tandlæger og andre, hvor der er brugerbetaling fra borgerne.
     Hvad er argumentet fra Venstres side for, at der ikke må stå: fri adgang til sygehusene?

Jeg vil gerne være med til i fremtiden at afvise den her mistænkeliggørelse, at Venstre ønsker at indføre, at patienterne skal til at betale, når de henvender sig på sygehuset. Det ønsker Venstre ikke.
     Venstre ønsker, at der skal være gratis adgang til sygdomsbehandling på sygehuset. Der skal være gratis adgang, når man henvender sig hos sin praktiserende læge. Vi mener, at det er helt afgørende for, at vi fortsat kan udvikle vores sundhedsvæsen.

Hr. Hans Andersen hævdede jo, at det her lovforslag vil føre til en række forbedringer, mere og bedre behandling, mere forebyggelse osv. Spørgsmålet er egentlig, hvad Venstres ordfører har at have det i.
     Jeg vil spørge til de nyskabelser, der er, bl.a. den kommunale medfinanisering, den øgede brug af takster. Hvilke konkrete erfaringer baserer Venstres ordfører sig på, når han siger, at det her nødvendigvis fører til bedre behandling og mere forebyggelse?
     Jeg hæfter mig ved, at professor Kjeld Møller Pedersen, som sad i spidsen for det rådgivende udvalg, som Venstres ordfører selv refererer til, kalder det her den næsten værst tænkelige løsning, en idé på en sandbund, og han frygter, at det vil føre mere bureaukrati med sig.
     Så jeg vil bare vide: Er der nogen erfaringer, jeg ikke har hørt om?

Jeg synes, det er vigtigt lige at prøve og kigge ud til kommunerne og se. Der bliver faktisk udført meget forebyggelse. Der er mange steder, hvor man er rigtig god til at forebygge og prøve at skabe yderligere sundhedsfremmende initiativer.
     Det her er endnu et incitament til, at kommunerne i fremtiden gør endnu mere ved det her. For det er ude lokalt i samfundet, at man kan flytte på holdninger. Det er der, hvor man kan skabe de gode projekter omkring, at vi alle sammen får en sundere livsstil og dermed får mindre behov for sundhedsbehandling.
     Så jeg synes i og for sig, at der er mange eksempler lokalt. Der er også lokalt et eksempel fra Skævinge Kommune, der med en målrettet indsats ved hjælp af akutstuer på sit sundhedscenter, på sit plejehjem, har formået at nedbringe antallet af indlæggelser på sygehuset markant. Så jeg synes, der er nogle rigtig gode eksempler på, at kommunerne faktisk godt kan løfte den her opgave.

Men det her er jo stadig påstande. Det er nogle helt nye finaniseringssystemer, man indfører. Og jeg undrer mig over, at der ikke er lavet en samlet analyse af takster, altså hvordan de virker.
     Vi sidder her i Folketinget og skal nu tage stilling til et sundhedssystem, som bliver baseret mere og mere på takster. Det kan man mene om, hvad man vil, men vi har ikke en kinamands chance for at vide, hvordan det virker. Jeg kan ikke forstå, at Venstres ordfører føler sig tryg ved i stigende grad at basere det danske sundhedsvæsen på et system, vi ikke aner hvordan virker.

Nu er det vigtigt at holde fast i proportionerne her. Hovedparten af finansieringen i vores sundhedsvæsen vil komme via statslige bloktilskud. Det, vi nu gør, er, at vi gør incitamentet for kommunerne til at gøre en virkelig forskel på forebyggelsesområdet endnu større.
     Kommunerne gør jo allerede i dag en kæmpeindsats, men incitamentet bliver endnu højere, når de ligefrem også kan se, at det at gøre en ekstra indsats i skolen, i børnehaven, med sund kost osv. også kan flytte på det antal behandlinger, kommunen skal betale for om året. Det tror jeg faktisk kan være med til at gøre forebyggelsen mere målrettet.
     I dag er det således, at det typisk er forebyggelse, der fungerer i amtsrådets regi, den patientrettede forebyggelse, og i fremtiden vil der være et meget, meget tættere samspil mellem regionerne og kommunerne om at lave en målrettet forebyggelse for borgerne.

Det kommer sådan set i en meget naturlig forlængelse, for jeg kan forstå på Venstres ordfører, at det med økonomien i forbindelse med reformen på det her område er et trosspørgsmål. Der er et relativt stort medicinalfirma, der har det motto, at viden læger bedre. Og man kunne måske i denne her sammenhæng sige, at viden lovgiver måske også bedre.

     Men lad os nu bare lige blive ved det her trosspørgsmål, som det er for Venstres ordfører. Hvis vi kigger på incitamenterne, ikke for kommunerne, men for de nye regioner, hvad tror hr. Hans Andersen så det betyder for regionerne, at de får langt flere indtægter, hvis de laver stationære indlæggelser og behandling i stedet for den udvikling, vi har set, mod de langt billigere og letanvendelige ambulante behandlinger? De får meget mere i kassen ved at bruge stationære indlæggelser som behandling frem for de ambulante. Hvordan tror hr. Hans Andersen at det vil påvirke økonomien?
     Og hvad med incitamentet til at komplicere behandlingerne eller lave ekstra undersøgelser, fordi man ikke har andre indtægtsmuligheder end at sørge for, at den del af det, som er variabel, det, man udskriver til kommuner, er det, som kan give indtægter?

Jeg har tillid til, at fremtidens folkevalgte politikere i regionerne formår at håndtere det her med henblik på at behandle de patienter på det rette niveau og ikke er optaget af, som jeg kan forstå hr. Morten Østergaard påstår at de folkevalgte er, kun at tænke i kroner og øre. Jeg tror på, at de folkevalgte er optaget af at behandle patienterne godt i vores sundhedsvæsen, og det har jeg sådan set en fasttømret tro på at de kan.

Det er jo netop derfor, det er så interessant, hvorfor man baserer væsentlige dele af den her økonomi på økonomiske incitamenter. Hr. Hans Andersen har netop anprist incitamenterne over for kommunerne som noget, der vil give forebyggelse. Vi diskuterede det indgående i går, hvor det, må man sige, altså henstår i det uvisse, for ikke at sige, at det ser meget langt ud med udsigterne til, at det incitament, kommunerne får, vil påvirke noget som helst.
     Til gengæld kan man sige, at når man nu ikke vil give regionerne en skatteudskrivningsret, hvor de selv får indtægter, så er de næsten tvunget til, hvis de vil give en ordentlig service og har brug for yderligere indtægter, at forsøge at hente pengene hos kommunerne. Det er jo det, der er problemet, og derfor burde man måske genoverveje finansieringen af hele det her område.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi også har en del, der er aktivitetsafhængig af den finansiering, vi giver til de fremtidige regioner. Vi har jo de senere år kunnet se, at det faktisk har resulteret i, at vi bare over nogle få år fik en stigning i antallet af operationer på 70.000. Det var som følge af, at man sagde: Der er en del af det her, der skal være aktivitetsafhængig.
     Det handler ikke kun om de kirurgiske patienter og behandling af dem. Det handler om, at man bredt set, både i forhold til de medicinske patienter og de kirurgiske patienter, lader en del af finansieringen være aktivitetsafhængig. Det har vi sådan set gode resultater med, og det er den linje, vi ønsker at fortsætte.

Jeg vil lige vende tilbage til den frie og lige adgang. Jeg havde egentlig talt ikke regnet med, at det var noget problem efter at have modtaget et brev fra sundhedsministeren den 25. februar, hvor ministeren skriver til udvalget:
     Jeg vil imidlertid gerne understrege, at regeringen ikke har nogen planer om ændringer af de gældende regler om vederlagsfri sygehusbehandling og vederlagsfri behandling hos alment praktiserende læger og speciallæger m.v.
     Derfor vil jeg gerne spørge meget klart, om Venstre vil støtte et ændringsforslag - for det er åbenbart en fejl, at det ikke er kommet ind i lovforslaget, det fremgår også af det her brev - for så er problemet jo løst.
     Jeg vil gerne have et klart svar på, om Venstre vil støtte et ændringsforslag. Så skal jeg nok skrive det.

Jeg vil støtte det ændringsforslag, der kommer fra ministeren, med henblik på at få ændret bemærkningerne i overensstemmelse med det brev, der er tilgået Sundhedsudvalget.

Ønsker fru Lone Møller flere bemærkninger? Ja, værsgo.

Det må vi åbenbart tage senere, selv om jeg troede, at det her problem var løst.
     Jeg vil gerne spørge lidt til forebyggelsen. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet som udgangspunkt er positiv over for, at kommunerne får ansvaret for en stærkere forebyggelsesindsats, men jeg er meget i tvivl om, hvorvidt den her udformning, som lovforslaget har, fører til nogen nævneværdig indsats for kommunerne.
     Hvis man ser på de beregninger, som sundhedsøkonomer har lavet, kan man jo se, at selv middelstore kommuner med det incitamentsbeløb, der er fastsat i loven, sådan vil kunne ansætte i størrelsesordenen halvanden fysioterapeut. Det får man jo ikke epokegørende forebyggelsesindsatser for. Hvad siger Venstres ordfører til det?

Jeg har også hørt om den rapport, men jeg er ikke enig i vurderingerne af, at det skulle være så lille et antal sundhedsbehandlinger, man kan påvirke ved en målrettet forebyggelse. Jeg mener, at det antal, man som kommune kan påvirke, er langt større, og det synes jeg er vigtigt. Det er jo der, incitamentet ligger til, at kommunen sætter ind med forebyggelse både i forhold til ældre patienter, ældre medborgere og unge mennesker; at man sætter ind med forebyggelse, og at man i og for sig også på længere sigt kan se resultatet i kraft af færre indlæggelser som følge af vores livsstil.

Der var jo meget i den her aftale, da den blev indgået i juni, som vi var noget uenige i og betænkelige ved, men der var også passager, hvor vi syntes, at man tog et rigtigt udgangspunkt, og det var i forhold til et område som genoptræning. I aftalen, der er indgået mellem de to regeringspartier og Dansk Folkeparti, står: For sygehusene skal der fortsat udarbejdes genoptræningsplaner, der skal fastlægge, hvilken genoptræning den enkelte patient har ret til.
     Det vil jo betyde, at der for første gang vil komme et egentligt grundlag og et udgangspunkt, hvor en patient kunne støtte sig til en ret på et område, hvor jeg tror vi har været enige om, at der var behov for at få skabt nogle forbedringer.
     Når jeg så ser i lovforslaget, vi behandler her, kan jeg se, at det er faldet ud, at det er udvandet, at det er væk. Hvad er grundlaget? Hvorfor er der sket den ændring fra aftale til lovforslag? Er det, fordi man har erkendt, at der ikke er penge til det, og at man ikke vil investere i det fra de to regeringspartiers og fra Dansk Folkepartis side?

Jeg synes, det er meget vigtigt, at genoptræningsområdet bliver opprioriteret, at borgerne ikke oplever, at de sætter sig mellem to stole og falder ned, som de gør i dag. Der er det afgørende, at den genoptræningsplan, som man som patient får lavet på et sygehus, også forpligter kommunen til at yde genoptræning i overensstemmelse med den. Ligesom hjemmeplejeordningen allerede i dag skal udføres efter lægens henvisning, så er det sådan set analogt, parallelt til det her. Så jeg mener sådan set ikke, at vi svækker patientens muligheder for at få behandling i forhold til den genoptræningsplan, der bliver lavet.

Vil Venstres ordfører påstå, at der i lovforslaget her er en mulighed for, at patienten kan støtte sin ret på den af lægerne udarbejdede genoptræningsplan? Hvis det er tilfældet, vil jeg gerne vide, hvor det står. Hvis ikke det er tilfældet, men det har været hensigten, kan vi så regne med, at Venstre vil være med til, at det bliver en del af lovforslaget, inden det kommer til afstemning i salen ved tredje behandling?

Genoptræning og den genoptræningsplan er jo en del af den sundhedslov, vi er i gang med at behandle i øjeblikket, og genoptræningsplanen giver også patienten rettigheder i forhold til kvalitet og i forhold til patientrettigheder i øvrigt. Det mener jeg sådan set er med til at støtte op om, at patienten altså har rettigheder i forhold til den genoptræningsplan, man får udarbejdet på sygehuset.
     Så er der jo også - det tror jeg også hr. Ole Stavad har bemærket - nedsat en arbejdsgruppe for yderligere at få afklaret: Hvad er specialiseret genoptræning, og hvad er almindelig genoptræning? Det skal ske med henblik på at få afklaret, at der ikke er nogen uklarheder, når vi skal indfase det her den 1. januar 2007.

Det, vi gerne vil have, at partiet Venstre og Venstres ordfører forstår, er hele det system, der nu opbygges, med alle disse bevægelser her, hvor cpr-nummeret ved hver eneste henvendelse til den praktiserende læge, speciallæge eller sygehus er registreret, ydelsen er registreret, og den eneste, der i dag skal betale for fru Jensen ude i Valby, er Københavns Kommune i det her tilfælde. Og der kan man let indføre en takst på 150 kr. for praktiserende læger og 300 kr. for at gå til speciallæge, altså brugerbetaling.

     Derfor må vi have sikkerhed for, at det kommer til at indgå i denne lovgivning, at der ikke bliver indført betalingssystemer. Og - det er det, mit spørgsmål er - vil hr. Hans Andersen give mig ret i, at hele systemet er tilrettelagt således, at det umiddelbart kan overføres fra en kommunebetaling til en borgerbetaling?

Man kunne få den opfattelse, at det er noget, Socialdemokraterne ønsker at vi skal gennemføre. Men der må jeg sige, at det ønsker Venstre ikke.
     Venstre ønsker, at der skal være fri adgang til sundhedsbehandling på sygehuset, at man skal kunne gå op til sin praktiserende læge og få råd og vejledning og sundhedsbehandling uden at skulle betale. Længere tror jeg ikke, jeg kan gøre det.

Nu tror jeg nok, at Venstres ordfører ændrer vores udtryk for frygt til at være et udtryk for et ønske. Vi frygter rent faktisk, at borgerlige kræfter vil indføre betalingssystemer og forsikringssystemer på hele sundhedsområdet. Det er en frygt, vi har, og den vil vi gerne have afværget ved, at det tydeligt kommer til at stå i loven, at der er fri behandling, altså vederlagsfri behandling i vores sundhedssystem. Det er det, der er afgørende for os.
     Så vil jeg gerne tilføje et spørgsmål. Har har man
i det her med forebyggelsen og incitamenter overvejet, at der, f.eks. når en færdigbehandlet patient ligger på sygehuset og ikke kan komme hjem - det ved hr. Andersen - er incitament for kommunen til at hjemtage patienten? Hele det her system er jo opbygget, som om der ved alle sygdomsforekomster kan sættes ind med en forebyggende indsats. Hvordan vil man forebygge blindtarmsbetændelse
f.eks.? Hvordan skal kommunerne forebygge det? Hvordan skal de forebygge f.eks. forhudsforsnævring hos drenge? Kan de forebygge det? Alligevel skal det registreres i systemet hele vejen igennem. Hvorfor ikke koncentrere sig om de diagnoser, hvor det rent faktisk er muligt at få kommunerne til at sætte ind med en forebyggelsesindsats?

Jeg synes, at det er vigtigt, at det indtryk, at der overhovedet ikke foregår registreringer i det amtslige sundhedssystem i dag, ikke står tilbage her. I det patientadministrative system foregår der allerede i dag registreringer af, hvilke operationer der udføres, så der er ikke nogen administrativ kæmpebyrde i, at vi nu siger, at kommunerne skal være med til at bidrage rent finansieringsmæssigt til betaling for deres borgeres brug af sundhedsydelsen.
     Med hensyn til forebyggelse synes jeg, at det er overordentlig vigtigt, at kommunerne begynder at tænke i forebyggelse i forbindelse med unge menneskers sundhed og at sætte ind med hensyn til at kigge på ældre menneskers hjem og indretningen af det: Er der gulvtæpper, der ligger forkert? Det er da måder, helt konkrete måder, hvor kommunerne nu kan gå ind og sige: Hvis vi målrettet sætter ind her, kan vi faktisk også gøre det bedre for vores ældre medborgere, og så bliver de også indlagt i et mindre omfang.

Nu forstod jeg, at det nærmest var en fejl, at ordet fri var gledet ud. Det kan man godt undre sig over, da det også blev debatteret før valget, at der var lavet sådan en fejl.
     Men forstod jeg ordføreren fra Venstre korrekt, derhen at der vil komme et ændringsforslag fra indenrigsministeren, sådan at vi igen får indført i loven og ikke bare i et brev, at der er fri adgang til sygehusbehandling i Danmark? Det vil jeg da gerne have et svar på.
     Så er der den anden paragraf, hvor jeg gerne vil have et svar fra ministeren. Det har mere med den lov om regionerne at gøre, der blev diskuteret i går, men da regionerne mest har med sundhed at gøre, vil jeg gerne høre, hvordan man skal forstå den bestemmelse, der er i loven om regioner, om, at der skal laves en plan for udlicitering af udbud. Hvad er det for nogle sundhedsydelser, Venstre mener man i højere grad skal overveje at privatisere og udlicitere? Jeg går ud fra, at der er et formål med, at det står skrevet i lovteksten, at regionerne skal lave en plan for udbud.

Jeg synes, at det er vigtigt at få slået fast, at der f.eks.
i forslag til sundhedsloven i § 61 vedrørende almen praksis står, at lægehjælp hos almen praksis er vederlagsfri. Ligeledes vedrørende speciallægepraksis står der i § 65, at det også er vederlagsfrit. Så jeg synes, at det er vigtigt herfra at understrege, at Venstre ikke ønsker at være med til at indføre betaling for at gå til læge. Det er også understreget i vores forslag til sundhedslov, som vi behandler i dag.

     Med hensyn til det med regionerne og deres muligheder for at tilrettelægge deres sundhedsbehandling bedst muligt synes jeg, at det er fornuftigt, at de altid tænker på at få bedst mulig udnyttelse af deres ressourcer.
     Det er jo ikke forskelligt fra i dag, hvor mange andre bruger deres egen øjenklinik og så bruger et supplement hos private øjenlæger, der kan hjælpe med at behandle patienterne. Jeg synes sådan set, at det er meget fornuftigt, at man går ind og gør sig de overvejelser en gang imellem.

Nu kan man jo komme til at gå lidt forkert i byen, når man læser et notat op, man via ministeren har fået fra embedsmændene. Jeg spurgte ikke til øjenlæger eller praktiserende læger. Jeg spurgte til fri adgang til sygehusene, og jeg forstod før på ordføreren, at det var sådan, at det var en fejl, at det var gledet ud.
     Derfor vil jeg godt spørge, om det var korrekt opfattet, at der vil komme et ændringsforslag fra regeringen, der præciserer, at der er fri adgang til sygehusbehandling i Danmark. Det må da være nemt at svare på.
     For den sags skyld vil jeg gerne med formandens tilladelse afvente, om der måske kommer et lille notat, der kan hjælpe ordføreren. Kommer der et ændringsforslag, der præciserer, at der er fri adgang til sundhedsydelser på sygehuse i Danmark?

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Venstre ikke ønsker at indføre betaling for behandling på sygehuset eller betaling for, når en person går til sin læge eller speciallæge. Det vil jeg gerne sætte en tyk streg under. Det ønsker Venstre ikke at medvirke til.
     Hr. Frank Aaen kommenterede så ikke mit svar vedrørende udbud og udlicitering, men jeg kan forstå, at det åbenbart ikke er fornuftigt, at regionerne skal overveje, hvordan de bruger ressourcerne bedst muligt med henblik på at få nedbragt ventelister og at få behandlingen udført på den bedst mulige måde og i den bedste kvalitet. Det kan jeg forstå at hr. Frank Aaen ikke optaget af. Det skal man åbenbart ikke gøre sig særlig umage med i de fremtidige regioner.
     Men jeg har en anden opfattelse, nemlig at regionerne faktisk er meget optaget af at gøre det bedst muligt og gerne vil have muligheden for hele tiden at afdække, om der er nogle, der kan gøre det bedre, og det synes jeg de skal gøre.

Vi siger tak til hr. Hans Andersen og beder fru Lone Møller
... nu ønsker ministeren pludselig ordet, så skal man lige markere. Det gjorde man med et lille kniks. Værsgo.

Når jeg beder om ordet her, er det, fordi jeg har meget, meget stor respekt for, at meningerne brydes i den her sal, hvis det er udtryk for reelle uenigheder, men når det er udtryk for rendyrket populisme og anledning til at skyde folk falske motiver i skoene, synes jeg, at det har sin rimelighed, at jeg lige beder om ordet her.
     Hr. Frank Aaen ved lige så godt som jeg, at der ingen realitetshindringer er i det her lovforslag i spørgsmålet om fri adgang og i spørgsmålet om vederlagsfrihed. Det fremgår paragraf for paragraf.
     Det fremgår af § 51 i relation til tolkebistand, i §§ 61, 62, 63, 64 og 65 i relation til praksissektoren, i § 82 om sygehusbehandling, i §§ 122 og 123 om forebyggende sundhedsydelser til børn og unge, i §§ 128 og 130 om tandpleje til børn, i § 139 om hjemmesygepleje, i § 141 om genoptræning, i §§ 141 og 142 om misbrugsbehandling, i § 159 om vaccinationer, i §§ 163 og 164 om specialiseret tandplejetilbud og i § 172 om befordring.
     Det er sagens realitet. Nu er det sådan, at regeringen har ønsket - og det har jeg i øvrigt fornemmet bred opbakning til også i de høringssvar, der er kommet ind - at samle 15 selvstændige lovforslag i en samlet lovgivning, der regulerer hele sundhedsområdet, og derfor kan man i sagens natur ikke i en formålsbestemmelse i en lovgivning, der regulerer dele af sundhedssektoren, hvor der i dag er brugerbetaling, udtrykke det formål, at det skal være gratis, når det de facto koster penge.
     Det ville jo kræve, at der så var politisk vilje på Christiansborg til f.eks. at indføre gratis medicin. Enhedslisten har lige været med til at lave et forlig lige før jul, hvor vi i fællesskab har taget ansvaret for at lave en ny medicintilskudsordning, der træder i kraft her den 1. april, og som altså stadfæster, at der er brugerbetaling på medicin i Danmark.
     Alene derfor ville man ikke i en formålsbestemmelse kunne sige, at medicin nu pludselig skulle være gratis. Derfor vil jeg sådan set gerne frabede mig, at vi bliver skudt falske motiver i skoene.
     Jeg vil så gerne tilkendegive, at jeg da vil gøre mit yderste for at bekæmpe den her mistænkeliggørelse fra Enhedslistens side, og hvis vi kan finde veje til det under udvalgsarbejdet, som også betrygger hr. Frank Aaen, fru Line Barfod og fru Pernille Rosenkrantz-Theil i, at der ikke er noget at komme efter, vil jeg sådan set gerne deltage i det projekt.

     Jeg nærer ikke nogen illusioner, for på trods af at den her regering har ført en politik, der har haft den modsatte effekt af det, vi nu mistænkeliggøres for, nemlig gjort det offentlige gratis sygehusvæsen stedse mere attraktivt, oplever vi jo gang på gang, at Enhedslisten forsøger at tegne det her billede af, at regeringen i virkeligheden har skumle privatiseringsplaner. Så jeg gør mig ikke sådan store forestillinger om, at projektet kan lykkes.
     Men jeg synes, at det ville være befordrende for den her debat, hvis vi nu fik en diskussion om de områder, der er en reel uenighed om, i stedet for, at vi nu skal bruge 4, 5, 6, 7, 8 timer på at diskutere, hvad der er falsum og propaganda af værste skuffe. Det er derfor, jeg meget klart vil tilkendegive, at lovgivningen er skruet sammen på den måde, at man ikke efterfølgende vil kunne indføre brugerbetaling på strækninger af det danske sundhedsvæsen, hvor der i dag er gratis adgang. Det er den ene ting.
     Den anden ting, jeg vil sige, er, at jeg meget gerne under udvalgsarbejdet vil være med til at se, om vi kan betrygge Enhedslisten yderligere.

Ja tak. (Frank Aaen (EL) anmoder om en kort bemærkning). Jeg har valgt at tage ministerens redegørelse til efterretning og gå videre i ordførerrækken. Jeg forudser, der kommer en timelang debat om det her, og jeg vælger, at fru Lone Møller kommer på talerstolen ... (Indsigelse fra Frank Aaen (EL)). Jamen det må man så protestere mod, men sådan er reglerne. Ministeren ønsker at sætte nogle ting på plads, og det har han så gjort, og derefter går vi videre i ordførerrækken. Fru Lone Møller har ordet som ordfører.

Ja, nu må jeg sige, at det her er en mærkelig situation at stå i.
     Det kan godt være, at ministeren bliver lidt fornærmet, men jeg mener nu, at det var ordføreren fra ministerens eget parti, der skabte tvivlen om et meget klart spørgsmål. Derfor synes jeg, at det er en mærkelig opførsel, at vi pludselig skal korrekses på den måde. Det var rent faktisk Venstres ordfører, der klart kunne havde givet udtryk for, at der ikke var nogen intentioner om nogen ændringer, men det forstod man
i hvert fald ikke på det svar, som blev givet af hr. Hans Andersen. Danmark skal have et sammenhængende sundhedsvæsen i verdensklasse. Det er der heller ingen tvivl om at Socialdemokratiet ønsker. Vi deler derfor også regeringens mål om et stærkt offentligt sundhedsvæsen, der tilbyder patienter fri, lige og gratis adgang til forebyggelse, undersøgelse, behandling og pleje på et højt niveau i vores sygehusvæsen, og det skal loven klart garantere. Det er der ingen tvivl om er afgørende for Socialdemokratiet. Intentionerne i lovforslaget er flotte ord, som vi kun kan være enige i, nemlig intentioner om bedre sammenhæng i patientforløbet, større fokus på sundhedsfremme og forebyggelse, etablering af sundhedscentre, integration af de kommunale sundhedsopgaver i det samlede sundhedsvæsen og en sammenskrivning af lovgivning i en samlet sundhedslov med en fælles formålsparagraf og en større forpligtelse for sundhedsvæsenets mange aktører til lokalt, regional og centralt også fremover at arbejde efter samme bestemmelser. Men selv om Socialdemokraterne er enige med regeringen i intentionerne, står vi tilbage med en tvivl om, hvad konsekvenserne bliver af loven. Vi er i tvivl om konsekvenserne for den offentlige økonomi, for kvaliteten og for den faglige bæredygtighed i de offentlige sundhedstilbud. Jeg er også som borger i tvivl om, hvor godt jeg vil blive behandlet i det nye sundhedsvæsen. Der er mange uklarheder på flere områder, og jeg er ikke den eneste, der er i tvivl om, hvilke konsekvenser reformen vil få. Så at sige samtlige eksperter og sundhedsøkonomer har også udtrykt tvivl om sundhedslovens konsekvenser. Lovforslagets tekst er udtryk for noget af den mest ufærdige lovgivning, der nogen sinde er præsenteret for Folketinget i nyere dansk historie. Aldrig i nyere tid har man gennemført noget så omfattende så hurtigt og med så mange ubekendte faktorer. Der kan ikke andet end skabes tvivl om konsekvenserne, og hvis tvivlen en dag skulle ramme regeringen, vil det ikke komme som en overraskelse for mig. Vi har i Socialdemokratiet et stort problem med selve fundamentet i forslaget til ny sundhedslov. Her tænker jeg på finansieringsdelen. Vi har sagt det før, og jeg siger det igen: Vi mener, at det er uhensigtsmæssigt at lave sundhedsregioner, der har ansvar for at drive sygehuse uden at have ansvar for at holde styr på, hvor mange penge sygehusene skal producere sygehusydelser for.

     Man fjerner med lovforslaget ligeledes regionernes ansvar for indtægtssiden. Regionerne bliver anbragt i en spændetrøje, hvor de skal have udgifter til at passe til indtægter, som de ikke kan påvirke.
     Hvordan er det så i forhold til det frie valg, og er det logisk, at folkevalgte ikke kan styre udgiftsområdet? Hvem er det, der bliver ramt, hvem er det, der med den nye finansieringsmodel bliver taberne i sundhedssystemet?
     Jeg ved godt, at statsministeren har gjort sig lystig over, at vi så tilsyneladende bare ønsker at opkræve en ekstra skat i regionerne. Men det er ikke det afgørende for os. Vi vil blot sikre, at regionerne har ansvar for, hvor mange penge der skal bruges på sygehusene, og som loven ligger nu, er der intet, der tyder på, at det bliver tilfældet. Derfor synes vi, at det er et meget usikkert grundlag, som loven forventes gennemført på, hvis ikke der sker ændringer.
     Loven indeholder ligesom resten af forslagene til den nye kommunalstruktur en hidtil uset centralisering af magten.
     Halvdelen af loven uddeler blankocheck til ministrene. Der er langt over hundrede ministerbemyndigelser, nogle af dem endda uden begrænsninger i bemærkningerne og uden krav til inddragelse af andre end ministeren selv.
     De mange ministerbemyndigelser svækker alvorligt Folketingets muligheder for indflydelse og demokratisk kontrol, ligesom tvivlen om konsekvenserne af loven vokser, når en række afgørende elementer først fastlægges af ministeren senere. Derfor skal bemyndigelsernerne erstattes af egentlig lovtekst, så det bliver klart for Folketinget, for patienter, borgere, medarbejdere og myndigheder, hvilken lovgivning der rent faktisk bliver vedtaget.
     Ud over de generelle tvivlsspørgsmål står vi tilbage med fem konkrete områder, hvor Socialdemokraterne er særlig i tvivl om konsekvenserne af loven: psykiatri-, misbrugs, tandpleje-, genoptrænings- og forebyggelsesområdet; områder, hvor borgerne må opleve en enorm usikkerhed om, hvilken fremtid de går i møde.
     Socialdemokraterne ønsker, at patienterne oplever en sammenhængende psykiatrisk behandling. Det kræver en klar ansvarsfordeling. Det giver det her lovforslag ikke. Derfor kan der let komme tvivl om, hvor borgeren skal behandles, i kommunen eller i regionen. På den måde frygter vi, at de svageste sindslidende kan blive kastebold mellem kommunerne og regionerne. Som minimum må vi kræve, at ansvaret for den behandlende psykiatri entydigt placeres i regionerne. Men selv om det ansvar blev klart placeret, vil der stadig væk være gråzoner i forhold til socialpsykiatrien i kommunerne, hvor patienterne vil kunne fare vild.
     Loven tager heller ikke hånd om den forholdsvis store gruppe af sindslidende misbrugere, der i dag i stor udstrækning lander mellem to stole. Den behandlede psykiatri behandler f.eks. ikke sindslidende, før misbruget er under kontrol, og misbrugssystemet behandler ikke misbruget, så længe sindslidelsen ikke er under kontrol. De problemer kan kun løses i et tæt samarbejde mellem sundheds- og socialvæsen, men det er der ingen sikkerhed for, sådan som lovforslaget er udformet. Derfor ønsker vi, at der sker en præcisering af ansvar i loven, således at både den behandlende psykiatri og socialpsykiatrien udformes således, at der sikres en sammenhæng.
     Vi er også bekymrede over, at hele misbrugsområdet flyttes til kommunerne. Opgaverne på alkoholmisbrugs- og stofmisbrugsområdet er så specialiserede, at de færreste kommuner har den nødvendige faglige ekspertise til at løfte opgaverne tilstrækkeligt. Derfor kan en overflytning få meget uheldige konsekvenser for de svage grupper. Der er også en risiko for, at en række kommuner vælger at betragte misbrugsproblematikken udelukkende som et socialt anliggende. Derfor er vi nødt til også at have præciseret det på det her område.
     Der er også på tandplejeområdet nogle uklarheder. Den højt specialiserede tandpleje af særligt behandlingskrævende sindslidende og psykisk udviklingshæmmede bliver et kommunalt ansvar. Det er yderst tvivlsomt, om kommunerne har den faglige bæredygtighed, der skal til for at løfte opgaven. Det vil vi også meget gerne have præciseret noget nærmere.
     Genoptræning er ikke klart præciseret i loven; der er uklarhed mellem lovteksten og bemærkningerne. Det regner jeg med at vi kan få rettet i udvalget. Der mangler efter min mening en sanktionsmulighed for de kommuner, som ikke efterlever forpligtelsen til at sørge for genoptræning.

     Hvad nytter det, at der står i loven, at fru Jensen har krav på genoptræning efter sin hofteoperation, hvis kommunen så ikke sørger for det eller finder en ikke helt så god, men billigere måde at genoptræne på? Jeg tror også, at regeringen har erkendt det, i og med at jeg kan se, at man vil nedsætte endnu et udvalg til at kigge på genoptræningen.
     Nu kan jeg desværre ikke engang nå mit afsnit om forebyggelse, men jeg håber, jeg kan komme tilbage senere. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det er en god ting, at vi kan få også forebyggelsesdelen ind i kommunerne. Det må bare efter min mening præciseres noget mere i loven, og jeg tror, at også dér skal der ændres på økonomien.
     Jeg vil sige som en afslutning, at det er en markant og omfattende forandring af vores sundhedsvæsen, en reform kan man kalde det, og målet med en reform må og skal være forbedringer, der er direkte mærkbare for borgerne og især for patienterne. Når jeg læser forslaget, har jeg svært ved at se, hvor forbedringerne er. Der er nogle intentioner, men det er, som om man både håber og tror i den ene og i den anden retning. Derfor håber jeg, at vi under udvalgsbehandlingen kan få afklaret en del spørgsmål, som vi
i hvert fald har i Socialdemokratiet, før vi kan støtte lovforslaget. Som det ligger på nuværende tidspunkt, kan Socialdemokratiet ikke stemme for det.

Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg finder det fuldstændig uantageligt, at ministeren får lov til at lave et direkte angreb, uden at ordførerne i salen får lov til at tage til genmæle. Jeg mener sådan set, at det bør være en del af en demokratisk proces, at man får lov til at få en debat om de ting, der bliver bragt op.
     Når det så er sagt, skal jeg selvfølgelig komme med en kort bemærkning til Socialdemokraterne. Jeg er selvfølgelig meget glad for, at også Socialdemokraterne afviser ideen om brugerbetaling på sygehusene, og jeg er meget glad for det fokus, der er blevet lagt på præcis den del af denne her lovgivning fra socialdemokratisk hånd.
     Jeg vil så gerne spørge, om Socialdemokraterne lader muligheden stå åben for, at det her lovforslag kunne danne grundlag for en folkeafstemning, såfremt regeringen vælger at køre alt det her igennem på så smalt et grundlag, som det lader til at de vil køre det igennem på.

Det tør jeg ikke give et bud på her. Jeg ved, hvor mange timer jeg har brugt på bare at prøve at sætte mig ind i det her lovforslag. Jeg vil tro, at det ikke helt egner sig til en folkeafstemning, for når jeg, som har arbejdet med sundhedspolitik i så mange år, har haft svært ved det, så vil jeg tro, at befolkningen har endnu sværere ved det. Men det vil jeg ikke tage stilling til på nuværende tidspunkt.

Jeg er faktisk lidt glad ved, at der hverken bliver sagt meget klart fra eller til. Selvfølgelig så jeg helst, at der blev sagt meget klart til, men jeg er glad for, at man stadig væk afventer, hvordan tingene udvikler sig, og at man ikke udelukker muligheden på forhånd. For jeg mener, at med bl.a. det lovforslag, der ligger her, er det jo ikke bare et nyt danmarkskort, der bliver tegnet, altså forstået som nye geografiske linjer, som man kan være mere eller mindre glad for, men et spørgsmål om en helt anden type ideologi, man lægger til grund for fremtidens velfærdssamfund, nemlig et samfund, hvor man markedsgør alt, hvad der markedsgøres kan. Og det er jo stort set i alle ender og kanter, hvis man vil det.
     Derfor synes vi i Enhedslisten, at det her lovforslag, fordi det åbner muligheden for brugerbetaling inden for noget så fundamentalt som sygehusvæsenet, ville være en god anledning til debat og et godt fundament for debatten om, hvilken vej velfærdssamfundet skal trækkes i.

Jamen som jeg sagde i min ordførertale, har vi mange betænkeligheder ved det her lovforslag, som vi ønsker at få uddybet og afdækket i udvalget, og forhåbentlig vil vi da også få regeringspartierne og deres støtteparti til at se fornuften i at få lavet nogle ændringsforslag, så det her lovforslag ikke bliver vedtaget i den udformning, som det ligger i på nuværende tidspunkt.

Jeg vil gerne spørge fru Lone Møller, hvilke af de her ministerbemyndigelser fru Lone Møller ønsker skal fjernes. For det, jeg har læst mig til, er, at der er måske 8-10 nye, men de omkring 160, der er i denne lov, er jo gamle ministerbemyndigelser, som tidligere socialdemokratiske sundhedsministre har fået gennem årene. Hvilke af disse er det, fru Lone Møller nu ønsker skal fjernes? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål synes jeg er vigtigt, det er omkring psykiatrien, hvor det meget klart fremgår i det høringsnotat, vi alle sammen har fået i Sundhedsudvalget, at med lovforslaget gennemføres der ikke en indskrænkning i de aktiviteter, som i dag varetages af de psykiatriske afdelinger, herunder distrikspsykiatrien, og at der indføres et entydigt ansvar over for socialpsykiatrien hos kommunerne. Så ved jeg ikke, om det skulle give anledning til at sige, at der kommer yderligere gråzoner, men det mener jeg absolut ikke er tilfældet; der kommer færre gråzoner og et klart ansvar i kommunerne med hensyn til socialpsykiatrien.

Jeg har ikke nævnt noget om yderligere gråzoner. Og det er rigtigt, at det fremgår af høringssvaret, at der ikke er lagt op til ændringer, men det ændrer ikke på, at der i dag er store problemer og mange, der falder igennem systemet. Når vi laver så stor en ændring og pålægger så nye og anderledes opgaver, er det vel også rimeligt, at vi så får forbedret det og får afklaret nogle af de ting, hvor der i dag er gråzoner, hvor patienterne falder ned mellem to stole. Det gør det her lovforslag ikke, og det er bare det, jeg gerne vil have præciseret.
     Med hensyn til ministerbemyndigelser: Det er jo ikke en nyskabelse, det er også set i socialdemokratiske regeringers tid. Det er en uskik efter min mening, uanset hvilken regering der laver dem. Derfor ønsker jeg, at nogle af de ministerbemyndigelser, som nu også er overført til en ny lovgivning, bliver der kigget på, og måske kan de helt fjernes eller erstattes i nogle lovparagraffer.
     Så jeg mener faktisk, vi skal gå bemyndigelserne igennem en for en for at se, hvor mange af dem der kan gøres gennemsigtige, sådan at det er Folketinget og befolkningen, der har et overblik over, hvad det er, vi vedtager her i denne sal.

Hr. Hans Andersens sidste spørgsmål.

Jeg fik ikke noget klart svar på, hvilke ministerbemyndigelser fru Lone Møller ønsker vi skal fjerne. Det fremstår jo lidt, som om alle sammen er til det onde og til ulempe for patienterne, men de allerallerfleste af disse ministerbemyndigelserer er jo gennemført af tidligere socialdemokratiske regeringer.
     Med hensyn til det med gråzonerne og psykiatrien: Er det ikke korrekt, at der nu skal laves obligatoriske sundhedsaftaler mellem kommunerne og regionen, og at man specielt over for de sindslidende skal aftale, hvordan man skal håndtere det her? Så det er da en klar styrkelse af de sindslidendes rettigheder i forhold til i dag.

Nu har vi jo allerede i dag på sundhedsområdet regler om, at der skal laves genoptræningsplaner, inden man bliver udskrevet fra sygehuset. Hvis vi ser på, hvordan det foregår
i den virkelige verden, og ikke på papiret, hvor det står, så må man nok konstatere, at der er rigtig mange steder, hvor der desværre ikke bliver lavet genoptræningsplaner. Det er da rigtigt, at der skal laves obligatoriske sundhedsaftaler, bl.a. for de psykiatriske patienter, men der er jo ikke nogen sanktionsmuligheder. Hvor er det, vi skal henvende os? Hvem er det, vi skal have fat i, hvis man ikke opfylder de aftaler, som står på papiret? Derfor vil jeg have en sikkerhed for, at ingen falder ned mellem to stole, selv om der foreligger et stykke papir. Med hensyn til hvilke ministerbemyndigelser der skal fjernes, så tror jeg, jeg sagde, at jeg synes, at med så stor en lovændring, så mange gamle love og så mange gamle ministerbemyndigelser ville det være en god ting at gå dem igennem og se: Hvor mange af dem kan vi erstatte enten med en lovtekst eller med nogle ekstra bemærkninger til gældende lovtekst, sådan at vi får ryddet ud i nogle af alle de bemyndigelser?

Fru Lone Møller pointerede, at der ikke er nogen forbedringer for befolkningen i det her lovforslag, der samler de 15 lovgivninger. Noget af det, jeg synes er væsentligt - og det vil jeg godt høre fru Lone Møllers holdning til - er genoptræningen. Mener fru Lone Møller ikke, at borgeren nu får større mulighed for nær bopæl og nær det geografiske område, man er tilknyttet, at få en bedre genoptræning end hidtil?

Jeg sagde ikke, at der ikke var nogen forbedringer for borgerne. Jeg sagde, at jeg som borger havde svært ved at se på baggrund af lovforslaget, hvordan jeg, når lovforslaget er vedtaget, pludselig har fået et forbedret sundhedsvæsen. Der er mange intentioner i lovforslaget om forbedringer, som Socialdemokraterne bestemt også er enige i, men der er uafklaretheder, som jeg gerne vil have afklaret.
     Med hensyn til genoptræningen er jeg ikke i tvivl om, at vi ved fælles hjælp kan få lavet en formulering, sådan at der bliver klare forbedringer og også bliver en ret for borgerne til med en genoptræningsplan at få en bedre behandling. Men det kræver, at vi går ind og laver nogle ændringer i selve formuleringen.

Jeg kunne godt tænke mig, at fru Lone Møller ville løfte sløret for, hvad det er for nogle ændringsforslag, Socialdemokratiet vil komme med. Fru Lone Møller nævnte forskellige ting, man kunne tænke sig at ændre på her i lovgivningen. Kunne vi få det nærmere præciseret?

Jeg har ikke på nuværende tidspunkt lavet ændringsforslagene. Jeg regner med, at det måske på nogle områder vil være unødvendigt med ændringsforslag, da vi måske kan få nogle præciseringer i udvalget, så det står lysende klart. Det gør det nemlig ikke på en del områder i lovforslaget i dag.
     Hvis fru Birthe Skaarup vil vide det helt nøjagtigt, så er det netop garantien for, at vi ikke skal opleve, at der igen bliver fortolkningsmuligheder om, hvem det er, der er ansvarlig, selv om vi har lavet et fint stykke papir og en aftale. Det er det, der vil komme nogle ændringsforslag om, hvis vi ikke får det præciseret i udvalgsarbejdet.

Næste ordfører er fru Birthe Skaarup.

Den politiske beslutning er taget, den offentlige sektor skal gennemgå den største forandring siden kommunalreformen i 1970, herunder indgå forslag til ny sundhedslov. Fra den formelle synsvinkel kommer sundhedsloven ud over de konsekvensrettelser, der følger af amternes nedlæggelse og overførsel af opgaver til regioner og kommuner, til at indeholde den sammenskrivning, som vi efterhånden har hørt, nemlig af de 15 gældende lovgivninger.
     Deraf følger de vigtigste: at fem regioner nu får ansvaret for praksis i sygehussektoren, at grundlaget bliver bredere, og at ressourcerne bliver bedre udnyttet, at man styrker selve planlægningsgrundlaget, at man udnytter fordele ved specialisering, samt at der - hvad der er nok så vigtigt
- gives et kvalitetsløft til hele sektoren. Et andet element i forslaget er, at kommunernes rolle i sundhedsvæsenet bliver styrket, for de vil få ansvaret for forebyggelse og sundhedsfremme, for genoptræning, der ikke er sygehusbaseret, for behandling af alkohol og misbrug og for specialiserede tandlægeplejetilbud til sindslidende. Centralt bliver også sundhedsmyndighederne styrket, for her skal lands- og landsdelsfunktionerne godkende deres placeringer på de enkelte sygehuse, men man kan også trække godkendelser tilbage, såfremt de krav, der stilles til dem, ikke bliver opfyldt. Med det her forslag bortfalder kommunalfuldmagten også, og kommunerne kan samarbejde med og levere ydelser til andre offentlige myndigheder og private virksomheder. Et andet element i sundhedsloven bliver embedslægeinstitutionerne, der nu bliver en organisatorisk del af sundhedsstyrelsen, ligesom regionerne skal oprette et lønnings- og takstnævn til erstatning for sygesikringens forhandlingsudvalg. Vi mener i Dansk Folkeparti, og det er også derfor, jeg ridser de her ting op, at det er uhyre vigtigt, at kvalitet og effektivitet bliver styrket, at borgeren mærker en sammenhæng i patientbehandlingsforløbet, at de obligatoriske sundhedsaftaler mellem regioner og kommuner bliver et must, og at regionale koordinationsudvalg i regionerne sørger for dette gennem en regional sundhedsplan. Det skal sikre en bedre samling af den specialiserede behandling og at hele dette område systematisk bliver fyldt op med kvalitet, effektivitet og it-anvendelse. Der bliver også pligt til at uddanne og forske på højt niveau. Det er ikke glemt, men tydeliggjort i lovens § 195. Finansieringen af den nye sundhedslovgivning er baseret på et statsligt bloktilskud efter et objektivt fordelingskriterium, en statslig aktivitetspulje og en kommunal medfinansiering af sundhedsydelserne. Der bliver et grundbidrag, og der bliver et aktivitetsafhængigt bidrag.

     Vi mener i Dansk Folkeparti, at denne reform peger i den rigtige retning, og at den vil stille patienterne mere i centrum og give et bedre sundhedsvæsen. Det er i hvert tilfælde vores intention, at sygehusvæsenet skal tilbyde borgerne en sundhedsbehandling, der er ens, hvad enten man bor på Skagen eller i Gedser.
     Men selvfølgelig bliver det en stor opgave, og det behøver vi da ikke nægte. Det bliver en opgave at skabe en ligeværdighed mellem sygehusene i regionen og leve op til, at patienterne oplever en sammenhæng i deres sygdomsforløb, ligesom at aftalerne mellem sygehus og kommunerne skal overholdes.
     Intentionerne for os og den drivende kraft i dette er, at patienterne skal opleve færre gråzoner, at de skal få en bedre betjening og service fra den offentlige sektor, fordi patienterne vel er ligeglade med, hvem der har ansvaret. De er blot interesserede i, at de ydelser, de skal have, den genoptræning, de skal have, og den service, de skal have, fungerer.
     Med reformen vil kommunerne overordnet få større indflydelse på sundhedsområdet. Derfor er det vigtigt, at de nye samarbejdsstrukturer kommer til at fungere, nemlig de obligatoriske sundhedsaftaler mellem regioner og kommuner, så vi får et endnu bedre sundhedsvæsen og vi kan give de nødvendige og gode tilbud om behandling og pleje til borgerne og ikke mindst til vores ældre.
     Her forventer vi os meget af de sundhedscentre, som kan blive lokalt forankrede tilbud med pleje, graviditetskontrol, genoptræning, forebyggelse og efterkontrol. Vi kunne i Dansk Folkeparti udmærket tænke os, at man også her kunne tage en blodprøve, måle et kolesterol- og sukkertal, indlevere en laboratorieprøve eller tage et røntgenfotografi eller en scanning. Det kunne være et center for ambulant pleje og genoptræning, hvor også kronisk syge kan hente råd og vejledning til at få et bedre liv, og hvor der er en perlerække af forebyggende og sundhedsfremmende tilbud til borgerne.
     Jeg vil gerne pointere, at de ikke skal være erstatning for sygehuse, men udelukkende tilbyde borgerne forskellige sundhedstilbud, sundhedsfremme og forebyggelse, også fordi vi skal styrke den danske folkesundhed - det må være mantraet i årene fremover - og også fordi alt for mange hospitalsindlæggelser skyldes livsstilsrelaterede sygdomme. Herved tror jeg, at vi kan forebygge meget mere, end vi har gjort hidtil.
     Vi mener i Dansk Folkeparti, at vi skal tænke sundhed og forebyggelse endnu mere ind på flere områder end hidtil. Vi skal oplyse om, hvor vigtigt det er at leve sundt. Her er det, at opgaverne er så indlysende for de opgaver, kommunerne får, og også for sundhedscentrene.
     Ingen forventer, at det skal være de samme tilbud, sundhedscentrene i de enkelte geografiske områder skal tilbyde borgerne. Der vil være forskellige behov, men der skal også være noget væsentligt i indholdet af tilbuddet til borgerne, der på længere sigt kan hindre indlæggelse på et sygehus.
     Jeg vil til sidst nævne det samarbejde, som de centrale sundhedsmyndigheder skal bistå med, og som vi i Dansk Folkeparti mener er en vigtig funktion, nemlig videnformidling, overordnede retningslinjer og dokumentation.
     Med de ord vil jeg give udtryk for vores støtte til forslaget - et forslag, der grundlæggende, og det er det, der er så vigtigt, har til formål, at regionerne står for den specialiserede genoptræning, at kommunerne får vedligeholdelsesgenoptræningen, at de traditionelle gråzoner for disse opgaver forsvinder, og at patienterne oplever en sammenhæng og en målrettet indsats i patientbehandlingen.
     Vi ser frem til den udvalgsbehandling, der kommer nu her, og jeg kan forstå, at der vil blive flere spørgsmål, og det er jo det, vi har udvalgsbehandlingen til. Jeg synes blot, at det indhold, der er i den nye sundhedslov, er et meget vigtigt og et stort og godt grundlag for, at vi får et bedre sundhedsvæsen i Danmark.

Der er lige en række bemærkninger. Jeg har noteret følgende:
Fru Lone Møller, hr. Frank Aaen, fru Anne Baastrup, fru Charlotte Fischer, hr. Ole Stavad, hr. Morten Østergaard og fru Line Barfod. Det er dem, jeg har på sedlen, og vi starter med fru Lone Møller.

Det er til fru Birthe Skaarups bemærkning i ordførertalen om, at vi nu får et kvalitetsløft til hele sektoren.
     Kan jeg få fru Birthe Skaarup til at garantere den danske befolkning, at kvaliteten virkelig bliver øget, ved at vi vedtager denne her lov?

Det mener jeg helt klart den gør. Vi får en helt klar deling af, hvor opgaverne ligger. Det, at patienten oplever et patientbehandlingsforløb, der er målrettet den enkelte patient og stiller den enkelte patient i centrum, synes vi i Dansk Folkeparti er så vigtigt.

I går, da man diskuterede strukturreformen sådan generelt, kom det frem, at det, man i de kommende år vil investere, er højst halvdelen af det, der har været investeret. Hvordan får fru Birthe Skaarup det til at harmonere med et meget stort kvalitetsløft?

Hvis fru Lone Møller tænker på de økonomiske beregninger, der har været fremme, så er det rigtig nok, at der har været tale om ca. 90 mia. kr. Men jeg ved da også, at ca. to tredjedele af det beløb tilfalder sundhedsvæsenet, og jeg tror ikke på, at det overhovedet skal forandres.
     Det, der gør, at man kunne tænke sig, at der kunne forandres noget, er, at vi tilbyder borgerne en bedre effektivitet i det behandlingsforløb, de skal have. At de ikke skal vente på de forskellige behandlingsmetoder, et røntgenfotografi eller det videre forløb i hele sygehusvæsenet, gør, at vi nedsætter ventetiden, og at vi får mere effektivitet. Vi bestemt indstillet på, at det er noget af det, der også vil ske med det her forslag.

Nu havde vi før en debat om det problem, der, efter Enhedslistens opfattelse i hvert fald, er, at der ikke i loven klart og tydeligt står, at der er fri og gratis adgang til behandling på sygehus, hvis man har brug for det. Derfor vil jeg gerne som det første spørgsmål spørge fru Birthe Skaarup, om ikke Dansk Folkeparti er enig i, at der bør stå i loven, at der er fri og gratis adgang til behandling f.eks. på sygehusene, når man bliver syg? Det var det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er om, at der i den lov, der blev behandlet i går om regionerne, som har stor betydning for sundhedsområdet, står, at regionerne skal vedtage en plan bl.a. omhandlende, hvad man vil have udliciteret og privatiseret. Er det Dansk Folkepartis linje for udvikling af sundhedsvæsenet i Danmark, at der skal være mere privatisering og mere udlicitering?

Med hensyn til det første havde jeg jo også lejlighed til at diskutere det med hr. Frank Aaen i valgkampen. Det med adgangen til sundhedsvæsenet blev jo pludselig et valgkampstema, og vi ser ikke, at det er noget problem. Der er jo redegjort for, hvorfor det står der, for der er nogle områder, hvor der er noget betaling til sundhedsvæsenet. Det ved hr. Frank Aaen også udmærket. Det kan være fysioterapi, det kan være noget medicin, og det kan være kiropraktorbehandling.
     Men vi ændrer ikke på, at vi vil have, at der ikke skal være yderligere incitamenter til at gå ind og stille forslag om, at der skal være penge mellem patient og sundhedssektoren.

Det svar skal jeg da takke meget for: at Dansk Folkeparti åbenbart går ind for mere brugerbetaling i sundhedsvæsenet, og at det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at loven er sådan, at der kan komme mere brugerbetaling. Tak for det. Det er selvfølgelig et lidt overraskende synspunkt, men sådan forstod jeg svaret. Ellers må ordføreren jo vende tilbage.
     Jeg stillede et andet spørgsmål, nemlig om det også er sådan, at Dansk Folkeparti synes, det er en god idé med mere privatisering og udlicitering inden for sundhedssektoren.

Jeg synes, det er dårligt at fordreje ordene på den måde. Hr. Frank Aaen ved udmærket, hvad det handler om. Hr. Frank Aaen kan gå ind i de forskellige kapitler i den her lovgivning og se, at vi har vederlagsfri adgang til sygehussektoren. Og jeg synes, det er helt hen i vejret, at man bringer det op her i dag endnu en gang. Jeg troede, netop det punkt var manet i jorden i den valgkamp, vi netop har haft. Yderligere har vi fra Sundhedsministeriet netop det notat, der fortæller lidt om, hvad det her handler om.

     Med hensyn til udlicitering: Dansk Folkeparti ønsker ikke yderligere udlicitering i sundhedssektoren. Vi ønsker heller ikke mere brugerbetaling. Hr. Frank Aaen ved det godt. Det er retorik.

Nu har der jo i de sidste par år været en hel del diskussion om de små sygehuse. Jeg husker det, som om Dansk Folkeparti gik meget aktivt ind i det, i hvert fald fik man på de små sygehuse - ikke så meget herinde i Folketinget - klart opfattelsen af, at Dansk Folkeparti var imod nedlæggelsen af de små sygehuse.
     Og nu kan vi jo så se med de her regioner, der kommer, at man allerede i Region Syd på embedsmandsniveau er gået i gang med at pege ud, hvad det er for nogle små sygehuse, der skal nedlægges.
     Så vil jeg godt have Dansk Folkepartis opfattelse i dag. Hvad er Dansk Folkepartis opfattelse af de små sygehuse? Vil vi se endnu et forsøg på at kapre stemmer i beskrivelsen af, at Dansk Folkeparti går imod nedlæggelsen af de små sygehuse, eller støtter Dansk Folkeparti regeringens ønske om at få fjernet de små sygehuse?

Den her lovgivning handler ikke om de små sygehuse. Den handler om en sundhed.
     Når jeg så skal svare på det, fru Anne Baastrup spørger om, vil jeg sige, at vi er af nøjagtig samme opfattelse som hidtil, nemlig at de små sygehuse ikke skal nedlægges. Vi anser dem som et vigtigt element for borgeren i samfundet.
     Det, jeg også godt vil sige med hensyn til det her spørgsmål, er, at vi også ønsker den specialiserede behandling samlet, sådan at når fru Anne Baastrup og jeg skal behandles for en alvorlig sygdom, så er der en landsdelsfunktion, hvor den alvorlige sygdom kan behandles med kvalitet, så vi begge to kan overleve.

Jeg sætter også pris på at overleve!
     Men jeg vil spørge konkret: Hvad er det så, Dansk Folkeparti vil gøre med det her finansieringsgrundlag, finansieringen af regionerne? Hvordan vil Dansk Folkeparti så sikre, at der rent faktisk er penge til at bevare de små sygehuse?
     Hele lovkomplekset lægger jo op til centralisering, hele lovkomplekset lægger jo - i økonomisprog formentlig - op til, at man skal skrælle alt overflødigt fedt væk fra sundhedsvæsenet, således at man går målrettet efter større centre. Hvordan vil Dansk Folkeparti forhindre, at det kommer til at ske, når man støtter hele den her centraliserede regionsmodel?

Det vil vi gøre ved, at vi, som jeg sagde før, ikke planlægger at nedlægge de små sygehuse. Det, vi ønsker, er, at de små sygehuse skal bestå. Om vi absolut skal have en skadestue på hvert enkelt sygehus, ved jeg ikke, men jeg kan da udmærket forestille mig, at vi har nogle specialer på nogle mindre sygehuse.
     Vi har jo allerede set, at det fungerer; tænk på Give, tænk på Brædstrup, tænk på Hørsholm. Her foregår det jo udmærket til borgernes fulde tilfredshed. Men det er ikke indeholdt i denne her lovgivning, at det er det, vi skal tage stilling til.
     Jeg er udmærket klar over, at man her fra centralt hold kan gå ind og se på landsdelsfunktionerne, men det er jo til fordel for den enkelte patient - hvilket jeg omtalte før - at når man lider af en alvorlig sygdom, får man den effektive behandling og den kvalitet i behandlingen, som er så nødvendig.

Fru Birthe Skaarup talte om sundhedscentre og understregede, at de ikke skulle være en erstatning for behandling på sygehusene. Det kan jeg godt være enig i, men så er fru Birthe Skaarup vel også enig i, at der er tale om en udvidelse af behandlingen og af tilbud til f.eks. kronikere eller ældre patienter?
     Hvis det er tilfældet, kan man jo godt undre sig over, hvordan hele den her reform kan lægges an på udgiftsneutralitet - at der ikke skal være en eneste ekstra krone i det hele - hvis man faktisk ønsker at udvide behandlingen i det her land. Så jeg vil godt høre fru Birthe Skaarup, hvordan det hænger sammen.

Det er jo sådan, at pengene følger opgaven. Og vi ved jo udmærket, at med denne her lovgivning er det sådan, at kommunerne bliver et stort element i vores sundhedsvæsen. Jeg forestiller mig, som jeg også sagde i talen, at de her sundhedscentre, som jeg er helt overbevist om vil skyde op i det ganske land, kan få nogle opgaver, f.eks. de kronisk syge, som fru Charlotte Fischer omtaler, og give dem nogle elementære råd: Hvordan forhindrer jeg, at jeg skal indlægges på et sygehus, fordi jeg har en kronisk sygdom?

     Det kan være KOL-patienter. Vi ved, at der er rigtig mange, der har lungesygdomme, rygerlunger, og her kan man gå ind og få nogle sundhedsfremmende tilbud, så man netop undgår at blive indlagt på et sygehus.

Ja, det kunne meget vel være sådan. Man kan sige, at nu er der jo ikke megen erfaring, der tyder på, at fordi man udvider forebyggelsen og de tilbud, hvor gode de end er, fører det til mindre behandling. Jeg kunne spørge: Er det et succeskriterium i sig selv, at der kommer færre sengepladser over de næste år eller færre sygehusbehandlinger pr. borger de næste år? Tror fru Birthe Skaarup, at det kommer til at ske, og er det et selvstændigt mål i det her, at det kommer til at ske?
     Jeg har meget svært ved at tro på, at resultatet bliver, at der kommer færre behandlinger på sygehusene, og jeg er heller ikke sikker på, at det er en god idé, for noget af risikoen i det her er jo også, at resultatet for ældre patienter bl.a. er, at de eventuelt får en ringere behandling på et sundhedscenter, end de ellers ville være tilbudt på et sygehus.

Det er ikke Dansk Folkepartis intention, at der er nogen i det her land, der skal have en ringere betjening med indførelsen af denne her sundhedslov. Det er sådan, at når man kommer på sygehuset, hvad enten man er ung eller gammel, så skal man færdigbehandles her, og man skal have den sygehusbaserede genoptræning.
     Men vi er jo utrolig mange i det her land, der ikke bryder os om at ligge på sygehuset, og derfor handler det om at komme hjem i det nærområde, hvor man bor, eller i eget hjem og så få den genoptræning, det er muligt at give i kommunalt regi, på de her sundhedscentre.
     Jeg forestiller mig ikke, at vi på nogen måde skal nedlægge sengepladser på baggrund af denne her reform, men det kan da godt være, at der nogle steder i det her land er for mange sengepladser. Jeg har i hvert fald ladet mig fortælle, at det skulle der være her i hovedstaden.

Jeg forsøgte at få et svar fra Venstres ordfører om genoptræning, det synes jeg ikke rigtig lykkedes, og derfor vil jeg godt tage det op med fru Birthe Skaarup og Dansk Folkeparti. For med hensyn til den aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, undrer jeg mig over, at lige nøjagtig den del om genoptræningen, som er så vigtig, så afgørende for patienterne, nemlig retten til at få den genoptræning, som ligger i den genoptræningsplan, som udarbejdes på et lægeligt grundlag, er faldet ud af lovforslaget.
     Jeg ved godt, at man har besluttet at lave noget udvalgsarbejde og sådan noget, men hvorfor er det sket? Hvorfor er den del faldet ud, der skulle give patienterne en sikkerhed for, at når de bliver udskrevet og har behov for genoptræning, så er dette også en del af den behandling, som samfundet tilbyder, og som er afgørende for, at de pågældende kan komme videre og i nogle sammenhænge komme tilbage på arbejdsmarkedet og i andre sammenhænge komme tilbage til en normal tilværelse?

Jeg regner med, at det, hr. Ole Stavad henviser til, er, at man fra ministeriets side har sagt, at man vil nedsætte en arbejdsgruppe i forbindelse med det her. Men jeg kan ikke forstå, at der er sådan nogle uklarheder, som hr. Ole Stavad nævner her. Det synes jeg ikke der er, for det er jo sådan, at når en patient er indlagt på sygehuset og får den sygehusbaserede genoptræning, så laver man den sundhedsplan, den genoptræningsplan, der skal følge patienten ud i kommunen, og kommunen skal sørge for, at patienten får den genoptræning.
     For mig at se må der da være stor mening i, at kommunen sørger for at få patienten genoptrænet, så man kan passe sit arbejde, så man ikke skal have sygedagpenge, så den unge kan komme i gang med en uddannelse, så den ældre kan blive mobil igen og måske ikke have brug for hjemmehjælp.
     Jeg tror, at kommunerne virkelig ser det her som en stor opgave, og de kommuner, jeg har talt med, er meget, meget interesserede i denne her opgave, fordi det er en ny opgave, og alle nye opgaver vil man prøve på at løse på bedste måde.

     For Dansk Folkeparti handler det her altså om, at vi får opgaven løst, og vi vil naturligvis følge det her område meget, meget nøje.

De gode intentioner, som fru Birthe Skaarup nævner, er vi jo enige i, men ikke desto mindre synes jeg, det er tankevækkende, at hvis man tager teksten i aftalen, så hedder det, at der på sygehuset fortsat skal udarbejdes genoptræningsplaner, der skal fastlægge, hvilken genoptræning den enkelte patient har ret til, men lige nøjagtig den del, den passus med det, patienten har ret til, er - hvis fru Birthe Skaarup tager lovforslaget og læser bemærkningerne på side 85 - faldet ud af lovforslaget.
     Derfor er det, jeg spørger: Hvorfor er den det? Og hvis det er sådan, at det ikke er noget, der er sket i overensstemmelse med og efter aftale med Dansk Folkeparti, som jo er aftalepartner her, vil Dansk Folkeparti så være med til at få rettet op på den skævhed? For hvis det forholder sig sådan ude i kommunerne, som fru Birthe Skaarup siger, så er det jo sådan set bare, at patienten får rettigheden der, hvor der måtte være noget, der så ikke fungerer. Det er altså ikke noget, som på nogen måde er noget andet end det, som vi alle sammen synes bør ske.

Der er en ret og en pligt til, at man skal udarbejde de her sundhedsaftaler, udarbejde de her genoptræningsplaner, og det er kommunens vigtigste formål at gøre det over for borgeren. Jeg kan ikke sige, om der er faldet noget som helst ud, men det må sundhedsministeren svare på. Jeg har ikke opdaget, at der er faldet noget ud. Men hvis der mangler nogle præciseringer, kan Socialdemokratiet jo komme med dem i vores udvalgsarbejde.

Fru Birthe Skaarup sagde tidligere, at pengene følger opgaven, men det er jo sådan set ikke rigtigt her, for her følger pengene jo menneskerne, idet det bliver en takstfinansiering. Regionerne løser opgaven, men pengene kommer fra staten og fra kommunerne. Så at sige, at pengene følger opgaven, er jo sådan set ikke helt rigtigt i denne her sammenhæng.
     Der er det så, at der er en variabel faktor i det her. Fru Birthe Skaarup har jo selv erfaring fra et amtsråd og ved, at det indimellem kan være hårdt at levere alt det, der skal til i sundhedsvæsenet, alt det, man har lyst til at levere, under de givne økonomiske forudsætninger. Og er det så ikke korrekt, at der i den takstfinansiering, der ligger her, er en af de få muligheder, som et regionsråd har for at øge muligheden for at yde en bedre service, og at det f.eks. er ved at tage flere indlæggelser, flere stationære behandlinger frem for ambulante, fordi det altså giver flere indtægter fra kommunerne?
     Derfor må jeg også spørge: Er det Dansk Folkepartis intention, at den her reform skal give et dyrere sundhedsvæsen?

Nej, det er ikke meningen, at den skal give et dyrere sundhedsvæsen. Det er meningen, at den skal give et bedre sundhedsvæsen, en bedre kvalitet til den enkelte borger.
     Når jeg siger, at pengene skal følge opgaven, vil jeg også godt sige, at det da er en opgave, at vi giver patienterne den rette behandling via de grundlæggende håndtag, der er med hensyn til finansieringen.

Jo, men så forstår jeg det bare ikke. I valgkampen hørte vi, at regeringen ville sætte yderligere 2 mia. kr. af til sundhedsområdet over de næste år, og det er jeg sikker på at man vil kunne finde ud af sammen med Dansk Folkeparti, som normalt også gerne vil prioritere sundhedsområdet, men den generelle vækst, der er på området, er en 2-3-pct.s-realvækst, mens den vækst, som ligger i almindelige budgetter, er på omkring 0,5 pct.
     Så må jeg spørge: Hvis ikke det er meningen, at regionerne længere kan forholde sig til borgerne og udskrive skat og finansiere det, og hvis fru Birthe Skaarup er helt sikker på, at de ikke vil bruge incitamenterne, som entydigt taler for at tage dyre behandlinger og tage mere krævende behandlinger, som giver større indtægter, må det jo blive sådan, at den udvikling, der er i sundhedsvæsenet økonomisk set, skal bremses med den forventeligt ringere service, som borgerne vil opleve som følge af det?

Man kan altid stille nogle skræmmebilleder op, og det tror jeg hr. Morten Østergaard gør her.
     Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener, at sygehusvæsenet på nogle områder skal tilføres flere ressourcer. Vi kan bare gå tilbage til åbningsdebatten, da vi havde debatten om kræftplan II, som skal blive en bedre kræftplan end kræftplan I, hvor vi i Dansk Folkeparti vil have tilført flere ressourcer. Men det har jo ikke noget med sundhedsloven her og takstfinansieringen at gøre.

     Det er da klart, at vi hele tiden skal forbedre vores sundhedsvæsen, så patienten får en ordentlig behandling, der kan sammenlignes med, hvad man giver i andre lande. Her mener vi i Dansk Folkeparti, at vi eksempelvis på kræftområdet halter bagefter.
     En anden ting er også, at vi jo sagtens kan gå ind på at effektivisere hele forretningsgangen i vores sundhedsvæsen. Det har vist sig, at man gør det anderledes andre steder, og derfor har vi jo netop skelet lidt til, hvad man gør i Holland, hvor man har et bedre flow igennem systemet, selvfølgelig for at spare penge, men også for at patienterne kan opleve, at de kommer hurtigere igennem et behandlingsforløb, og det er det, der er så vigtigt.

Jeg vil gerne vende tilbage til det, hr. Frank Aaen spurgte om tidligere, nemlig hvor det er, man forestiller sig fra Dansk Folkepartis side, at der kan ske udbud, udlicitering, privatisering. Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti støtter det lovforslag, som vi behandlede i går, hvor der direkte står, at regionsrådene skal lægge en plan for, hvad de forestiller sig af udbud. Derfor vil jeg gerne høre: Hvor er det, man forestiller sig fra Dansk Folkepartis side, at der kan ske udbud på sundhedsområdet?
     Mit andet spørgsmål er om de små sygehuse, for jeg kan forstå, at fru Birthe Skaarup og Dansk Folkeparti ikke ønsker, at der skal lukkes sygehuse. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at forhindre det? I den reform, man har skruet sammen her, har man indrettet sig, så man kun kan gribe ind, hvis der bruges flere penge i regionerne, men ikke hvis de i regionerne f.eks. vælger at lukke de små sygehuse. Det mener man åbenbart ikke i Dansk Folkeparti at der skal kunne gribes ind over for.

Med hensyn til udlicitering, som fru Line Barfod nævner, er det overhovedet ikke vores hensigt at udlicitere nogen af de sygehusopgaver, der er relateret til patientbehandlingen.
     Der, hvor vi kan gå ind og se på det, er jo, som man allerede gør utrolig mange steder, omkring rengøring, vask, køkkenfunktioner og den slags. Det er det, vi taler om, når vi taler udlicitering i Dansk Folkeparti.

Betyder det, at Dansk Folkeparti, hvis det kunne samle flertal, gerne ville være med til at sikre, at vi får et forbud mod, at der kan ske udbud, udlicitering af f.eks. røntgenundersøgelser og andre former for undersøgelser eller behandlinger i sygehusvæsenet? Det er mit ene spørgsmål.
     Mit andet spørgsmål er om at lukke små sygehuse. Der forstod jeg simpelt hen ikke, hvor det er, Dansk Folkeparti mener, at man kan gøre noget for at forebygge, at de her sygehuse bliver lukket, for det eneste, man har sat ind, er, at man forestiller sig, at politikerne ude i regionerne kan være det, man åbenbart opfatter som uansvarlige, i forhold til at bruge for mange penge, f.eks. ved at bevare sygehuse, som vi jo tidligere har oplevet at Vestsjællands Amt gjorde.
     Da Vestsjællands Amt valgte at prioritere at beholde et sygehus, var Dansk Folkeparti jo med til at straffe dem. Vil Dansk Folkeparti være med til at gribe ind over for politikere, der vælger at bruge penge på at bevare de små sygehuse i de fremtidige regioner?

Nu nævner fru Line Barfod eksakt røntgenbehandling. Altså, det er jo sådan, at vi allerede bruger speciallægerne. Via det frie sygehusvalg benytter vi os af, at der er nogle speciallæger, der har et godt røntgenudstyr, der har nogle gode MR-scannere, som kan hjælpe en patient igennem et behandlingsforløb meget hurtigere. Jeg ved også, at man eksempelvis på Aabenraa Sygehus har et privat firma inde, som man netop bruger til scanning. Det kan skabe det incitament i det danske sygehusvæsen, at vi får et bedre behandlingsforløb for patienterne.
     Med hensyn til lukning af små sygehuse er det ikke en del af det her lovforslag, og fru Line Barfod kender vores politik på det her område, nemlig at vi vil sørge for, at der ikke nedlægges mindre sygehuse. At man sammenlægger nogle afdelinger, hvor der alligevel står nogle tomme sengepladser, for at få en bedre effektivitet, er noget helt andet.

Altså, jeg synes, der er nogen modstrid her, nu bliver jeg noget forvirret.
     Først siger fru Birthe Skaarup, at Dansk Folkeparti sådan set ikke synes, at det, der er tæt på patienterne, skal udliciteres eller privatiseres. Umiddelbart efterfølgende er det alligevel en god idé med de her speciallæger, og Dansk Folkeparti har jo også været medvirkende til, at de private sygehuse kom med ind og blev en større del af sygehusvæsenet
i Danmark.

     Altså, kan vi få sådan en klar melding på, om Dansk Folkeparti synes, det er en god idé, at private kan tjene penge på folks sygdom, eller om Dansk Folkeparti ikke synes, det er en god idé, at private kan tjene penge på folks sygdom?

Hvis fru Pernille Rosenkrantz-Theil havde fulgt lidt med i den danske lovgivning, ville hun vide, at det jo er sådan, at man har en 2-måneders-ventetidsgaranti her i landet, og hvis det offentlige ikke kan opfylde det mål, så har man ret til at bruge det private sygehusvæsen.
     Det mener vi stadig væk i Dansk Folkeparti er en rigtig god idé.

Jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti var imod, det var i hvert fald, hvad fru Birthe Skaarup sagde før, at man skulle udlicitere eller privatisere ting, der var tæt på patienterne.
     Alt andet lige må man sige, at den løsning, man har skabt på problemerne i sygehusvæsenet ved at tillade folk private løsninger efter 2 måneder, er vel ting, der er tæt på patienterne, i stedet for at man foretager den investering, der skal til for at sørge for, at det offentlige kan give alle patienter en ordentlig behandling.
     På den måde ville man jo slippe for hele tiden at skulle lægge sådan en ekstra pris oveni, for det, der er kendetegnet ved privat virksomhed i forhold til offentlig virksomhed, er jo, at der skal være et overskud. Det er jo ikke sådan et eller andet filantropisk foretagende, hvor de gør det af deres gode hjerte. Nej, det er faktisk meningen, at det skal give et overskud, og dermed er det altså dyrere løsninger.
     Derfor synes jeg, det er lidt interessant at vide, om Dansk Folkeparti gerne vil være med til, at man åbner - og det lader det jo til, for Dansk Folkeparti melder ud, at de stemmer for dette lovforslag - for flere private løsninger.
     Jeg synes stadig væk ikke, at jeg kan få fru Birthe Skaarup til at komme med sådan en klar melding på, om Dansk Folkeparti vil den ene eller den anden vej.

Hvis fru Pernille Rosenkrantz-Theil havde hørt lidt efter, så kunne det være, der var lidt mere klarhed. Det, vi har sagt, er, at vi er indstillet på, at den ventetidsgaranti, vi har her i landet for patienter, skal overholdes. Hvis man ikke kan det i det offentlige, men det kan være man bliver bedre til det efterhånden, så skal man bruge private klinikker, private hospitaler, og patienter har mulighed for at komme til udlandet.
     Det er det, vi har bestemt herinde, og det har Dansk Folkeparti sluttet op om. For os handler det om, at patienten får den bedste og den hurtigste behandling.

Nu er vi jo alle bekendt med, at træk på sygehusydelser er meget afhængigt af, hvilken situation man er i, og man kan tilsvarende se på befolkningssammensætningen. Vi ved, at jo ældre, jo mere træk er der. Vi ved, hvordan unge mennesker trækker, vi ved, hvordan socialt dårligt stillede også har et andet forbrug af sundhedsydelser end sammenlignelige grupper
i øvrigt. Hele den her finansieringsmodel, man nu stiller på benene her, betyder, at kommunerne skal ind og betale for en lang række af disse ydelser, hvor amtsskatten jo tidligere var en udlignende faktor. Uanset hvordan befolkningssammensætningen i kommunen var, så var det amtsskatten, der betalte sundhedsydelserne, hvad enten det var hos praktiserende læger eller på sygehuse. Mit spørgsmål går på: Hvordan ser Dansk Folkeparti på, at der er en meget forskellig befolkningsmæssig sammensætning
i kommunerne? Der kan være kommuner med mange socialt dårligt stillede, der kan være overvægt af ældre osv., og det vil sige, at de kommuner kan risikere at få betydelig større udgifter end andre kommuner og dermed også skatteforhøjelser over kommuneskatten. Hvordan stiller man sig til den problemstilling? Vil man kompensere de kommuner?

Nu er det jo sådan, at vi får et statsligt bloktilskud. Det er alle klar over. Det er fordelt efter et objektivt kriterium, og det går jo netop ud på at se, hvor mange ældre der er i netop den region. Det er det, det handler om.

Ja, i den region, men i de enkelte kommuner? Tag f.eks. i Københavns omegn Vallensbæk Kommune, der er en velfungerende kommune, og Ishøj Kommune, nabokommunen, som har mange socialt dårligt stillede, mange indvandrere osv. De to kommuner vil have et vidt forskelligt træk på sygehusvæsenet, og Ishøj vil garanteret komme til at betale relativt meget mere end Vallensbæk Kommune.
     Der er mit gode spørgsmål: Hvordan vil Dansk Folkeparti stille sig til den problemstilling? Skal de have skatteforhøjelser i Ishøj og skattenedsættelse i Vallensbæk på grund af den økonomi, kommunerne får med det her? Vil man
i givet fald være med til, at man til afklaring af disse ting fik nogle eksempler på bordet, der viste, hvordan de her nye finansieringsformer vil virke over for et par udvalgte kommuner?

Det, der ligger fast nu, er altså, at den kommunale finansiering betaler et grundbeløb pr. indbygger til sundhedsvæsenet og et aktivitetsafhængigt bidrag.
     Det kan da godt være, at der i en kommune er flere borgere, der vil trække på det her. Men jeg synes, at hvis der er et reelt problem og en pointe i det, som hr. Per Kaalund fremsætter, skal vi have det vendt under udvalgsbehandlingen.

Så bliver det fru Karen J. Klint for at stille spørgsmål.

Jeg vil vælge at fortsætte i forlængelse af det, som hr. Per Kaalund tager op, nemlig økonomien.
     Fru Birthe Skaarup kaldte det for lidt siden statens bloktilskud på sundhedsområdet. I går fik vi jo sådan set afklaret, at det hedder en sundhedsskat, og i og med det hedder en sundhedsskat, så er den også båndlagt af skattestoppet. Det vil sige, at det, som fru Birthe Skaarup kalder et bloktilskud, er et bundet bidrag, når det bliver omfattet af skattestoppet. Mit spørgsmål går på, om vi så har set den sidste Løkkepose.
     Løkkeposen har jo tidligere været givet fra statens side, fordi der var nogle problemer, som man ikke syntes amterne løste godt nok. Hvis der nu bliver et økonomisk underskud, f.eks. i et område, hvor det godt kan være, borgersammensætningen er for skæv og man trækker rigeligt på sundhedsvæsenet og derfor ikke har råd til det hele, så hænger tilskuddene ikke sammen, har man så med model sundhedsskat også afskaffet Løkkeposen?

Jamen den finansielle del til regionerne kommer jo via en sundhedsskat, et bloktilskud, eller hvad vi skal kalde det. Men det er jo også igen fordelt efter et objektivt fordelingskriterium.
     Derudover bliver der den statslige aktivitetspulje, og det, jeg ved om det, er, at den højst vil blive på 5 pct.

Problemet er jo netop, at man låser økonomitildelingen, men befolkningen er jo i vækst, og befolkningens sundhedstilstand kan også være forskellig.
     Jeg tror ikke, at vi kommer det nærmere, men jeg tror, det er vigtigt at få afklaret under udvalgsarbejdet, om der er en disharmoni i det.
     Jeg har lyttet mig til, at fru Birthe Skaarup ligesom alle os andre gerne vil alt det gode på sundhedsområdet, og jeg beklikker ikke Dansk Folkepartis intentioner på sundhedsområdet.
     Så mit spørgsmål går nu i en lidt anden retning end økonomien: Er det godt eller skidt for hele lovforslag nr. L 74, at de nye regioner ikke må lave sig et politisk sundhedsudvalg?

At de ikke må lave et politisk sundhedsudvalg? Jamen regionerne er jo sådan set blevet til, fordi vi skulle have et bedre sundhedsvæsen. Det var det grundlæggende i det her.
     Nu får vi et regionsråd med en regionsformand. Om de i hvert område i denne her region nedsætter nogle udvalg? Det tror jeg da nok, hvis det er det, fru Karen J. Klint mener. Men vi er jo også nede i nogle detailspørgsmål.
     Nu har vi lige fået lagt de her kommunegrænser, de ligger helt fast nu. Nu behandler vi et sundhedslovforslag. Vi ved også, at vi får fem regioner med hver 41 rådsmedlemmer, og hvor der bliver en formand. Lad os nu lige komme ned i detaljerne her.
     Igen er det jo et helt nyt kompleks, vi her i Folketinget skal til at tage stilling til. Det er 35 år siden, vi har haft noget lignende, alt bliver jo ikke lige
i detaljer lagt til grund for det fra dag et. Det er jo det, vi skal have en udvalgsbehandling til, det er det, vi har den politiske behandling til. Lad os nu få det klarlagt, hvis der er flere uklarheder fra Socialdemokratiets side. Det er jo som sagt det, vi har den videre politiske behandling til.

Ja tak. Den sidste spørger, jeg har, er fru Karen Hækkerup. Værsgo.

Jeg vil gerne tillade mig at vende tilbage til det, fru Birthe Skaarup sagde lige før, nemlig at det var kommet fru Birthe Skaarup for øre, at der er for mange sengepladser i hovedstaden.

     Der vil jeg så spørge, om fru Birthe Skaarup, der er medlem af Dansk Folkeparti, som er støtteparti for regeringen, kan svare på, om det var årsagen, altså antagelsen om de for mange sengepladser i hovedstaden; var det derfor, indenrigs- og sundhedsministeren forsøgte at forhale og bremse og stoppe den nødvendige istandsættelse og renovering af amtssygehuset i Gentofte, der ligger i Københavns Amt, eller er det et andet sygehus i hovedstadsområdet, som Dansk Folkeparti og regeringen mener skal lukkes? Hvor skal der fjernes sengepladser? Er det et H:S-hospital, er det Frederiksberg Hospital, eller er det Amager Hospital? Hvad er det lige præcis, Dansk Folkeparti mener, når de siger, at der er for mange sengepladser i hovedstaden?

Det vil jeg slet ikke tage stilling til her. Det er noget, der bliver drøftet. Nu skal vi jo have denne her sammenlægning, og det er da klart, at der ikke kan stå 400-500 sengepladser, eller hvor mange det er, der er ledige, som ikke bliver brugt nogen steder. Det er bare her, hvor jeg ser at der kan ske en sammenlægning.
     Med hensyn til at nedlægge nogle hospitaler: Jamen det er jo også sådan - nu nævner fru Karen Hækkerup eksplicit sygehuset i Gentofte, som skal renoveres, og der er jo sådan set givet grønt lys for det - at der er mange amter, der har været på vej med nogle planlægningsopgaver. Jeg kan da bare tage Århus Amt, som jo nu planlægger at lave en stor sygehuslandsby i Skejby, hvor man måske vil nedlægge amtssygehuset og Århus Kommunehospital.
     Det er jo klart, at når vi står i det her vadested, som vi gør, og skal lave de her regioner, så kan man jo ikke pludselig begynde at lave den slags store anlægsinvesteringer. Det hører ingen steder hjemme. At man laver noget planlægning på området, at man har nogle visioner på området, er i orden.

Vi siger tak til fru Birthe Skaarup og beder fru Helle Sjelle komme på talerstolen som ordfører.

Sundhed er et af kerneområderne for Det Konservative Folkeparti. Vi har en vision om, at det danske sundhedsvæsen skal være blandt de bedste i verden. For os er det vigtigt, at vi har et førsteklasses sundhedsvæsen, der er kendetegnet ved kvalitet og tryghed for alle mennesker i landet, uanset hvor de bor. Vi ønsker fleksible løsninger og et sundhedsvæsen, der favner bredt.
     Sundhedsvæsenet skal levere en høj kvalitet, hvad enten det drejer sig om forebyggelse eller behandling. Der skal være fri og lige adgang for alle borgere, og sundhedsvæsenet skal naturligvis være præget af nærhed og omsorg, men også af hurtighed og effektivitet. Kort sagt, vi skal garantere en hurtig behandling af høj kvalitet. Vi skal simpelt hen have et sundhedsvæsen, der er blandt de bedste.
     Med gennemførelsen af den nye kommunalreform står vi over for nogle grundlæggende forandringer i den kommunale og amtslige struktur. Tiden forud for reformen har været præget af mange diskussioner, både for og imod, og mange har været optaget af, hvordan strukturreformen i sidste ende nu ville falde på plads.
     Når man gennemfører en reform af den størrelse, må vi derfor heller ikke glemme, at det er menneskers dagligdag, vi ændrer på, og det får især betydning for de beslutninger, der træffes på sundhedsområdet. Sundhed og behandling har utrolig stor betydning for det enkelte menneske, og det er vigtigt at sikre, at enhver kan være tryg ved de ændringer, der foretages på grund af reformen.
     I Det Konservative Folkeparti er vi af den opfattelse, at der med det her forslag til en ny sundhedslov, hvor man jo laver en mere sammenhængende og overskuelig lovgivning på området, er lagt et godt og solidt grundlag for at sikre det enkelte menneskes tryghed og tillid. Der er taget udgangspunkt i det enkelte menneskes behov, da lovforslaget blev udformet, og det er vi ret glade for. Det er vores pligt at sikre, at det enkelte menneskes forhold til sundhedsvæsenet er præget af tryghed og sammenhæng. Står man i en situation, hvor man har brug for behandling, hvad enten det er på grund af akut sygdom eller et led i en længere proces, er det vigtigste for den enkelte, at de behov, vedkommende har, kan imødekommes uden for mange
- eller slet ingen - bureaukratiske forhindringer. Det er efter vores opfattelse det enkelte menneskes behov, der danner udgangspunktet for forslaget, og det vil betyde større tryghed, når den enkelte har brug for sundhedsvæsenet. For os er det derfor klart, at lovgivningen skal sikre de bedst mulige overordnede rammer for sammenhæng i patientforløbet, således at den enkelte patient får netop den ydelse, der er behov for på det givne tidspunkt, uanset hvilken myndighed der har det egentlige ansvar. Det giver et godt grundlag for en effektiv og tryg behandling. Med hensyn til oprettelsen af de fem regioner og sammenlægningen af en række kommuner mener vi, at det vil medføre flere fordele for den enkelte borger. Først og fremmest vil muligheden for at samle behandlingerne og udnytte fordelene ved specialisering betyde, at man kan tilbyde borgerne den bedste behandling. Det giver samtidig en høj grad af tryghed hos den enkelte, når man ved, at man bliver behandlet af rutinerede specialister.

     Samlingen af behandlingerne og specialiseringen inden for bestemte områder vil ligeledes efter vores opfattelse give et mærkbart kvalitetsløft i sundhedsvæsenet. Derudover lægger lovforslaget op til, at kommunerne får hovedansvaret for den forebyggende og sundhedsfremmende indsats. Vi ser det som en fordel, fordi kommunerne er tættere på den enkelte borger og har stor erfaring med at fremme sundheden inden for nærmiljøet.
     At give kommunerne hovedansvaret for forebyggelse og sundhedsfremme vil styrke forbindelsen mellem den enkelte og sundhedsvæsenet, og det vil sikre en mere personlig, stabil og nærværende kontakt til gavn for alle.
     Vi mener desuden, at forslaget udgør et godt fundament for samarbejdet mellem regioner og kommuner, først og fremmest fordi samarbejdet gøres lovpligtigt, men også fordi forpligtelsen til kvalitetsudvikling gøres eksplicit. Det vil forhåbentlig betyde, at både ansatte i sundhedsvæsenet og den enkelte borger vil opleve et mere sammenhængende sundhedsområde, hvor de administrative grænser bliver udvisket.
     Ligeledes er det efter vores opfattelse positivt, at lovforslaget lægger op til en styrkelse af borgernes frie valgmuligheder. Det er vigtigt, at den enkeltes ønsker imødekommes i så stor udstrækning som muligt, og at systemet er indrettet så fleksibelt som muligt. Det mener vi også at lovforslaget lægger op til, og det er vi glade for.
     Alt i alt er vi således meget positive over for den udformning, som forslaget har fået. Vi mener, det er et godt grundlag for at sikre en høj kvalitet, tryghed, effektivitet og faglig udvikling inden for sundhedsområdet, hvor det enkelte menneske er i centrum, og vi støtter derfor forslaget.

Jeg bed mærke i, at fru Helle Sjelle startede sit indlæg med at sige, at De Konservative går ind for fri og lige adgang. Derfor vil jeg gerne høre, om De Konservative vil støtte, at det også kommer til at stå meget tydeligt og klart i loven, at der skal være fri og lige adgang. Nu gav ministeren jo før en åbning, men desværre ville formanden ikke tillade, at vi kunne have en dialog med ministeren. Jeg vil gerne høre, hvad De Konservatives holdning er til, at vi får skrevet fri og lige adgang ind. Det var mit ene spørgsmål.
     Mit andet spørgsmål drejer sig om sygehuse og finansiering. Der sagde den konservative ordfører i går - som var en anden end fru Helle Sjelle - at man forestiller sig, at specialerne på Rigshospitalet kan fordeles ud over landet. Derfor vil jeg gerne høre med hensyn til den halve milliard, der jo mangler i finansieringen af sundhedsvæsenet i hovedstadsområdet, om det efter De Konservatives opfattelse kunne være Rigshospitalet, man f.eks. ikke længere skulle have i hovedstadsområdet.

For at starte med det sidste, så har jeg svært ved at forestille mig, at vi har en Region Hovedstaden uden et Rigshospital. Det må jeg dog sige. Men det bliver jo et spørgsmål om, hvordan og hvorledes man vil tackle de udfordringer, der kommer fremover, hvordan og hvorledes man vil indrette sig i den pågældende region. Sådan vil det jo være for alle regioner. Men jeg har ikke nogen planer om at nedlægge Rigshospitalet, og det tror jeg heller ikke Det Konservative Folkeparti har for den sags skyld.
     Med hensyn til det første spørgsmål om fri og lige adgang vil jeg sige, som jeg sagde i indledningen, at det er meget vigtigt for os, at vi netop sikrer, at den enkelte borger har en fri adgang til sundhedsvæsenet, til at komme på sygehuset, til at blive behandlet. Der skal slet ikke være nogen tvivl om, at vi ikke mener, at der skal opkræves betaling for, at man f.eks. bliver indlagt på et sygehus.
     Derfor er vi også meget glade for de udmeldinger, som de andre ordførere er kommet med her i dag. Vi mener dog ikke, det er nødvendigt at præcisere det yderligere. Vi skal jo bemærke os - hvilket sundhedsministeren var inde på før - at det altså er adskillige love, som bliver samlet i én, og det er ikke lige hensigtsmæssigt, at det står alle steder. Der er
f.eks. tandplejen, som er et eksempel på det.

Jeg håber nu, vi alligevel kan komme så langt under udvalgsarbejdet, at vi kan få skrevet fri adgang til sygehusene ind i loven, hvis det er det, De Konservative mener. Men det må vi jo så afprøve under udvalgsarbejdet, og det kan være, at ordføreren vil vende tilbage til det.
     Så kunne jeg ikke helt forstå det her med Rigshospitalet, for der har man jo lagt op til, at det i høj grad vil være ministeren, der kan bestemme, hvordan specialer skal fordeles ud over landet. Så derfor vil jeg da gerne høre, om den konservative ordfører - ikke i forhold til hvad hovedstadsregionen måtte beslutte, men De Konservative her på Christiansborg - vil være med til at sikre, at vi fortsat har et Rigshospital i København, eller hvor den halve milliard i hovedstaden skal findes henne.
     Så har jeg endnu et spørgsmål. Man har jo forestillet sig, at kommunerne skal forebygge en række ting. Det er derfor, kommunerne skal betale en brugerbetaling, hver gang en borger bliver indlagt på sygehusene. Hvordan forestiller man sig at kommunerne skal forebygge fødsler? Det udløser jo også betalinger. Og hvordan forestiller man sig at man skal have et godt incitament for jordemødrene til at lave et rigtig godt arbejde, når det kun er, hvis jordemødrene laver et dårligt stykke arbejde, så den gravide bliver indlagt undervejs i graviditeten, at det udløser betaling?

Med hensyn til Rigshospitalet kan jeg bare sige, som jeg sagde før, at vi ikke har nogen planer om at nedlægge Rigshospitalet. Vi må jo så se, hvordan den fordeling af specialer og andet kommer til at udmønte sig.
     Med hensyn til selve finansieringen og andet er det jo også noget, som vi kommer til at beskæftige os en del med, men vi har ikke nogen planer om at nedlægge Rigshospitalet, sådan som det ligesom lå i spørgsmålet.
     Med hensyn til selve forebyggelsen skal der jo være en sammenhæng mellem de overordnede retningslinjer, som staten udstikker, det, som regionerne gør, og også det, som kommunerne gør. Vi mener bare, at det er bedst, at det er kommunerne, som borgerne ligesom har indgangsvinklen til.

Jeg synes, det her nærmer sig det komiske. Efterhånden er samtlige partier i Folketinget enige om, at det her »fri« i virkeligheden er et meget godt begreb. Ikke desto mindre sidder der tre partier, nemlig dem, der er i gang med at gennemføre den her reform, som ikke vil være med til at skrive det ind i lovgivningen. Det er da enten et eklatant eksempel på, at der er forskel på, hvad politikere siger, og hvad de gør, eller på et eller andet andet, som jeg ikke helt kan komme på oppe i mit hoved.
     Så jeg bliver nødt til at spørge en gang til: Er det sådan, at Det Konservative Folkeparti vil være medvirkende til, at »fri« kommer til at stå eksplicit enten i lovteksten eller i bemærkningerne, så der ikke er nogen tvivl?
     Jeg synes sådan set, det er et demokratisk problem, at vi stiller befolkningen i den situation, at de er i tvivl om, hvad fremtiden bringer, hvis det samtidig er sådan, at vi har et helt Folketing, der er fuldstændig enigt om, hvad fremtiden bør bringe. Skulle vi ikke komme så langt, at vi fik skrevet det ind i lovteksten?

Jamen jeg synes egentlig ikke, der er så meget at være i tvivl om efter denne her debat. Sådan som jeg har lyttet mig til det og efter det, som jeg også melder ud her, er der jo ikke nogen tvivl om, at alle åbenbart ønsker, at der skal være mulighed for, at patienter bliver behandlet, uden at de skal betale for det på landets sygehuse f.eks. Og når alle har den opfattelse, så har jeg ikke nogen problemer med, at der ikke lige præcis står, hvad fru Pernille Rosenkrantz-Theil ønsker, i det her lovforslag. Men ellers har ministeren jo også været inde på spørgsmålet, og er der yderligere ting omkring selve lovforslaget, så har man jo mulighed for at rejse det under udvalgsbehandlingen.

Ja, vi har bestemt også tænkt os at rejse det under udvalgsbehandlingen. Men nu er det jo altså sådan, at man ikke lovgiver gennem debat. Det ville også være ret mange komiske ting, der blev vedtaget, hvis det var sådan, at man bare skulle tage det givne flertal, hver gang Ekstra Bladet fandt en historie, og så sige: Det er der tydeligvis flertal bag, og eftersom alle er enige i Folketinget, er det det, der gælder. Sådan fungerer det det jo ikke.
     Jeg er selvfølgelig glad for, at så mange partier har sagt, at man ønsker, at det fortsat skal være gratis at blive indlagt på et sygehus i Danmark - det synes jeg er et rigtig godt princip - men det undrer mig såre, at selv samme partier ikke er villige til at skrive det ind i lovgivningen. Det er nu engang sådan, det fungerer, at hvis man skal gennemføre lovgivning, så bliver det altså nødt til at være skrevet ned og vedtaget af et flertal i Folketinget. Det er altså ikke nok, at vi hver især står og kan komme med alle de rigtige skåltaler fra de respektive pladser i Folketinget.

Jeg synes egentlig, at jeg har svaret på spørgsmålet, nemlig at vi stadig væk mener, at der skal være en fri adgang til
f.eks. landets hospitaler for at få den behandling, som man nu har brug for. Men som jeg også sagde før, har man mulighed for at rejse det her spørgsmål både senere i dag til ministeren og jo også under udvalgsbehandlingen, hvis man mener, det ikke er belyst nok.

Nu er det jo bl.a. takket være De Konservative, at vi har fået disse folkevalgte regioner uden skatteudskrivningsret. I stedet for har vi fået sådan et finansieringsmareridt af bloktilskud og takster og grundbidrag osv.
     Mit spørgsmål er: Hvordan skal borgeren forholde sig, i det øjeblik en region indskrænker sit beredskab, lukker en afdeling osv., og kommunerne har sagt nej til at forhøje deres grundbidrag til regionen, hvem skal borgeren gå til? Er det her system et bedre system for borgeren også demokratisk set? Hvor skal de placere ansvaret for det her? Skal de gå til regionen og klage, eller skal de også gå til kommunerne? Skal de gå begge veje?
     Jeg synes ikke, det er et fremskridt. Jeg vil gerne høre fru Helle Sjelle, hvordan hun ser på tingene.

Det kommer jo an på, hvad det er borgeren nu har lyst til at klage over: om det er kommunen, om det er selve regionen, eller om det er staten, man ønsker at klage til. Og så har man jo altid muligheden for ikke at genvælge de politikere, som nu engang sidder det pågældende sted. Jeg er ret overbevist om, at hvis kommunerne ikke leverer
f.eks. den indsats, som de bør levere på det her område, hvis ikke regionen leverer den indsats, som den bør levere, eller for den sags skyld hvis staten laver noget værre makværk, så er befolkningen altså ikke dummere, end at befolkningen godt ved, at så er det nogle andre politikere, der skal styre det næste gang.

Nu har det sådan set været et ret kendt problem, at der bliver kastet rundt med aben mellem de forskellige niveauer. Jeg så det sådan set som et selvstændigt mål, at man fik en klarere ansvarsplacering, og jeg havde et helt konkret spørgsmål:
     Hvis man nu forestiller sig, at det er en fødeafdeling, der bliver nedlagt, fordi kommunerne, der skal betale til regionen, har sagt nej til at forhøje grundbidraget, så der ikke er kommet ekstra penge i kassen, hvem skal borgerne så klage til? Skal de kun klage til regionen, eller skal de også gå til kommunen, og er det egentlig en særlig optimal ansvarsplacering, at man spreder det ud over det hele?

Det kommer jo, som jeg sagde før, an på, hvad det helt præcis er, man har lyst til at klage over. Om det er selve den måde, man har finansieret det på, f.eks. som de beslutninger, som kommunen har truffet i den sammenhæng, måden de har valgt at øve deres indflydelse på, eller om det er i regionen, man nu har truffet den beslutning.

Tak til fru Helle Sjelle. Der er endnu tre på spørgelisten, og det er hr. Morten Østergaard, fru Lone Møller og hr. Frank Aaen. De vil komme på efter spørgsmål til ministrene.
     Der er 15 spørgsmål til ministrene, når mødet genoptages kl. 13.00, og umiddelbart derefter genoptager vi altså forhandlingen af L 74 med de resterende tre spørgsmål til fru Helle Sjelle.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet til kl. 13.00, hvor vi først går til punkt 8 på dagsordenen:
Spørgsmål til ministrene.

Mødet udsat kl. 12.02

Mødet genoptaget kl. 13.00

Man gik først til dagsordenens punkt 8, som var:

Man genoptog herefter behandlingen af dagsordenens punkt 1, som var:
1) Første behandling af lovforslag nr. L 74:
Forslag til sundhedsloven. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005).

Forhandlingen genoptoges

Vi skal finde tilbage til diskussionen om finansieringen af sundhedsvæsenet efter kommunalreformen.
     Det kunne være interessant at høre den konservative ordførers syn på, om ikke der er meget fornuft i, at de, der udskriver regningen, også er dem, der skal betale den. For de incitamenter, der her skabes for et samvittighedsfuldt regionsråd, der ønsker at skabe en så god sundhedspleje som mulig, betyder, at man er nødt til at hente indtægterne det eneste sted, man kan, nemlig ved at sørge for, at man får størst mulig betaling fra sine kommuner, det vil sige ved - og det er det eneste sted, hvor det er variabelt - at få stationære behandlinger i stedet for ambulante, at få dyrere behandlinger i stedet for billige. Det er den eneste måde, man kan skaffe sig indtægter på.
     Derfor vil jeg gerne spørge: Var det ikke klogere, at det blev fastholdt, at de, der udskriver regningen, også er dem, der skal betale den og dermed stå til ansvar for den over for vælgerne?

Vi synes, at det selvfølgelig er en god idé, at der er styr på økonomien, også når det handler om den reform, der på nuværende tidspunkt sker af hele kommunalområdet og af selve sundhedsvæsenet.
     Men jeg er nu også ganske tryg ved den finansieringsmodel, der er lavet. Hvis de, der er valgt til regionsrådet, ikke gør et ordentligt stykke arbejde, er jeg overbevist om, at folk stemmer på nogle andre, når der næste gang er valg.

Det er netop det, der er sagens kerne. Vi hørte Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, for hvem det var et trosspørgsmål, om finansieringen her virker, og for fru Helle Sjelle er det altså et spørgsmål om, at hun er tryg ved det.
     Det, vi er interesseret i, er, om man har nogen form for dokumentation for, hvordan et sådant takstsystem som det, man nu indfører her fuldstændig med bind for øjnene, påvirker sundhedsøkonomien. Det, vi ved fra USA, som har et af verdens dyreste sundhedssystemer, er, at man der jo bare skriver regningen ud til forsikringsselskaber. Der har man et meget velfungerende, men utrolig dyrt sundhedssystem. Der må vi spørge, om Det Konservative Folkeparti er villig til at opleve en vækst, som er markant større end den, vi har nu, fordi de ikke vil sætte betaler og den, der udskriver regningen, i samme stol.

Nu tror jeg, at vi skal holde fast i, at det her er Danmark, vi taler om. Det er ikke USA, og det er ikke amerikanske tilstande, vi ønsker at indføre i Danmark. Det tror jeg bør stå meget klart efter den her debat. Det er i hvert fald ikke det, der er Det Konservative Folkepartis mål med at få samlet lovene i den her sundhedslov.
     Jeg synes, at den måde, som tingene er skruet sammen på på nuværende tidspunkt, lyder udmærket, og vi tror altså også på, at kommunerne selvfølgelig handler rationelt. Vi tror også på, at regionsrådene handler rationelt, og vi tror for den sags skyld også på, at staten handler rationelt i forhold til de bindinger, der bliver lagt ind over både regionsråd og kommuner, for i sidste instans er det jo staten, der lægger de overordnede retningslinjer.

     Og er der noget, der går fuldstændig skævt, og som ikke går ligesom den formodning, man på nuværende tidspunkt har, om, hvordan det bør gå, så er det selvfølgelig klart, at man griber ind, og det har man jo mulighed for at gøre på forskellige måder.

Fru Helle Sjelle pointerede i sin ordførertale meget, at borgerne med det her lovforslag virkelig fik styrket det frie valg. Derfor vil jeg gerne spørge, om fru Helle Sjelle kan fortælle mig, hvor i loven det ligesom fremgår, for det har jeg ikke kunnet finde.
     Så har jeg et spørgsmål mere. Fru Helle Sjelle siger også, at De Konservative ingen planer har om at nedlægge Rigshospitalet - det tror jeg såmænd heller ikke - og så vil jeg gerne spørge, om fru Helle Sjelle ikke mener, at det vil give nogle store problemer, at man fjerner langt over 400 mio. kr. på forskningsområdet på Rigshospitalet.

Nu handler det jo om, at der med hensyn til den økonomi, som regionerne får tildelt, også bliver skabt en ligelig balance, og der er selvfølgelig nogle, der alt andet lige, når man laver det udligningssystem, kommer til at betale mere og aflevere noget, og der er også nogle, som får mere, alt efter hvordan og hvorledes behovene er skruet sammen.
     Derfor er det, synes jeg i hvert fald, svært at sige på nuværende tidspunkt, hvem det er, der kommer til at aflevere, og hvem det er, der kommer til at betale. Det er noget, der kommer til at bero på en forhandling senere hen.

Det er ikke noget, der kommer til at bero på en forhandling. Det fremgår meget klart, at man vil fjerne de midler, der er givet til forskning på Rigshospitalet, og sprede dem ud til forskningen i andre af landets regioner. Derfor går mit spørgsmål på, om fru Helle Sjelle mener, at det vil styrke forskningen, at man fjerner mange hundrede millioner kroner fra et højt kvalificeret internationalt forskningsmiljø.

Nu handler det her altså ikke om, om der bliver fjernet penge eller ej. Det, det handler om, er, hvorledes man bruger ressourcerne og midlerne. Det kommer meget an på, hvordan man bruger de midler på bl.a. Rigshospitalet, med hensyn til hvordan og hvorledes standarden bliver fremover.

Nu havde vi i formiddags en lang diskussion om baggrunden for, at regeringen har taget ordet fri, altså gratis, ud af den overordnede formålsbestemmelse for sundhedssektoren, og det er vi stadig væk en hel del, der er bekymrede over, selv om der så kommer en masse paragraffer til, hvor man, hvis man læser dem igennem, nogle steder kan se, at det stadig væk skal være helt gratis, og andre steder skal det ikke være helt gratis.
     Derfor vil jeg spørge fru Helle Sjelle, om ikke Det Konservative Folkeparti under udvalgsarbejdet vil medvirke til, at det bliver skrevet helt klart i lovteksten, at der er fri adgang til sundhed, til sygehusbehandling osv. osv. Til gengæld, og det er det, jeg forstår er bevæggrunden for ændringen, opretholder vi, at det skal være dyrt at gå til tandlæge, for det er jo det, det drejer sig om.
     Ville det ikke være en god idé for alle parter, at vi i løbet af udvalgsarbejdet fik listet helt klart op, at baggrunden for, at man ændrer den overordnede formålsbestemmelse, er, at man her vil opretholde en brugerbetaling?

Vi vil meget gerne være med til at diskutere en masse ting under udvalgsarbejdet, men jeg synes efterhånden, at det bør stå rimelig klart for folk, at vi faktisk mener, at borgerne her i landet har en rettighed til at blive behandlet på et offentligt hospital, der har en ordentlig standard, og for den sags skyld også, at f.eks. det at blive behandlet ikke er noget, som den enkelte borger skal betale for.

Det, der er sagen, er, at når der ændres noget så fundamentalt som den overordnede formålsbestemmelse, er der et formål, så har det en mening. Det er ikke noget, der bare tilfældigvis gøres.
     Så skal man ned i § 82, jævnfør dog nogle andre paragraffer, for at se, hvad det er, der stadig væk skal være frit og gratis, og hvad det er, der ikke skal være det. Det er bare det, jeg beder om bliver klargjort. På trods af at det var svært at få en dialog om det under det pågældende diskussionspunkt i formiddags, var det jo også sådan, at ministeren faktisk gav tilsagn til Enhedslisten om, at vi skulle kigge nærmere på, hvordan vi kunne klargøre det. Det er det, jeg kan forstå at Det Konservative Folkeparti også vil være med til. Det gør vi så under udvalgsarbejdet, så der ikke skal være nogen tvivl om, at sundhedsydelser på sygehuse her i landet er gratis.

Jeg siger det gerne en gang til: Vi vil gerne være til at diskutere en hel masse forskellige problemstillinger under udvalgsarbejdet. Det er vi da åbne over for, men det bør bare også efterhånden stå ganske klart, at borgerne ud fra et konservativt synspunkt har en rettighed til at få en ordentlig, fornuftig behandling på et offentligt hospital uden at skulle betale for det.

Tak til fru Helle Sjelle. Det bliver fru Charlotte Fischer som ordfører.

Målet med det her lovforslag er der sådan set enighed om. Det er, at vi skal have et dansk sundhedsvæsen i verdensklasse, hvor behandlingen er hurtig og har et højt niveau, og hvor forebyggelsen er langt mere omfattende end i dag. Spørgsmålet er så, om det her er svaret. Som jeg ser det, er der noget, der er godt i det her lovforslag, og der er ganske meget andet, der vækker bekymring.
     Jeg føler lidt, hvis jeg skal beskrive det, at det her er et spring ud i den blå luft med bind for øjnene, og har man den rigtige risikonatur, springer man jo med glæde. Men det er store ting, der står på spil her. Vi aner ikke ret meget om, hvordan alt det her vil virke, især alt det nye med kommunal medfinansiering, flere takster osv. Er man religiøs, så kan man ty til troen. Jeg selv må finde på noget andet, og jeg lytter bl.a. lidt til de eksperter, der udtrykker voldsom bekymring for dele af det her.
     Jeg synes, at det er godt, vi får en samlet lov for sundhedsvæsenet. Det giver klarhed, og det giver overblik. Alt det med fri og lige adgang synes jeg vi har brugt for meget tid på her i dag. Jeg er enig med oppositionen langt hen ad vejen i mange kritikpunkter, men det her synes jeg egentlig er overkill. Jeg er ikke bekymret, men hvis vi kan få vendingen fri og lige ind, så fred være med det.
     Nu lægges der så op til, at det danske sundhedsvæsen skal baseres på fem regioner. Og godt for det - synes jeg - men problemet er måske, at de ikke ligefrem vader i tillid. De lægges i et økonomisk jerngreb med en hel masse puljer og adskilte kasser. Jeg synes, at vi efterlader borgerne lidt chanceløse. Det bliver utrolig svært for dem at placere et klart ansvar, når tingene ikke går helt, sådan som man havde regnet med. Der vil blive kastet rundt med aben. Det gøres der allerede i dag, men jeg tror, at det bliver endnu værre.
     Regionerne skal næsten ikke rokke med ørerne, før de skal rundt om ministeren. Der kommer 120 bemyndigelser i den her lov, og 20 af dem skulle være helt nye. Jeg synes ikke, at det lever op til kravet om god lovkvalitet, så jeg har sådan en lille bøn til regeringen og ministeren: Kunne vi ikke i det videre arbejde sætte os ned og gå det igennem med en tættekam? Det må være muligt at luge ud i nogle af alle de her mange bemyndigelser, simpelt hen også ud fra en filosofi om, at det er god lovkvalitet, og at det tjener det demokratiske overskud at have nogle færre bemyndigelser.
     En del af problemet er jo, at regionerne ikke får andel
i kommunalfuldmagten, og jeg har egentlig lidt svært ved at gennemskue, hvis kommunalfuldmagten er en utrolig god idé for kommuner, hvorfor den så er en utrolig dårlig idé for regioner. Hvad er det, de ikke må have lov til at lave? Er det rådgivning om alternativ kræftbehandling, som Århus Amt har haft, eller er det forebyggelse af selvmord, som Vejle Amt har haft, de ikke skal have fremover? Skal de slet ikke forebygge? Det savner jeg faktisk et klart svar på. Jeg synes, at det er godt, at Sundhedsstyrelsen skal styrkes, og at der er lagt op til, at Sundhedsstyrelsen skal stille klare krav til specialplanlægning. Det synes jeg er rigtigt, jeg håber bare, der følger nogle penge med. Jeg synes så, at der er lidt kasketforvirring, når man siger, at det lovgivende udvalg, som Sundhedsstyrelsen skal læne sig op ad, skal have medicinaldirektøren selv som formand. Det er lige lovlig dobbelt for mig. Hvis det skal være et rådgivende udvalg, som skal være en reel sparringspartner, synes jeg, at man skal have en ekstern, uvildig formand for bordenden. Sundhedsstyrelsen kan jo bare vælge at sidde det overhørig i sidste ende. Vi er bekymrede for fagligheden. Vi frygter bl.a., at når kommunerne får ansvaret for omsorgstandplejen, specialtandplejen for sindslidende og udviklingshæmmede, vil kvaliteten blive ringere. Det er jo sådan, at en rapport om tandpleje siger, at specialiseret tandbehandling faktisk kræver et befolkningsunderlag på helt op til 200.000. Det kan de færreste kommuner levere. Også med hensyn til alkohol- og narkobehandlingen er der problemer. Vi så helst, at det lå hos regionerne, men næstbedst er, hvis det skal ligge hos kommunerne, at de får en meget klar forpligtelse til at have de specialiserede tilbud på de her områder. Genoptræningen lander ikke på begge ben, synes vi. Snittet mellem regioner og kommuner bliver lagt forkert. Det bliver lagt sådan, at man siger, at det, så snart patienten forlader sygehuset, er en kommunal opgave. Men det er gammeldags tænkning, det er murstenstænkning. Meget behandling rykker i de her år uden for sygehusene.

     Vi havde forleden dag et eksempel med apopleksipatienter, hvor man faktisk kan spare rigtig mange penge ved at behandle dem hjemme. Det er jo stadig behandling og lægefaglig behandling, og det hører hjemme under regionerne. Så jeg synes, at vi skal prøve at arbejde med en anden arbejdsdeling, som stadig går ud på, at genoptræning eller rehabilitering hører under regionerne, når det er et led i behandlingen, og derefter går det over til kommunerne. Jeg kan ikke se andre muligheder, hvis man vil kvaliteten på det her område.
     Alt det med den kommunale medfinansiering er utrolig vigtigt, for vi vil alle sammen gerne styrke det kommunale medansvar, og vi vil gerne styrke forebyggelsen. Jeg er bare nervøs for, om det sker. Jeg savner belæg, og jeg savner viden, og jeg ville utrolig gerne under det kommende udvalgsarbejde have, at vi kunne få lidt mere viden på bordet om, hvad det er, vi sætter i gang. Jeg føler, at vi famler os frem og er henvist til trosbekendelser.
     Regeringens egen ekspert, professor Kjeld Møller Petersen, har jo, som det tidligere har været nævnt, virkelig tændt for advarselslamperne her og kalder det en idé på en sandbund. Det er næsten den værst tænkelige løsning, siger han om den kommunale medfinansiering. Sådan noget kan man ikke bare sidde overhørig og lukke ørerne for, det er vi nødt til at tage alvorligt, og så savner jeg nok noget viden, der kan spille med eller mod.
     Takster kan gå i alle mulige retninger, og de kan styre derhen, hvor man gerne vil at de skal hen, men de kan også gøre det modsatte. Vil regionerne f.eks. være lige så energiske med hensyn til at omlægge til ambulant behandling, hvilket er godt og rigtigt, hvis de højst får 266 kr. for det, mens de får op til 4.000 kr. for en stationær indlæggelse? I heldigere fald risikerer man, at der ikke sker så meget, fordi kommunerne faktisk slet ikke føler, at de har indflydelse på det, der foregår, og på de mange behandlinger, der kommer på sygehusene.
     Sådan som jeg ser det, skal de kommunale takster spidses til, hvis det her skal virke og give mening. De skal rette sig mod de behandlinger, hvor kommunerne har en reel indflydelsesmulighed, hvor det nytter noget for dem at forebygge, og hvor de kan mærke, at det giver en ændring i det udgiftsforbrug, de har til behandlinger. Som mange har nævnt i dag, er det altså hverken graviditeter, blindtarmsbetændelse eller forhudsforsnævringer, som kommunerne kan gøre ret meget ved, så jeg synes, at der ligger et arbejde i at få spidset det meget mere til, end det er nu.
     Alt i alt synes jeg, at det er godt med en samlet lov, og jeg synes, at der bliver rigtig meget at file videre på under det videre udvalgsarbejde.
     Jeg vil godt sige, at jeg synes, at lovforslaget virker noget uensartet. Mystisk er det f.eks., at mammografibehandlingen pludselig dukker op. Den bliver nu, ud
i den blå luft, som den eneste behandling lovfæstet i en generel sundhedslov. Det synes jeg ser mærkeligt ud. Psykiatrien er ikke kommet med for alvor, men omtales blot flygtigt, og det synes jeg er skidt. Jeg synes, at det rummer et rigtigt signal at sige, at man sidestiller somatikken og psykiatrien og får dem ind på lige fod i den her samlede sundhedslov, så lad os arbejde på at få psykiatrien med ind. Vi går konstruktivt videre, men vi efterlyser mere viden, færre ministerbemyndigelser, mindre bureaukrati, mere gennemsigtighed og mere sikkerhed for ordentlige løsninger også for samfundets svageste. På den baggrund kan Det Radikale Venstre ikke støtte lovforslaget, sådan som det ligger her.

Når nu Det Radikale Venstre tager udgangspunkt i Kjeld Møller Petersens betragtninger på sundhedsverdenen, synes jeg, at det er interessant at få en diskussion om hans betragtninger over, hvor mange indlæggelser man kan spare, og om det er det, der alene er perspektivet i, at kommunerne i højere grad skal forebygge. For det er det jo ikke.
     Det er ikke kun antallet af unødige indlæggelser. Det er også, at man kigger lidt fremad og siger, at en bedre forebyggelse ude lokalt på sigt også kan bevirke, at folk er sunde. Så handler det ikke bare om unødige indlæggelser, men generelt handler det sådan set om mindre sundhedsbehandling.
     Er Det Radikale Venstre ikke enig i, at vi skal tænke i både kortsigtet forebyggelse og langsigtet forebyggelse, og at vi med den her reform egentlig får værktøjerne til at gøre det?

Jeg er sådan set enig, men jeg synes netop, at en af pointerne, som vi også hæfter os ved, er, at vi ikke tror, at mere forebyggelse, som der er lagt op til, hvis den lykkes, vil føre til færre indlæggelser. Det er netop pointen i det, at det her sådan set er en udvidelse af de muligheder, der er på sundhedsområdet.

     Og så er det sådan set, jeg gerne vil spørge tilbage. Så er det, jeg overhovedet ikke begriber, hvordan man kan lægge den her reform op som udgiftsneutral, når der faktisk med Venstres ordførers egne ord er tale om noget ekstra. Jeg synes, at det er vældig fint, hvis det her på lang sigt betyder, at vi får flere tilbud, og at der bliver en sundere befolkning, men resultatet er, at der ikke bliver færre sygehusindlæggelser, og at kommunerne gør noget ekstra. Det må altså give et plus et eller andet sted.

Jeg er altså af den overbevisning, at vi, hvis vi bringer de fremtidige kommuner og regioner sammen og de i sundhedsaftaler bliver enige om, hvordan de håndterer deres samarbejde, sådan set er kommet ret langt. For det er ikke ligefrem det, der er tilfældet i dag.
     Enten kommer kommunerne ikke, eller også møder amtet ikke op. Der er ikke nogen særlig god dialog mellem de to parter, og desværre for patienterne i den her forbindelse. Så det, vi får med den nye sundhedslov, er, at der nu altså skal laves obligatoriske sundhedsaftaler, der gør, at kommunerne og regionen skal lave aftaler om, hvordan man håndterer patienter, og spørgsmålet om forebyggelse skal også håndteres. Så jeg synes sådan set, at vi kommer et kæmpeskridt videre med henblik på at lave et bedre sundhedsvæsen.

Jeg støtter også sundhedsaftalerne, og som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg, at det er positivt, at kommunerne nu får et medansvar for det her. Det er mere spørgsmålet om, hvordan det er skruet sammen, og om det kommer til at virke.
     Så vil jeg vende tilbage til min pointe fra før om, at der sådan set ikke er noget historisk belæg for, at jo mere man forebygger, jo mere sparer man af behandling i den anden ende. Sådan er verden bare ikke særlig tit, det er ikke en nulsum, det er snarere en plussum. Derfor er jeg lidt nervøs ved hele den der udgiftsneutralitet, som jeg tror hører til ønsketænkning.

Nu kan jeg høre, at fru Charlotte Fischer faktisk er positiv over for en del af det, der sker med det her, i hvert tilfælde med, at vi får én entydig sundhedslov.
     Noget af det, fru Charlotte Fischer nævnte, var de psykiatriske patienter, og jeg vil godt høre, hvorfor hun mener, at de er ikke med i det her? For mig står de psykiatriske patienter nøjagtig, som de skal. De skal betjenes af den sygehusbaserede del, og den sociale del skal overgå til kommunerne.

Men alt det, som omhandler psykiatrien og psykiatriske patienters rettigheder osv., står jo ikke i det her lovforslag. Man kan sige, at psykiatrien er henvist til sådan nogle systemlinjer om, hvem der har ansvar for hvad, men selve indholdet er ikke at finde i det her lovforslag.
     For mig er det vigtigt at sige, at psykiatrien og somatikken sådan set hører under sundhedsvæsenet og under en samlet sundhedslov, og psykiatriske patienters rettigheder og muligheder synes jeg også kunne høre hjemme i den her lov.

Efter min vurdering har de psykiatriske patienter nøjagtig samme rettigheder som alle andre, der er syge i det her land. Alt det sygehusbaserede hører under de psykiatriske afdelinger. Alle støttetilbuddene hører under kommunerne. Er det ikke rigtigt?

Charlotte Fischer (RV):
Nu er de jo aldrig helt ens, og sådan som jeg også husker loven, er jeg ikke sikker på, at de helt er omfattet af samme frit valgs-regler som andre patienter.
     Men jeg vil stadig fastholde, at der er en række ting, der knytter sig specielt til psykiatrien, hvor man godt kunne overveje, om de psykiatriske patienter ikke hørte hjemme, og om de ikke trængte til en stærkere placering i en sundhedslov, også fordi jeg synes der ligger et signal i, at de ikke er skivet af og lagt et andet sted i en anden lov.

Tak til fru Charlotte Fischer. Vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Baastrup.

På baggrund af den debat, vi havde her i formiddag, vil jeg godt tilkendegive, at SF vil udvikle et ændringsforslag, således at vi endegyldigt kan få gjort op, hvorvidt vi får et frit og lige sundhedsvæsen.
     Så skal man jo starte med at rose, og jeg vil godt sige, at vi er tilfreds med sammenskrivningen af de forskellige love. Det er meget nemmere at håndtere, så det er i orden. SF ønsker et sundhedsvæsen, der skaber sundhed for alle. Vi ønsker et sundhedsvæsen, der giver lige muligheder for et sundt liv, lige muligheder for livsudfoldelse. Det kræver et sundhedsvæsen for både stærke og svage patienter.

     Lovforslaget og hele kommunalreformen giver desværre en række økonomiske og strukturelle incitamenter til en skæv omprioritering af knappe sundhedsressourcer. Læger, afdelinger, sygehuse og regioner vil med kommunalreformen få nogle klare økonomiske fordele, hvis de prioriterer korte ventelister på operationer. Det gælder specielt de patienter, der får behandlingsgaranti til livstruende sygdom og kirurgi.
     Godt for dem, kan man sige, men til gengæld skidt for alle de patienter, som fejler noget af alt det, som regeringen ikke belønner med økonomiske gulerødder. Det er bl.a. de akut indlagte medicinske patienter, de psykiatriske patienter, patienter der skal undersøges og behandles for demens, patienter, der skal genoptrænes og rehabiliteres, og
i det hele taget patienter med langvarige eller kroniske sygdomme med behov for behandling, pleje, genoptræning osv., som der ikke er givet behandlingsgaranti på. At prioriteringerne vil gå den vej, når man som Venstre og Konservative vil indføre øget akkordarbejde og langt mere statslig styring af økonomien, viser bl.a. erfaringerne fra regeringens forbillede på dette område, Norge. At vi skulle få et mere effektivt sundhedsvæsen, er der derimod ikke meget, der tyder på. Når sygehusregionerne ikke må opkræve skat, får de reelt kun få muligheder for at skaffe indtægter. De kan øge behandlingsaktiviteten og konkurrere om at tiltrække patienter fra andre regioner og tjene penge ad den vej. Og hvem er det, der så kommer i fokus her? Det er de mobile patienter, og ikke hr. Hansen, der hasteindlægges, fordi han ikke kan få vejret på grund af rygerlunger. Regionerne kan og vil også prioritere de patienter fra regionen, som har en reel mulighed for at vælge behandling i andre regioner, på privathospitaler og i udlandet. Det er fru Petersen, der skal opereres for grå stær eller lignende, men det er ikke de svært psykisk syge og stofmisbrugere med ubehandlede psykotiske lidelser. Dermed giver de nye strukturer regioner og sygehuse et klart økonomisk incitament til i særlig grad at prioritere en høj kapacitet, korte ventelister og kvalitet i behandlingen af de mest mobile patienter. Sundhedslovforslaget og kommunalreformen er for de stærke patienter, men bestemt ikke for de svage, og for de store sygehuse, men bestemt ikke for de små, kunne man tilføje. Kommunerne kan spare op til 3.000 kr. ved at undgå sygehusophold. En sygeplejerske koster måske 300.000 kr. årligt. Hvis hun kan forebygge mere end 100 indlæggelser om året, kan kommunen spare penge. Jeg er desværre bange for, at jeg får ret i, at dette økonomiske regnestykke ikke bliver det, der afføder i hundredvis af opnormeringer af sygeplejersker på det kommunale område for at styrke den forebyggende indsats. Skal forebyggelsen styrkes, kan sygeplejerskerne desværre ikke hente megen hjælp i de nye strukturer. Tænk på patientgrupper, som allerede i dag vejer tungt i de kommunale budgetter: de demente, apopleksipatienter og folk med rygerlunger. Vil chancen for at spare højst 3.000 kr. pr. indlæggelse få kommunerne til at forbedre den kommunale indsats for disse grupper? Er risikoen ikke snarere, at kommunalbetaling for indlæggelse vil få kommuner til f.eks. at tilskynde sygeplejerskerne på plejehjemmene til at spare lidt på opringninger til sygehuset, når en beboer får det dårligt? Det har man i hvert fald set eksempler på i Finland, der netop har et kommunalt finansieret sygehusvæsen. Man kunne så spørge, hvor stor chancen lige er for, at forebyggelsesindsatsen vokser i en fattig kommune med mange socialt dårligt stillede og stor sygdomshyppighed, der får alt for få penge til forebyggelse og genoptræning, når kommunens økonomiske gevinst ved at investere i forebyggelse og god genoptræning først viser sig senere, typisk uden at dække alle investeringerne. Vi får ganske enkelt ikke en kommunalreform og et nyt sundhedsvæsen, der opprioriterer forebyggelse, sundhedsfremme, genoptræning og rehabilitering, hvis ikke vi som minimum indfører en tættere regulering af kommunernes sundhedsfremme- og forebyggelsesindsats, end hvad lovforslaget lægger op til. Så skal vi samtidig sikre væsentlige ekstramidler til at hjælpe de kommuner, der rent faktisk gør noget. Kravene skal være klare, og de økonomiske incitamenter langt bedre.
I lovforslaget skrives nærmest systematisk, at kommunerne kan iværksætte forebyggelsesaktiviteter over for borgere og patienter, men disse er ikke specielt konkrete. Fru Charlotte Fischer var inde på problemet med genoptræning og også inde på problemet med de psykiatriske patienter. Vi ved, at vi med lovgivningen om regionerne mister kommunalfuldmagten for regionerne, og vi kan derved risikere, at den udvikling, der er sket på det psykiatriske område, vil standse. Jeg ved, at ministeren vil afvise det blankt, men ikke desto mindre er der mange, der problematiserer det faktum, at der kan opstå gråzoner, som klemmer de svageste, de alvorligst psykisk syge mennesker. Vi mangler en regulering af sammenhængen mellem forskningen, det psykiatriske hospital, distriktspsykiatrien, opsøgende psykoseteam, væresteder kombineret med behandlingstilbud osv. Der er simpelt hen sket så kæmpestor en udvikling inden for det psykiatriske område, og når regionen ikke har kommunalfuldmagten til rent faktisk at videreudvikle det her, tror jeg, at det går i stå, og så ved vi jo, at de psykiatriske patienter er dem, der bliver glemt.

     Vi ved, at de pårørende til de psykiatriske patienter ikke magter at blive ved med at råbe op. Så kan vi stå i den situation, at et flertal her i Folketinget siger: Jamen så må vi tvinge dem alle sammen. Det er jo ikke svaret. Der er en lang række muligheder, man i langt højere grad burde arbejde på, og det skal ind i den her lovgivning.
     SF vil herudover foreslå, at der bliver en klar og udtømmende beskrivelse af indholdet og omfanget af, hvad kommunernes sundhedsfremme- og forebyggelsesindsats skal være. SF foreslår samtidig, at den enkelte kommune skal fastlægge en samlet langsigtet strategi for sundhedsfremme og forebyggelse i lokalområdet, så borgerne kan se, hvad politikerne har af ambitioner på forebyggelsesområdet, ellers sikrer vi ikke borgerne den samme lige adgang til sundhedsfremme- og forebyggelsestilbud af høj kvalitet.
     SF ønsker et godt sundhedsvæsen af høj kvalitet med patientsikkerheden i centrum. Det er vigtigt med en ensartet og høj kvalitet. Det gælder også de sundhedsydelser, som kommuner og privathospitaler får med den nye lov. SF vil derfor foreslå, at den danske kvalitetsmodel på sundhedsområdet også skal gælde for kommuner og privathospitaler.
     Vi finder det meget vigtigt, at kvalitetsmodellen dækker de mange patientforløb, der går på tværs af sundhedsvæsenets sektorer. Vi foreslår, at der skal være en klar tidsfrist for, hvornår det skal være tilfældet, f.eks. en frist på maksimalt 2 år.
     Tilsvarende foreslår SF, at bestemmelserne om rapportering af fejl og utilsigtede hændelser udvides, således at disse også dækker det kommunale sundhedsvæsen. Det er ikke acceptabelt for patienter og borgere, at patientsikkerheden er ringere i kommunerne end i regionerne.

Den næste ordfører er fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Grunden til, at vi har haft hele den her debat i dag om fri og lige adgang til sundhedsvæsenet, er i hvert fald, at vi er nogle i salen fra Enhedslisten, der mener, at det sådan set bør være alle sundhedsydelser inklusive medicin, som stilles gratis til rådighed for befolkningen. Altså ganske simpelt sådan, at det fællesskab, vi har her, også går ind og dækker andre omkostninger, der er forbundet med det at være syg ud over lige at være på besøg hos en læge eller på et sygehus.
     Det vil altså sige, at det her er en væsentlig - mener vi - principiel debat om, hvor velfærdssamfundet skal gå hen. Den lovgivning, som regeringen har lagt frem sammen med Dansk Folkeparti, er en lovgivning, som langt hen ad vejen lugter af, at vi skal have mere privatisering, mere udlicitering og
i øvrigt mere brugerbetaling. Derfor har vi brugt dagen i dag på at forsøge at afklare, om det var tilfældet eller ej, og vi er selvfølgelig glade for, at ministeren har åbnet op for, at man kunne få skrevet ind i lovgivningen eller bemærkningerne eller begge dele, eller hvor vi nu havner henne, at der er tale om, at de ting, der er gratis i dag, også skal være gratis i fremtiden. Vi vil gerne foreslå, at man i formålsparagraffen - for det hører jo hjemme i en formålsparagraf - lægger de lidt mere lange linjer for, hvad man gerne vil med et givet område. I den formålsparagraf kunne vi godt tænke os, at man skrev ind, at der selvfølgelig var gratis - altså fri og lige
- adgang til sundhedsvæsenet, og at man kommer med et stk. 2, hvor man skriver det, der er undtagelserne, så det står fuldstændig eksplicit i formålsparagraffen for sundhedsvæsenet, at man ønsker, at vi som velfærdssamfund bærer den byrde i fællesskab. Så må man lave de undtagelser, og der må regeringen jo vurdere, om man ønsker de samme undtagelser som i dag, altså at det skal være dyrt at gå til tandlæge, eller at vi skal betale for vores psykolog selv, eller hvad man nu kan finde på, så det står fuldstændig klokkeklart for befolkningen, hvad der skal ske de kommende år. Det, at privathospitalerne har fået et større spillerum, mener vi sådan set er en anden del af den udvikling, der er foregået på sygehusområdet, som vi har været meget betænkelige ved. Regeringen har givet et kæmpe spillerum til privathospitalerne allerede nu, og det har for alvor givet udviklingen et skub i den retning, at uligheden vokser. At privathospitalerne har fået større spillerum har jo den konsekvens, at man bruger ressourcerne fra de offentlige hospitaler, fordi der bliver taget penge til privathospitalerne, når en borger som følge af ventelistegaranti får foretaget en operation på et privathospital.

     Det betaler det offentlige - altså med mine og jeres skattepenge - til de private hospitalers aktionærer, for det, der kendetegner et privat hospital, er jo, at ud over at det skal levere en ydelse, skal det selvfølgelig også levere et overskud, så der er nogle, der mener, at det er rentabelt at have det pågældende hospital til at eksistere.
     Det mener vi er dyrt, og vi mener, at det er urimeligt. Men det værste er sådan set, at privathospitalerne ikke kan gøre noget ved de meget alvorlige sygdomme og de meget komplicerede tilfælde. Det kan man tydeligt se af de helt uacceptable ventelister, der er på kræftbehandling, og på de helt urimelige belægningsprocenter på de medicinske afdelinger osv. osv. Det, privathospitalerne vil, er selvfølgelig at tjene penge, og det kan de kun gøre på de nemme og på de planlagte operationer.
     Et eksempel: Hr. Hansen går til sin egen læge, det betaler det offentlige jo, og får at vide, at han har brug for et nyt knæ. Han har mange smerter, og der er ventetid på de offentlige sygehuse, fordi de langsomt bliver udsultet af økonomi- og personaleflugt. Hr. Hansen kan måske vælge, for før han kan vælge, kræver det, at han har penge, for så kan han henvende sig på det private hospital og få et nyt knæ med det samme. Har han ikke nogen penge, er situationen den, at han må vente. Hvis han så venter længe nok, får han i sidste ende ret til at vælge at komme på et privathospital. Men her ender vi jo med at betale en bid af vores skatteyderkroner til, at man har et overskud på det private hospital.
     Men langt værre er det for fru Hansen, der har diabetes og får en kræftsygdom, hvis vi skal tage hendes eksempel, for det er ikke noget for privathospitalerne. Det må det offentlige tage sig af, fordi det er kompliceret, og man kan ikke lige regne en takst ud, så aktionærerne på de private hospitaler kan sende en regning til skatteyderne. Men da det offentlige sygehus har mangel på læger, fordi de er taget over på privathospitalerne, og det offentlige har mangel på penge, dem har de nemlig bl.a. brugt på aktionærerne, så kan fru Hansen ikke få en førsteklasses behandling og overhovedet ikke lige med det samme.
     Regeringen og Dansk Folkeparti står altså for et system, som godt nok på overfladen lyder vældig fint - man går ind og giver en ventelistegaranti, det er til at forstå - men problemet er, at det i sidste ende skaber et sundhedsvæsen, som er skævt. Det skaber et sundhedsvæsen, hvor vores skattekroner ryger lige direkte ned i lommerne på nogle mennesker, som tjener penge på, at andre folk er syge.
     I Enhedslisten kræver vi, at alle borgere har ret til en lige og gratis adgang til sundhed. I vores perspektiv skal alle uanset socialklasse, der har brug for det, have hjælpen. Og selvfølgelig skal vi alle på solidarisk vis betale til et system, der kan klare at yde den hjælp, der er nødvendig. Hvad er det så, der skal være gratis, og hvordan bliver der reel lige adgang? Det skal altid være gratis at få behandling på et sygehus, og alle hospitaler skal kunne levere første klasses behandling, altså lige adgang og lige behandling. Lighed i kvalitetsniveauet får man kun, hvis alle hospitaler er offentlige, for det betyder, at man som politiker er tvunget til at levere det serviceniveau, som vælgerne ønsker at de selv skal deltage i, hvis de skulle være så uheldige at havne på et hospital. Den lighed ønsker Enhedslisten på alle sundhedsområder. Vi mener også, at det skal være gratis at gå til speciallæge og til psykolog, til tandlæge osv. osv. Vi mener, at det, der sker nu, og det, der er sket de sidste 3 år, og det, der kommer til at ske med den her strukturreform, er, at man som en tyv om natten lister uligheden ind i kvaliteten af den ydelse, man giver borgerne. Men Dansk Folkeparti og regeringen vil også have, at borgerne skal mindre på sygehus, og det er sådan set en fantastisk målsætning, for hvem kan være uenig i det? Folk skal mindre på sygehus. Ja, for det er selvfølgelig rart, hvis folk er mindre syge. Men hvis det, der er intentionen bag den sætning, er, at kommunerne, regionerne, staten, hvordan vi nu tegner landkortet, skal spare penge, så er det ikke i orden. Så er det faktisk et ganske alvorligt problem. Det gør man ved at pålægge kommunerne pligt til at betale for den enkelte indlæggelse, altså ikke den fulde pris, men som alle ved, så tæller hver en øre, der kan spares ude i kommunerne, i de her år. Det kan man se i alle de sager om kommunalt ansatte lægekonsulenter, der er hyret til at spare penge for kommunerne. De bruges i stort omfang til at skrive erklæringer om, at borgere, der henvender sig og søger om førtidspension, fordi de er syge og nedslidte, slet ikke er syge, men i stedet for bør se at komme i arbejde. Lægekonsulenterne gør det fuldstændig uden at blinke, selv om adskillige andre læger har påpeget, at borgeren er syg, er nedslidt og ikke kan forventes at kunne passe et almindeligt arbejde.

     Når det nu skal koste kommunerne penge ved hver indlæggelse, så kræver det jo ikke særlig meget at skulle opfinde en type konsulenter på det her område også, som er ansat til at vurdere, at bare fordi fru Jensen er lidt sløj, behøver hun da ikke komme på hospitalet, så kan hjemmehjælpen vel bare komme lidt oftere.
     Det er sådan et samfund, vi i Enhedslisten mener regeringen lægger op til med den her reform. Enhedslisten tror ikke på, at det bliver, som regeringen prøver at sige i dagslys, at kommunerne bliver bedre til at forebygge, at deres borgere kommer på hospitalet. De peger på, at der skal være økonomiske incitamenter, og dermed fjernes hele det menneskelige aspekt i vurderingen og politikudformningen i kommunerne.
     For hvordan skal kommunerne f.eks. kunne se den økonomiske fordel i at forebygge med gratis og sund kost i daginstitutioner og skoler, hvis ungerne alligevel flytter over kommunegrænserne, når de bliver gamle nok til at skulle være i en situation, hvor de indlægges eller har brug for lægebesøg? Og hvordan skal kommunerne kunne se en økonomisk fordel i at sende en borger til genoptræning efter et lårbensbrud, hvis den ældre borger alligevel i kraft af det frie valg flytter ud af kommunen, fordi nabokommunens plejehjem er bedre? Det vil netop være i den slags sager, at der bliver sparet. For der er vel ingen, der tror på, at kommunerne kan forhindre og forebygge sig ud af, at borgere
f.eks. bliver indlagt på grund af fødsler eller akut blindtarmsbetændelse eller lignende. Der tror jeg trods alt, at vi kan opnå en eller anden konsensus om, at det er lidt svært at skabe en forebyggelse i forhold til det. Det ligger altså lige for at tænke, at kommunerne, der nu er udsat for brugergbetaling, vil skubbe regningen videre og kræve brugerbetaling direkte fra borgerne. For kommunerne kan jo ikke betale regningen ved at hæve skatterne, så længe den her regering holder fast i et skattestop. Man har sat kommunerne i en skruestik rent økonomisk, og det vil sige, at de bliver nødt til at vende og dreje lovgivningen for at finde de kanter, hvor de kan kræve ekstra penge ind. Det er præcis derfor, at den debat, vi har haft i dag om fri og lige adgang, er så vigtigt. Det kan godt være, at Det Radikale Venstre bliver trætte af at debattere det, men jeg tror sådan set, at det for de danske borgere er relativt væsentligt at få et klokkeklart bud på, hvordan fremtidens velfærd bliver, ikke mindst på sygehusområdet. Derfor kan den her debat ikke tages nok. Det skal stå i lovteksten, at der skal være fri, altså gratis, og lige adgang til sundhedsvæsenet, og så må man lave de undtagelser, man nu engang ønsker. Men hvis det ikke står
i formålsparagraffen, er det lige før, at jeg vil lægge hovedet på blokken på, at før jeg er færdig med at sidde i Folketinget, har vi debatten om brugerbetaling, fordi kommunerne ikke kan få økonomien til at hænge sammen.

Jeg føler mig helt overbevist om, at inden fru Pernille Rosenkrantz-Theil forlader Folketinget, det gælder allerede her i dag til fyraften, har vi debatten om brugerbetaling. Den har vi jo, fordi Enhedslisten vedvarende holder fast i den mod bedrevidende. Det er jo fantastisk at være udsat for det, det må jeg sige. Man må i hvert fald konstatere, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil ikke har brug for nogen indlæggelse; der er friskhed og fuld vigør.
     Det er den debatteknik, som vi også mødte i valgkampen, når vi ikke befinder os på denne talerstol, hvor man hele tiden har sådan en præmis, man gør lidt falsk, og så kobler man den næste lidt falske præmis, og til sidst kan man forudse dommedag inden fyraften.
     Det efterlader mig med det valg, at jeg nu enten kan vælge at bruge en halv time på at gendrive alt det vrøvl, der er blevet sagt her i det sidste indlæg, eller i stedet, hvad jeg tror jeg vil gøre, kan henvende mig til dem, der har læst og forstået lovgivningen, herunder også alle de bestemmelser, hvoraf det meget, meget tydeligt fremgår, at der er vederlagsfri ret til behandling på alle de strækninger i det danske sundhedsvæsen, som vi kender det i dag.
     Hvis nogen engang skulle finde på at gøre det anderledes, vil det altså kræve, at man vender tilbage til Folketingssalen med konkrete forslag om lovændringer. Det gør den her regering i hvert fald ikke, for denne regering står vagt om, at der skal være fri, lige og gratis adgang til sygdomsbehandling, som vi kender det i dag. Og for os har det ikke bare været en flot målsætning, det har rent faktisk også været noget, vi har omsat i praksis gennem de sidste godt 3 år, og det er noget, vi agter at arbejde videre med i fremtiden, nemlig at gøre et godt dansk sundhedsvæsen bedre og skabe behandlingsmuligheder til de mennesker, der har brug for det.
     Det har vi jo dokumenteret, og det er svaret til de mange - hvoraf nogle, kan jeg se, har valgt at forlade salen, efter at de har stillet spørgsmålene - der i dag har været inde på, hvor man henter inspiration til nogle af de ting, vi foreslår i sundhedslovgivningen om finansiering.

     Den inspiration kan man jo hente bl.a. i de sidste 3 år. Når der bliver spurgt: Er taktstyring effektiv? Ja, så kan man konstatere på udviklingen af det danske sundhedsvæsen over de sidste 3 år, at taktstyring er effektiv, fordi det er lykkedes for denne regering, hvad ikke er lykkedes for den tidligere regering, nemlig at skabe betydelig mere patientbehandling i virkeligheden uden, sagt helt ærligt, at tilføre relativt flere penge, end man gjorde i den forrige regerings sidste leveår.
     Det er jo kombinationen af at stille flere ressourcer til rådighed og sikre sig, at de ressourcer kun kommer til udbetaling, hvis der leveres behandling for dem, at udstyre patienten med et sæt stærke rettigheder, at skabe gennemsigtighed i sundhedsvæsenet, så man ved, hvad der er op og ned, hvad der virker, hvad der ikke virker både økonomisk og kvalitativt, der får tingene til at virke.
     Det er dokumenterbart gennem de sidste 3 år, og det er jo sådan set også grunden til, at vi nu tager et skridt videre for at bringe os helt i mål. Det er jo så det, der fastlægges i lovgivningen her i kombination med de lovforslag, vi førstebehandlede i går aftes, om regionernes oprettelse og finansiering.
     Det, vi gør nu, er, at vi tager et opgør med et meget atomiseret sundhedsvæsen, der i øjeblikket er drevet i 15 selvstændige enheder, til fordel for nu at introducere 5 stærke regioner, som får langt bedre mulighed for at planlægge et effektivt sundhedsvæsen, der også har fokus på kvalitet.
     Jeg er glad for at kunne konstatere efter debatten, sådan som jeg har lyttet mig til den her i dag, at der sådan set er ret bred opbakning i Folketinget til, at det er fornuftigt at centralisere, kan man sige, sygehusejerskabet fra 15 til nu 5 enheder for at have et bedre planlægningsgrundlag. Det er en nødvendig ting, det fornemmer jeg at der er opbakning til, og det er jeg glad for.
     Det står mig lidt uklart efter de indlæg, der har været, om der så er opbakning til et andet centralt element i lovforslaget, men det håber jeg så vi kan afklare nu her i den del af debatten, vi med mit indlæg her tager hul på, nemlig spørgsmålet om at give de centrale sundhedsmyndigheder lidt flere muskler at spille med. Fru Lone Møller udtrykte sig lidt tøvende om det, og jeg fangede i hvert fald ikke fuldt ud, hvad fru Charlotte Fischers stillingtagen var til det punkt.
     Men det er i hvert fald en meget central del i det, vi foreslår her, fordi vi har brug for på en og samme tid at centralisere og decentralisere i det danske sundhedsvæsen, hvis vi skal stå vagt om kvaliteten i patienternes behandling.
     Vi har jo kunnet se eksempler på, at på trods af at der har været en entydig faglig anbefaling af, at man f.eks. samlede visse behandlingsformer på relativt få adresser, så har lokale ambitioner, eller hvad det nu har været, alligevel gjort, at man har opretholdt behandlingstilbuddet på langt flere steder i strid med det, man kunne kalde øvelse gør mester-princippet.
     Det er sådan set baggrunden for, at vi som et meget centralt element i det her lovforslag nu foreslår, at vi styrker de centrale sundhedsmyndigheders kompetencer på specialeplanlægningssiden af hensyn til patienternes sikkerhed. Jeg forstår så, at det er der nogle der tager som et udtryk for, at nu skal vi til at styre regionerne, at vi ikke har tillid og den slags ting.
     Jeg vil bare gerne sige, at det, der har været ledestjernen for regeringen i arbejdet med at lave sundhedslovforslaget her i samarbejde med Dansk Folkeparti, har været patienten. Det er jo ikke blevet sagt endnu, men jeg vil da så gerne sige det her i denne fase af debatten, at udgangspunktet for indretningen af sundhedsvæsenet er sådan set patienten.
     Det er ikke regionspolitikerne, det er sådan set heller ikke de ansatte, det er udsigten til patienternes helbredelse, og der er der brug for, at vi får skabt større gennemsigtighed, herunder at vi får skabt en Sundhedsstyrelse, der har skærpede kompetencer til at sikre, at der er kvalitet i de behandlingstilbud, der gives rundtomkring.
     Det ligger direkte i forlængelse af ambitionen om de fem regioner, og jeg håber, jeg kan tolke den tavshed, der har været omkring det punkt fra en række ordførere her, som opbakning til det synspunkt.

     Så er der jo endelig, kan man sige, det tredje element, som er at få kommunerne på banen. Jeg fornemmer egentlig også, med Enhedslisten her til sidst som en meget udtalt undtagelse, at der sådan set er pæn opbakning til det synspunkt, det princip, den tanke, den overvejelse, der ligger bag at få kommunerne til at tage et større ansvar.
     Jeg har selvfølgelig også noteret mig, som situationen også var i går aftes, at der fra forskellige sider sættes spørgsmålstegn ved, om incitamenterne rækker. Det tror jeg at jeg allerede i går tilkendegav at det tager jeg da gerne en diskussion om.
     Det er lidt en ahaoplevelse for mig, for situationen var jo den, at da vi forhandlede det her sidste sommer, var det jo nærmest sådan, at hvis man overhovedet skulle komme i dialog med det, der dengang var og fortsat er oppositionen, så skulle man jo tæmme sin tilbøjelighed til at tale om taktstyring og økonomiske incitamenter. Men hvis der er sket noget, specielt kan jeg notere, at der er sket en del i den radikale folketingsgruppe siden da, der gør, at man nemmere når en aftale, hvis man skruer op for den knap, så er jeg da bestemt til at snakke med i så henseende. Det vil jeg da meget gerne klart tilkendegive her.
     Jeg tror også, at vi er nødt til at være realistiske, det vil jeg i hvert fald gerne selv være, og sige, at det lader sig næppe gøre at ramme den fuldstændige, endegyldige rigtige profil på det her kommunale bidrag i første skud. Det tror jeg ikke.
     Det, vi er i gang med her, er jo at udvikle de erfaringer, vi har fået i de sidste 3 år, hvor vi har gjort et godt dansk sundhedsvæsen endnu bedre, hvor vi kan se, at der er en effekt af at øge taktstyringen, at lade pengene følge patienten, at give patienten flere rettigheder. Det er det, vi nu følger til dørs med obligatoriske sundhedsaftaler, med skærpede patientrettigheder, med en stærk økonomisk tilskyndelse til den enkelte kommune til at engagere sig i forebyggelse og i opfølgning af sygehusbehandling.
     Jeg tror da, at man må være realistisk og sige, at det da er en udvikling, som ikke stopper med det her lovforslag; det er da en udvikling, som man løbende må indhøste erfaringer med, ligesom f.eks. det aspekt, som fru Birthe Skaarup drog frem om de kommunale sundhedscentre, jo heller ikke er noget, der kan færdigudvikles i en eller anden fiks model lige nu og her, men som er noget, der vil vokse frem i lyset af en ny lovgivning, nye interesser og en ny kommunal forpligtelse til at engagere sig i feltet her.
     Så jeg føler mig overbevist om, at den taktstyring, vi lægger på bordet her, vil være en, vi om år må vende tilbage til og sige, at det har vi fået nogle erfaringer af, der er nogle knapper, der skal skrues lidt mere på. Jeg bilder mig i hvert fald ikke ind, at jordens udvikling går i stå, for så vidt angår sundhedspolitik, med det lovforslag, vi behandler her.
     Det er jo sådan set også baggrunden for, at der er en række ministerbemyndigelser, for nu at vende den del. Mange af dem har jo en meget praktisk karakter. Der er f.eks. et betydeligt antal af dem, der handler om at udpege personer til forskellige råd m.v. Hvis man var sikker på, at verden gik i stå, så kunne vi selvfølgelig godt tage det skridt nu, at vi i paragrafferne skrev ind, hvad det var for nogle mennesker, der skulle sidde i de forskellige koordinationsudvalg, og så kunne vi vedtage det ved lov.
     Men jeg tror, at det ville give os det praktiske problem, at når dagene går, og når folk skifter positioner og
i sidste ende på trods af et godt sundhedsvæsen jo altså også forlader denne jord, så skulle vi altså tilbage i Folketingssalen, hver gang vi skulle foretage en genudpegning. Jeg nævner det bare som et eksempel på, at det, som man forsøger at bage op, som om der her pludselig kommer en minister, der vil tiltage sig en betydelig ny kompetence, dækker i stor udstrækning over det, der allerede er realiteterne i øjeblikket. Der er 157 ministerbemyndigelser i lovgivningen her. De
10 af dem er nye. De 147 er videreførelse af allerede eksisterende ministerbemyndigelser. Jeg tager da gerne en snak om dem: Der er f.eks. fire ministerbemyndigelser, der regulerer hele spørgsmålet om kastration, og det er jo formentlig, fordi man på det tidspunkt, hvor man har vedtaget lovgivningen, har fundet, at det var mere praktisk håndterbart i fire bemyndelsesbestemmelser frem for i en meget tæt detaljeret lovgivning. Men altså, hvis Folketinget har en stor ambition om, at vi nu går tættere ind i at få spørgsmålet om kastration detailreguleret ved lovgivning, så skal jeg da ikke modsætte mig det. Der er seks bemyndigelsesbestemmelser, der relaterer sig til spørgsmålet om ligsyn. Jeg har f.eks. adkomst til at kunne meddele andre læger tilladelse til at deltage i retslægeligt ligsyn i embedslægens sted. Jo, altså, hvis der er en stor ambition om, at vi finder en anden lovgivningsmæssig løsning på spørgsmålet om afvikling af ligsyn, så vil jeg da ikke stille mig hindrende over for et sådant initiativ.

     Nu vælger jeg måske den lidt kuriøse indfaldsvinkel til det, men det er altså i lyset af, at jeg synes, at når vi diskuterer her i salen og meninger skal brydes, så må de jo altså brydes om det, vi er uenige om, og jeg synes ikke, det er fair, når man i øvrigt oplever fru Anne Baastrup rose os for at skrive 15 love sammen i et lovforslag, og det så fører til, at vi kopierer 147 eksisterende ministerbemyndigelser over i en ny lov, at vi så ligesom skal skoses for, at det er udtryk for den styggeste form for centralisme, og at der nu altså er kommet en regering, som vil blande sig i detaljen.
     Der er i hvert fald ikke kommet en regering, der har en ambition om at blande sig mere i detaljen end de regeringer, der har været her tidligere, og som har fået Folketingets opbakning til at kunne gøre det med 147 ministerbemyndigelser.
     Men som sagt hvis der er en ambition om at gå det her igennem, så vil jeg ikke stille mig hindrende i vejen for det, for jeg er da sådan set grundlæggende enig i, at lovgivningen skal være så præcis, at man i mindst muligt omfang har brug for at give bemyndigelser, og i det omfang, man har brug for at give bemyndigelser, er det selvfølgelig vigtigt, at lovgivningen i sine bemærkninger er så præcis, at man på forhånd kan have en meget klar idé om, hvordan bemyndigelserne så konkret udmøntes.
     Som sagt: Hvis der er et særligt behov for at gå den øvelse igennem for at fremme en bred enighed om lovgivningen her, så stiller jeg mig gerne til rådighed.
     Som sagt er den her lovgivning altså en lovgivning, der skal ses i kombination med den debat, vi havde i går aftes, hvor en række af de spørgsmål, der nu også har været på banen her i dag, om incitamenternes rækkevidde m.v., var på bordet. Derfor vil jeg af respekt for Folketingets videre arbejde ikke, medmindre der nu er en efterspørgsel efter det, kaste mig ud i en meget detaljeret diskussion om de aspekter, vi sådan set drøftede i går, men blot glæde mig over, at der jo er et flertal for forslaget, nemlig regeringen og Dansk Folkeparti, men jeg lytter sådan set også af det, der bliver sagt, specielt af Det Radikale Venstre og af fru Lone Møller, til, at der på lange, lange strækninger i det, der her foreslås - når man i øvrigt ser bort fra den grundlæggende uenighed, der er om regionernes styring, som vi jo sådan set havde i går i lovforslaget om oprettelser af regionerne - af denne mere materielle lovgivning om sundhedspolitikken er noget, der minder om bred enighed.
     Derfor vil jeg meget gerne signalere, hvad jeg også gjorde i går, at regeringen selvfølgelig har ambition om at nå i mål med bredest mulige flertal om flest mulige lovforslag. Jeg synes ikke, der er noget af det, der er blevet sagt her i dag fra hverken Det Radikale Venstre eller fra Socialdemokratiet, som umuliggør, at det burde være en fælles ambition nu at gå i gang med et udvalgsarbejde, hvor nogle af de tvivlsspørgsmål, der har været rejst, kan afklares mere præcist, og hvor man, hvis ellers viljen er til stede på begge sider af bordet, burde have den fælles ambition at se at få landet denne, om man vil, sundhedsvæsenets grundlov med et meget bredt flertal i salen.

Jeg har noteret følgende op: Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, fru Charlotte Fischer, hr. Morten Østergaard og fru Lone Møller. Det er dem, jeg har, og vi starter med fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Hvis det er rigtigt, at min præmis for den debat om fri og lige adgang var så forkert, hvis det er rigtigt, at det aldrig nogen sinde har været i regeringens overvejelse at skulle åbne for brugerbetaling på andre områder end der, hvor der er det i forvejen, hvis det er sådan, at jeg faktisk har læst det her lovforslag som en vis herre læser Bibelen, så burde det tage 2½ sekund at lave en tekst, som hele salen kunne bakke op om.
     Så hvis regeringen mener, at der skal være bredest mulige flertal bag flest mulige love, så synes jeg sådan set, det her ville være en kærkommen lejlighed, og det går jeg næsten ud fra ministeren er enig i, når ministeren brugte så lang tid på at fortælle om, hvor forkert præmissen var for debatten om brugerbetaling i sundhedsvæsenet.

Nu brugte jeg ikke specielt lang tid på det, men jeg kan da bekræfte, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil læser lovforslaget her, som en vis herre læser Bibelen. Det bekræfter jeg gerne.
     Det står jo i skærende kontrast til alle de bestemmelser, jeg før frokost gennemgik, hvoraf det altså med bindende retskrav fremgår, at der er vederlagsfri behandling. Det står i skærende kontrast til regeringens regeringsgrundlag, det står i skærende kontrast til det, man kan læse i aftalen om kommunalreform. Det står i skærende kontrast til den politik, vi konkret har stået for de sidste 3½ år, hvor vi jo i virkeligheden - nu fru Pernille Rosenkrantz-Theil snakker så meget om de private sygehuse - har gjort det modsatte af det billede, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil tegnede, nemlig sørget for, at danskerne i betydelig større omfang end tidligere har haft mulighed for netop at få gratis behandling.

     Situationen var jo før den, at der ikke var nogen lovgivning, der forhindrede dem med pengepungen i orden i at søge ud af ventelistekøerne og lade sig behandle privat. Det har vi taget et opgør med.
     Vi har netop stået vagt om den frie, lige og gratis adgang og udbygget den, så den enkelte patient har en mulighed for at lade sig behandle gratis, også privat, for fællesskabets regning, hvis det offentlige ikke kan tilbyde behandling. Vi har i øvrigt en ambition om at styrke det udvidede frie valg yderligere.
     Så vi har i handling og i ord og i lovtekst dokumenteret, at hele det show, som Enhedslisten har forsøgt at fyre af her i dag, hviler på et falsum.

Det er jo faktisk fantastisk, hvis det er rigtigt. Problemet er bare, at det ikke står i lovteksten. Det er blevet fjernet fra formålsparagraffen. Og jeg kan sådan set godt forstå argumentationen bag, nemlig at det er klart, at når man lægger x antal lovgivninger sammen, har det nogle konsekvenser for, hvad man skriver og hvordan.
     Men hvis det er så fundamentalt for Venstre og for den her regering, at der skal være fri og lige adgang til sundhedsvæsenet, er det bare en mærkværdighed, at det er blevet skrevet ud af formålsparagraffen; at man ikke har fundet en løsning på at skrive det ind, så det fortsat stod som formålet inden for denne her del af sundhedsvæsenet.
     Derfor appellerer jeg blot til, hvis det, Enhedslisten siger, er så forkert, og hvis det i så høj grad er taget ud af den blå luft, at ministeren ville bruge anledningen til at få klarlagt lovteksten på en måde, så det ikke kun er ministeren selv, der forstår, hvad der står.

... Og alle andre bortset fra Enhedslistens repræsentanter her. Hvis det nu var sådan, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil ville bruge formuleringen: Når det nu er sådan, som ministeren siger det, ja, så ville det være en tillidsskabende foranstaltning, vi kunne bygge videre på. Men det er stærkt insinuerende det, der bliver sagt her. Det er imod bedre vidende, og det er jeg nødt til at fastholde, for fru Pernille Rosenkrantz-Theil kan jo slå op i alle de bestemmelser, jeg henviste til før frokost - § 82 osv. - hvoraf det fremgår, at tingenes tilstand er sådan, at danskerne har mulighed for vederlagsfri behandling. Det er også forkert at sige, at det er skrevet ud af en formålsbestemmelse. Der har aldrig været nogen formålsbestemmelse før. Det er jo hele sagen i en nøddeskal, jævnfør fru Anne Baastrups ros for, at vi for første gang skaber en lov, der er en paraply over 15 eksisterende love, og laver en ny formålsbestemmelse for det hele. Så vi har da ikke skrevet noget ud. Men jeg sagde allerede før frokost, at hvis det kan lade sig gøre via spørgsmål, der optrykkes i en betænkning, eller via en præcisering af bemærkninger, eller hvad der nu skal til, at nå dertil, hvor Enhedslisten indstiller sin mistænkeliggørelse, vil jeg da være meget indstillet på det. Min prognose for det er ikke god, for jeg har en fornemmelse af, at uanset om jeg så mejslede det ind i granit og i øvrigt efterlevede det hver dag, ville fru Pernille Rosenkrantz-Theil alligevel gå rundt og insinuere, at granitten nok ville bryde sammen i morgen, og så ville det sande jeg i virkeligheden nok komme frem. Det, der ligesom er problemet her, er, at vi er oppe at slås mod en mistænkeliggørelse. Jeg synes egentlig, at det er lidt forstemmende, at en debat, der her burde handle om en helt ny sundhedslovgivning, der skaber et helt nyt spillerum, hvor patienten sættes i centrum i et samspil mellem kommuner og region, nu skal - i gåseøjne - ødelægges af en debat, der hviler på, at man ikke har læst bestemmelserne i lovforslaget, eller at man, hvis man har læst dem, i hvert fald med vilje har fejllæst dem.

Med hensyn til det med takster siger ministeren, at det ikke er endegyldigt, at man ikke nødvendigvis lander på det helt rigtige i første hug. Og det kan jeg være enig i, men man kan jo lande mere eller mindre klogt.
     Jeg vil godt spørge ministeren, om det er særlig klogt, at kommunerne får et medansvar og skal betale for blindtarmsbetændelse osv. - vi havde eksemplerne gravide kvinder - som de ikke har en kinamands chance for at påvirke. Skulle man ikke prøve at fokusere lidt på, hvor der er en reel forebyggelsesmulighed?
     Med hensyn til det andet med bemyndigelserne føler jeg mig fristet til at sige, at hvis 157 ministerbemyndigelser er det absolut mest skrabede, man kan hoste op med, så synes jeg ikke, at det er særlig godt. Det er jo ikke kastrationerne og ligsynet, jeg er ude efter, men f.eks. § 79, som i høj grad udgør erstatningen for den manglende kommunalfuldmagt. Det er sådan nogle ministerbemyndigelser, jeg gerne vil tale med ministeren om.

Jeg er glad for, at der ikke er et problem med netop kastration og ligsyn, for så har vi jo allerede, kan man sige, håndteret 9 af de 157 bemyndigelser. Jeg tror, det bliver svært med § 79, som sådan set er en slags omdrejningspunkt i forhold til hele den grundstruktur, den her reform nu hviler på. Men lad os nu se, jeg tager som sagt gerne den debat.
     Så er der spørgsmålet om profilen på den kommunale takstfastsættelse. Vi var også inde på det i går, og det er svært at svare meget kort på, men man kan sige, at den profil, vi har lagt frem, er et forsøg på at balancere forskellige hensyn. Vi oplever nu igen som en del af Enhedslistens mistænkeliggørelse det billede, der manes frem:
at hvis kommunerne får en for stærk økonomisk interesse, vil de nærmest bekæmpe indlæggelser, selv om det også er imod bedre vidende, for alle indlæggelser foregår lægevisiteret. Der vil ikke være nogen kommunal lægekonsulent, der kan tage hjem til mig, hvis mit barn får en akut sygdom, og sige: Det går ikke, din søn kan ikke indlægges, vi har et bedre tilbud henne på plejehjemmet rundt om hjørnet.
     Ikke desto mindre er det altså en mistænkeliggørelse, vi er oppe at slås mod. Så det ene hensyn er at få skabt nogle incitamenter, der ikke er så stærke i forhold til, kan man sige, den individuelle patients situation, at det kan understøtte en myte eller et skræmmebillede om, at patienten ikke får den rigtige behandling. Det er det ene.
     Det andet hensyn er det administrerbare.
     Og det tredje hensyn er så, at den samlede effekt af de incitamenter skal have et sådant omfang, at det slår igennem på den kommunale adfærd. Det er jo de ting, vi har forsøgt at kombinere med hinanden. Der tror jeg selv personligt, men jeg diskuterer det gerne videre med fru Charlotte Fischer, at det
i det, man kunne kalde første generation af det her nye system, er rigtigst at vælge en model med generelle takster på et relativt beskedent niveau, på 10 pct., altså 10 kr. pr.
100 kr., og så drage nogle erfaringer af det. Så modsætter jeg mig ikke og udelukker på forhånd bestemt heller ikke, at man, i takt med at man indhøster erfaringer med det, i øvrigt også får et bedre registreringssystem - det var også noget af det, vi diskuterede i går - og så skaber en stadig mere, man kunne kalde det progressiv profil. Så jeg er sådan set slet ikke uenig i de overvejelser, man gør sig her, og som sagt stiller jeg mig gerne til rådighed for en tættere dialog om det, som nok bedst foregår
i andre rammer end dem, debatformen her muliggør.

Det kan godt være, at takster virker, og det er jeg sådan set enig i at de gør, og der er kommet flere behandlinger, men hvordan virker systemet? En del af problemet i hele det her er, at vi dybest set ikke har en tilbundsgående viden om, hvordan det her takstsystem virker, og at DRG-systemet jo oprindelig slet ikke er lavet til alt det her, det nu bliver brugt til.
     Så jeg vil gerne høre ministeren om muligheden for at få noget mere analyse af det her, når nu vi også i langt større udstrækning skal basere vores sundhedsvæsen på det her takstsystem. Der er noget af overvejelsen jo også, hvor langt man i det hele taget skal gå i det her, før det begynder at sætte nogle vigtige grundprincipper over styr.

Jeg er meget enig i, at det her nødvendigvis må være, kan man sige, de små skridts strategi. Det er også derfor, jeg helt ærligt siger, at jeg ikke har nogen forestilling om, at vi nu har lagt en model frem, og at det så bare er den, der skaber paradisiske tilstande og ligevægt og får alt til at gå i balance i det danske sundhedsvæsen. Jeg er lidt mere ydmyg i min tilgang til det her.
     Man kan sige, at vi har draget nogle erfaringer igennem de seneste år, jo også i den tidligere regering, men selvfølgelig specielt her de sidste 3 år. Det er det, der gør, at vi nu som en del af regeringsgrundlaget foreslår, at vi skruer op på takstfinansieringen i sygehusvæsenet fra 20 pct. til 50 pct. Det er også det, der understøtter en tro på, at det er fornuftigt at indføre kommunale takster. Vi kan jo også se historisk, at det har haft en effekt i forhold til ventedagspatienterne. Det kan vi se.
     Vi kan også se, at de steder, hvor kommunerne går ind og gør noget proaktivt i forhold til f.eks. ældrebefolkningen - jeg nævnte i går Skævinge Kommune som et eksempel på det - sætter det sig i indlæggelsesfrekvenserne, og det er grunden til, at vi nu tager det første skridt. Og så tror jeg da, at det skal konsolideres, før vi tager det næste skridt.
     Hvis man tror, at der kan laves nogle meget målrettede incitamenter, altså ved at udtage specielle behandlingsformer og sige, at der skal kommunerne virkelig betale, og så er der noget andet, de ikke skal betale for, så skal man være meget opmærksom på, at man skaber i hvert fald en risiko for, hvis man ikke har gjort det genialt nok fra starten, i den grad at understøtte noget kassetænkning. Det er sådan set argumentet for at sige, at det er bedre at køre med en lidt mere generel profil, indtil man får ikke sand under fødderne, men noget mere solid grund under fødderne.
     Så jeg forsøger bare her helt ærligt at give udtryk for, hvad det er for et rationale, der er bag det, vi har foreslået, og så signalerer jeg også, at jeg meget gerne vil tale videre om det.

Ministeren valgte jo en lidt polemisk retorik, i hvert fald i indledningen i besvarelsen, og jeg vil i den ånd sige, at det jo er rigtigt, at den radikale hjælpsomhed næsten er blevet fordoblet, siden de her diskussioner startede.
     Men politikken er sådan set den samme. Vi mener stadig væk, at regionerne burde være selvfinansierede, forstået på den måde, at der skulle være en skatteudskrivningsret.
     Vi ønsker sådan set ikke at skrue på en knap. Det, vi forsøger hele tiden og vedvarende, er at få fjernet en klap, nemlig den klap, som er spændt solidt for begge øjne i forbindelse med kommunalreformen på det økonomiske område. Vi famler i blinde, og derfor vil jeg også sige, at det er et udtryk for en ideologisk overbevisning, at det her takstsystem fører noget godt med sig, for der er jo ikke nogen dokumentation.
     Så blev der henvist til det aktivitetsbestemte tilskud. Der har man jo fået lige præcis det, man betalte for, og det er da klart, at hvis ministeren vil købe for 1 mia. kr. flere behandlinger, kan han da få det, så kan vi da ansætte mere personale. Men det har da intet med det andet at gøre, og derfor må vi holde fast ved, at det logiske er, at den, der udskriver regningen, er den, der betaler.

Jeg ved ikke, hvad det er for en klap eller klapper, der tales om. Det er i hvert fald ikke lytteklapperne, der så er slået helt ud, for en pointe i det, jeg sagde før om takst og de erfaringer, vi har gjort, er jo - jeg tror, det bliver lidt teknisk - at hvis man sammenligner realvækstprocenterne
i det danske sundhedsvæsen de sidste 3 år under Nyrupregeringerne med de sidste 3 år under V og K, må man sige, at væksten i sundhedsudgifter nogenlunde har matchet hinanden. Den store forskel har været, at VK-regeringen i modsætning til den tidligere regering har fået noget for pengene, nemlig et gigantisk knæk i ventelistekurverne og en voldsomt øget produktivitet i sundhedsvæsenet: 70.000 flere indlæggelser. Hvorfor det? Hvordan kan det være, at vi så at sige for de samme ekstra penge har fået en vækst, der er markant større end den, man fik før for et tilsvarende beløb? Det har vi, fordi pengene ikke har stået alene. Det er kombinationen af flere bevillinger, konsekvens i bevillingsstyringen - pengene følger patienten - større transparens, større gennemsigtighed og patientrettigheder. Det er kombinationen af de ting, der virker, og det er også på det grundlag, at vi nu tager det videre skridt frem. Det er også derfor, at jeg angriber dem, der siger, at det her bare hviler på en eller anden trosmæssig overbevisning. Nej, det hviler jo på, at vi har kunnet se, at vores politik de sidste 3 år har virket til glæde for danske patienter, der tidligere stod på venteliste, og som nu kommer i behandling. Og nu synes vi sådan set, at vi skylder patienterne at gøre det gode danske sundhedsvæsen endnu bedre.

Hr. Morten Jørgensen for et sidste spørgsmål. Undskyld, jeg mente hr. Morten Østergaard.

Ja, vi tager det, som det kommer.
     Lad os da blive lidt ved det med væksten så. Jeg ved ikke, om det var teknisk, eller hvad det var, men jeg synes nok, at det for mig virkede meget logisk, at hvis man har en vækst, som jo betyder, at der bliver brugt flere penge - det kan vi vel være enige om - og så fortsætter med den vækst og dermed bruger endnu flere penge, så får man også nogle resultater ud af det. Det var sådan set det, jeg mente før, nemlig at man har købt nogle flere behandlinger, og det har man så fået. Det synes jeg sådan set ikke der er noget overraskende i.
     Det, der er interessant, er så: Fører den her reform til en dyrere sundhedssektor? Vi kan diskutere det med det bedre, det er jo i høj grad også et trosspørgsmål, men fører den en dyrere sundhedssektor med sig? Er det regeringens intention, at det her skal føre til en fortsat 2-3 pct.s realvækst om året på sundhedsområdet, og hvis det er det, hvor skal pengene så komme fra? Der er sat 2 mia. kr. af i forhold til valgløfterne, men er det så kommunerne, der skal betale resten af regningen?

Nu er det ikke nogen speciel målsætning for mig at gøre hr. Morten Østergaard overrasket, og det er da sådan set kun dejligt, at hr. Morten Østergaard ikke er overrasket over, at VK-regeringen har leveret markant bedre resultater på sundhedsområdet, end man gjorde tidligere, det er jo fint nok.
     Men pointen her var altså, at man for en given realvækstprocent tidligere var i stand til at levere omkring
10.000 flere operationer om året, hvor det løft, der blev lavet i den sidste VK-regerings periode, var et historisk løft på 70.000 patienter. Det var sådan set det, der var min pointe: at med et tilsvarende ekstrabeløb fik man et betydeligt højere løft i antallet af patientbehandlinger. Det bliver meget hurtigt teknisk. Det interessante er, hvor patienterne er henne i alt det her. Og så bliver der spurgt: Skal det være dyrere, skal det være bedre? Det skal være bedre. Det her er jo et forsøg på at lave en model, om man vil, bygge en motor, der kan køre længere på benzinen, hvis man kan bruge det billede. Hvor langt man så kører, afhænger jo af den parathed, der så hvert år er til at hælde benzin på motoren, men det er helt klart, at det, vi foreslår her, er et sundhedsvæsen, som kan mere for de samme ressourcer.

     Ved siden af det har vi så stedse brug for en diskussion om, hvor meget benzin der skal på motoren, og der har regeringen en parathed til fortsat at prioritere området her, det siger sig selv. Vi har lagt en strategi frem, der hviler på en realvækst i den offentlige sektor på 0,5 pct., men også med en meget klar tilkendegivelse af, at sundhedsområdet fortsat vil være et fokusområde. Det er jo ikke sådan, at alle dele af den offentlige sektor skal vokse med 0,5 pct.

Jeg skal takke for ministerens tilsagn om at være positivt indstillet på at prøve at finde nogle løsninger på specielt de områder, hvor Socialdemokratiet har store tvivl om konsekvenserne. Men jeg må da også sige, at det ikke kun er enkeltområder, men rent faktisk fundamentet, der er noget af det, der skiller vandene lidt. Men lad os nu se, hvor langt vi kan komme.
     Ministeren tog tavsheden som udtryk for enighed hos de partier, der ikke havde nævnt noget om styrkelsen af Sundhedsstyrelsen. Det skal man nu ikke i sådan en situation her. Der er en tidsbegrænsning på, hvor meget der må siges oppe på den talerstol, og med sådan et digert værk her kan det hele jo ikke nås.
     Jeg er lidt i tvivl om den generelle centralisering, om snittet er lagt helt rigtigt, og det mener jeg vi kan kigge på. Men der er ingen tvivl om, at vi gerne ser en stærkere specialestyring, og vi vil gerne give Sundhedsstyrelsen de muligheder. Vi er åbne for at kigge på det.

Jeg er så meget glad for, at jeg forsøgte at tolke på tavsheden, for det gjorde jeg da sådan set også, fordi jeg så håbede, at den ville blive erstattet af det talte ord.
     Det er centralt for regeringen, at vi ikke gambler med patienternes sikkerhed, og at vi har kvalitet i fokus. Det er hele rationalet bag at gå fra 15 til 5 regionale sundhedsvæsener kombineret med at rykke kommunerne ind der, hvor nærhed for alvor betyder noget i forhold til den ældre medicinske patient, kronikerne m.v., og kombineret med, at de centrale sundhedsmyndigheder får lidt flere muskler at spille med der, hvor nærhed i virkeligheden kun betyder noget negativt, for hvis alle bor i nærheden af et højt specialiseret tilbud, er det slet ikke tilstrækkelig højt specialiseret.
     Der er jeg meget glad for, at fru Lone Møller nu tilkendegiver, at man sådan set er enig i den tænkning, der ligger bag. Det er klart, at man så selvfølgelig må sætte sig ned og se på, hvordan den mere præcise rollefordeling skal være, og hvor snittene skal være.
     Men det glæder mig meget, at der er markant socialdemokratisk opbakning til det her grundsynspunkt.

Så går vi videre til hr. Frank Aaen.

Jeg har bedt om ordet i en anden runde.

Så skal vi have fru Line Barfod.

Ministeren taler om, at vi fremmaner skræmmebilleder, men jeg vil sige, at meget af det, der er blevet gennemført under den her regering med opbakning fra Dansk Folkeparti, er værre, end hvad jeg nogen sinde havde kunnet fantasere mig til i mine værste skræmmebilleder. Det har selvfølgelig gjort mig noget mistænksom over for, hvad der ligger i det, når man
f.eks. ikke vil skrive i en formålsparagraf, at der skal være fri og lige adgang. Jeg kan simpelt ikke forstå og har endnu ikke hørt noget argument for, at det ikke kan stå i en formålsparagraf. Så bliver jeg selvfølgelig lidt nervøs over, hvad det så betyder, for når jeg læser paragrafferne, kan jeg f.eks. i et kapitel under m.v. se, at man har ret til jordemoderhjælp ved fødsel i hjemmet. Og jeg kan forstå af alle de her paragrafhenvisninger, at det så er omfattet af det, der skal være gratis. Så spørger jeg: Hvad med jordemoderhjælp ved fødsler, som ikke er i hjemmet? Kan vi så forestille os, at der kan komme brugerbetaling dér? Vi har jo tidligere set, at nogle amter forsøgte at indføre brugerbetaling på fødselsforberedelse; det kunne man så sige, at det måtte de ikke, for det var der klare regler for. Hvis vi havde en formålsbestemmelse, hvor det er gjort meget tydeligt, at der skal være fri, altså gratis adgang til de ydelser, der er på sygehusene, ville der ikke være nogen tvivl om, at der ikke kunne indføres brugerbetaling. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvad argumentet fra ministerens side er for, at vi ikke kan få det ind i en særskilt formålsbestemmelse. Der er nogle dygtige jurister, der godt kan finde ud af at adskille, hvad der er gratis, og hvad man synes der skal være brugerbetaling på.

En af de dygtige jurister er jo til stede her i salen, det er nemlig fru Line Barfod selv. Det er også derfor, det er så trist at høre på, at fru Line Barfod med vilje misforstår det lovforslag, vi har lagt frem.
     Jeg synes, det er lidt trist, for fru Line Barfods juridiske evner rækker helt tilstrækkeligt til at vide, at
i forhold til spørgsmålet om, hvor betalingssnittet er mellem det offentlige og den enkelte, er der ikke nogen som helst ændring fra i går til i dag til i morgen, og at der ikke er nogen som helst udvidet legal mulighed for at ændre det snit. Det ved fru Line Barfod godt. Det er også derfor, jeg synes, at det er lidt trist, at det er det eneste, man kan køre frem med her i dag. Vi andre har en fremadrettet debat, der handler om, hvordan vi strukturerer sundhedsvæsenet, hvordan vi får kvalitet i behandlingen, hvordan vi får internationale standarder i behandlingen, og hvordan vi får sat patientsikkerheden i fokus. Og så kører Enhedslisten rundt med en bevidst misforståelse af det lovforslag, vi har fremsat.

     Men jeg har sagt det her, og nu gør jeg det så igen - vel for femte eller sjette gang - at hvis vi i det videre arbejde kan finde en form, der gør, at også Enhedslisten ikke bare kan forstå det, for man forstår det jo godt, men også vil signalere, at man forstår det, så vil jeg da ikke modsætte mig det.

Det glæder mig da, hvis det kan lykkes os at få ændret lovforslaget, for det vil vi meget gerne være med til.
     I forhold til spørgsmålet om at få så god behandling som muligt - det er alle vel interesserede i - er vi bare bange for, at det, hvis man laver en opsplitning mellem rig og fattig, mellem privat og offentlig i endnu højere grad end i dag, kun vil være en god behandling for nogle. Det er derfor, vi er så optaget af spørgsmålet om fri behandling. Et andet spørgsmål var i forbindelse med det her med, når kommunerne skal til at betale. Ministeren sagde, at det jo stadig væk er den praktiserende læge, der indlægger, så der kan aldrig komme lægekonsulenter ind. Det er også rigtigt, hvis det er ministerens barn, der akut bliver syg, eller ministeren selv, som går ned til sin læge eller selv tager på sygehuset. Men hvis vi snakker om ældre mennesker, der ligger derhjemme og er afhængige af hjemmehjælpen, er det jo ikke den ældre, der selv henvender sig til lægen; det er hjemmehjælpen, der skal sørge for at få fat i lægen og få en vurdering af, om den ældre skal indlægges eller ej. Der er vores bekymring, på grund af det vi har set på det sociale område, at vi så kan risikere, at incitamentet kan betyde, at nogle måske bliver indlagt senere eller ikke bliver indlagt. Vi vil gerne høre, hvad ministeren forestiller sig man kan gøre for at forebygge, at den situation kan opstå.

Jeg er ligesom fru Line Barfod meget optaget af, at der ikke skal være forskel mellem rig og fattig, når vi snakker sundhed. Det er præcis også derfor, at vi har indskrænket den forskel, der var under tidligere regeringer, hvor de rige kunne træde ud af køerne og lade sig behandle for egen regning, fordi de havde forsikringspolicen eller pengepungen
i orden. Vi har draget omsorg for, at alle stilles lige og skal have adgang til hurtig og effektiv behandling. Kan fællesskabet ikke levere det på fællesskabets egne sygehuse, skal man kunne tage fællesskabets penge med sig hen et andet sted, hvor man kan gøre det. Så det ser vi jo helt ens på. Jeg vil sige, at det spørgsmål, der rejses her, sådan set understøtter, hvad jeg svarede fru Charlotte Fischer før omkring den tænkning, der ligger bag den profil, der er på den kommunale medfinansiering. Jeg mener ikke, at der er det problem, som fru Line Barfod nu forsøger at antyde. Man kan sige, at hvis man er så mistænksom i sin grundindstilling, som Enhedslisten så er, er det bare et endnu stærkere argument for, at det er fornuftigt, indtil man drager videre erfaringer, at lægge ud med det, man kunne kalde den lidt fladere profil, frem for at forsøge sig med meget mere målrettet i første fase at skrive kæmpe boner ud til kommunerne i forhold til bestemt givne diagnoser og ingen boner ud til kommunerne i forhold til andre. Så jeg synes sådan set, at fru Line Barfods bekymring understøtter lovforslagets struktur og profil.

Så har hr. Frank Aaen ønsket ordet i anden ordførerrunde.

Ministeren har følt sig meget uretfærdigt behandlet i den her debat og har gang på gang sagt, at regeringen står helt fast på fri, lige og gratis adgang til sundhedsydelser på sygehusene og på, at alle stilles lige. Jamen lad os så lige prøve at se på, hvad det er, den her regering har gennemført.
     Denne regering har gennemført regler for dem, der har en arbejdsgiver, der gerne vil betale for sine ansatte; dem, der har en arbejdsgiver, der gerne vil betale en forsikring for sine ansatte og få en skattebegunstigelse. Det er altså for dem, der er på A-holdet og er i arbejde, som via deres arbejdsgiver og via skatteregler indført af denne her regering får mulighed for at blive behandlet før alle andre. Det vil sige, at før arbejdsløse, før ældre, før unge, før børn får de, der er i arbejde, på denne her måde adgang til at blive behandlet før alle andre.
     Det gælder både på de områder, hvor regeringen har en behandlingsgaranti, altså hvor man ikke skal vente 2 måneder, men kan blive behandlet straks, og på alle de områder af sundhedsvæsenet, hvor der ikke er behandlingsgaranti. Der kan de, der har en arbejdsgiver, der vil betale, med denne her regerings hjælp og med skattebegunstigelse blive behandlet før andre. Jeg er sikker på, at ministeren kan bekræfte, at sådan er det. Det er ikke lige, det er ulige, og det er en fundamental ændring af det danske sundhedssystem, som vi aldrig har set før den her regering, at man med statens hjælp kan blive behandlet før andre.

     Der er også indført en regel, der hedder: Kommuner må have lov til at vælge borgere i kommunen, som man gerne vil have i behandling straks. De skal ikke vente på en venteliste, de skal bare behandles straks. Det betyder, at kommuner kan picke, kan tage dem, de gerne vil behandle, og rykke dem frem i køen før alle andre.
     Det er altså også et fundamentalt princip, den her regering har brudt, og som står i streng modsætning til, at sundhedsministeren nu gentagne gange har sagt, at den her regering står urokkelig fast på, at alle har lige, fri og gratis adgang til sundhedsydelser. Regeringen har selv brudt det, og derfor må man finde sig i, at alarmklokkerne ringer, når vi ser, at man i en lov fjerner ordet fri, for det er altså sådan, at regeringen ved andre lejligheder har vist, hvad den har som hensigt, nemlig at nogle må komme foran andre.
     Man ser så dertil, at regeringen har gjort sig anstrengelser for at få antallet af senge på privathospitaler til at vokse, hvor vi tidligere, før regeringen her kom til, stort set ikke havde privathospitaler i Danmark. De har taget personalet fra den offentlige sektor, for det er kun der, der uddannes sundhedspersonale. Det vil sige, at de har udhulet den offentlige sektor og har fremmet en privat sektor inden for sundhedsvæsenet.
     Det forstår jeg godt, for man kan jo ikke have det almindelige princip med, at der skal kunne vælges frit, hvis ikke der er en privat sektor at kunne vælge i, og derfor har man på afgørende områder brudt med, at det her i landet altså var sådan, at uanset om man var arbejdsløs, ung eller gammel, rig eller fattig, blev man behandlet lige i sundhedsvæsenet; at uanset forsikring, uanset arbejdsgiver, uanset hvilken kommune man boede i, så blev man behandlet lige. Det er det fundamentale lighedsprincip i det danske sundhedsvæsen, som den her regering altså allerede før denne her lov har lavet om på. Det er derfor, vi er så opmærksomme på, hvad der sker med den her lov.

Det var da et spændende indlæg. Hvis det så dækker over, at for at finde en løsning omkring formuleringerne i lovforslaget her må det som konsekvens føre med sig, at vi skal fjerne de fremskridt, vi har gjort for landets patienter de sidste 3 år, så må jeg desværre trække min invitation fra før tilbage.
     Det må jeg sige, for det er jo rigtigt, at regeringen har skabt en mulighed for, at arbejdsgivere kan udvise socialt ansvar uden at blive straffet. Regeringen har skabt en mulighed for at løse nogle af de tåbelige situationer, som konkret kunne rulles op for 3-4 år siden, hvor folk gik passive på sygedagpenge og ventede på at komme i behandling - selv om situationen var den, at man kunne redde folks liv og førlighed og beskæftigelse for en udgift, der var lavere end sygedagpengene - ved at kommunen fik en helt pragmatisk mulighed for at gøre den syge rask.
     Det er da rigtigt, at vi har givet kommunerne de muligheder, og hvis der i hr. Frank Aaens fortolkning af fri, lige og gratis adgang ligger, at vi skal forringe tilbuddet til landets patienter, må jeg melde fuldstændig pas. Vi står vagt om den enkelte patients mulighed for behandling, og vi har styrket den enkelte patients muligheder.
     Det er sket for den enkelte patient i det offentlige sygehusvæsen, som har øget sin kapacitet i kraft af flere bevillinger og foretager flere behandlinger. Det er den enkelte patient, der vælger det offentlige fra for i stedet efter 2-måneders-reglen at søge hen på et privat sygehus for det offentliges regning uden at tage en femøre op af egen lomme; det er den patient, der er ansat i en virksomhed, hvor man føler det sociale ansvar så tungt og så individuelt forpligtende, at man gerne vil give en hjælpende hånd til den nedslidte medarbejder, der har brug for et nyt knæ; og det er den patient på sygedagpenge, der går rundt i en kommune og må tåle, at han ikke kan komme i gang med at vinde fodfæste på arbejdsmarkedet, fordi der er en klump i ventelistekøerne. Det er alle de patienter, der har fået styrket deres rettigheder, og hvis Enhedslisten vil drive os ud i et forsøg på at svække de patientrettigheder, må jeg klart melde fra.
     Det er i øvrigt også udtryk for en pseudobetragtning. Hvis man står i en kø i Føtex om lørdagen, og de så åbner kasse 2, kommer man så langsommere til, fordi en, der står foran i køen, stiller sig hen til kasse 2? Nej, alle kommer hurtigere igennem kasseapparaterne, og det er sådan set det, der har været regeringens strategi.
     Jeg er meget ked af, at vi har brugt dagen på at tale forbi hinanden. Jeg troede sådan set, at vi så ret ens på det her, men jeg kan nu forstå, at Enhedslistens egentlige mission er, at alle de individuelle patientrettigheder, den her regering har udviklet de sidste 3 år, nu skal sættes i bakgear. Det medvirker vi ikke til.

Der er et spørgsmål fra hr. Frank Aaen.

Det er mest en tak for, at ministeren med sit indlæg bekræftede, at denne regering har indført det sådan, at de, der har en arbejdsgiver, har mulighed for at komme foran i sygehusbehandlingen - før de arbejdsløse, før børnene, før de ældre. Jeg synes, det er godt at få bekræftet, at sådan er det. Det er jo et fundamentalt princip. Det er ikke bare en lillebitte ting, det er et fundamentalt princip.
     Ministeren bekræfter også, at kommuner har ret til at sige, at når der er tre syge i kommunen, må man tage den ene syge, man synes skal behandles før de to andre. Det er et brud på en grundlæggende lighedsmålsætning, der er i den danske offentlige forvaltning i almindelighed, og som vi i særdeleshed har været stolte over inden for sundhedssektoren.
     Men her står regeringens minister, sundhedsministeren, stolt og siger, at det er man glad for. Men det er altså nogle fundamentale principper i den danske velfærdsmodel, der på den måde er skudt hul i.
     Jeg skal ikke spørge yderligere. Jeg skal bare sige tak for bekræftelsen og så sige: Derfor er vi meget nervøse for, hvad den her regering har gang i.

Jeg takker så retur, fordi vi har fået en bekræftelse på, at Enhedslistens sundhedspolitik er, at de sidste 3 års markante forbedringer, som har betydet, at ventetiderne er raslet ned, og som har betydet, at alle landets patienter har en mulighed for at søge ud uafhængigt af pengepung, uafhængigt af forsikringspolice, er nogle tilbud til de danske patienter, som Enhedslisten ønsker at tage fra dem. Det er jo en klar konstatering. Så det er da rart at have en debat, der ender med, at alle er glade.
     Det rokker i øvrigt ikke en tøddel ved, hvad jeg har sagt hele dagen igennem om, at i forhold til at komme i behandling i det offentlige sygehusvæsen, i forhold til alle de dele af sundhedsvæsenet, der i dag er vederlagsfrie, har regeringen ingen intention om at rykke en millimeter på de regler, der findes i dag. Det er også det, jeg har udtrykt i det brev, jeg har oversendt til Folketingets Sundhedsudvalg, og det er også det, jeg har påpeget ved den her minutiøse paragrafgennemgang, vi har haft under dagens debat.
     Men jeg indrømmer som sagt gerne, at vi ud over det har foretaget en række forbedringer målrettet den enkelte patient, som Enhedslisten nu altså vil tage fra folk, hvis man ellers får magt, som man har agt.

Hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål til ministeren.

Den store forskel på ministeren og Enhedslisten er åbenbart, at vi gerne vil give flere rettigheder, men det er altså til alle. Det er ikke bare til dem, der har en arbejdsgiver, som vil betale; det er ikke bare til dem, der har en kommune, som vil favorisere nogle frem for andre.
     Vi kan fortsætte, for det er jo ikke bare på sundhedsområdet, men også i daginstitutionerne, ja, selv i vuggestuerne, hvor vi hidtil har haft det sådan, at alle børn fik den samme behandling, f.eks. at hvis der var mad, så var det til alle. Nu mener regeringen, at det er i orden, at mad til vuggestuebørn og børnehavebørn kun er for de børn, hvis forældre har betalt ekstra, hvorimod børn af forældre, der ikke har betalt ekstra, må holde fingrene fra frugtskålene.
     Det er da også et brud på et fundamentalt princip om, at når vores yngste børn kommer i institution, så behandler vi dem lige uanset deres forældres indkomst. Men denne her regering har gennemført, at de, der har de rigeste forældre, bliver behandlet bedre end dem ...

Så er det ministeren, der svarer.

Jeg tror da rimeligvis godt, at vi kunne fortsætte debatten og udvide den til en lang række andre sektorer og også der finde masser af eksempler på, hvordan Enhedslisten vil fjerne en række individuelle rettigheder og rulle friheden tilbage i vort samfund. Jeg føler mig tryg ved, at en gennemgang af alle sektorområder kunne føre frem til den konklusion. Men det rækker nok for vidt.
     Jeg vil bare slå fast, at regeringen sådan set også er meget optaget af løbende at skabe bedre rettigheder for alle. Det er derfor, at vi på sundhedsområdet tog det historiske skridt, at vi sagde: Patienten er vigtigere end systemet, patienten skal ikke vente på systemet, og systemet skal tåle, at hvis ikke det kan levere det, som patienten har brug for inden en given frist, 2 måneder, er det patientens rettigheder, der slår igennem. Det er en rettighed - det kan jeg bekræfte - vi ikke bare har givet til alle, men som vi også gerne vil udvide, med henblik på at det ikke længere bliver 2 måneder, men 1 måned. Og sådan arbejder vi dag for dag på at gøre et godt dansk sundhedsvæsen endnu bedre til glæde for den enkelte patient.

Lad os da bare blive i sundhedssektoren, for et af de steder, vi gerne ville have individuelle rettigheder for patienterne, er retten til, at man har en jordemoder til stede, når man føder. Det vil regeringen ikke give kvinderne. Tværtimod er det sådan under den her regering, at hver femte fødende kvinde har mindre end 50 pct.s sandsynlighed for at have en jordemoder til stede ved fødslen. Der synes vi, at man skulle sætte ind for at sikre, at kvinderne har ret til at have en jordemoder, når de skal føde.
     Der er en lang række områder, hvor vi gerne vil give patienterne rettigheder, men det skal gælde for alle og ikke kun for dem, der er omfattet af forsikringsordninger via arbejdsgivere, der har råd til at betale.
     Det er jo det, der er den fundamentale forskel på, om man udbygger rettighederne i det offentlige sundhedsvæsen og sørger for, at der er ressourcer nok der, eller om man hellere vil satse på at udbygge det private, som kun er for nogle. Man kunne jo udbygge det offentlige, hvis man ville; man kunne bare begynde at ansætte nogle flere. Det er der råd til, fordi vi sparer dagpenge og meget andet.

Nu er det selvfølgelig formanden, der må vurdere, om vi nu skal have en generel politisk debat, eller om vi skal have en debat, der handler om lovforslaget her.
     I forhold til den problemstilling, der tages op, så ved fru Line Barfod lige så godt som jeg, at problemstillingen her er, at vi har et decentralt forankret sundhedsvæsen, hvor det er amterne, fremover bliver det regionerne, der er ansvarlige for at skræddersy tilbuddene, hvor så i øvrigt amt for amt eller region for region skal opfylde dansk rets almindelige lighedsgrundsætninger, hvor det lige skal behandles lige. Vi har også tidligere diskuteret, hvordan vi skal skabe større respekt omkring Sundhedsstyrelsens faglige retningslinjer i så henseende. Lige præcis det er jo et meget, meget stærkt argument for, at vi nu gør det, som lovforslaget foreslår - hvis vi må tale om det et kort øjeblik - nemlig at vi bevæger os fra et system, hvor vi har en risiko for i virkeligheden at have 15 forskellige servicetilbud, fordi vi har 15 forskellige sygehusmyndigheder, til i stedet at få kun 5. Det er et af de fremskridt, der vil være i forhold til fru Line Barfods tænkning, kombineret med at Sundhedsstyrelsen meget mere forpligtende kan melde faglige standarder ud der, hvor det for alvor har en betydning for folks helbredelsesmuligheder. Så lige præcis den indfaldsvinkel, fru Line Barfod tager op her på falderebet af debatten, skulle jo bekræfte Enhedslisten i, at det vil være fornuftigt at stemme for lovforslaget, fordi det er en model, der gør det lettere for Enhedslisten at komme igennem med sin politik.

Så er det sidste spørgsmål, som meget gerne må holde sig i hvert fald lidt inden for lovforslaget.

Jeg snakker i høj grad inden for lovforslaget. Den debat, vi har haft både i dag, i går, under valget og før valget, handler om, hvorvidt vi skal have et sundhedsvæsen for alle:
om der skal være fri og lige adgang, altså om de rettigheder, vi giver, skal gælde for alle.
     Jeg kan godt forstå, at ministeren nu forsøger at snakke udenom, for spørgsmålet om rettigheder for fødende kvinder til en jordemoder er jo lige præcis et sted, man godt kunne sætte ind. I den eksisterende lovgivning i dag er der jo også forskellige rettigheder, der er beskrevet. Det, vi foreslår, er rettigheder, der skal gælde lige for alle patienter. Og når vi så foreslår det, begynder ministeren at snakke om, at det er sådan noget, der skal ligge decentralt, fordi de rettigheder, ministeren før snakkede så varmt om, kun gælder
i forhold til at styrke privathospitaler, ligesom man på andre områder også er mest optaget af at sikre øget privatisering og markedsgørelse og ikke er særlig meget optaget af at sikre den enkelte borgers rettigheder, hvis det er noget, der skal gælde for alle borgere.

Det er jo ikke rigtigt. Det, vi er meget optaget af, er dag for dag at gøre et godt sundhedsvæsen bedre. Det kræver flere ressourcer, kræver bedre organisation, og det kræver altså også en bevidst politisk stillingtagen til: Når man skal prioritere, og ressourcerne ikke er uendelige, hvad er det så for nogle skridt, der skal tages, og i hvilken rækkefølge?
     Jeg vil gerne sige, at noget af det, jeg ser som påtrængende, og som også kommer før en udvidelse af svangreomsorgstilbuddene, f.eks. er at stå vagt om de rettigheder, vi giver til danske kræftpatienter, hvilke jeg gerne ser styrket og bedre efterlevet; det er de rettigheder, vi gerne vil give de ældre medicinske patienter, så vi undgår svingdørspatienter, undgår ældre mennesker, der udskrives til tomhed.
     Det kan godt være, at det er sådan i fru Line Barfods verden, at man kan drømme sig til, at man kan løse alle problemer på et splitsekund med et fingerknips, men jeg har en meget mere ydmyg tilgang til det, for det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at vi må udvikle det her skridt for skridt, og der er ting, jeg prioriterer over andet. Det medgiver jeg gerne åbent, og det ved fru Line Barfod også godt.
     Derfor må man bare sige, at det altså er en pseudodebat, vi nu har haft fornøjelsen af. Jeg synes, det er et dygtigt håndværk af Enhedslisten at få drejet den her debat, som egentlig burde handle om kvalitet, patientsikkerhed og bedre forudsætninger for at drive det offentlige sundhedsvæsen, til at være sådan en flimrende debat.
     Men jeg glæder mig så til, og det skal være det sidste, jeg siger - måske, det bestemmer jeg jo ikke selv, der kan være nogle, der spørger - men jeg glæder mig da til at se alle disse ændringsforslag fra Enhedslisten, der helt konkret gør op med og fjerner de patientrettigheder, som regeringen har skabt de sidste 3 år, og som den danske befolkning har taget til sig, og som den danske befolkning også har honoreret ved sidste valg. Det bliver spændende at se, hvordan man konkret vil forringe dansk sundhedsvæsen.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.