Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 72:
Forslag til lov om kommunale borgerservicecentre. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

»Opgaverne skal løses så tæt på borgerne som muligt«. »Én indgang for borgerne«. Det er udtalelser, der er faldet tit og ofte i debatten om en kommunalreform. Nu står vi så med lovforslaget om at give mulighed for kommunale borgerservicecentre.
     Vi har jo set det være på vej i kommunerne over længere tid. Det har haft forskellige navne, det har kært barn som regel, f.eks. kvikskranker, og er i hvert fald et fremskudt sagsbehandlingsområde, som gør, at borgerne nemt kunne finde vej og få svar på de spørgsmål, de havde.
     Det her er et lovforslag, som er en frivillig sag. Det har til hensigt at fremme, at kommunalbestyrelserne opretter det, men det er naturligvis kommunalbestyrelsens suveræne ret at bestemme det.
     Det betyder, at en række forhold for borgerne kan behandles i et sådant center, og efter den etablering af skattecentre, som vi har hørt om, får borgerne her mulighed for at få løst deres spørgsmål meget nemt og direkte.
     Det er naturligt nok, at der rejser sig en række spørgsmål i kølvandet på det om personfølsomme oplysningers vandren i systemet fra fagområde til et servicecenter osv., og det er fint beskrevet i lovforslaget her, hvordan man sikrer, at borgernes retssikkerhed stadig væk er i højsædet.
     Det her er altså buddet på, hvordan man får en smidig behandling, en smidig servicering af borgerne under skyldig hensyntagen til, at hvis det skal fungere, skal man også have en række oplysninger, men at der altså er klare spilleregler for, hvordan de skal håndteres.
     Med dette lovforslag åbnes der altså mulighed for, at der kan oprettes disse kommunale borgerservicecentre med de rettigheder og de sagsbehandlingsområder, der er beskrevet i lovforslaget.

Som jeg hørte Venstres ordfører, sagde han, at lovforslaget her sikrer, at borgerens retssikkerhed er i højsædet ved de her nye borgerservicecentre, kvikskranker, hvad man nu kalder dem. Det forstår jeg simpelt hen ikke, så jeg håber, at hr. Leif Mikkelsen kan uddybe for mig, hvordan borgerens retssikkerhed er i højsædet, når man laver et borgerservicecenter, hvor den, der står i centeret fra kommunen, har adgang til alle oplysninger om borgeren, uden at borgeren giver samtykke. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det kan være udtryk for, at borgerens retssikkerhed er i højsædet.
     Jeg kunne forstå, hvis man sagde, at vi prioriterer effektivitet, eller at det ikke skal være for dyrt eller sætter alt muligt andet i højsædet, men at sige, at retssikkerheden er i højsædet, har jeg simpelt hen svært ved at forstå, så det håber jeg ordføreren kan forklare mig.

Jeg forsøgte virkelig at påpege, at når nu der oprettes borgerservicecentre, som nødvendigvis skal have adgang til en række oplysninger for at servicere borgeren i den mangeartede opgaveportefølje, vi kender, så vil der være regler for, hvordan oplysninger fungerer i dette system. Derfor skulle opmærksomheden skærpes om retssikkerheden for borgerne, altså hvordan personfølsomme oplysninger skal håndteres.
     Der peger jeg på, at det er klart beskrevet, hvordan man skal håndtere det at få de oplysninger, man skal have for at servicere borgeren. Det er klart, at hvis man bliver forholdt de fleste oplysninger, så er det sådan set umuligt at give en ordentlig service. Så det er en balance imellem at give en ordentlig service og så alligevel beskytte borgeren, ved at der er faste regler for personfølsomme oplysninger og for, hvor der skal gives samtykke, og hvor der ikke skal gives samtykke.

     Det er et område, hvor det er væsentligt at være opmærksom også under udvalgsarbejdet på, at retssikkerheden altså forfølges til vejs ende. Jeg ønsker bare at påpege nu, at det er en problemstilling, der er opmærksomhed på, og at det er beskrevet, hvordan man kan håndtere den.

Jeg forstår det ikke, jeg forstod det heller ikke ved den tekniske gennemgang, og jeg har heller ikke forstået det, når jeg læste det.
     Altså i dag er det sådan, at hvis nogle i det offentlige skal have adgang til oplysninger om en, så skal man give samtykke til, at de oplysninger kan udleveres, og det er normalt kun oplysninger, der vedrører den sag, man har, som sagsbehandleren kan få adgang til.
     I de her nye borgerservicecentre er det meningen, at man skal kunne gå ned og søge om en carport, om hjælp til sine handicappede børn, eller hvad man nu har af ting, man gerne vil spørge kommunen om. Det betyder, at hvis borgerservicecenteret skal kunne servicere, så skal det have adgang til alle de her forskellige registre. Sådan har jeg forstået det. Det vil sige, at hvis man går ned og søger, om man kan få tilladelse til at bygge en carport, afleverer sit navn og sin adresse, så vil sagsbehandleren i kvikskranken kunne slå ens cpr-nr. op og få adgang til alle oplysninger om en, herunder også om ens sociale sager, eventuelle indlæggelse på psykiatrisk afdeling eller andet. Jeg forstår ikke, hvordan man kan sige, at med den måde at organisere tingene på skulle borgerens retssikkerhed være i højsædet.

Der står højt og tydeligt, at man skal have adgang til de for sagens behandling nødvendige oplysninger. Så enkelt er det. Det er altså målet med det, at man skal have adgang til de for sagen nødvendige oplysninger, ellers er det umuligt at give en ordentlig service. Det siger sig selv.
     Det er i det lys, jeg har påpeget, at det er utrolig vigtigt at være opmærksom på retssikkerheden for borgeren. Så det er en balance imellem at få et smidigt system, hvor man kan servicere, og så alligevel sikre, at de oplysninger, som sagsbehandleren ikke har brug for, altså heller ikke bliver brugt, fordi man skal have tilladelse til at bygge en carport.

Kan hr. Leif Mikkelsen beskrive for mig, hvordan man kan undgå, at sagsbehandleren har hele den pågældende borgers journal foran sig? Det kan godt være, at man aktivt ikke har brug for at vide, at den pågældende borger har fået fjernet to børn, og at det er ikke nødvendigt for at give den konkrete byggetilladelse til carporten. Men den konkrete sagsbehandler ved jo det hele. Øvelsen går jo på, at man fjerner - man kan kalde det siloerne - de gamle tavshedsbelagte områder. Man tager jo ikke længere hensyn til persondatabeskyttelseslovens § 8, stk. 3, den fjerner man jo med et pennestrøg.
     Hvordan vil hr. Leif Mikkelsen beskrive retssikkerheden for den enkelte borger, når man ved, at sagsbehandleren har den kontante viden om alt vedrørende den pågældende borger? Det kan godt være, at det ikke konkret er nødvendigt at vide det for udførelse af denne opgave, men sagsbehandleren har den viden.

Nu er virkeligheden jo den, at vi også i dag har en sagsbehandling i kommunerne, hvor der er betroede medarbejdere, der behandler oplysninger ordentligt, og som ikke misbruger adgangen til oplysninger, hvis ikke de skal bruges i en konkret sag.
     Vi ved jo også, når sagsbehandlingen ligger i den enkelte forvaltning, at der er en lang række oplysninger, som ikke skal bruges i den bestemte sag, men i andre sammenhænge. Så det er en kendt sag, at der altså findes ansvarlige medarbejdere, også dem, der eventuelt nu skal sidde i et servicecenter. Jeg har meget tillid til, at man fortsat vil behandle det på præcis samme hensynsfulde måde i forhold til borgerne.
     Her er så klart beskrevet, at der skal være den smidighed, men at samkøring osv. kun er efter samtykke. Så jeg har helt tillid til, at vi kan nå frem til, at det her kan fungere i praksis med smidigere regler. Ellers er der god grund til under udvalgsarbejdet at se på retssikkerheden, som jeg er lige så optaget af skal være der, men det tæller altså også at få smidighed i sagsbehandlingen af hensyn til borgeren.

Jeg bliver nødt til at bede hr. Leif Mikkelsen om at læse bemærkningerne til det her lovforslag. Det er rent faktisk muligt at samkøre oplysninger fra forskellige forvaltninger uden borgerens samtykke. Uden borgerens samtykke!
     Det var jo netop derfor, da vi havde den tekniske gennemgang, at jeg spurgte: Hvorfor har man tilsidesat persondatalovens § 8, stk. 3? Det eneste svar, jeg fik, var:
Dette lovforslag er ikke i strid med persondatabeskyttelsesdirektivet.

     Men vi har rent faktisk brugt 3 år her i Folketinget bl.a. for at få indsat den ekstra beskyttelse, nemlig at man ikke er berettiget til at videregive oplysninger på det sociale område, medmindre der foreligger samtykke.
     Nu siger hr. Leif Mikkelsen, at der skal foreligge samtykke. Det skal der jo ikke efter det her lovforslag. Men hvis hr. Leif Mikkelsen vil være med på at indføre et samtykke, yes, så hopper vi med på den. Det ændringsforslag vil vi meget gerne lave.

Jeg går ud fra, vi er helt enige om, at hvis vi læser lovforslaget og bemærkningerne, så står det klart, at samkøring i kontroløjemed - og det er dér, man kan finde misbrug - altså ikke må finde sted, uden at der er klar lovhjemmel dertil. Det er vi forhåbentlig enige om, ellers skal vi have drøftet det her grundigt. Det er et klart signal om, hvordan man skal håndtere det fra medarbejdernes side.
     Så jeg mener, vi er i gang med fejlfinding nu, og det synes jeg er ærgerligt, på et forslag, som er så vigtigt for hele strukturreformen, nemlig at give borgerne den rigtige service. Og det vejer altså tungere end en eventuel fejlfinding. Jeg er helt tryg ved de signaler, der er her, om hvilke regler der er for medarbejderne.

Jeg hører hr. Leif Mikkelsen sige, at han gerne vil se på, hvis der er nogle retlige problemer, sikkerhedsmæssige problemer for de borgeres retssikkerhed, det handler om. Og som det er fremført af de tidligere spørgere, handler det jo om, at man giver tilsagn om, at sådan nogle oplysninger kan gives videre. Det er jo der, bekymringen ligger.
     Jeg forstod hr. Leif Mikkelsen sådan, at det ville man også fra Venstres side gerne se på under udvalgsarbejdet. Er det korrekt forstået?

Til hver en tid vil vi gerne se på de elementer, der er, ikke mindst omkring retssikkerheden, så hvis der på nogen måde kan rejses tvivl om den, skal det forfølges. Det vil jeg gerne give tilsagn om præcis her og nu.

Jeg vil bare konstatere, at jeg hermed har fået et tilsagn fra Venstre om, at vi kan se på den paragraf og de regler, der er i det nuværende forslag. Det er en positiv måde, Venstre tilkendegiver på, at man vil gå ind eventuelt og ændre på det, der ligger i forslaget.

Det er meget præcist opfattet.

Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Magnus Heunicke.

Det offentlige er altså til for borgernes skyld, det må være udgangspunktet også her, når vi diskuterer de kommende kommunale borgerservicecentre. For langt de fleste borgere og virksomheder vil det da også være en lettelse, at der nu fremover bliver én indgang til det offentlige. Samtidig vil det være med til at udnytte de nye større kommuners handlekraft, og man vil i mange tilfælde kunne arbejde mere målrettet i de enkelte sager.
     Men vi skal jo ikke ende der, hvor de nye superkommuner
i jagten på effektivitet tryner borgerne. Borgerservicecentrene skal nemlig også være en tryg indgang til det offentlige. Her er vi bekymrede for en række ting i regeringens forslag. For det første det, som der allerede var spørgsmål om ved den første ordførertale, nemlig udvandingen af samtykkereglerne. I dag fungerer de ikke optimalt. Det er på tide at se på dem igen. F.eks. er det alt for ukonkret, hvad man skal give samtykke til. Man har ikke en chance for at vide præcis, hvilke oplysninger der gives videre. Det er også alt for ofte en forudsætning for, at borgeren kan få sin vilje, at man giver samtykke, og dermed har borgeren ikke en reel mulighed for at sige nej. Det har også været en for stor besværliggørelse af kommunens arbejde og borgerens hverdag. Men regeringens forslag går altså for vidt og giver slet ikke svarene på de her uheldige følgevirkninger, jeg har skitseret. Det skal f.eks. sikres bedre i loven, at kommunerne ikke benytter borgerservicecentrene til at samkøre personoplysninger med formålet at kontrollere borgerne. Det kan jo være fristende, når nu loven giver mulighed for netop at hente persondata frem på skærmen på borgerservicecentret uden borgerens samtykke. Her skal vi altså have nogle klarere formuleringer i lovteksten. Vi Socialdemokrater er også optaget af åbenhed i det offentlige. Her er det bekymrende, at loven begrænser muligheden for at få aktindsigt, når vi i stedet mener, at man bør arbejde for størst mulig åbenhed i de nye store kommuner. Jeg kan godt forstå argumentet med, at borgerservicecentret skal betragtes, som om det udfører opgaven på vegne af den ansvarlige myndighed. Men vores svar må jo være, at hvis aktstykket er relevant for borgerservicecentret at inddrage, så må det også være relevant for borgeren at få det at se. Det er i hvert fald svært at argumentere imod det over for borgeren. Det sidste, jeg vil nævne, er, at lovforslaget ikke til fulde udnytter de muligheder, den teknologiske udvikling kan give den enkelte borger med indførelsen af digital forvaltning. Man kunne jo håbe, at it i forvaltningen ville være et fremskridt for borgerens rettigheder og gøre forvaltningen mere gennemsigtig. Desværre er lovforslaget for uambitiøst på det punkt.

     Det gælder også, når man ser på løsningen af de geografiske problemer. Mange af de nye store kommuner vil nemlig uden tvivl oprette borgerservicecentre tæt på borgerne, måske i tidligere rådhuse udeomkring, og det er helt fint. Men hvad sker der så i alle de sager, hvor borgerservicecentret alligevel ikke kan løse borgerens problem? Lad os bare tage eksemplet med en skatteopgave, som servicecentret ikke kan løse. Jamen så er borgerne altså tvunget til at rejse til et af de nyoprettede 30 skattecentre, men der er jo ikke så få borgere, der får meget langt til disse centre.
     Derfor må vi tænke i løsninger og f.eks. oprette videokonferencer, så borgeren kan sidde i sit lokale borgerservicecenter og være i kontakt med skattecentret mange kilometer væk. Men sådan et system koster jo penge, og vi vil gerne have klarhed over: Hvem skal så betale for de løsninger?
     Vi vil altså gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet. Som forslaget ligger lige nu i øjeblikket, kan vi ikke umiddelbart stemme for, men jeg er sikker på, at regeringen ikke vil blokere for at skabe mere åbenhed og bedre rettigheder for den enkelte borger.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.
     Næste ordfører er hr. Poul Nødgaard.

I de seneste år har en række kommuner i Danmark med ret så stor succes oprettet de såkaldte borgerservicecentre, hvor den lokale befolkning har kunnet få løst en række opgaver, store som små.
     I forbindelse med forhandlingerne om kommunalreformen har det både for regeringen og også for Dansk Folkeparti været af stor betydning, at der fremkom et lovforslag, som fastsætter regler for den administrative betjening, som befolkningen må kunne forvente, når Danmark går fra 274 til under 100 kommuner. At lovforslaget træder i kraft allerede 1. oktober 2005 skal ses i sammenhæng med de omfattende ændringer, der kommer til at ske på skatteområdet. For Dansk Folkeparti har det været centralt, at de nye kommunale borgerservicecentre kan arbejde på tværs af stat, regioner og kommuner og derved fungere som én indgangsdør til den offentlige sektor. Så eventuelle juridiske barrierer, for at borgerservicecentrene kan arbejde på tværs af de forskellige offentlige instanser, er nu fjernet. Det bliver uendelig spændende at se, hvordan de nye storkommuner vil løse opgaven omkring borgerservicecentrene. Da der mange steder etableres endog meget store kommuner, også geografisk set, vil der formentlig være behov for flere centre i samme kommune, som kan yde en god offentlig service. Netop god service må i de nye kommuner være ledetråden, såfremt reformen skal blive vellykket set ud fra et borgersynspunkt. Derfor vil borgerservicecentrene forhåbentlig blive bemandet med meget kvalificeret personale, som mestrer alt - også krinkelkrogene - i den offentlige sektor. At de nye centre også vil få fleksible åbningstider, anser Dansk Folkeparti som en given og vigtig ting. Når dette lovforslag er vedtaget, er det op til kommunerne at udmønte lovforslaget i praksis, og i Dansk Folkeparti har vi stor tiltro til, at kommunerne fremover vil se gennemførelsen af dette lovforslag som noget meget centralt. De bemærkninger, der har været fremme i de seneste indlæg, har jeg naturligvis lyttet meget til, og jeg synes, at det i stedet for at forlænge debatten omkring det vil være meget hensigtsmæssigt, at vi under den udvalgsbehandling, der nu kommer til at foregå, præcist får fastslået, hvor vi står rent juridisk, altså retsmæssigt set. For der skal naturligvis ikke herske nogen tvivl om, at vi ikke skal lave noget, som gør, at borgernes retssikkerhed trædes under fode. Så jeg synes, det ville være en vældig god ting, at det bliver nøjagtig tjekket, når vi nu arbejder videre. Naturligvis skal det ikke være sådan, at man, hvis man får behandlet en sag i et borgerservicecenter om en ting, så kan gå ind og kigge på alverdens andre ting. Det har jeg ikke fornøden indsigt til at stå at vurdere her fra Folketingets talerstol. Derfor vil jeg ikke besvare spørgsmål omkring det. Jeg vil derimod bede om, at det bliver undersøgt under udvalgsarbejdet. Og så kan man godt smågrine lidt, som fru Anne Baastrup gør, men man skal jo ikke tro, at man er professor på alle områder. Det er jeg heller ikke.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

For at forbedre servicen og reducere ventetiden ved personlig henvendelse til det offentlige oprettes der kommunale borgerservicecentre for at varetage borgerbetjeningsopgaven på tværs af stat, region og kommune. Disse centre kommer til at fungere som én indgang til den offentlige sektor. For større kommuner kan det være hensigtsmæssigt at oprette flere borgerservicecentre.
     Formålet er at fjerne uhensigtsmæssige juridiske barrierer, der efter loven er til hinder for disse centre. Derfor er der i lovforslaget indsat en bestemmelse om, at kommunernes borgerservicecentre for andre myndigheder kan udføre administrative borgerrettede opgaver, som myndighederne på den måde kan overlade til kommunerne. Det gælder de myndigheder, der f.eks. udsteder pas og kørekort hos kommunen.

     Det betyder, at man kun behøver at henvende sig et sted og måske kan ordne flere ting på en gang. Myndighederne må så skabe mulighed for, at kommunen kan koordinere opgaven, så alle forhold omkring f.eks. pas bliver overholdt.
     Det bliver nødvendigt at udveksle oplysninger med andre myndigheder og en anden del af kommunens forvaltning. Det er en forudsætning for, at forslaget kan komme til at fungere.
     Vi kan støtte lovforslaget.

Den
Der er et par korte bemærkninger, så vi beder ordføreren blive stående. Fru Line Barfod.

Nu har vi fået tilsagn både fra Venstres ordfører og fra Dansk Folkepartis ordfører om, at man under udvalgsarbejdet gerne vil se på spørgsmålet om retssikkerhed i forhold til persondataloven og de her mange oplysninger, som man i lovforslaget forestiller sig, at sagsbehandlerne i borgerservicecenteret skal have adgang til.
     Jeg vil gerne høre, om den konservative ordfører har samme positive indgangsvinkel til, at vi under udvalgsarbejdet skal se på, om her er et problem, og hvis det er korrekt, at her er et problem, så at se på at ændre på forslaget.

For det første synes jeg, vi skal passe på med at opsætte hindringer for, at forslaget kan komme til at fungere i praksis. Det handler jo om at fjerne barrierer og ikke at skabe barrierer. Det er det ene.
     Det andet er, at der jo på området findes en række regler, som sikrer, at man kun får oplysninger på såkaldt need to know-basis, altså at man kun kommer i besiddelse af oplysninger, som man har et sagligt behov for at bruge.
     Men det er klart, at når jeg har sagt disse ting, så vil vi også gerne se på, at borgernes retssikkerhed ikke bliver trådt under fode i denne her proces, det gælder jo f.eks., når vi taler om pas og kørekort, hvor politiet er involveret. Og det er ikke rimeligt, at alle oplysninger, som politiet ligger inde med, stilles til rådighed, bare fordi man skal have pas eller kørekort udstedt.

Så vidtgående har jeg nu heller ikke forstået forslaget, at borgerservicecentersagsbehandleren trods alt skulle have adgang til politiets registre.
     Jeg er selvfølgelig glad for, at Konservative vil se på det her under udvalgsarbejdet, men jeg forstod simpelt hen ikke bemærkningen om, at vi ikke skulle skabe nye barrierer, for det, der er blevet rejst debat om, er jo den beskyttelse, som vi har lavet i dag i persondataloven, og det er den beskyttelse, som man går ind og fjerner med forslaget, som vi mener, det er problematisk at fjerne. Så der er ikke tale om, at nogen foreslår nye barrierer, men alene et spørgsmål om, hvorvidt man skal fjerne så mange barrierer, som der er lagt op til med forslaget.

Det er udelukkende, fordi jeg selv er i tvivl om, hvorvidt det krav, som vi nu stiller op over for de nye borgerservicecentre, vil være en yderligere barriere.
     Det er sådan, at de opgaver, der skal løses af disse centre, jo bl.a. løses af elektronisk vej. Hele måden, hvorpå man kan skabe adgangsforholdene til disse elektroniske oplysninger, om det kan opbygges på en sådan måde, at man ikke støder ind i problemet, kan jeg ikke overskue, og derfor vil jeg se velvilligt på, at vi tager det op i udvalget og arbejder videre med denne her problemstilling ud fra den betragtning, at vi skal sikre borgernes rettigheder.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Glahn.

Vi hilser med tilfredshed, at kommunerne frit kan bestemme, om og i hvilket omfang man vil etablere disse borgercentre.
     Vi er også varme tilhængere af borgerservicecentre i Det Radikale Venstre, men vi er, som det er fremgået af den debat, vi lige har været igennem, også meget optaget af borgerens retssikkerhed. Derfor mener vi, at det er afgørende vigtigt, at vi ikke for det første lader os overtrumfe af teknologien og siger, at alt, hvad der er muligt, også skal gennemføres. Vi skal sikre, at den viden, det offentlige har om borgeren, kun udveksles, hvis borgeren har givet samtykke til det, og borgeren skal også have mulighed for dermed at sige nej til, at disse oplysninger gives.
     Vi skulle nødig have Kafka-lignende situationer, når borgeren kommer ind i borgerservicebutikken, hvor borgeren kan komme i tvivl om, hvad det er, der foregår, fordi der foregår en masse uden om borgerens vidende, og hvor der udveksles oplysninger og også oplysninger, som er personfølsomme, bag om ryggen på borgeren. Det er det ene, vi gerne vil understrege.

     Det andet er, at det jo også er vigtigt, at man ikke går fuldstændig i selvsving, når man ser på, hvilke muligheder der er for at løse opgaver for borgerne i disse centre, for det er jo vigtigt, at de personer, der er ansat der, også har kompetence til dels at vejlede, dels at sagsbehandle i det omfang, der skal sagsbehandles i disse borgerservicecentre.
     Så vi mener, det er vigtigt, at man er meget opmærksom på, at de, der bliver beskæftiget i borgerservicecentrene, dels har kompetencer, dels løbende får en opkvalificering, for vi skulle nødig komme i den situation, at der kommer for mange konflikter mellem de eventuelle afgørelser, der er truffet i borgerservicecentret, og den bagvedliggende forvaltning. Hvis det er en kommunal forvaltning, eller hvis det oven i købet er en forvaltning fra en anden myndighed, som man løser i borgerservicebutikken, skulle der nødig være konflikter.
     Så vi kan sige, at vi går kritisk konstruktivt ind i udvalgsarbejdet, men vi understreger, at der er flere sten, der skal vendes, og der er en del, der skal ryddes, før vi kan gå ind for forslaget. Men jeg noterer med tilfredshed, at flere ordførere allerede nu har udtrykt, at de er enige i, at vi skal se på disse juridisk sikkerhedsmæssige hensyn i forhold til den juridiske situation, som borgeren står i, når han kommer i servicebutikken.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Anne Baastrup.

Naturligvis er det en glimrende idé, at de store kommuner skal have brugerservicecentre. Vi skal sikre en kortere vej fra borgeren til det offentlige. Men lovforslaget får nu den eftertænksomme til at overveje, hvem den offentlige sektor er skabt for, og hvem der er borgeren.
     Man kan godt læse det her forslag, som om regeringens svar er, at den offentlige sektor er skabt for magthaverne, og at borgerne enten er nogle, der vil snyde og bedrage den offentlige sektor, eller også er det mennesker, som ikke behøver at vide noget som helst - staten ved bedst.
     For SF er den offentlige sektor en del af det fælles samfund som borgere, valgte politikere og embedsmænd i fællesskab skal få til at virke optimalt. Borgerens brug af den offentlige sektor må efter SF's opfattelse ske på en sådan måde, at det styrker borgernes integritet, værdighed og selvbestemmelse. Målet må være, at borgeren myndiggøres og får styrket sine muligheder for at træffe beslutninger, ikke at blive hvirvlet ind i en kafkask proces, som umyndiggør den enkelte, og som får borgeren til i afmagt at miste erkendelsen af, at vi alle er forpligtet for at sikre vores fælles samfunds institutioner.
     Indførelsen af den digitaliserede forvaltning er en unik mulighed for at skabe den åbne, gennemsigtige forvaltning, hvor borgeren får mulighed for at vide, hvad der sker med en konkret ansøgning, og bedre kontrol med, hvad det offentlige bruger ens oplysninger til.
     Den rigtige udnyttelse af den digitaliserede forvaltning kan netop skabe grundlaget for den værdige dialog med borgeren. Den kan give mulighed for viden om ens rettigheder og forpligtelser samt begrundelsen for disse. Derfor er det centralt ved udviklingen af den digitaliserede forvaltning, at man sætter disse principper i højsædet.
     Desværre har regeringen valgt det modsatte. Man har simpelt hen gennemgået samtlige bestemmelser, som efter årelange diskussioner og overvejelser er indsat i forvaltningslov, persondatabeskyttelseslov og andre love for at sikre borgerens retssikkerhed, ret til aktindsigt, ret til at vide, hvem der har adgang til ens data, og hvem der har brugt dem.
     I stedet for at udvikle mulighederne for at beskytte og udvikle disse rettigheder har regeringen valgt at fjerne disse såkaldte barrierer for den såkaldt effektive forvaltning. Man fjerner oven i købet også kravet om, at borgerne skal give samtykke til en tværgående samkøring af ens helt personlige oplysninger. Datatilsynet har i sit høringssvar gjort opmærksom herpå, herunder at det ikke er i overensstemmelse med persondatabeskyttelsesloven. Regeringen har i lovforslaget ikke med ét ord argumenteret for, at disse barrierer skal fjernes, ud over at det er nemmere. Ikke mange ord viser, at regeringen har respekten for den enkelte borger. Og det må da endnu en gang siges at sætte systemet før borgeren. Og så har jeg i den her tale overhovedet ikke været inde på hele det kæmpe store område, der ligger i, hvem der har ansvaret. Den ansatte i kvikskranken kommer med en urigtig afgørelse. Hvem har erstatningsansvaret for den her urigtige afgørelse? Den er truffet på vegne af, eller borgeren oplever, at den er truffet på vegne af en statslig myndighed, som har overlagt opgaven til dem i kvikskranken at fortælle lidt om, hvordan reglerne er, og komme med en foreløbig hensigtserklæring om, hvordan man vil løse det. Så er der pludselig landet en afgørelse på bordet, og så opstår et erstaningsansvar. Hvem har det? Er det den kommune, der har kvikskranken? Er det forvaltningsmyndigheden fra staten, der har ansvaret? Hvem har ansvaret der? Det synes jeg lyder meget interessant.

Jamen der skal set i forhold til fru Anne Baastrups bemærkninger nok blive masser af arbejde til masser af jurister i de kommende år med det her, det er der ingen tvivl om.
     I Enhedslisten mener vi, at der er et stort behov for at se på den kommunale forvaltning, og hvordan den foregår. Især mener vi, at der er behov for på det sociale område at få sagsbehandlerne ud af kontorerne og ud der, hvor borgerne er og har problemerne, ud i boligkvartererne, ud i sundhedscentrene og andre steder og hjælpe borgerne der, hvor problemerne opstår, og hvor borgerne har en nem adgang til dem. Det må også meget gerne være med anonym rådgivning og andre ting, som vi har erfaringer med nogle steder faktisk kan forebygge en række alvorlige problemer og kan gøre, at man tager problemerne i opløbet, før de bliver for store. Der er også brug for at se på, hvordan borgeren får hjælp til at komme igennem systemet i stedet for at blive sendt fra det ene kontor i systemet til det andet kontor i systemet, uden at nogen egentlig tager ansvar. Jeg har ofte oplevet borgere, som har henvendt sig og ansøgt om hjælp til et konkret problem, så får de et afslag, og så sker der ikke mere. Når jeg så ringer op til systemet og siger, at der står en borger med et problem, hvad skal borgeren gøre, så får jeg bare det svar, at nu har borgeren jo fået afslag, og så glemmer de fuldstændig, at der egentlig
i lovgivningen ligger en vejledningspligt og et ansvar for at rådgive borgeren om, hvor man kan finde en løsning på problemet, og hvad der er af muligheder. Der er et stort behov for, at vi ser på, hvordan vi kan få en bedre offentlig sektor, som bedre kan hjælpe borgerne, så de bliver i stand til at komme ud af deres problemer og klare sig selv. Men det er ikke det, vi oplever der er lagt op til her. Med hensyn til den anden del af hele den offentlige sagsbehandling, som handler om de mange ting, hvor folk ikke står med et stort socialt problem, men skal have hjælp til en ansøgning om at bygge en carport, hjælp til skatten eller alt mulig andet, så er der masser af muligheder i det digitale, som mange har været inde på. Vi kunne forestille os, at man så på at udvide bibliotekerne, så på nogle muligheder andre steder, så på, hvad man kan gøre der. Der er mange muligheder, som vi gerne vil være med til at kigge på. Desværre har man i stedet bidt sig fast i en fiks idé om én indgang, at der kun skal være ét sted, hvor borgeren henvender sig, de her såkaldte kvikskranker eller borgerservicecentre, og der skal alting foregå. Det er ret uklart for os, hvordan det egentlig skal foregå, hvad det egentlig præcis er for opgaver, der skal ligge i kvikskrankerne, hvor meget kompetence der skal være, om det er de små problemer eller de store problemer, der skal behandles, hvordan det kommer til at foregå. Fru Anne Baastrup har opfundet begrebet kvikskrankepaver. Jeg synes, det er et meget godt ord, men jeg håber ikke, at der bliver for mange af den slags kvikskrankepaver. Men jeg kan være nervøs for, at det er fuldstændig umuligt at finde offentligt ansatte, der, som hr. Poul Nødgaard sagde, kender alle systemets krinkelkroge. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at det er muligt for én person at kunne rumme, hvad reglerne er for tilladelser til at bygge carporte, hvad reglerne er, hvis man har fået handicappede børn, hvilke institutioner der er, hvor man kan komme hen, hvis man har et alkoholmisbrug, alle de tusindvis af problemer, som borgere kan henvende sig med. Det tror jeg simpelt hen ikke på at én person kan rumme, og derfor har jeg svært ved at se, at det er muligt at få de her helt kompetente sagsbehandlere, der kan klare alle krinkelkrogene i den offentlige sektor. Derfor håber jeg, at det må lykkes os under udvalgsarbejdet at komme nærmere, hvad det egentlig er man forestiller sig, der skal ligge i de her borgerservicecentre, hvor tunge sager de skal kunne behandle, og hvordan det skal foregå. Så er der hele spørgsmålet om retssikkerhed, som vi har været inde på under debatten, som jeg håber det vil lykkes os både med arbejdet i Kommunaludvalget og i Retsudvalget at få nærmere afklaret. Jeg håber, at det kan lykkes os at få ændret lovforslaget, så vi får løst de retssikkerhedsmæssige problemer, der ligger i forhold til persondata. Jeg kan her anbefale den delrapport, der er kommet fra Teknologirådet om privatlivets fred, til dem, der ikke har nået at se den. Det burde jo også for borgerlige ordførere være indlysende, at privatlivets fred faktisk er noget, som vi skal værne om og prøve at se på, hvordan vi sikrer det. Det håber jeg med de positive tilkendelser, der har været, også kan lykkes os under udvalgsarbejdet. Hvis vi ikke holder fast i, at borgerne kan have tillid til systemet, kan have tillid til, at data bliver opbevaret på betryggende vis og ikke flyder rundt i et system, så risikerer vi, at borgerne fuldstændig mister tilliden til systemet, og så bryder det hele sammen. Derfor håber vi, at man vil være med til at sikre, at vi kan opretholde borgernes tillid til systemet.

     Så er vi bange for, at man ikke kan få en ordentlig behandling, eller at man, som fru Anne Baastrup siger, måske får nogle forkerte svar, og vi er meget usikre på, hvordan det egentlig kommer til at foregå.
     I dag er det jo sådan, at der er en notatpligt i den offentlige forvaltning. Vil der også være det i kvikskrankerne? Hvis borgeren kommer hen og siger: Jeg skal lige bruge et eller andet, fordi der er sket det og det i mit liv, vil den, der står i kvikskranken, så have en notatpligt til at skrive det ned, så det kommer med i borgerens journal, for det kan jo have betydning for sagen senere hen? Eller hvordan sikrer man, at det kommer til at ske? Det er jo ikke sikkert, at den, der står i kvikskranken, lige kender den type sager, som borgeren har, og ved, hvad der er relevant i den type sager, eller opdager, at borgeren har den sag. Der er mange ting, som vi har svært ved at se, hvordan skal fungere i praksis set i forhold til den måde, som tingene fungerer på i de forskellige forvaltninger i dag. Det håber vi at vi kan få belyst bedre under udvalgsarbejdet, for vi har endnu ikke kunnet fået svar på det i de tekniske gennemgange. Vi er meget optagede af, hvordan det her egentlig kommer til at virke i praksis, og meget bekymrede for, hvis forslaget bliver vedtaget i den form, det har nu, hvordan det skal virke, og vi håber, at det bliver muligt at ændre det under udvalgsarbejdet.

Jeg er fuldstændig hundrede procent enig med fru Line Barfod
i de betragtninger, som fru Line Barfod gjorde om nødvendigheden af, at borgerne kan føle tillid til systemet. Det gør naturligvis også indtryk på mig, når jeg lytter til førstebehandlingen her, at der en række ordførere, som opholder sig ved de retssikkerhedsmæssige aspekter. Jeg stiller mig gerne til rådighed for udvalgsarbejdet for at få belyst de her problemstillinger yderligere. Jeg er ikke næret af nogen ambition om at gamble med borgernes retssikkerhed. Jeg føler mig fuldstændig dækket ind af det, hr. Ole Glahn sagde, da hr. Ole Glahn belyste om det her balancepunkt med på den ene side hensynet til borgerne, og så skal vi ikke på den anden side gå i selvsving - jeg tror, at det var det udtryk, der blev brugt. Det er jo præcis det balancepunkt, der skal findes her. Jeg har så til gengæld måske oplevelsen af, at der er en tendens til, at mange ser spøgelser ved højlys dag, og jeg tror måske, at den mest fremkommelige måde at få det belyst på under udvalgsarbejdet vil være ved eksemplets magt. Jeg vil da i hvert fald meget gerne indkalde - jeg kan jo ikke stå her og bestille spørgsmål - kan man sige typeeksempler på, hvad det egentlig er for nogle konkrete, virkelige situationer, vi kan forestille os borgeren er i, når man henvender sig i et borgerservicecenter og så at sige trækker på en myndighed, der ligger et andet sted, enten i en fagforvaltning i den pågældende kommune eller i en anden kommune eller hos en helt anden myndighed. Jeg tror egentlig, at denne konkrete, praktiske tilgang til det vil kunne afdække, at de problemer, som nogle ser, bl.a. fru Anne Baastrup, i relation til persondatalovens § 8, stk. 3, ikke er relevant i det, man kunne kalde den typiske situation ude i borgerservicecenteret. Så blot for her i en meget rund form at tilkendegive, at det, der er regeringens ambition med at fremsætte det her lovforslag, er jo i lyset af en ny kommunalstruktur, men i øvrigt også uagtet det, en ambition om at give borgerne et bedre og mere målrettet tilbud om at møde den offentlige sektor, at lave nogle borgerservicecentre. Det skal være et tilbud til den enkelte borger, og det skal selvfølgelig gå hånd i hånd med den nødvendige tryghed i relation til alle disse retssikkerhedsmæssige aspekter, som er fremdraget. Når det er sagt, føler jeg altså også lige anledning til at sige, at når der fra nogles side næsten er tegnet et billede af, at der bare er en blankocheck, og kommer man ind for forsigtigt at spørge til, om en carport er omfattet af småbyggeregulativet, er man pludselig midt i en kafkask proces, hvor ens førtidspension bliver taget fra en, og hvor der fjernes hjælpemidler og den slags ting, så tegnes der et lidt for unuanceret billede af det. Der er jo en lang række regler, der forhindrer offentligt ansatte i misbrug af personoplysninger. Jeg skal bare nævne nogle af de vigtigste: Kun medarbejdere, som har et sagligt behov for personoplysninger, kan få adgang til elektroniske systemer med personoplysningerne; en medarbejder, som har adgang til bestemte sager, eller som har fået autorisation til et elektronisk system, må ikke gøre sig bekendt med fortrolige personoplysninger, som ikke er af betydning for udførelsen af den pågældendes opgaver;
i elektroniske systemer med følsomme oplysninger bliver medarbejdernes brug af systemerne automatisk registreret af en logningsfunktion, så man senere vil kunne opdage og opklare eventuelt misbrug; samkøring i kontroløjemed må ikke finde sted, medmindre der er klar lovhjemmel hertil.

     Det var bare for at trække fire helt grundlæggende spilleregler op, som jo også kommer til at gælde i servicecentrene.
     Man kunne måske i forbindelse hermed gøre sig den supplerende overvejelse, om ikke præcis det forhold, at der nu i kølvandet på denne her lovgivning og i kølvandet på almindelig god kommunal opgavevaretagelse, når kommunerne bliver større, oprettes disse borgerservicecentre med specialuddannede medarbejdere, der skal have et bredere ansvar og i virkeligheden større adgang til elektroniske registre m.v., i virkeligheden understøtter den kompetence, det jo også er at vide, hvor grænserne går. For sådan som det er lagt op i forslaget, er der som sagt ikke tale om nogen blankocheck, men det er udtrykkeligt understreget, at det jo kun er oplysninger, der er saglige og nødvendige for sagens behandling, der kan udveksles.
     Så min konklusion på dette efterhånden fremskredne tidspunkt er følgende,
     1: Jeg er glad for, at så mange ordførere markant har støttet visionen om, at vi i kølvandet på kommunalreformen nu får en fremskudt borgerbetjening, som kan gøre livet lettere for den enkelte dansker.
     2: Der er fra en række ordføreres side sat spørgsmålstegn ved, om alle retssikkerhedsmæssige aspekter er fuldt og tilstrækkeligt belyst og skaber den nødvendige tryghed.
     De to ting i kombination med hinanden burde jo være et udmærket afsæt til nu at få et konstruktivt udvalgsarbejde, hvor prognosen jo burde være den, at her burde vi kunne finde meget, meget bredt sammen. For selv de mest kritiske røster her i dag har jo omvendt peget på, at i kølvandet på, at vi nu får færre og større kommuner med større afstande, så er der et oplagt potentiale ved at dyrke den idé, som er præsenteret her.
     Så jeg er glad for, at et markant flertal af ordførerne har erklæret sig parat til at gå konstruktivt og kritisk ind
i udvalgsarbejdet. Det vil jeg gerne stille mig til rådighed for.

Teknologirådets arbejdsgruppe, som har lavet den rapport, som fru Line Barfod henviste til, har rent faktisk en meget munter beskrivelse af, hvad man kan blive udsat for, når man kører hele vejen igennem systemet. Og der er oplysninger rundtomkring fra.
     Så ved jeg godt, at man selvfølgelig kan logge systemet således, at der kommer elektronisk fingeraftryk på. Men vi ved også, bl.a. fra politiet, at så har man aflogget sin maskine, fordi det går hurtigt og man har travlt og alt sådan noget. Og en af grundene til, at jeg også synes, vi skal være meget opmærksomme på det her, er, at det altså ikke er ret mange år siden, at der var en kendt politiker, som havde fået en historie i pressen, og i løbet af ganske få dage var der seks forskellige politistationer, hvor der var politibetjente, der havde logget sig ind på lige præcis de der strafferegistre for at se, hvad der var rigtigt og hvad der var forkert. Og en politibetjent er jo ikke en hr. hvem som helst - vi har en forventning om, at de er sådan lidt bedre til at overholde loven end os almindelige mennesker.
     Selvfølgelig skal vi have tillid til de ansatte, men vi skal altså også af hensyn til borgerne gå lidt mere med livrem og seler, end det her lovforslag lægger op til.
     Så jeg kvitterer for ministerens åbenhed omkring det, men vi vil gå til den med stor fornøjelse. Vi har også besluttet os for i Retsudvalget, at vi kigger på den, for vi føler ligesom lidt ansvar for persondatabeskyttelsesloven - den er jo et af de børn, vi har født her i løbet af de sidste
10 år.

Det er klart, at fødte børn, der endnu ikke er over 10 år, skal man selvfølgelig værne om. Det har jeg fuld respekt for. Men jeg håber så også, at fru Anne Baastrup har respekt for, at det nok vil være en god idé, at vi går meget praktisk til værks, for det er jo f.eks. sådan, at persondatalovens § 8, stk. 3, regulerer det forhold, at man udveksler oplysninger mellem myndigheder.
     Det, der jo vil være typeeksemplet, i hvert fald i første fase med de her nye borgerservicecentre, er jo, at borgerservicecenteret agerer, jeg havde nær sagt, som fremskudt forvaltning for den samme myndighed. Borgeren har altså en mulighed for i den nye store kommune i stedet for at køre op på den tekniske forvaltning eller køre hen på socialforvaltningen eller kulturforvaltningen da at henvende sig i det borgerservicecenter, der måske typisk vil være indrettet i den gamle rådhusbygning i den lille kommune, man
i dag bor i, og som nu bliver en del af den større, og dér så at sige møde forvaltningen i form af et borgerservicecenter. Det er den samme myndighed, der så i virkeligheden agerer, men i et andet set-up end den traditionelle fagforvaltning.

     Der bliver den problemstilling med informationsudvekslinger mellem myndigheder ikke relevant i samme omfang, som den ville blive det, hvis man opfandt nogle andre eksempler, hvor borgeren henvender sig i et kommunalt borgerservicecenter, som i virkeligheden udfører en opgave på vegne af en anden myndighed, f.eks. stat eller region.
     Derfor tror jeg, det vil vise sig, når man går praktisk til værks her, at de problemstillinger af retssikkerhedsmæssig karakter, man støder på, vil tage sig forskelligt ud, afhængigt af hvilke sager vi møder op med, og det arbejde deltager jeg gerne i.
     Jeg har svært ved at se de mange store problemer på den korte bane, det må jeg sige, for det er jo ikke sådan, at det her lovforslag i meget sådan revolutionært, dramatisk omfang lægger op til, at kommunerne nu skal løse opgaver for allehånde myndigheder. Men omvendt er der jo et udviklingsperspektiv i det her, det skal jeg ikke lægge skjul på. Hvis ellers man ikke er teknologiangst - for det er jo den anden grøft, man kunne falde i - er der da et betydeligt servicemæssigt aspekt i at have nogle decentrale enheder ude
i kommunerne, som for den enkelte borger kan håndtere en flerhed af opgaver. Det er klart, at hvis man giver yderligere næring til den vision og tror på, at når kommunerne tager det her værktøj i brug, vil det udvikle sig over tid, så vil det jo,
i takt med at man udvikler værktøjet, gøre de bekymringer, fru Anne Baastrup har, stadig mere relevante, og så meget desto større grund er der jo til, at vi så får set på det nu.

Jeg synes lige præcis ministeren meget nøje beskriver, hvorfor man behøver alvorligt at se på det her lovforslag, for hvis det bare er den enkelte kommunes fremskudte forvaltning - der er ingen problemer - hvorfor siger man så:
Hvilke barrierer har vi? Vi har forvaltningslovens barriere om aktindsigt, og vi har persondatabeskyttelseslovens barriere omkring ikke at afgive samtykke, § 8, stk. 3.
     Jamen når det slet ikke bliver brugt, og når ministeren nu står her og siger, at det ikke er nødvendigt, og at jeg ser spøgelser, så lad os dog give den enkelte borger ret til samtykke som forudsætning for, at man kan overføre oplysninger af social karakter. Så lad os da sikre, at man har aktindsigt, hvis det drejer sig om overførsel af oplysninger mellem myndighederne.
     For det bliver ganske få tilfælde - det sagde ministeren lige - hvor det bliver aktuelt. Det er den forskudte linje fra den store forvaltning og så ud til borgercenteret, og så behøver man jo ikke at spørge om, hvilke barrierer vi har, og så lige i øvrigt fjerne alle de bestemmelser.
     Så ministeren har i virkeligheden forklaret mig, hvorfor lovforslaget i denne her udformning ikke er så godt.

Det er jo så én udlægning af det, jeg har sagt. Selv ville jeg give en anden, nemlig at jeg tror, at denne her debat med den kompleksitet, den også har - og jeg kan ikke persondatalovens bestemmelser på ét ben med lukkede øjne, det indrømmer jeg gerne - netop er meget, meget velegnet til et stykke seriøst udvalgsarbejde, hvor man typeeksempel for typeeksempel ser, hvad det egentlig er for en problemstilling, der er her, og hvor tungt den er afvejet imod en række andre hensyn.
     Det er jo sådan set det, jeg meget åbent inviterer til her, og som jeg egentlig også føler der er kvitteret for. Så mon ikke sagen i virkeligheden er bedst tjent med, at der bliver sat et foreløbigt punktum her, så vi kan komme i gang med udvalgsarbejdet.

Så let slipper ministeren nu ikke, for fru Line Barfod har også bedt om en kort bemærkning.

Jeg synes, det er meget fint at tage det konkret med nogle konkrete eksempler. Nu siger ministeren, at der jo ikke er noget problem, når bare det er den fremskudte kommunale forvaltning, men den kommunale forvaltning består jo af forskellige forvaltningsgrene.
     I dag er det sådan, når man går op på teknisk forvaltning, at så har teknisk forvaltning ikke adgang til oplysningerne fra socialforvaltningen, og derfor er det, som jeg i hvert fald efterlyser svar på: Når man ude i borgerservicecenteret skal kunne besvare spørgsmål fra mange forvaltninger, hvordan skal det så rent praktisk foregå? Skal den medarbejder, der står der, så have adgang til alle kommunens oplysninger om en borger, eller hvordan forestiller man sig at det skal foregå? Det håber jeg vi kan få svar på. Så vil jeg bare nævne det, som man også kan tage med i udvalgsarbejdet, at den digitale udvikling jo også gør, at vi får nye muligheder; der er mulighed for digital signatur, der er mulighed for at lave forskellige nøglesystemer osv., som Teknologirådet har arbejdet med, og som det kunne være fornuftigt at vi inddrog netop for at sikre, at borgerne kan have tillid til systemet fremover.

Nu sagde jeg ikke, at det ikke var relevant også at diskutere de retssikkerhedsmæssige aspekter i forhold til det, jeg tror bliver typeeksemplet, i hvert fald i første fase, nemlig at borgerservicecenteret er en fremskudt forvaltning for forvaltningerne i kommunen. Jeg sagde, at de overvejelser, man må gøre sig, har en anden karakter end de situationer, hvor borgerservicercenteret løser opgaver for helt andre myndigheder eller helt andre kommuner. Det er derfor, jeg fortsat tror, det er en god idé at gå praktisk til værks.

     I det eksempel, hvor man henvender sig f.eks. for at indgive en byggetilladelse, vil det selvfølgelig være nødvendigt for den medarbejder i servicecenteret, der skal håndtere den sag, at kunne trække på de relevante registre i så henseende. Det, der bare er en vigtig pointe her, er, at lovgivningen jo ikke derved giver den pågældende medarbejder nogen legitim adgang til, nogen autorisation til, nogen adkomst til inspireret af denne ansøgning om det nye cykelskur da lige at foretage en test på, om den pågældende person, der skal have bygget et cykelskur, så i øvrigt også har et mellemværende med socialforvaltningen eller nogle børnesager, eller hvad det måtte være. Det vil jo være en fuldstændig usaglig form for informationssøgning, som der slet ikke er hjemmel til. Det er derfor, jeg siger, at jeg sådan set mener, at en række af de problemstillinger, der trækkes frem, er afklaret allerede med den eksisterende lovgivning og med den teknologi og de regler, som jeg for et øjeblik siden gjorde rede for.

Jeg er fuldstændig klar over, at medarbejderen ikke vil have en legitim adgang til at søge oplysninger fra det sociale område, hvis vedkommende søger om noget på det tekniske område. Men det, vi har spurgt til, og som vi endnu ikke helt har kunnet få overblik over eller få svar på fra ministeren, er, hvordan man forestiller sig det rent praktisk. Hvis medarbejderen i borgerservicecenteret skal have adgang til de forskellige registre for at kunne svare både dem, der vil spørge om noget teknisk, og dem, der vil spørge om noget socialt, hvordan sikrer man sig så, at medarbejderen kun kan gå ind, når det er relevant, og når der er en legitim adgang? Er det ved borgerens samtykke med en digital signatur? Er det ved at skulle ringe op et sted og få et samtykke? Er det ved at skrive ned hver gang, hvorfor det var nødvendigt at gå ind? Hvordan forestiller man sig helt konkret at vi sikrer, at medarbejderen kun går ind, når det er relevant?
     Vi ved, at der ligger den der store nysgerrighed, og at der er en risiko for misbrug, og vi ønsker den størst mulige beskyttelse i forhold til de følsomme oplysninger.

Men så er vi ovre i en diskussion, der handler om, hvad balancepunktet mellem tillid og kontrol er, og hvordan man kan ibrugtage moderne teknologi og logningssystemer m.v. Den diskussion tager jeg også gerne, for så er vi allerede kommet et skridt videre, så er vi nemlig kommet det skridt videre, at man nu ikke længere - kan man sige - beklikker regeringens motiver, altså forsøger at sælge det billede, at vi slet ikke kerer os om det her. Det gør vi.
     Jeg har bare en grundlæggende anden indfaldsvinkel. Vi kan som eksempel tage en medarbejder i en enhed ude i kommunen, der er dedikeret den her opgave, for hvem det er en kernekompetance at betjene borgerne med en flerhed af opgavetyper; når det ved lov er reguleret, hvordan man skal håndtere de personfølsomme oplysninger, og når man ved hjælp af moderne teknologi kan sikre sig, at man logger de træk, der er på det, så er min naturlige reaktion ikke den at sige, at så vil vedkommende nok i øvrigt bare for nyfigenhedens skyld, eller hvad det nu kunne være, almindelig nysgerrighed, sidde og surfe i de der registre. Det er altså ikke min indfaldsvinkel.
     Men jeg kan forstå, at den form for tillid, jeg her nærer til de offentligt ansatte, deler jeg ikke fuldt ud med fru Line Barfod, og derfor må vi jo så også i udvalgsarbejdet se på, hvordan den tillid kan krydres med kontrol af fornødent omfang, sådan at fru Line Barfod også ender op med at kunne se perspektivet i det her.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Elisabeth Arnold):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.