Den næste sag på dagsordenen var:
12) Tredje behandling af lovforslag nr. L 54:
Forslag til militær straffelov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 11/3 2005. Betænkning 4/5 2005. Anden behandling 19/5 2005. Tillægsbetænkning 26/5 2005).

Der var stillet 1 ændringsforslag i tillægsbetænkningen. Uden for tillægsbetænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Ændringsforslaget sattes først til forhandling.

Forhandling

Enhedslisten har sammen med SF og Det Radikale Venstre foreslået at indskrive forbud mod tortur i den militære straffelov. Og det er efter min opfattelse meget beklageligt, at regeringen og et flertal her i Folketinget nægter denne indskrivning.
     For det, der i høj grad er brug for, er klare meldinger. Danmark er meget tæt forbundet med USA, er involveret i situationer, hvor der udføres tortur. Vi er i en situation, hvor der helt oppe i den amerikanske regering er, skal vi sige det mildt, et meget fleksibelt forhold til forbud mod tortur, hvorved vi i realiteten godkender anvendelse af tortur. Vi har et medansvar, fordi CIA f.eks. flyver hen over dansk luftrum med fanger, som vi ved ender et sted, hvor de bliver udsat for tortur, hvilket er i strid med de internationale konventioner.
     Vi har selv en verserende retssag om fangemishandling i Irak. Vi ved, at vi i Irak hjælper de irakiske styrker med at fange folk, som er mistænkt for det ene og det andet, og som vi ved også bliver udsat for tortur, når de havner i et irakisk fængsel.
     Der er så mange situationer, vi er involveret i i øjeblikket, som gør, at der er brug for klare signaler. Og det ændringsforslag, som altså af et flertal bliver afvist, er jo bare udtryk for et ønske, der er kommet flere gange fra FN, som er kommet fra flere internationale menneskerettighedsorganisationer, som er kommet fra det danske Center for Rehabilitering af Torturofre.
     Det er meget uforståeligt, at man ikke bare siger: Ja, selvfølgelig skriver vi det ind, når der er så bredt udtalt et ønske om det. Det eneste argument, jeg har hørt for ikke at gøre det, er, at det i forvejen er forbudt at udføre tortur efter dansk lovgivning. Men hvis man bruger den form for argument, hvorfor har vi så en særlig paragraf, der gør voldtægt ulovligt? For det er jo også i forvejen omfattet af andre paragraffer, det er forbudt at øve vold, det er forbudt at bruge ulovlig tvang osv.
     Og det er netop, fordi der er visse former for forbrydelse, som dels er så alvorlige, og som dels er dem, man kalder sammensatte forbrydelser, hvor man er nødt til at bruge flere paragraffer for at kunne dømme folk for den pågældende forbrydelse, at man altså siger, at vi har brug for ikke bare en generel henvisning, men en præcis indskrivning i vores lovgivning af, at det er forbudt i det her tilfælde at udøve nogen form for tortur.
     Så vil jeg sige, at det jo oven i købet er dokumenteret over for Forsvarsudvalget i udvalgsbehandlingen, at der tilmed er former for tortur, der ikke er omfattet eller kun svagt eller tvivlsomt er omfattet af gældende dansk lovgivning. Det gælder f.eks. visse former for psykisk tortur; det gælder f.eks. spørgsmålet om skinhenrettelser, som næppe kan straffes i henhold til gældende dansk lovgivning, men som ikke desto mindre er en voldsom form og desværre også hyppigt anvendt form for tortur.
     Derfor vil jeg sige, at vi synes, det er meget beklageligt, at regeringen og et flertal ikke vil følge de opfordringer, der er kommet fra FN og andre internationale organisationer, og at man ikke vil stemme for ændringsforslaget, som det foreligger her i dag. Jeg ville undres over det, hvis ikke lige det var - og det er måske dér, forklaringen er - fordi denne her regering er så bange for at tage afstand fra det, der foregår bl.a. i USA med USA's utallige overtrædelser af internationale konventioner, at man åbenbart også her er tilbageholdende med at melde klart ud. Det kunne have været en klar melding også til USA og deres mangelfulde overholdelse af international lovgivning, det kunne være en klar melding at vedtage at indskrive et forbud mod tortur i den militære straffelov. Jeg beklager, at det ikke kan ske.

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Per Kaalund som ordfører.

Jeg har en kommentar til Enhedslistens og SF's forslag. Jeg har forstået, at SF og Enhedslisten er imod den militære straffelov og vil forkaste den. Så stiller man ændringsforslag om at indføje en særlig paragraf omkring torturkonventionens bestemmelser, hvorefter man så, hvis det blev vedtaget, ville stemme imod den samlede militære straffelov. Det finder vi lidt paradoksalt.
     Vores holdning i denne sag er kendt. Vi ønsker torturkonventionen inkorporeret i dansk lovgivning, men vi ønsker den først og fremmest indsat i den almindelige straffelov, og som en konsekvens efterfølgende kunne man så indsætte den i den militære straffelov, hvis man fandt det nødvendigt. Det fremgår af vores betænkningsbidrag. Så jeg kan på Socialdemokratiets vegne sige, at vi vil stemme imod det af Enhedslisten stillede forslag.

Som jeg gav udtryk for under andenbehandlingen, ser regeringen med stor alvor på krænkelser af den humanitære folkeret og af menneskerettighederne. Regeringen har gentagne gange fordømt overgreb og tortur på fanger. Der er ikke nogen acceptabel forklaring på eller undskyldning for krænkelser af den humanitære folkeret. Der findes ikke noget torturlight begreb.
     Jeg gav også udtryk for, at regeringens holdning på dette punkt er klar. Tortur er allerede forbudt. Med henblik på yderligere at understrege dette forhold har jeg bedt forsvarets nmyndigheder om at udarbejde en intern bestemmelse, som understreger og indskærper torturforbuddet, og som med henvisning til de relevante konventioner nærmere beskriver tortur.
     Denne henvisning, som også er beskrevet i betænkningen fra Forsvarsudvalget, er en del af det lovforberedende arbejde, og der er således sendt et klart signal, der forpligter forsvaret til at lave denne interne bestemmelse. Herved vil forsvaret sætte fokus på implementeringen af forbuddet mod tortur.
     En inkorporering vil ikke ændre den gældende retstilstand, hvor tortur allerede er kriminaliseret. En inkorporering af tortur i den militære straffelov som foreslået af Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre i tillægsbetænkningen ville medføre en unødvendig mistænkeliggørelse af forsvarets personel.
     Jeg mener, at man med den interne bestemmelse har lyttet til oppositionens synspunkter, der har været gjort gældende omkring inkorporering af torturbestemmelser i dansk lovgivning, og jeg mener, at jeg med baggrund i den bestemmelse kan sige, at der er blevet lyttet, og at vi nu sætter yderligere fokus på uddannelsen af militært personel, således at alt militært personel i endnu højere udstrækning end i dag er i stand til at se, hvad konventionerne indeholder, og hvad der er tortur, og hvad der ikke er tortur.

Tak til forsvarsministeren. Så går vi til hr. Holger K. Nielsen som ordfører i anden omgang.

Det er lidt svært at se hoved og hale på argumenterne fra regeringen og fra Socialdemokraterne i hele denne her sag. Når man hører på, hvad de egentlig siger, må man drage den konklusion, at man faktisk både fra forsvarsministeren og fra Socialdemokraterne er enige med os i, at man bør indføje tortur, og at FN's torturkonvention bør indføjes i dansk lovgivning.
     Så siger man, at fordi det bare bliver på et lille område, så vil man ikke være med til det. Jamen det er dog den værste form for sekterisme, som jeg længe har hørt. Det er det, som man i mange år har bebrejdet den yderste venstrefløj: Hvis man ikke kan få det hele, vil man ikke noget som helst.
     Jeg blev SF'er i sin tid, for jeg fik altid at vide, at hvis man skal til Korsør og kan følges ad til Roskilde, så gør man da det. Slå da følge til Roskilde, hr. Per Kaalund, og vær i det mindste med til at gennemføre FN's torturbestemmelse i denne her lovgivning. Det er da ikke noget, der overhovedet forhindrer, at man går videre på andre områder.
     Det med at det mistænkeliggør militærets personale, har jeg da overhovedet ingen forståelse for, for det er jo dybt, dybt relevant, at det her kommer ind omkring forsvarets personale. Det er jo rigtigt, som hr. Frank Aaen siger, at vi er med i en Irakkrig, hvor tortur indgår. Krig er ikke et teselskab, og derfor bliver vi jo langt mere end tidligere medansvarlige for, hvad der sker. Derfor er det uhyre vigtigt, at der bliver givet et signal om, at vi vil have tortur ind i den her lovgivning, at vi vil have FN's torturkonvention indføjet i lovgivningen.
     Jeg har også forstået, at regeringen faktisk i øjeblikket er formand for FN's torturkonvention, Sikkerhedsrådets konvention for det, som faktisk har opfordret landene til at implementere FN's torturbestemmelse
i deres nationale lovgivninger.

Så kommer der et forslag her, og man afviser det, man siger nej til det. Det er vi helt, helt uden forståelse for. Derfor er der gode argumenter for, at man stemmer for det ændringsforslag, der er stillet.

     Så spørger hr. Per Kaalund, hvorfor vi stiller det her ændringsforslag, når vi alligevel stemmer imod den militære straffelov. Jeg må sige til hr. Per Kaalund, at der faktisk er tradition for, at selv om man er imod en lovgivning her i Folketinget, så kan man alligevel godt stille forslag om at gøre det knap så slemt. De partier, der er for loven ved tredjebehandlingen, kan også godt stemme for. Så der er intet som helst mærkeligt i, at vi har stillet det her ændringsforslag, selv om vi faktisk ikke mener, der er brug for dette lovforslag.

Så er det hr. Per Kaalund som ordfører i anden omgang.

Jeg vil først henvise til betænkningsbidraget, hvor vi giver udtryk for, at det er Socialdemokratiets opfattelse, at FN's torturkonvention bør inkorporeres i dansk ret, jf. beslutningsforslag nr. B 13 af 7. oktober 2004, som vi selv har fremsat.
     En inkorporering vil bl.a. indebære øget opmærksomhed og større bevidsthed om konventionen og have en væsentlig national og international signalværdi. Det er vores principielle holdning.
     Når vi har undladt direkte at stille forslag her i relation til den militære straffelov, så er det, fordi vi nødig ser militært personel som den eneste fokusgruppe. Der gælder også disse regler, det står også i FN's torturkonvention. Altså ud over at de gælder alle, så gælder det især militær, politi, fængselspersonale, sundhedspersonale og andre grupper.
     Så vi er enige i, at der skal ske en inkorporering i dansk lovgivning, og vi mener, at rækkefølgen er, at det skal
i den almindelige straffelov først.

Tak til hr. Per Kaalund. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Forsvarsministeren holdt jo her en tale, vi har hørt indtil flere gange og også set på skrift. Man kan notere, at vi altså i debatterne både under andenbehandlingen og nu under tredjebehandlingen har fremført eksempler på tortur, som kun tvivlsomt eller måske slet ikke er omfattet af gældende danske lovgivning. Så kunne man jo godt forvente, at forsvarsministeren svarede, at skinhenrettelse helt oplagt er omfattet af den danske lovgivning i henhold til paragraf det, det og det. Men vi får ikke noget svar på det. Vi hører bare det samme en gang mere.
     Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at modstanden mod at indskrive torturkonventionen i den militære straffelov først og fremmest er kommet fra Justitsministeriet. Nu så jeg jo før, at justitsministeren var til stede i Folketingssalen, og derfor kunne man jo passende spørge justitsministeren, hvorfor nu hænge så hårdt fast i den begrundelse, at det i forvejen er forbudt, når man også på andre områder, hvor der er tale om særlig alvorlige forbrydelser, som er det, man kalder sammensatte, bruger flere straffelovsparagraffer. Hvorfor skal man ikke bruge den samme metode i forhold til tortur?
     Jeg nævnte før eksemplet med voldtægt, som har en særlig paragraf i straffeloven. Den er godt nok ulovlig, men det er den ifølge forskellige andre paragraffer, og derfor har man valgt at sige, at så alvorlig en forbrydelse skulle have sin egen paragraf. På samme måde bør torturforbuddet naturligvis have sin egen paragraf.
     Hvis justitsministeren kan høre mit spørgsmål nu, vil jeg spørge, om man ikke kunne få en kommentar også fra justitsministeren, for vi ved jo godt, det er derfra modstanden mod indskrivningen af forbud mod tortur i virkeligheden er skabt.

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Karsten Nonbo som ordfører her i anden omgang.

Jeg vil sige, at min fortrængningsmekanisme havde sat ind, for jeg havde i første omgang besluttet mig til, jeg ikke ville kommentere så meget vrøvl, var jeg lige ved at sige.
     Der er en paragraf i straffeloven, der bruges i forhold til skinhenrettelser. Det er den paragraf, der hedder trusler på livet. Jeg kan ikke lige huske nummeret.
     Det andet eksempel, hr. Frank Aaen brugte, var, at man kunne afskaffe voldtægtsparagraffen, fordi man havde en paragraf, der hed ulovlig tvang og en voldsparagraf. De to paragraffer kan altså heller ikke dække voldtægtsparagraffen. Så igen nogle argumenter, hvis jeg skal sige det pænt, der slet ikke står mål med virkeligheden.

     Jeg håber ikke, at jeg bringer hr. Per Kaalund i uføre, når jeg roser ham, for det er et godt argument, som Socialdemokraterne bruger i den sag, nemlig at hvis der skal inkorporeres noget, så må rækkefølgen være, som hr. Per Kaalund nævner, først i straffeloven, for ellers sår man jo netop tvivl om soldaters hæderlighed. Men det ved jeg også godt er hr. Frank Aaens egentlige budskab, og det synes jeg er smagløst.

Det sidste er pure opspind. Jeg har intet ønske om at mistænkeliggøre nogen soldat i almindelighed, og når jeg gennem tiderne har kritiseret det danske militær, har jeg altid været meget nøjeregnende med at gå efter generaler og ministre. Det er bare pjat.
     Det, der ikke bliver svaret på, er selvfølgelig, hvorfor man ikke gør det helt enkle, som FN beder om, som internationale menneskerettighedsorganisationer beder om, nemlig indskriver en paragraf direkte både i den militære straffelov og i den civile straffelov, når vi kommer til det, om, at selvfølgelig er tortur forbudt, og det er sådan og sådan og sådan ifølge de paragraffer, vi f.eks. har foreslået her til i dag. Der er intet argument for ikke bare at stemme ja til ændringsforslaget.
     Jeg må spørge igen: Når vi på andre områder accepterer, at vi om visse alvorlige forbrydelser, f.eks. voldtægt, hvor man bruger flere forskellige paragraffer i straffeloven, siger, at vi vil sørge for, at de har deres egen paragraf, og det støtter jeg naturligvis, burde på samme måde en så alvorlig forbrydelse som at udføre tortur selvfølgelig have sin egen paragraf i straffeloven og også i den militære straffelov.

Ønsker hr. Karsten Nonbo at svare hr. Frank Aaen? Så er det forsvarsministeren.

Bare lige for at rette en vildfarelse vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at det, man beder de enkelte lande om, er at overholde konventionerne. Man beder ikke om en inkorporering af konventionerne. Man beder om en overholdelse af konventionerne. Danmark overholder konventionerne. Man kan straffe tortur, jf. dansk lovgivning. Vi mener i Forsvarsministeriet, at der ingen huller er i forhold til at straffe tortur. For at være sikre har vi henvendt os til justitsministeren og har fået det samme svar.
     Så der er altså ingen huller. Man kan straffe dansk tortur, uagtet at der ikke foregår en inkorporering. Det er overholdelsen, der skal lægges vægt på.

Tak til forsvarsministeren. Der er en kort bemærkning til forsvarsministeren fra hr. Per Kaalund.

Jeg vil blot tillade mig at henlede forsvarsministerens opmærksomhed på det, der blev udsendt fra Udenrigsministeriet for nogle få uger siden, nemlig en pressemeddelelse, hvor der står, at FN's Menneskerettighedskommission i dag enstemmigt har vedtaget en omfattende resolution mod tortur, som Danmark har fremlagt. Af den fremgår i teksten bl.a. - og det var på dansk initiativ, at det her kom i stand - at man opfordrer alle regeringer til at implementere det fulde forbud, det vil sige, at man direkte i denne udsendelse af resolutionen fra FN siger, at man opfordrer til at implementere.
     Altså, alle er klar over, at tortur er strafbar, men det kan implementeres på forskellig måde. Vi har som bekendt i den almindelige straffelov i dag, at tortur er strafbar. Vi ønsker en tydeliggørelse af det både i den almindelige straffelov og i givet fald i den militære straffelov for netop at understrege alvoren i og vigtigheden af disse ting.

Forsvarsministeren for at svare.

Jeg vil sige til hr. Per Kaalund: Der er ingen uoverensstemmelse. Det, man jo lægger vægt på, er, at medlemsstaterne, landene, overholder konventionerne og kan straffe tortur. I og med at tortur er forbudt, jf. dansk lov, så overholder vi selvfølgelig den paragraf og de konventioner, som vi beder andre om at overholde. Derfor er der ingen uoverensstemmelser.
     Men der er jo lande, som ikke straffer tortur, hvor man ikke har det inde i den normale straffelov. Det har vi i Danmark, og derfor er der intet behov for at lave en særskilt inkorporering, men som jeg har sagt, laver vi nu oven i købet en intern bestemmelse, således at vi tydeliggør det.

Tak. Så er det hr. Per Kaalund for endnu en kort bemærkning til ministeren.

Vi støtter naturligvis de tydeliggørelser, som ministeren har givet udtryk for, og det fremgår også af betænkningsbidraget. Vi er også enige om, at det her er konventionsdækket, men vi ved f.eks., at Norge har inkorporeret det, og vi ved, at der har ligget en stor betænkning, hvor et dansk ekspertudvalg har anbefalet en inkorporering.

     Jeg tror ikke, vi når længere i diskussionen i dag, end at jeg kan sige, at vi ved en senere lejlighed, sandsynligvis i næste samling, vil genfremsætte forslaget om inkorporering af torturkonventionen i dansk lovgivning.

Hermed sluttede forhandlingen om ændringsforslaget.

Afstemning

Ændringsforslaget forkastedes, idet 22 stemte for, 87 imod.

Lovforslaget som helhed sattes herefter til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 86 stemmer (V, S, DF og KF) mod 21 (RV, SF, EL, TF, IA og SIU).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.