Den næste sag på dagsordenen var:
17) Anden behandling af lovforslag nr. L 54:
Forslag til militær straffelov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 11/3 2005. Betænkning 4/5 2005).

Der var stillet 2 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Sammen med denne sag foretoges:
18) Anden behandling af lovforslag nr. L 55:
Forslag til militær retsplejelov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 11/3 2005. Betænkning 4/5 2005).

Der var stillet 2 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

19) Anden behandling af lovforslag nr. L 56:
Forslag til militær disciplinarlov. Af forsvarsministeren (Søren Gade). (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 11/3 2005. Betænkning 4/5 2005).

Der var stillet 1 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslagene og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Dette meget omfattende lovkompleks har været grundigt behandlet både ud fra betænkningen og i udvalgsbehandlingen, og Socialdemokratiet kan støtte vedtagelsen af disse tre lovforslag.
     På et enkelt punkt vil vi gerne gøre nogle særlige bemærkninger, og det er spørgsmålet om tortur og torturkonventionen. Det er sådan, at tortur selvsagt er strafbart, hvis man udfører noget sådant, også efter dansk lovgivning, men det er ikke specifikt nævnt i hverken straffeloven eller den militære straffelov. Vi har derfor haft og har den opfattelse, hvilket også er kommet til udtryk
i flere beslutningsforslag gennem de senere år, at FN's torturkonvention bør inkorporeres i dansk lovgivning. Så sent som i april måned har udenrigsministeren på dansk initiativ fået et tillæg til FN's torturkonvention gennemført, og i det tillæg anbefales det også, at man tydeliggør og implementerer torturbestemmelserne i lovgivningen. Norsk lovgivning omfatter i dag bestemmelser om tortur, og vi mener også, det bør ske i dansk lovgivning. Når vi ikke har fastholdt det specifikt i denne omgang i relation til den militære straffelov, hænger det sammen med, at den militære straffelov udelukkende omhandler militært personel som sådan og enkelte civile i visse situationer. Men vi mener, at det først og fremmest bør indføjes i den almindelige straffelov. Argumentet er, at tortur selvfølgelig er dybt alvorligt. Tortur har været på dagsordenen internationalt i de sidste par år, og en inkorporering i dansk lovgivning, som også blev anbefalet af udvalget, der sad for nogle år siden og afgav betænkning, vil synliggøre og tydeliggøre, at det er meget alvorlige sager, vi har med at gøre, og at det skal være strafbart. Vi ønsker det synliggjort for alle, der er omfattet af lovgivningen, så ved en senere lejlighed vil vi genfremsætte det i forhold til den almindelige straffelov og som konsekvens deraf efterfølgende også i den militære straffelov. Men som sagt støtter vi forslaget, som det ligger, og man kan se vores synspunkter uddybet i betænkningsbidraget.

Tak til hr. Per Kaalund. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten har jo også ønsket, at vi får forbuddet mod tortur indskrevet i den militære straffelov. Regeringen har hidtil afvist at indskrive det med den begrundelse, at tortur er forbudt. Men vi mener, at det er vigtigt at få indskrevet forbuddet mod tortur i den militære straffelov, for at der ikke kan være nogen som helst tvivl om, at Danmark er imod tortur.
     Vi mener, det er meget vigtigt især i den nuværende situation, hvor Danmark er i krig. Der er det ekstra vigtigt at understrege: Man må ikke bruge tortur. Også fordi vi i den krig, som regeringen har valgt at føre os ind i, er i koalition med USA, der har, hvis vi skal sige det meget pænt, et fleksibelt forhold til internationale konventioner.
     Det argument, der er, om, at det er forbudt i forvejen, betyder, at vi ikke får det klare signal, som der ville ligge, hvis vi direkte skrev i lovgivningen: Tortur er forbudt.
     Det helt oplagte er selvfølgelig også at få skrevet det ind i den militære straffelov. Man har valgt at have en særlig militær straffelov, og så er det oplagt her også at have indskrevet et eksplicit forbud mod tortur, også fordi militært personale alt andet lige er dem, der er i størst risiko for at komme ud i situationer, hvor man kan forestille sig de kunne komme meget tæt på at anvende tortur eller komme i nærheden af at skulle arbejde sammen med andre lande, som kunne finde på at begå tortur.
     Så har vi hele spørgsmålet om psykisk tortur, og hvorvidt det overhovedet er dækket af de forbud, vi allerede har. Det synes vi er væsentligt at få afklaret.
     Så er det også vigtigt at se på, at et stort flertal i befolkningen ønsker, at Danmark skal være et foregangsland i arbejdet mod tortur. Det er utrolig glædeligt, at det for nylig ved en undersøgelse har vist sig, at 85 pct. af befolkningen finder det meget vigtigt eller vigtigt, at Danmark skal være et foregangsland i arbejdet mod tortur, og at mere end 81 pct. erklærer sig meget enig eller enig i, at et forbud mod tortur skal indarbejdes i dansk lov.
     Det er ikke, fordi vi i Enhedslisten mener, at man altid bare skal følge et flertal i befolkningen med hensyn til, hvad der skal være forbudt, men vi mener faktisk, at det med hensyn til tortur er vigtigt, at vi her går forrest og siger, at det skal stå i loven, og at vi også sørger for at få befolkningen med. Her kan det være vigtigt i arbejdet i forbindelse med befolkningen, at vi også får det indskrevet i den militære straffelov.
     Derfor vil vi gerne have sagen tilbage i udvalget i håb om, at vi kan få samlet flertal for et ændringsforslag om, at forbud mod tortur skal indskrives i den militære straffelov.

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Der må ikke herske tvivl om, at tortur er ganske forfærdeligt. Det skal absolut tages alvorligt og meget seriøst, og jeg synes, vi har haft en god og lang drøftelse af netop denne problemstilling i udvalget og også uden for udvalget. Konklusionen har i hvert fald for Det Konservative Folkepartis vedkommende været, at tortur er forbudt, i og med at enhver tænkelig form for tortur er forbudt ifølge dansk lovgivning, og derfor vil der ikke være nogen grund til at indskrive det direkte i lovgivningen. Det er allerede omfattet.
     Derudover sker der også det, at når vores danske soldater er inde og aftjene værnepligt, eller når de skal ud på opgaver, bliver det netop understreget, at tortur er ulovlig. De forskellige konventioner, vi har tiltrådt, bliver gennemgået for det militære personel, så de er bekendt med de pågældende konventioner. Vi har tiltrådt de pågældende konventioner, vi har et ønske om at overholde de pågældende konventioner, og det gør vi også.
     Jeg er meget glad for at høre, at Socialdemokratiet undlod og undlader at stille forslag om, at ordet tortur specifikt kommer til at stå i den militære straffelov, fordi de har det ræsonnement, at det vil være urimeligt, at det kun står i den militære straffelov, at det ville være mere rigtigt, at man så i givet fald skrev det i den borgerlige straffelov. Det er vi meget tilfredse med.

     Hvordan vi vil forholde os til det pågældende forslag, ser vi på, når vi når dertil. På nuværende tidspunkt er det altså vores opfattelse, at tortur er ulovlig ifølge de paragraffer, der allerede står i den borgerlige straffelov, og derfor finder vi ikke, at der er noget behov for at skrive det direkte ind. Men vi er villige til, og vi er selvfølgelig åbne over for at tage den diskussion, der kommer. På det tidspunkt vil vi se positivt på, om det er nødvendigt, at vi skriver det ind, og i givet fald vil vi kunne støtte det. Men på nuværende tidspunkt ser vi ikke, at der er nogen grund til at gøre det.
     Med hensyn til at få forslaget tilbage til udvalget har vi ingen bekymringer eller modstand, men vil blot allerede nu tilkendegive, at vi vil stemme imod det ændringsforslag, der
i givet fald vil komme fra Enhedslistens side, om, at man skriver det direkte ind i paragrafferne i den militære straffelov.

Til hr. Tom Behnke kan jeg da oplyse, at Socialdemokratiets opfattelse er, at det bør inkorporeres i dansk lovgivning. Når vi ikke fastholder det i denne omgang i forbindelse med den militære straffelov, er det, fordi det efter vores opfattelse unødigt vil kriminalisere militærpersonel. Vi mener, at det bør omfatte alle grupper, det kan være politi, det kan være fængselspersonale, sundhedspersonale osv.
     Men jeg vil gerne spørge hr. Tom Behnke, der jo ikke kan gå ind for en inkorporering, i hvert fald på nuværende tidspunkt, i dansk lovgivning af FN's torturkonvention, om det ikke gør indtryk, at udenrigsministeren, der også som bekendt er konservativ, den 19. april i år, altså i dag for 1 måned siden, skriver og fremsender en dansk resolution om FN's Menneskerettighedskommission og tortur samt den pågældende resolution.
     Det er et tillæg, et udmærket tillæg og en opstramning, som er kommet til på dansk initiativ, fremsendt af den danske udenrigsminister, også her til Folketinget selvsagt, hvor der
i punkt 1 står - og det har jeg godt nok på engelsk her, så det er en oversættelse, som ikke er autoriseret - at man opfordrer alle regeringer til at implementere fuldt forbud mod tortur osv. Det anbefaler udenrigsministeren. Gør det ikke indtryk, at vi i FN's Sikkerhedsråd og Torturkommission og menneskerettighedshistorie kæmper for dette, men ikke vil indføre det lokalt?

Jeg vil starte med det første, som hr. Per Kaalund var inde på, og sige, at jeg er helt enig i det uhensigtsmæssige i, at man i givet fald kun skriver det i den militære straffelov, og det var det, jeg roste Socialdemokratiet for.
     Diskussionen om, hvorvidt vi så skal have det i den borgerlige straffelov, kommer måske på et senere tidspunkt.
     Til spørgsmålet, om det ikke gør indtryk, når min udenrigsminister udtaler sig, vil jeg svare: Det kan jeg love at det i høj grad gør, absolut. Men med hensyn til at implementere - når vi nu bruger ordet implementere - vil jeg sige, at det er således, at tortur er forbudt, ulovlig og strafbar i Danmark. Enhver form for tortur er omfattet af paragraffer i eksisterende dansk lovgivning. Så vi lever altså op til det, som udenrigsministeren siger. Det lever vi allerede op til i dag.

Så vil jeg blot atter spørge hr. Tom Behnke, om vi mon ikke skulle få udenrigsministeren til at klarlægge dette. Det kan jeg sige at jeg vil hjælpe den konservative gruppe med ved at formulere nogle spørgsmål og sende dem til udenrigsministeren og bede om den autoriserede oversættelse af dette punkt vedrørende den tillægsprotokol, der er kommet til torturkonventionen, herunder også af punkt 1, hvor det må klargøres, om formuleringen om, at man opfordrer regeringer til at implementere det fulde forbud, virkelig er dækket, ved at vi siger, at tortur er strafbar i henhold til den almindelige straffelov. Det er vi i øvrigt enige i, men det er ikke tydeliggjort på nogen måde.
     Vores ærinde er for så vidt ikke nødvendigvis at ændre strafferammerne, men at tydeliggøre og synliggøre dette, ligesom man f.eks. har gjort det med terrorisme. Det er jo også forbudt at udøve terrorisme her i landet. Det har man så specifikt skrevet ind i straffeloven. Det behøvede man med den argumentation, hr. Tom Behnke har, jo ikke at gøre, fordi det er strafbart i forvejen. På den her måde er der en lang områder i dansk straffelovgivning, hvor man tydeliggør det ved at skrive det ind, og det er det, der er vores ønske og vores ærinde.

Mit ærinde er ene og alene at advare imod, at man i givet fald skriver nogle ting i vores lovgivning, som udelukkende har til hensigt at være ren overflade, ren kosmetik, hvor man måske ønsker at sende nogle signaler, som i den her sammenhæng i øvrigt er helt overflødige.
     Der er ingen i Danmark, der er i tvivl om, at tortur er ulovlig, forbudt og strafbar. Det er der ingen der er i tvivl om. Derfor har det ikke noget formål i sig selv at skrive det. De forskellige eksempler, man så kan drage frem af den borgerlige straffelov eller for så vidt af den militære straffelov, og som ligger der for hvert eneste punkt, kan vi da godt tage op og diskutere. Jeg tror ikke, det er hensigtsmæssigt at gøre det her i Folketingssalen, for så bliver det en meget lang debat, men man kan selvfølgelig fremdrage nogle eksempler, hvor man kan spørge, hvorfor det lige specifikt er gjort der.
     Men for de flestes vedkommende vil jeg her hævde uden at kunne straffeloven perfekt i hver eneste lille paragraf og stykke, at der i disse præciseringer også ligger, hvad strafferammerne f.eks. er, hvilken straf det er forbundet med, og at man i forbindelse med en præcisering har ønsket at sende et signal til domstolene om, at man lige nøjagtig her
f.eks. vil have en strafskærpelse lagt ind. Derfor ligger der en forskel i det. Men det er jo ikke det, der er ønsket her.

Nu skal jeg ikke tage hele den debat, vi også skal have i udvalget, men jeg forstår ærlig talt ikke argumentationen for, at man ikke skal skrive det ind, når vi nu har den militære straffelov til behandling. Jeg vil så foreslå, at vi straks tilkendegiver i fællesskab, at vi også gør det tilsvarende i den civile straffelov.
     Men det spørgsmål, jeg har til den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, er: Hvis nu eksperter kan påpege, at der er former for tortur, som ikke er omfattet af den gældende straffelov, ville det så ændre Det Konservative Folkepartis synspunkt, på den måde at vi så skriver det ind for at være helt sikre på, at alle former for tortur er omfattet af et forbud?

Danmark har tilsluttet sig konventionen. Vi er indstillet på at leve op til konventionen. I det omfang hr. Frank Aaen kan finde nogle eksperter, der sagligt og seriøst kan hævde, at vi ikke lever op til den, er vi selvfølgelig villige til at se på det.
     Det er vores opfattelse, at vi lever op til denne konvention, og indtil det modsatte er bevist, fastholder vi, at vi synes, det er en dårlig ting, at man alene af kosmetiske grunde skriver det ind i lovgivningen. Det er uden grund, det er overflødigt.

Jeg synes i virkeligheden, det er lidt stærke sager at sige, at det er overflødigt. Det er en alvorlig sag, vi har med at gøre. Men lad nu det ligge, for at det her ikke skal blive til polemik.
     Jeg vil bare sige tak for tilsagnet, for efter vores opfattelse er der former for tortur, som ikke tydeligt er forbudt i henhold til den almindelige straffelov. Det gælder
f.eks. psykisk tortur, som ifølge det, jeg har fået oplyst, ikke er omfattet af §§ 245 og 246, som er de voldsparagraffer, der normalt henvises til. Jeg vil også sætte spørgsmålstegn ved, om det at nægte - det er jo en aktuel debat - en fange vand eller det at placere fanger i nedværdigende situationer helt klart og tydeligt er omfattet af de eksisterende voldsparagraffer, altså §§ 245 og 246. Jeg synes bare, vi skal sige, at det er godt, at vi får det tilbage i udvalget, så vi kan dyrke det her noget mere. Jeg vil erklære mig fuldt tilfreds med det tilsagn, der er kommet her, om, at vi skal have det skrevet ind, hvis vi kan se, at der er nogle huller. Det synes jeg er et godt tilsagn.

Jeg tror såmænd, hr. Frank Aaen sagde de vise ord: Det er Enhedslistens opfattelse, at der er noget, der ikke er omfattet. Det er jo fair nok. Det kan man da have som en holdning, og det kan man som politiker selvfølgelig tilkendegive.
     Men det var nu ikke det, jeg gav tilsagn om. Det var ikke et tilsagn om, at vi, hvis Enhedslisten har den opfattelse, at der er noget, der mangler, er villige til at se på det. Det var ikke det, jeg gav tilsagn om.
     Hvad angår psykisk vold, må jeg henvise hr. Frank Aaen til at læse i Kommenteret straffelov vedrørende §§ 245 og
246.

Jeg synes, der er sådan lidt hønen og ægget-diskussion i det her, med hensyn til om skal man skrive det ind i den militære straffelov eller i den almindelige retsplejelov. Vores holdning er, at man lige så godt kan starte i den militære straffelov for så efterfølgende at gøre det i retsplejeloven.

     Jeg synes, det er et lidt underligt argument at sige, at det vil man ikke skrive ind i den militære straffelov, fordi det er i så fald ikke med i retsplejeloven. Hvorfor ikke starte et sted, så vi får gjort det helt tydeligt?
     Så siger hr. Tom Behnke: Vi vil ikke føre symbolsk politik. Undskyld mig, det gør regeringen da på så mange andre felter. Det er da et vigtigt signal at sende at sige, at man inkorporerer torturkonventionen i den almindelige danske lovgivning og ikke mindst i den militære straffelov.
     Lad mig så endelig, når hr. Tom Behnke spørger, om det kun er Enhedslisten, der mener det her, eller om man kan finde nogle eksperter, nævne Amnesty International eller Rehabiliteringscenter for Torturofre. Det er faktisk højt respekterede institutioner, som klart anbefaler, at det her inkorporeres i den militære straffelov.
     Det burde da være svar nok til hr. Tom Behnke. Jeg håber, at vi kan komme videre ud ad den konstruktive tangent under udvalgsbehandlingen.

Selvfølgelig kan vi komme ud ad en konstruktiv tangent under udvalgsarbejdet. Vi er meget konstruktive, men vi tvivler på, at Det Radikale Venstre, uanset om man laver den tilføjelse, ændrer syn på lovforslaget som sådan, men lad os se på det.
     Lad mig så sige om Rehabiliteringscenter for Torturofre:
De var jo i deputation i udvalget, og ved den lejlighed stillede jeg deputationen fire spørgsmål, som deputationen ikke var i stand til at svare på. Man havde en holdning til tingene, men man var ikke i stand til at argumentere for den.
     Så skal jeg også sige, bare for lige at slå det helt fast, at Justitsministeriet har undersøgt det her spørgsmål, og Justitsministeriets eksperter siger, at vi rent faktisk lever op til den pågældende konvention. De er vel også en form for eksperter.

Det gør stort indtryk på os, når Amnesty International argumenterer, som de gør. Det havde jeg egentlig også troet var noget, der i højere grad ville optage også Det Konservative Folkeparti, for der er sådan set væsentlige argumenter på indholdssiden.
     Det er ikke for at forlænge diskussionen yderligere, men jeg håber bare på, at vi måske kan blive enige om det her under udvalgsbehandlingen, for det er faktisk et vigtigt signal at sende til omverdenen. Derfor er Amnesty International også så optaget af at sende det rigtige signal. Det kunne vi gøre ved at inkorporere konventionen i den militære straffelov her og nu. Det håber jeg på at man vil se på med åbne øjne.

Vi vil ikke være med til at skrive det direkte i den militære straffelov, uanset hvor lang en udvalgsbehandling der bliver. Det, jeg har tilkendegivet, er, at i det omfang der kan argumenteres for og dokumenteres, at vi ikke lever op til konventionen - det tror jeg ikke på det kan - er vi villige til positivt at se på det i forhold til den civile straffelov, men altså ikke i forhold til den militære straffelov.

Tak til hr. Tom Behnke.
     Så er det hr. Frank Aaen som privatist.

Vores forretningsorden er jo sådan, at man nogen gange må sno sig lidt. Jeg vil svare på det svar, som jeg fik før af hr. Tom Behnke. Det er naturligvis ikke sådan, at det bare skal være sådan, fordi Enhedslisten synes det. Det skal være sådan, fordi der er andre, der synes det. Det er så også vores opfattelse, men det diskriminerer vel ikke, at vi er enige med f.eks. eksperter i Amnesty International om, at det her er nødvendigt.
     Så vil jeg bare sige, at jeg synes egentlig talt, at hr. Tom Behnke kom lidt langt omkring her til sidst. Det er åbenbart sådan, at hvis der skulle være brug for at skrive det ind, er det eneste sted, det ikke må skrives ind, i den militære straffelov. Det må jeg indrømme, den fangede jeg altså godt nok ikke. Hvis der er et sted, hvor det er yderst relevant at skrive det ind, er det selvfølgelig i den militære straffelov.
     Vi er da enige om, at det også skal ind i den civile straffelov. Selvfølgelig, men det ene udelukker jo ikke på nogen måde det andet. Det er jo ikke sådan, at det absolut behøver at ske samtidigt, bare vi er enige om, at det skal ske begge steder.

Den borgerlige straffelov gælder os alle. Den militære straffelov gælder militærpersonel. Der er en lang række bestemmelser i den borgerlige straffelov, der ikke står i den militære straffelov, fordi den militære straffelov netop har sit afgrænsede område.

     Hvis man skrev dette om tortur ind i den militære straffelov, ville det jo kun omfatte militært personel og ikke resten af befolkningen. Det ville være urimeligt. I givet fald skulle det efter vores opfattelse være hele befolkningen, der er omfattet, altså skal det stå i den borgerlige straffelov. Står det i den borgerlige straffelov, behøver det ikke at stå i den militære straffelov. Det er simpel lovgivningsteknik.

Der er jo en grund til, at vi har en militær straffelov, nemlig at der er særlige forhold vedrørende militæret. Derfor er det da også naturligt, at de særlige forhold, der gør sig gældende, når man er krig, som Danmark jo er p.t., står i den militære straffelov, som regulerer militærets optræden, også når de er ude i verden; at der dér helt entydigt står, at tortur er forbudt. Det skal selvfølgelig stå i den lov, ligesom det skal stå i den civile straffelov. Det er vi enige
i.
     Jeg kan ikke forstå den der logik, og jeg kan slet ikke forstå, at man har den frygt. Når man indledningsvis siger, at man er fuldstændig enig i, at vi skal have et forbud mod tortur, og at Danmark skal efterleve alle konventioner, kan jeg ikke forstå, at man har den frygt i forhold til at efterleve det ønske, der har været fra FN, fra Amnesty International, fra andre menneskerettighedsorganisationer. Alle, der beskæftiger sig med tortur i det daglige, har et ønske om, at det indskrives i den danske straffelov, både i den civile og i den militære. Men lad os vende tilbage til det under udvalgsarbejdet.
     Jeg vil sådan set helst holde fast i det tilsagn, der tidligere kom fra den konservative ordfører, at hvis det viser sig, at den gældende straffelov ikke er fuldt dækkende
i forhold til forskellige former for tortur, vil også Det Konservative Folkeparti - for oppositionen vil jo gerne se på det her - se positivt på eventuelle lovændringer.

Tak til hr. Frank Aaen.
     Hr. Helge Adam Møller som privatist.

Det er jo en interessant debat at følge, når man selv har beskæftiget sig med det her dels som formand for Forsvarsudvalget, dels som soldat gennem 40 år. Jeg kan ikke lade være med at komme med et par bemærkninger, for der kunne jo være nogen, der havde fået den opfattelse, når man har hørt hr. Kaalund, hr. Frank Aaen og hr. Morten Helveg Petersen, at tortur på en eller anden måde er tilladt i Danmark, hvad enten man er soldat eller civil.
     Det er det jo ikke, og det var det heller ikke under den tidligere regering, da hr. Niels Helveg Petersen var udenrigsminister, da hr. Jan Trøjborg var forsvarsminister, da hr. Hans Hækkerup var forsvarsminister. Dengang gjaldt nøjagtig den samme konvention, som Danmark har tilsluttet sig, nemlig et ubetinget forbud mod tortur. Vi har tilsluttet os FN's konvention, og vi overholder den både civilt og militært.
     Det er jo det, man giver sit tilsagn til, når den siddende regering skriver under på, at man vil overholde konventionen. Det har vi gjort sammen med en række andre lande. Når der stilles forslag af den danske udenrigsminister
i FN's Sikkerhedsråd om, at den yderligere skal strammes, er det jo, fordi der jo desværre er nogle lande i denne verden, som ikke har tilsluttet sig FN's konvention. Vi har altså tilsluttet os, den er en del af dansk retspraksis, og man dømmer efter den i civile retter og i militære retter. Enhver soldat har i de sidste 40 år fået at vide, hvad der gælder, og hvad der ikke gælder, og det er senest blevet yderligere indskærpet, som der også er kommet svar på i Forsvarsudvalget af ministeren, så ingen er i tvivl om, hvad der gælder. Sådan var det også under den tidligere regering, så vi følger altså den praksis som tidligere regeringer, da det var De Radikale og Socialdemokrater, lagde. Vi følger konventionerne til punkt og prikke, og de, der ikke måtte følge dem, hvad enten de er soldater eller civile, bliver selvfølgelig straffet, og de bliver straffet hårdt. Det er fakta, og det synes jeg måske ikke helt er fremgået af debatten.

Jeg er enig med hr. Helge Adam Møller i, at tortur er forbudt uanset hvad, fordi vi har skrevet under på konventionen.
     Men det ændrer jo ikke ved, at både FN og forskellige menneskerettighedsorganisationer har sagt, at det er en god idé at skrive det direkte ind i lovgivningen, og det ændrer ikke ved, at det også af hensyn til borgerne her i landet og af hensyn til det militære personel er en god idé, at lovgivningen er så præcis og klar, at man ikke bare skal forholde sig til en international konvention, men at der også er nogle klare paragraffer i de respektive straffelove, der siger, hvad det her drejer sig om, hvad man ikke må, og hvad der sker, hvis man overtræder loven. Det er jo også af hensyn til borgerne og af hensyn til det militære personel en rigtig god idé at få det skrevet ind.
     Lad os nu få det tilbage i udvalget, og så må vi se, om det ikke er muligt at skaffe et flertal for den indskrivning
i lovene, som f.eks. FN har anbefalet os at gøre.

Til det om hensynet til borgerne: Det eneste, der jo i virkeligheden bringer lidt tvivl om det her og kunne få visse borgere til at spørge, om det her nu er forbudt, er jo den måde, som hr. Frank Aaen og andre argumenterer på. Der er ingen danskere, der er i tvivl om, at det her er forbudt.
     For at tage et andet eksempel: Det er meget få danskere, der har læst den almindelige civile straffelov. Jeg havde heller ikke læst den, før jeg kom i Folketinget og i Retsudvalget. Alligevel ved man godt, at det er forbudt at myrde og at begå bankrøveri, men i den danske straffelov står der eksempelvis ikke, at det er forbudt at myrde med en kniv eller med hænderne eller ved kvælning eller ved skydning. Der står bare, at det er forbudt, og så er det ikke udspecificeret. Andre lande skriver, at det er forbudt at slå ihjel ved hjælp af kniv, ved hjælp af løkke, ved hjælp af gevær, ved hjælp af pistol eller maskingevær.
     Vi har forskellige lovgivningstraditioner, men ingen er jo i tvivl om, at tortur er forbudt. Det var det også under den tidligere regering. Det er derfor, vi har skrevet under på konventionen. Så det er altså et spørgsmål om, at der ikke er ændret noget som helst. Det er kun for at sprede misnøje, at hr. Frank Aaen bliver ved med at gå på talerstolen med de her synspunkter.

Nu skal jeg ikke trække det yderligere i langdrag, men hvis det bare var hr. Frank Aaen, der havde det her synspunkt, kan jeg forstå, at hr. Helge Adam Møller bare uden videre sagde, jamen det er bare hr. Frank Aaen, der er bare venstrefløjen og skidt med dem.
     Men det er jo ikke sådan, det er. Det er faktisk sådan, at FN anbefaler os at gøre det. Det er sådan, at den danske udenrigsminister i FN har anbefalet, at man gør det. Det er faktisk sådan, at menneskerettighedsorganisationer anbefaler, at man gør det.
     Jeg har simpelt hen endnu ikke hørt et eneste argument imod at gøre det. Men vi tager det tilbage i udvalget, og så må vi jo se, når vi skriver tillægsbetænkning, hvor der tages stilling til et konkret ændringsforslag, hvad det er for nogle argumenter, man f.eks. fra Det Konservative Folkepartis side har for at gå imod ændringsforslaget.

Jeg synes, det er stærkt kost, når vi her fra Folketingets talerstol skal høre, at vores motiv for at bringe dette emne til debat skulle være at så tvivl om, at tortur er strafbar. Tortur er strafbar også efter gældende dansk lovgivning.
     Til hr. Helge Adam Møllers refereren tilbage til tidligere regeringer - også socialdemokratiske ministre osv.
- vil jeg sige, at jo, der er nye ting. Der er en betænkning 1407/2001, hvor et højst kompetent panel af eksperter i dette land med en højeretsdommer i spidsen anbefaler inkorporering af FN's torturkonvention i dansk lovgivning. Det har man altså ikke ønsket fra regeringens side. Det har været behandlet ved et par lejligheder her i Folketinget. Yderligere er der kommet det, at tortur har været på dagsordenen her i landet, internationalt og i internationale organisationer, og det har været meget debatteret. Vores mål med det her er at få det tydeliggjort og synliggjort, ligesom der er en lang række andre områder i den borgerlige strafferet, som hr. Helge Adam Møller refererer til. Der er mange tydeliggørelser dér. Det, vi ønsker her, er en tydeliggørelse og en specifik paragraf, der omtaler forbud mod tortur.

Med hensyn til at det skal tydeliggøres: Man kan selvfølgelig have den opfattelse, at der er behov for det. Jeg mener i virkeligheden nok ikke, at der er behov for det, for jeg har aldrig nogen sinde, det indrømmer jeg blankt, i de 40 år, jeg har været soldat, mødt en eneste soldat, ligesom jeg ikke har mødt en eneste civil, der ikke var klar over, at man selvfølgelig ikke måtte tortere, hvad enten man var civil eller soldat. Det udelukker ikke, at der kan være enkelte, der gør det, hvad enten de er civile eller soldater. Det er på samme måde, som at alle danskere ved, at det er forbudt at begå bankrøveri, alligevel er der enkelte, der gør det.
     Hvis vi følger hr. Per Kaalunds argumentation om, at det skal tydeliggøres, og det er fint nok, så har vi jo netop fået et klart tilsagn om, at forsvarsministeren yderligere sender et signal, et brev eller på anden måde, til hver enkelt soldat, hvori det fremgår klart og tydeligt. Det mener jeg altså er noget mere effektivt, end at man skriver det ind
i en straffelov, som ingen læser. Hvem læser en straffelov? Det gør civile jo heller ikke. Men man ved godt, at det er forbudt.

Jeg vil da også gerne stille hr. Helge Adam Møller spørgsmålet, om det ikke gør indtryk, dels at Danmark er medlem af Sikkerhedsrådet for nærværende, dels at den danske udenrigsminister har gjort et stort arbejde for at få udarbejdet en ganske udmærket tillægsprotokol til torturkonventionen og sendte en pressemeddelelse her den 19. april, hvor indledningen er, at FN's Menneskerettighedskonvention i dag, det var så den 18. april, enstemmigt har vedtaget en omfattende resolution mod tortur, som Danmark har fremlagt - som Danmark har fremlagt.
     I den står der i det første punkt, at man opfordrer alle regeringer - alle regeringer - til at implementere det fulde forbud mod tortur. Det må da gøre indtryk, når hr. Helge Adam Møllers egen partifælle, udenrigsministeren, skriver så markant her om disse ting. Som sagt vil vi stille nogle spørgsmål til regeringen om det her og regner så med i en senere omgang at få indført et forbud.

Jeg synes, det er en god og en fornuftig resolution, som Danmark og udenrigsministeren har lagt frem i Sikkerhedsrådet, det nævnte jeg vist i min første korte bemærkning. Det er jo netop, fordi der desværre er en række lande, der ikke har implementeret. Danmark har implementeret, også under den tidligere regering. Det er en del af dansk lovgivning, at torturkonventionen skal overholdes. Men det er der desværre visse lande i Asien og i Sydamerika der ikke har, og derfor er det en kraftig opfordring til disse lande.
     Danmark har implementeret den. Det er en del af både dansk militær straffelov og dansk civil straffelov. Det er forskellen, og det var det også, da hr. Per Kaalunds partifæller sad i regering. Jeg har intet at bebrejde dem, de var lige så aktive på det område som den nuværende regering.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at regeringen ser med stor alvor på krænkelser af den humanitære folkeret og af menneskerettighederne. Regeringen har gentagne gange fordømt overgreb og tortur på fanger. Der er ikke nogen acceptable forklaringer eller undskyldninger for krænkelser af den humanitære folkeret. Tortur kan ikke gradbøjes. Der findes ikke noget torturlightbegreb.
     Inkorporering af FN's torturkonvention har været det emne, som har været mest debatteret i forbindelse med dette lovforslags behandling, og det hører vi jo så også i dag.
     På den ene side har der stået hensynet til, at tortur allerede kan straffes efter den gældende lovgivning; straffeloven indeholder allerede en række bestemmelser om bl.a. vold, ulovlig tvang, trusler om vold m.v. samt forbrydelser begået i offentlig tjeneste.
     På den anden side har der stået et ønske om, at tortur særskilt fremhæves i dansk lovgivning, herunder i den militære straffelov, for at understrege over for omverdenen, at Danmark ikke på nogen måde billiger tortur.
     Lad mig gøre det helt klart, at regeringens holdning på dette punkt er klar: Tortur er allerede forbudt. En inkorporering ville ikke ændre den gældende retstilstand, hvor tortur allerede er kriminaliseret, og en særlig fremhævelse af tortur i militær straffelov vil medføre en unødig mistænkeliggørelse af forsvarspersonel.
     Det centrale i forhold til spørgsmålet om torturforbuddet og militært personel er efter min opfattelse ikke, om der er indarbejdet en bestemmelse i lovgivningen, men derimod at den enkelte soldat, det være sig menig eller befalingsmand, er fuldstændig på det rene med, hvad tortur er, hvad den enkelte soldat må, og hvad han ikke må.
     Men på baggrund af den diskussion, vi har haft, og på baggrund af henvendelser fra bl.a. Amnesty International har jeg med henblik på yderligere at understrege dette forhold bedt forsvarets myndigheder om at udarbejde en intern bestemmelse, som understreger og indskærper torturforbuddet, og som med henvisning til de relevante konventioner nærmere beskriver tortur.
     Denne henvisning, som også er beskrevet i betænkningen fra Forsvarsudvalget, er en del af det lovforberedende arbejde, og det er således et klart signal, der forpligter forsvaret til at lave denne interne bestemmelse. Herved vil forsvaret sætte fokus på implementeringen af forbuddet mod tortur.
     Der vil også i en sådan bestemmelse blive angivet nogle praktiske eksempler på, hvad der er tortur, suppleret med hvilke straffebestemmelser, sådanne handlinger vil kunne være omfattet af. De henvendelser og synspunkter, som jeg har modtaget fra ngo'er, herunder Amnesty International, om spørgsmålet, vil naturligvis indgå i udarbejdelsen af en sådan bestemmelse.
     Samtidig skal det understreges i en sådan forskrift, hvem der har ansvaret for instruktion og tilsyn, og hvem der skal gribe ind, hvis der opstår mistanke eller formodning om, at der er foregået handlinger, der kan karakteriseres som tortur.
     Det er min opfattelse, at jeg med disse tiltag har lyttet til oppositionens synspunkter og fundet en fornuftig balance i forhold til de rejste synspunkter, der har været gjort gældende vedrørende inkorporering af en torturbestemmelse i dansk lovgivning.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Der foretoges først afstemning vedrørende lovforslag nr. 54:
Forslag til militær straffelov.

Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

Der foretoges dernæst afstemning vedrørende lovforslag nr. 55:
Forslag til militær retsplejelov.

Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

Der foretoges dernæst afstemning vedrørende lovforslag nr. 56:
Forslag til militær disciplinarlov.

Ændringsforslaget vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.