Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 53:
Forslag til lov om ændring af en række love på kulturområdet. (Udmøntning af kommunalreformen på kulturområdet). Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Den første ordfører er fru Ellen Trane Nørby, og jeg gør opmærksom på, at der ved dette lovforslag er ret til en taletid på op til 10 minutter. Man behøver ikke at bruge de
10 minutter, men man har lov til det.

Klare strukturer, færre kokke i køkkenet og en klar ansvarsfordeling mellem de forskellige aktører på kulturområdet - man kan sige, at det er essensen i forslaget.
I Venstre ser vi det som en helt central del af udmøntningen af kommunalreformen, at vi nu får ryddet op i det hav af hænder, som tidligere har haft en tendens til at filtre sig sammen i et forsøg på at støtte, rådgive, kommentere, bidrage og vejlede, så det nogen gange måske endda er blevet en misvejledning. Med lovforslag nr. L 53 skabes der klarhed på området. Det er vi i Venstre godt tilfredse med. For vi er
i Venstre slet ikke i tvivl om, at det kulturelle område generelt er i vækst i Danmark.

     Men vi tror også, at hvis de kreative miljøer og de områder, som knytter sig til det kreative miljø i Danmark, skal have lov til at kunne udvikles, så er det nødvendigt, at der er færre kokke i køkkenet. Vi er også nødt til at tage en reel diskussion om, hvorvidt flere kokke nødvendigvis forbedrer maden.
     Skal vi sikre en kulturel vækst, skal vi tænke nyt og fremadrettet, så nytter det ikke noget, at vi herinde sætter os fast på gamle tabuer, gamle love, forældede forestillinger og gamle konstruktioner, som vi holder fast i, og som måske på mange områder er med til at binde udviklingen i stedet for at skabe nye muligheder.
     I Venstre er vi ikke bange for at tænke nyt. Vi ser med kommunalreformen en unik mulighed for, at vi i forbindelse med oprettelsen af de nye storkommuner får skabt nogle større, nogle mere slagkraftige og nogle mere bæredygtige kommuner, som også på det kulturelle område kan tænke i større sammenhænge, som måske netop får mulighed for at tænke erhverv, turisme og kultur sammen. Det er tre erhverv, som i høj grad skal tænkes mere sammen, hvis vi skal have skabt mere vækst på det kulturelle område. Med lovforslaget bliver en stor del af ansvaret lagt ud til kommunerne, og med deres nye størrelse forventer vi ikke, at det bliver et problem. Vi forventer i Venstre, at kommunerne vil kunne løfte ansvaret. Kigger vi på de kommuner, der allerede i dag har en størrelse som hovedparten af de nye kommuner, så ser vi, at de er meget kulturelt forankrede kommuner. Det er meget ofte kommuner, der har satset målrettet på kulturbegivenheder, på at skabe kreative miljøer, kulturmiljøer og på at tage nye initiativer. Jeg kan bare nævne Horsens, Holstebro, Silkeborg og Roskilde. Jo, i Venstre tror vi, at kulturen vil blive styrket med den nye struktur og de mere slagkraftige kommuner. Vi finder det positivt, at kommunerne også hver for sig eller i fællesskab kan indgå kulturaftaler, tænke nyt og anderledes, tænke kreativt og tænke kulturmiljø ind som nye fyrtårne i kommunerne, skabe attraktioner og skabe en sammenhængskraft i de nye enheder. Kultur kan være en fantastisk sammenhængskraft i de nye kommuner.
     I Venstre støtter vi varmt op om, at kommunerne får mere ansvar. Vi er ikke bange for at lægge ansvaret ud. Vi ser det positivt, at det økonomiske ansvar for de områder og de institutioner, som er lokalt forankret, nu også kommer til at ligge lokalt. Vi ser også, at det er nødvendigt, at man så tager fat i de institutioner, som har en national interesse og en national funktion, og forankrer dem i staten og dermed styrker dem, i stedet for den nuværende tredeling, hvor der tidligere har været tvivl om, hvor tingene lå. For at sikre den overordnede kulturpolitik ser vi i Venstre det ligeledes positivt, at staten nu påtager sig et økonomisk ansvar for de områder og de funktioner og institutioner, som har nationale opgaver eller har en national interesse. Det er en måde at skabe mere klarhed og færre kokke på. Staten tager sig af det nationale ansvar, og kommunerne hver for sig eller sammen varetager kulturen, som har en lokal forankring. Vi ser det også som et positivt element, at staten overtager alle amternes hidtidige støttebeløb krone for øre, støttebeløb til museerne, til teatrene og de andre institutioner, så vi ikke lige pludselig hiver tæppet væk under en lang række institutioner, som allerede er velfungerende og eksisterende. Men de enkelte områder og de enkelte lovforslag er jo også noget, vi vil komme til at behandle resten af tiden i dag, hvor vi bl.a. skal behandle teaterloven og musikloven hver for sig. Så jeg går ud fra, at vi i den her debat også vil komme nærmere ind på, hvorfor regionerne ikke bare skal overtage amternes ansvar. Jeg kunne jo forestille mig, at oppositionen vil lægge vægt på, at regionerne skal have flere opgaver, man kan vel næsten sige, at det nok er lige så sikkert som amen i kirken. Derfor vil jeg meget gerne kort sige, at vi i Venstre finder det positivt, at regionerne udelukkende får et overordnet ansvar set i relation til den overordnede planlægning og lovgivning til at tage et koordineringsansvar og til at være med til at planlægge på tværs af erhverv, turisme og udviklingsområde, så vi hele tiden tænker, at det her er overordnet, men ikke er en drivkraft i sig selv.

     Man kan jo også vælge at citere en professor i dramaturgi ved Århus Universitet, som i en kronik den 5. januar 2005 skrev følgende:
     »Nu har amterne jo egentlig ikke spillet nogen stor kulturpolitisk rolle. Først i de senere år, da de begyndte at blive lukningstruede, fandt flere amtsråd på at engagere sig kulturpolitisk ud over de opgaver, de har været tvunget til
...«. Jeg synes jo, det er et sigende citat i forhold til, hvad det er for en opgave, der tidligere har været varetaget. Det, som netop er centralt i forbindelse med den debat, vi skal have nu, er jo også at holde sig for øje, at vi i forbindelse med udmøntningen af kommunalreformen på det kulturelle område nu gør op med, at der er tre niveauer, og skaber to niveauer.
     I den sammenhæng er det jo heller ikke uvæsentligt at bemærke, at af de ca. 13 mia. kr., der offentligt bruges af støttekroner på det kulturelle område, er der kun 3 pct. - kun 3 pct. - der stammer fra amterne. 59 pct. kommer allerede
i dag fra kommunerne, 37 pct. fra staten og 1 pct. fra HUR. Vi ønsker at skabe mere klarhed, og vi tror ikke altid, at den marginale rolle, der har været tale om i dag, har været med til at skabe mere klarhed, snarere tværtimod. Med lovforslaget skabes der klarhed, og vi tror i Venstre, at vi på den måde kan skabe bedre rammer og større udfoldelsesmuligheder, sådan at vi kan være med til at udvikle det kulturelle område i Danmark og dermed realisere en del af det kreative potentiale i vores samfund.
     I Venstre ser vi frem til debatten om lovforslag nr. L 53, fordi vi tror, at vi på den her måde kan se fremad på det kulturelle område.

Nu er det jo altid rart at finde ud af, at der trods alt stadig væk er variationer i Venstres og De Konservatives kulturpolitik. Hvis man læser det, kulturministeren har skrevet, så er det jo kludetæpper, der lægges for had. Venstre har valgt at koncentrere sig om de for mange kokke.
     Man kan filosofere over, om der ligger noget egentligt bag ved det, men jeg vil alligevel prøve at spørge fru Ellen Trane Nørby, om det ikke godt kunne være sådan, at folk, der arbejder inden for kulturens område, har flere forskellige steder at hente pengene. I stedet for at opfatte det som et meget stort problem, at man kan gå tre steder hen eller fire eller fem steder hen i stedet for kun to steder, kunne det måske være en fordel, særlig hvis man repræsenterede noget fornyelse, repræsenterede mangfoldighed, repræsenterede vækstlaget i kulturen.
     Hvordan er det nu, at det bliver bedre for kunstnere i det her land og folk, der arbejder med kultur, at de kun har to steder at henvende sig i stedet for tre?

Nu siger hr. Per Clausen jo, at det i dag er sådan, at folk render efter tre kasser i et forsøg på at overleve. Det er jo netop det, vi ønsker at gøre op med. Vi ønsker at få skabt et støttesystem, hvor grundlaget er til stede, hvor staten tager et ansvar for de institutioner, som har nationale interesser, og også sikrer økonomien i denne her overgangsperiode 2007-2010, altså i 4 år, hvor vi så får mulighed til at tænke over, hvordan vores kulturinstitutioner i fremtiden skal sikre et mere velfunderet finansieringsgrundlag end i dag.
     Jeg er selv en del af kulturlivet. Jeg har også været med til at starte kulturpolitiske initiativer op. Jeg synes ikke, det er frugtbart, at den største diskussion i dag altid handler om, hvor man skal hente offentlige støttemidler, i hvilke kasser, og hvor mange kasser der er. Det ville da være rart, hvis vi kunne komme ud over den diskussion og så i stedet for tale om indholdet, tale om, hvordan vi får skabt et bedre grundlag og et mere velfunderet kulturliv i Danmark.

Nu har jeg som folketingspolitiker ikke tænkt mig at blande mig så meget i indholdet af den kultur og kunst, der bliver støttet, men jeg synes alligevel, at det for mig er en smule uforståeligt, at det trods alt ikke er bedre at have tre forskellige steder at gå hen, tre forskellige steder, der kan have tre forskellige vinkler.
     Nu lægger Venstres ordfører meget vægt på sammenhængen mellem kultur, erhvervspolitik og turisme. Det er jeg sikker på man også vil gøre i ganske mange kommuner, og så vil staten selvfølgelig formulere en overordnet kunst- og kulturpolitik, som med en smule held bliver fornuftig.
     Men tilbage står, at der jo godt kan være gode, fornuftige initiativer, som falder uden for disse prioriteringer, og som måske netop lige præcis har et regionalt indhold, og hvorfor skal der ikke være mulighed for det?
     Forslaget fra regeringens side lægger jo også op til, at der skal være en lille mulighed for, at man regionalt kan tage initiativer, men jo kun hvis man er sikker på, at andre vil føre dem videre. Og lægger det ikke en meget, meget stor begrænsning på, hvilke initiativer man kan tage?

Vi tror på, at de nye storkommuner vil tage et større ansvar
i forhold til at skabe en kulturel forandring, og modsat hr. Per Clausen mener vi ikke, at kulturens vigtigste opgave er at leve af offentlige støttekroner. Vi så gerne et aktivt dansk kulturliv, som også kigger i andre retninger, end at der er en kasse på amtsplan, en kasse på statsplan og en kasse på lokalt plan. Vi ser gerne, at vores erhvervsliv i større omfang går ind og tager et medansvar for finansiering. Det har vi set på en lang række institutioner allerede. Det ville da være rart, hvis vi kunne nå ud over den normale vanetænkning og netop tænke på at få skabt et bedre grundlag for vores institutioner.

     Og så deler jeg ikke hr. Per Clausens bekymring for, at de nye kommuner ikke vil tage et ansvar. Jeg tror netop, at de nye storkommuner vil se en interesse i at skabe mere levende kulturmiljøer i de nye kommuner. Det var netop derfor, jeg nævnte nogle af de kommuner, som i dag har den størrelse, nemlig Holstebro, Horsens, Silkeborg, som har sagt: Kultur for vores indbyggere er en væsentlig del af det at bo i en kommune. Så nej, jeg frygter ikke fremtiden.

I øjeblikket har vi en lov, der giver mulighed for, at der er en række udvalg i amterne, eksempelvis amtsmusikudvalgene. De udvalg fordeler midler, og de går ind for at sikre det, der hedder armslængdeprincippet. I udvalgene sidder der forskellige interessenter, men ikke politikere. Armslængdeprincippet er princippet om, at der er et led imellem politikerne og de udøvende kunstnere, hvilket vi hos os i De Radikale finder utrolig vigtigt at fastholde og holde
i hævd. Hvordan vil Venstre og fru Ellen Trane Nørby sikre sig, at dette armslængdeprincip holdes i hævd, hvis det lovforslag, som ligger her, bliver vedtaget?

I Venstre støtter vi også meget tanken om armslængdeprincippet, netop tanken om, at vi som politikere ikke skal blande os i detailreguleringen og indholdet af de enkelte udstillinger og teaterstykker, eller hvad det kan være, at der netop er en distance mellem lovgivningsrammen og det produkt, der er på det kulturelle område. Derfor har jeg også tidligere sagt, at vi er åbne for at diskutere, om man på en eller anden måde kunne udspecificere armslængdeprincippet i forbindelse med lovbehandlingen. Men der må vi jo så bare sige, at armslængdeprincippet heller ikke i dag er indskrevet i lovgivningen. Det er jo en flydende størrelse, som meget ofte bliver konkretiseret ved, at vi har grænsetilfælde, hvor vi jo så netop har en debat, som klargør, at armslængdeprincippet netop går imod, at man som politiker blander sig i de enkelte prioriteringer på kulturområdet. Men hvis vi kan finde en præcisering i forbindelse med lovbehandlingen, så er vi åbne for, at vi tager det med under udvalgsbehandlingen.

Jeg er da glad for at konstatere, at fru Ellen Trane Nørby og jeg er enige om, at armslængdeprincippet skal bibeholdes og holdes i hævd, men jeg hørte ikke noget bud på, hvordan Venstre vil holde det i hævd.

Der lægges jo også i det lovgrundlag, der ligger nu, op til, at man nu i de nye kommuner kan oprette kulturudvalg, at man også kan oprette kulturmiljøråd, at man nu kan tage mere lokalt forankrede initiativer til netop at få skabt en afstand mellem det politiske niveau og kunsten, hvor man går ind og siger, at vi da stadig væk skal have koordinerende organer, og at vi da stadig væk skal have fagkulturelle miljøer, som kommer med input til, hvordan vi kan gøre tingene bedre. Det er jo ikke taget ud af lovforslaget. Det ligger der stadig væk mulighed for.
     Det, der sker, er jo bare, at det bliver lokalt forankret, hvor det i dag er amtsligt forankret. Det bliver lokalt forankret i de nye storkommuner - eller på tværs af kommunerne, for vi har jo heller ikke lagt op til, at man ikke kan lave tværkommunale samarbejder, eller at man ikke kan lave regionale samarbejdsaftaler, ligesom vi ser dem i dag. Vi lægger bare op til, at kommunerne skal have et større ansvar i stedet for amterne, som det er i dag.

Jeg finder det også meget positivt, at fru Ellen Trane Nørby vil være med til at håndhæve armslængdeprincippet. Og ordføreren har jo fuldstændig ret i, at det heller ikke er skrevet ind i lovgivningen, som den er i øjeblikket. Men vi er jo netop samlet for at lave lovgivningen om.
     Samtidig er der jo ikke tvivl om andet, end at man kan se, at en stor del af initiativretten på kulturområdet nu kommer til at ligge i kommunerne, og derfor er det meget positivt, at ordføreren vil være med til at se på, hvordan vi får det skrevet ind. Jeg synes, vi i udvalget skal se på, hvordan vi kan gøre.
     Et konkret spørgsmål: Det her lovforslag indebærer, at regionerne kan tage nogle initiativer i tilknytning til de regionale udviklingsplaner. Kunne ordføreren fra Venstre løfte sløret for, hvad det er for værktøjer, man forestiller sig regionerne har til rådighed i den her sammenhæng? Alt er jo fjernet fra regionerne. Der er ingen regionale institutioner, der er ingen regionale faglige råd osv. Med andre ord: Hvor skal initiativet komme fra til at udvikle kulturelle handlingsplaner og nye initiativer på kulturområdet regionalt set?

Det er ingen hemmelighed, at jeg gerne så, at ansvaret i højere grad lå hos de aktører, der er på kulturområdet. Jeg tror på, at det er ildsjælene, der også tidligere har været med til at skabe den sammenhæng, der er. Det har været ildsjæle, der har siddet i amterne. Det har været folk, der har været ansat i amterne, som har taget sig af området, og de personer mister vi jo ikke, fordi vi laver en ny struktur. Jeg er sikker på, at der stadig væk på det kulturelle område er en masse idérige mennesker, der har lyst til at bidrage til, hvordan vi kan tænke den danske kultur bedre, gøre den mere nytænkende, mere udfarende end den er i dag.
     Så om det skal være forankret i regionerne eller det skal være forankret i et samarbejde mellem f.eks. fem teatre
i et område eller fem museer i et område, er for mig at se ikke noget, vi som politikere skal gå ind og definere, for så kan vi være med til at bremse en mulig udvikling. Regionerne får mulighed for at tage et koordinerende ansvar der, hvor der er behov for det, og sætte nogle nye initiativer i gang, også med nogle økonomiske midler.

Der blev sagt, at vi ikke mister de mennesker, der sidder i amterne, og de mennesker, der altså har en kompetence på det kulturelle område. Det vil jeg gerne have uddybet. Forestiller man sig, at disse mennesker vil blive flyttet over til regionerne, så vi altså får et lille fagligt miljø der, eller hvad lå der bag de ord?
     Og noget andet: Det er jo rigtigt nok, at kommunerne kan tage et initiativ og de enkelte institutioner kan tage et initiativ, men jeg håber også, ordføreren er opmærksom på, at der jo er tale om nogle ret små institutioner. Det kan være meget svært for et lille teater eller et lille museum at finde ressourcerne til at tænke i den store helhed og gå ind og sikre samarbejdet.
     Som det er i dag, er det meget ofte, f.eks. især i Sønderjylland og Vestjylland og i nogle af de områder, som vi desværre somme tider kalder udkantsområderne, amterne, der har været bannerførere, der er gået ind og har taget initiativer og fået de andre med og på den måde banket nye kulturbegivenheder i gang.
     Er ordføreren overhovedet ikke nervøs for, at alle disse initiativer uden for København vil gå tabt i kraft af den her kommunalreform?

Jeg tror faktisk netop, at der i områderne uden for København
i mange år har været en langt større bevidsthed om at tænke kultur ind i det lokale samfund end i nogle af de andre erhverv. Det er jo også derfor, vi bl.a. i Sønderjylland, som fru Elsebeth Gerner Nielsen selv nævner, nu ser et blomstrende samarbejde blandt alle museumsinstitutionerne i området, hvor man jo netop går ind og forsøger at tage en koordinerende rolle og få skabt et museumsfællesskab. Det er jo derfor, vi bl.a. i en kommune som Silkeborg Kommune har set, at kommunen har sagt: Kultur er noget, der kan være med til at tiltrække flere mennesker til Silkeborg. Det kan både være folk, der kommer og vil besøge byen, og det kan være for at tiltrække indbyggere. Jeg er ikke så bange for, at vi ved at nedlægge amterne så mister de kompetencer, der er. Jeg tror, de vil komme til at sidde andre steder. Om de skal sidde på institutionerne eller i kommunerne, eller hvor de skal sidde, er egentlig ikke en diskussion, som jeg mener er så interessant. Jeg siger bare: De her mennesker forsvinder jo ikke af, at vi laver en strukturændring. De her mennesker har jo stadig væk deres interesse i det kulturelle liv, ligegyldigt om de sidder i et amtsorgan eller de sidder i en anden sammenhæng.

For lige at få det sådan lidt på plads: Altså de folk, der har arbejdet med kulturen i amterne, eksempelvis institutionerne i Sønderjyllands Amt, som tog initiativet til det tværfaglige museumssamarbejde, er der jo ikke mere. Deres stilling forsvinder, og det vil sige, at det miljø forsvinder. Alt kan selvfølgelig genopstå på anden vis, men det er ikke korrekt at sige, at regionerne tager det personale med over, for det gør de ikke. Det ligger slet ikke
i strukturreformen. Jeg vil egentlig gerne tilbage til det, som Enhedslisten startede med omkring økonomien, det der med, at man indskrænker mulighederne for at søge penge offentligt. Det er jo sådan, at hvis der er flere kasser, der kan søges fra, så kan der også søges medfinansiering hos private, men hvis der er én kasse, og der gives nej derfra, så er der ingen mulighed for at søge hos private. Derfor har det jo da utrolig stor betydning for den eksperimenterende kunst, som ikke er mainstreamkunst, at der er nogle offentlige muligheder for at understøtte den. Spørgsmålet er: Hvordan vil Venstre sikre, at den mangfoldighed bliver opretholdt i den nye struktur?

Nu har jeg aldrig sagt, at personalet ville blive flyttet med over i regionerne. Jeg sagde, at ildsjælene jo ikke forsvinder.
     I forhold til nu har vi jo taget udgangspunkt i det sønderjyske museumsfællesskab. Der har det da været en god måde at tænke på, at de her personer, der tidligere har været med til at koordinere det på amtslig vis, indgik i hele den arbejdsgruppe, der nu sidder omkring museerne og kommer til at være en del af institutionerne. Jeg synes ikke, at vi som politikere skal sidde og detailregulere, hvordan man gør i forskellige dele af det kulturelle område, om man skal organisere sig på den ene eller på den anden eller tredje måde, at vi skal komme ind og sige: Det her er opskriften på, hvordan man gør.

     Jeg ønsker, der skal være mulighed for, at der er kommuner, der på tværs kan tage initiativer sammen, at regionerne nogle gange kan være medspillere, eller at institutionerne selv i samarbejde med erhvervsliv eller andet kan tage nogle initiativer. Det er jo det, man har set bl.a.
i Horsens, hvor erhverv, turisme og kultur er blevet tænkt sammen for at få skabt et helt nyt kulturmiljø.

Der tror jeg nok vi tænker meget forskelligt, for jeg har den opfattelse, at selv om man forankrer tingene lokalt, så er det da ikke et lokalt ansvar. Altså, hvis man tager Sønderjylland, er det da ikke et lokalt eller regionalt ansvar, at man i Sønderjylland har ansvaret for museerne. Det er da også en del af min kulturarv, det er da også en del af nordjydernes kulturarv, københavnernes kulturarv. Så derfor har vi da et nationalt ansvar for museumsvæsenet.
     Vi har da f.eks. også et nationalt ansvar for musikskolerne. Man kan da ikke bare sige, at det er kommunerne, der skal tage det, hvis ikke der er nogle rammer, som sikrer, at vi på nationalt plan giver et minimum af tilbud til alle.
     Så man kan ikke bare sige, at vi går ud fra - ja, det kan man godt, men det er jeg så grundlæggende uenig i - at det er op til de lokale ildsjæle. Vi har sandelig da også som lovgivere og som nationalt parlament et væsentligt ansvar for at sikre, at kulturen er en del af vores nationale udvikling, og ikke bare overlade det til lokalområderne alene.

Jeg er jo fuldstændig enig med hr. Ole Sohn i, at kultur også er en national diskussion. Det er jo også netop derfor, vi siger, at der er institutioner, der er funktioner, der er opgaver, som nu bliver ført over til staten, hvor staten har et ansvar. Vi kan jo ikke bare sige, at egnsteatrene, landsdelsscenerne, Peter Schaufuss Balletten, § 15-museerne, som tidligere også har fået amtslig støtte, nu skal ligge i et tomrum, hvor der er nogle andre, der må tage over.
     Derfor har vi også klart sagt: Det ansvar påtager staten sig. De institutioner, der har en national karakter og interesse, som er en del af vores alle sammens kulturarv, og som ikke kun er lokalt forankret, tager staten et ansvar for både økonomisk og i forhold til udviklingen af det. Det er det, der ligger i lovforslaget.

Når vi ønsker en stærkere rolle til regionerne på kulturområdet, så er det jo bl.a. på grund af ønsket om en faglig, koordineret indsats, eksempelvis på museumsområdet og på teaterområdet, for selv om vi får de nye større kommuner i Danmark, vil det ikke være alle kommuner, der vil kunne løfte enhver kulturopgave selv. Det er det ene.
     Det andet er selvfølgelig ønsket om at få skabt de der dynamoer i Danmark, altså fem stærke regioner, der kan spille en udviklingsrolle, både hvad angår erhverv, kultur, turisme, innovation, kreativitet, det, vi skal leve af i fremtiden. Nok om det.
     Kommunerne får jo altså nu en række nye opgaver, bl.a på musikskoleområdet, bl.a. på museumsområdet. Hvordan vil Venstre og den øvrige regering sikre, at der er tilstrækkelig økonomi til, at kommunerne kan varetage opgaverne?
     Vi ved jo mange steder fra, at når de økonomiske budgetter skal lægges i kommunerne, ikke mindst når der er et skattestop og en meget stram økonomisk politik fra regeringens side, så kan kulturen, i hvert fald dele af kulturen, være det, der kommer til at være i farezonen. Hvordan vil fru Ellen Trane Nørby sikre, at der faktisk er økonomi i kommunerne til at varetage de nye kulturpolitiske opgaver, som nu pålægges kommunerne?

Det står jo også meget klart udspecificeret i lovgrundlaget, at vi ønsker, at det her indgår som en del af hele fordelingsnøglen med hensyn til den kommunale støtte. Vi ved godt, at der tidligere har været nogle øremærkede midler på nogle områder, men vi kan også konstatere, at der tidligere har været nogle større kommunale enheder, som har taget et langt større ansvar end det, der har ligget som minimumskrav
i lovgrundlaget. Silkeborg Kommune, Holstebro Kommune er eksempler på det. Vi ser også kommuner, der f.eks. på musikskoleområdet er gået langt videre end den tekst, der ligger i dag, og har valgt at sige: Det kulturelle område er noget, vi prioriterer som kommune. Og vi ser da ikke nogen grund til, at tingene skulle blive så meget anderledes. Vi ser faktisk en chance for, at det kunne blive bedre mange steder, fordi man nu netop får færre marginalomkostninger på en lang række områder, fordi man lægger små kommuner sammen, som måske alle sammen har skullet få deres budgetter til at hænge sammen og alle sammen har klemt kulturen. Nu er der jo en chance for, at man tænker kulturen ind som en større del i de nye kommuner. Det har vi set i de kommuner, der har lidt større sammenhængskraft allerede i dag, så det er vi egentlig ikke bange for.

Jeg har egentlig ret stor tiltro til, at man i langt de fleste kommunalbestyrelser ønsker at prioritere kulturområdet. Det er jo almindeligt anerkendt rundtom i hele landet, at skal man tiltrække nye medborgere, skal man evne at fundere det der stærke fritidsliv, skal man skabe en sammenhæng i familielivet osv., så kræver det et stærkt lokalt kulturliv. Det tror jeg sådan set de fleste kommunalbestyrelsesmedlemmer er enige med både fru Ellen Trane Nørby og mig om. Spørgsmålet er jo et helt andet, nemlig: Er der penge nok til det?

     Nu bliver der sagt: Jamen så er der færre omkostninger. Hvor ligger de der færre omkostninger egentlig henne? Det lyder nærmest mere som besparelser, for man må jo antage, at behovet for musikskoler vil være lige så stort i en større kommune, som det har været i to, tre eller fire små kommuner. Vi har set på en række områder, f.eks. på museums- og teaterområdet, at ja, der har været et par progressive kommuner, der har ønsket at løfte en opgave, og så har man haft en amtslig eller en tværkommunal indsats, der har kunnet løfte opgaven. Og derfor er spørgsmålet: Hvordan vil man sikre det i fremtiden?

Nu er det jo ikke sådan, at vi går ind og afskaffer de regionale kulturaftaler. Vi går heller ikke ind og fjerner grobunden for, at man kan lave tværkommunale samarbejder. Vi tilskynder jo netop til, at man går ind og nogle steder tænker tværkommunale samarbejder og dermed er flere kommuner om at løfte opgaven.
     Tidligere har de her tværkommunale samarbejder meget ofte været bundet af amtskommunale grænser. Nu kunne man jo
f.eks. forestille sig tværkommunale samarbejder langs vestkysten, for der har man en speciel interesse, eller blandt kommuner, som alle sammen har historiske bymidter, som man vil gøre en særlig indsats for. Man kunne jo forestille sig nogle helt andre konstellationer end tidligere. Så i forhold til om der er penge til det: Jeg vil gerne prøve at stille det modsatte spørgsmål: Er der penge til at lade være? Er der penge til at lade være for de nye storkommuner? Jeg tror ikke på, at danske borgere i dag flytter til kulturelle udørkner. Jeg tror ikke på, at man kan have et aktivt erhvervsliv i et område, hvor man slet ikke har nogen kulturelle tilbud til sine borgere. Så: Er der penge til at lade være? Det tror jeg vil være spørgsmålet i mange af de nye kommuner. Jeg tror, at svaret vil være nej, fordi kultur er en aktiv del af et lokalsamfund, og det kan være en positiv faktor til at få folk til at flytte dertil, til at uddanne sig, til at bosætte sig i et område.

Tak til fru Ellen Trane Nørby.
     Den næste ordfører bliver fru Mette Frederiksen.

Jeg tror, jeg skal starte med økonomispørgsmålet, for fru Ellen Trane Nørby siger jo her som en afslutning: Er der råd til, at man lader være ude i de nye kommuner? Jamen det er jo ikke det, der er spørgsmålet. Jeg tror endnu en gang, at de fleste kommuner i Danmark er optaget af at få et rigt og varieret kulturliv, men spørgsmålet er jo, om ikke skattestoppet med de restriktioner, det lægger for den økonomiske politik i Danmark, ikke mindst på det kommunale plan, gør, at det for nogles vedkommende bliver en umulig opgave at løfte de mange kulturpolitiske forpligtelser, der er. Lad os få diskuteret det ordentligt i den videre behandling af det her lovforslag også.
     Det her lovforslag, som er en udmøntning af kommunalreformen på kulturområdet, indeholder især en række mindre lovændringer. Imidlertid betyder kommunalreformen samlet set en række ændringer af hele den måde, hvorpå vi organiserer vores kulturpolitik. Derfor nogle principielle kommentarer fra vores side.
     I Socialdemokratiet vil vi i forbindelse med den nye kommunalreform arbejde for en fortsat stærk kulturel infrastruktur i Danmark, for kulturtilbud, der over hele landet skaber gode rammer for eksempelvis teater, musik og museer i menneskets nærmiljøer tæt på den enkelte borger. Vi mener ikke, at kulturel udfoldelse skal knyttes til få privilegerede steder. Kunst og kultur skal blomstre. Alle steder, hvor der er mennesker, hvor der er liv, og hvor kunsten og kulturen skyder frem, skal den understøttes af en offensiv kulturpolitik.
     I Danmark har vi en stærk tradition for at støtte de lokale kunstneriske kræfter, bl.a. med egnsteatrene som et meget, meget, meget godt eksempel. Genialt, at en stærk forpligtelse både lokalt, regionalt og statsligt har betydet, at lokale politikere og igangsættere har turdet sætte nye skibe i vandet. Den tradition skal vi holde fast i, den skal udvikles, og det er vores forpligtelse at skabe de bedste rammer for et aktivt lokalt kulturmiljø. Vi mener ikke, at centralisme skal være den bærende kraft i kunst- og kulturpolitikken i Danmark. Kunst og kultur trives ikke med central styring. Vi skal tænke »både og« i stedet for i »enten eller«. Systemerne skal selvfølgelig være fleksible, men virke for kunstens bedste og ikke for bureaukratiets. Derfor bør regionerne have flere muskler at spille med, og der skal fortsat være en både kommunal og statslig stærk kulturpolitik. Samspillet mellem det statslige på den ene side og det lokale regionale niveau skal være forpligtende. Vores kulturpolitik skal bygge på erkendelsen af, at det særlig vigtige, det særlig stærke eller det særlig betydningsfulde kulturelle udtryk ikke nødvendigvis hænger sammen med de store statslige institutioner - en gang imellem nærmest modsat. De små teatre må ikke ses som et supplement til hverken lansdelsscenerne eller Det Kongelige Teater, ligesom de små spillesteder overhovedet ikke er et supplement til et nyt operahus. Enhver scene i Danmark er sin egen, heldigvis. Kunstnerisk udvikling hænger hverken sammen med størrelse eller geografi, men alene med de mennesker, der skaber den.

     Vi synes grundlæggende, at den nuværende aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti har tendenser til stigende centralisme. Det er både ærgerligt og forkert. Dansk kulturs store styrke er netop det modsatte, se bare på vores børneteatre.
     I Socialdemokratiet mener vi, at kultur spiller en væsentlig rolle for skabelsen af både den enkelte borgers og endda af hele landets identitet, men kulturen udvikler og skaber også samfundet som helhed. Den kreativitet og innovation, som er så efterspurgt i øjeblikket og ikke mindst
i fremtiden, og som måske er en helt, helt afgørende byggeklods i morgendagens velfærdssamfund, afgørende for, om virksomheder investerer i vores land, og om turister kommer på besøg, skabes via et levende og bredt favnende kulturliv. Vores kulturliv styrkes kun ved, at den enkelte borger inddrages aktivt enten som udøver, arrangør eller som publikum. Her ser vi en stærk og fremtidig rolle for de fem regioner. Vi mener, det er vigtigt at få skabt en bredere løsning
i forbindelse med kommunalreformen end den, regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til, så vi vil gerne åbne op for en ny diskussion. Mennesker i hele Danmark skal have muligheden for selv at være kulturelt aktive i lige præcis deres nærmiljø. Dansk kultur er en rig kultur, og det skal en offensiv kulturpolitik fortsat understøtte. Fra Socialdemokratiets side er der især seks områder, som vi gerne vil bede regeringen overveje endnu en gang, både af hensyn til kunsten, kulturen og de lokale samfund rundtom
i hele vores land. For det første: Regionerne bør spille en væsentligere rolle i udviklingen af fremtidens kulturliv. Kulturen skal skabes, leve og opleves der, hvor vi mennesker bor. Et velfungerende kulturliv åbner op for at bryde grænser og for at tænke i nye tanker og baner. Kreativitet og innovation er noget, alle de fem nye regioner skal leve af i fremtiden. Det er eventyrlysten og de nye ideer, der styrker forskning og erhvervsliv og i sidste ende måske også tiltrækker turister. For det andet: Kunsten og kulturen skal altid være uafhængig af politiske interesser. Der skal være vandtætte skotter mellem kunstnerne og dem, der udleverer og uddeler bevillingerne. Armslængdeprincippet må være gennemgående for, om kunsten kan være fri eller ej. Vi vil kæmpe for stærkere regioner, men også her og i kommunerne skal armslængdeprincippet selvfølgelig gøre sig gældende. Kulturministeren lægger i nærværende lovforslag op til, at han alene skal udpege medlemmerne af de kommende teaterbestyrelser på landsdelsscenerne. Det er en unødvendig centralisme, der ikke kan advares nok imod, for hvis den tankegang får lov til at sprede sig, er der ingen tvivl om, at den kunstneriske integritet og mangfoldighed kan komme under pres. Lad princippet om armslængde leve både i kommuner, regioner og den statslige kulturpolitik. For det tredje: I Socialdemokratiet er vi glade for, at musikskolerne bliver lovpligtige at drive. Musikskolerne er en succeshistorie, der viser, hvor vigtigt det er, at børn selv bliver udøvende, og hvor vigtigt det er at styrke talentpleje, og at skabe et kreativt miljø, der smitter af på en masse andre områder. 135.000 børn trutter, trommer og fløjter netop i de her år på vores musikskoler. Men den sejr, der er skabt, kan hurtigt blive vendt til det modsatte, hvis ikke vi sikrer, at der er et minimumskrav til indholdet af, hvad der undervises i. Kommunerne skal forpligte sig til at tilføre de nødvendige ressourcer, der skal til for at skabe en kvalitetsorienteret undervisning. Et højt fagligt niveau skal fastlægges med lovgivningen og fastholdes fra starten. For det fjerde: I Socialdemokratiet vil vi gerne arbejde for, at nye ideer på kulturområdet belønnes. For at få gang i de kreative kræfter i kommunerne skal vi give og blive ved med at give et politisk signal om, at det kan betale sig at investere i kunst og kultur. Derfor synes ideen om yderligere rammestyring af f.eks. egnsteatrenes økonomi meget problematisk. Vi skal også sikre et levende kulturmiljø, og det gør vi bedst ved her at styrke regionerne. Armslængdeprincippet skal gælde, og fagligheden skal være i centrum. For det femte: I Socialdemokratiet er vi umiddelbart glade for den ordning, der er skabt på den københavnske teaterscene. Spørgsmålet er derfor i dag, om regeringen og Dansk Folkeparti også vil være med til at sikre en tilstrækkelig økonomi til de københavnske teatre, om regeringen vil være med til at sikre en fortsat lokal forankring hos landsdelsscenerne, om regeringen og Dansk Folkeparti vil være med til at sikre en fortsat udvikling af dansk børneteater, og sidst, men ikke mindst, om regeringen og Dansk Folkeparti vil være med til at sikre, at den fremtidige abonnementsordning på teaterområdet også betyder, at der er flere, der kommer til at gæste vores mange gode teatre. Dette som indledning. Jeg håber på, at vi får et nyt forhandlingsforløb omkring kulturen i kommunalreformen. Vi vil i hvert fald gerne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Frevert.

Kulturen har det jo egentlig ganske udmærket i Danmark, og det er Dansk Folkepartis faste overbevisning, at man med dette lovforslag fastankrer de nære tiltag på en helt anden måde, end man tidligere har gjort. Jeg tror, det er vigtigt for kulturlivet, at det kan identificere sig med nærområdet, så det ikke handler om institutioner, der ligger langt væk fra folks dagligdag, men at både regionen og specielt kommunalbestyrelsen er bevidste om, hvor vigtigt det er at have et kulturliv i nærområdet etableret af kommunen.
     Desuden ved man også, at det kan være givtigt at lave tværsektionelt arbejde. Det vil sige, at flere kommuner jo sagtens kan arbejde sammen, hvis man mener, at der vil være tiltag, der kan være givtige for to, tre eller fire kommuner på én gang.
     Nogle af ændringerne i dette lovforslag er af rent teknisk karakter, men jeg vil ikke undlade at bemærke, at der naturligvis er nogle ændringer, som har helt principiel karakter også for Dansk Folkeparti. Ændringen med hensyn til, hvordan man etablerer regionale billedkunstråd, som nu fremover vil hedde lokale billedkunstråd, er glimrende, også fordi dette jo er et helt klart eksempel på den tillid, som man viser kommunalbestyrelsen og kommunerne, da det er kommunalbestyrelsen, der skal sikre, at rådene sammensættes med den korrekte repræsentation af billedkunstnere og folk fra kunstmuseer, gallerier og kunstbygninger.
     Jeg må sige, at det kun kan være lokalområdet, der vil være i stand til at vurdere, hvad der vil være relevant i en sådan sammenhæng. Derudover tror jeg heller ikke, at der vil opstå flere lokale billedkunstråd. Som det er nu, er der allerede flere kommuner, der samarbejder om dette, og det er på trods af områdets størrelse vigtigt, at det er nogle fagligt velfunderede folk, som har sæde her, og som har overblikket. Det er vigtigt, at området varetages af folk med ekspertise.
     Regionerne får i virkeligheden en meget ansvarsfuld opgave i at finde på nye ting, der kulturelt kan koordineres for kommunerne; at få en sammenhæng med hensyn til udarbejdelse af kulturelle udviklingsplaner vil være yderst givtigt for det kulturelle område.
     Jeg er fuld af fortrøstning, hvad angår uddelegering af ansvaret, og er helt overbevist om, at når man vælger denne fremgangsmåde, vil der opstå helt nye ideer, som vil være til stor glæde for alle regionerne i Danmark. Det vil ganske enkelt blive en ny måde at arbejde med kulturen på, nemlig langt mere lokalpræget, og det vil være godt for den lokale kulturelle udvikling.
     En god pointe vil være, at kulturministeren ikke alene kan indgå en kulturaftale med en region, men at det vil forholde sig sådan, at alle kulturaftaler skal indgås med én eller flere kommuner. Regionsrådene vil ikke få en administrativ kompetence, men en kompetence, hvor de kan foreslå en form for events, begivenheder og andre nye tiltag, som ikke skal være fast finansieret af den pågældende region eller kommunerne. Man skal derfor ved opstart af et nyt projekt i regionsrådsregi sørge for, at dersom man ønsker, at projektet skal fortsætte, kan det tildeles midler fra kommunen eller fra anden side. De skal således være indirekte iværksættere, igangsættere, for kulturbegivenheder i nærområderne.
     Specielt med denne lov mener vi i Dansk Folkeparti at man i fuld udstrækning giver mulighed for at uddelegere opgaverne til kommunerne. Det har stor vigtighed for demokratiet og ligger som nævnt Dansk Folkeparti meget på sinde, at man får flyttet kompetencen med hensyn til medbestemmelse inden for kulturlivet ud i nærmiljøet.
     De kritiske røster, der har været fremme, om, at det kunstneriske miljø på kulturområdet vil blive forringet, når kommunerne skal til at have mere indflydelse, mener vi dog er udtryk for, at man ser spøgelser ved højlys dag. Allerede med sådanne udtalelser må man sige, at der ikke er megen tillid til de folkevalgte i kommunerne. Det er alfa og omega, at man har tillid til de folkevalgte kommunalbestyrelser, og det er da at desavouere vælgernes bedømmelse i forbindelse med det kryds, de har sat ved deres lokalpolitikere, at man ikke mener, at disse vil være i stand til at administrere bl.a. dette område.
     Jeg forstår godt, at kultur ligger mange mennesker på sinde. Det drejer sig nemlig også om hverdagen for mange familier, da kultur jo berører os alle lige fra folkekomedien
i folkeskolen, frisemaleriet på den lokale folkeskole og til de små poders rytmik i børnehaven osv. osv. Derfor er kulturen absolut vedkommende, og at den bliver formidlet på den bedst forsvarlige måde, ligger derfor også os alle på sinde.

     Afslutningsvis vil jeg på det kraftigste gøre opmærksom på, at det ikke på noget tidspunkt har været Dansk Folkepartis intention, at hele denne øvelse med strukturreformen skulle være et besparelsesforslag, tværtimod - det har allerede været pointeret flere gange, men det kan ikke siges nok. Vi har tværtimod tillid til kommunerne og de kommunale kommunalbestyrelser, vi har tillid til, at de har hånd i hanke med nogle områder, som vi mener kan have stor værdi, og derved har vi varetaget hele det kulturelle område på forsvarlig vis.
     Vi er helt overbeviste om, at dette vil være vejen frem for det kulturelle liv i Danmark.

Jeg ved ikke, om jeg skulle opfatte fru Louise Freverts sidste bemærkning som et løfte om, at Dansk Folkepartis byrådsmedlemmer vil sikre, at alle de penge, der så kommer ud til kommunerne i forbindelse med den her omlægning, og som tidligere er blevet brugt til kultur, vil man slås for også bliver brugt til kultur i fremtiden. Nu har Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer tidligere udtalt sig i andre sammenhænge om, hvad man ville gøre i byrådet, uden at det rigtig har holdt vand. Men det kunne jo være, at det her var et løfte.
     Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er: Er det ikke rigtigt, at når Dansk Folkeparti synes, at det er en vældig god idé at få det her ført ud til kommunerne, så er det, fordi man synes, det er meget smart at få armslængdeprincippet erstattet af et nærhedsprincip, og at man vurderer, at mulighederne for at komme ind og blande sig meget mere konkret i, hvad det er, der bliver støttet, hvad for en kultur, hvad for en kunst der bliver støttet, er meget større i kommunerne, som vi f.eks. har set det i Kolding?

Jeg synes, det er en meget smal udlægning af Dansk Folkepartis politik, som hr. Per Clausen kom med der, men det var vel også forventeligt.
     Jeg kan til de to spørgsmål svare, at vi mener, at med det her lovforslag rører vi overhovedet ikke ved armslængdeprincippet, tværtimod.
     Så kan jeg besvare begge spørgsmål samtidig ved at sige, at vi har tillid til Dansk Folkepartis byrødder ude i kommunalbestyrelserne, og jeg er helt overbevist om, at de vil være med til at varetage de økonomiske beslutninger ude i nærområdet på en helt forsvarlig vis.

For så vidt nærer jeg lige så stor tillid til Dansk Folkepartis byrådsmedlemmer, som jeg nærer til fru Louise Frevert, så det er ikke så meget det, der er problemet.
     Men sagen er jo bare, at vi har set mange eksempler på, at man i kommunerne interesserer sig ganske meget for indholdet af det, man giver støtte til, på en måde, som vi nok må sige at det i stor udstrækning er lykkedes at undgå i amterne. Så jeg kunne jo godt frygte, at en af grundene til, at Dansk Folkeparti er med i det her, er, at man sådan set ser det som en mulighed for at få skåret lidt ned på den mangfoldighed, der findes i dansk kunst og kultur, og ligesom på en bedre måde får kontrol med, at der ikke kommer noget frem, som man ikke bryder sig om.
     Men jeg er selvfølgelig glad for, at hvis jeg har fået det indtryk af Dansk Folkepartis kultur- og kunstpolitik, så er det en stor misforståelse, og at de folk, der har handlet sådan, som er medlem af Dansk Folkeparti, altså handler i strid med Dansk Folkepartis politik. Så synes jeg, at man i Dansk Folkeparti skulle finde en anledning til at diskutere det, så man kunne korrigere linjen.

Nu er det jo meget symptomatisk både for Enhedslisten og for Dansk Folkeparti, at man stiller mange spørgsmål. Det er jo ikke en dårlig ting, at man stiller mange kritiske spørgsmål, og derfor er det jo ikke et spørgsmål om at kritisere armslængdeprincippet, at man også i kommunerne stiller kritiske spørgsmål vedrørende indholdet. Men det er jo så heller ikke ensbetydende med, at man skal gå ind og snævre ind, tværtimod.
     Når man stiller kritiske spørgsmål, kunne det jo godt være, man fik et klarere syn, ligesom Enhedslisten forhåbentlig også nogle gange får undervejs i et forløb. Så vi er ikke ude på at snævre noget ind, vi er ikke ude på at gøre noget ved armslængdeprincippet, og det er heller ikke det, der er indholdet i det her lovforslag.
     Skulle der være et par enkelte områder, der ikke helt fungerer undervejs, så har vi jo altså en 4-årig periode til at kunne varetage det her område på forsvarlig vis.

Tak til ordføreren.
     Jeg kan ikke se, at der er flere, der har meldt sig med spørgsmål. Dermed er det hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører. Det går jo efter partistørrelse.

Ja, det går jo som bekendt efter partistørrelse, og heldigvis er Det Konservative Folkeparti større end Det Radikale Venstre, også selv om vi desværre mistede et mandat til dem.
     Når det så er sagt, vil jeg sige, som det er blevet sagt mange gange, at det også er en gennemførelse af kommunalreformen. Vi mener, at det skaber bedre overblik, det skaber overskuelighed, og dermed bliver der mulighed for at rette fokus mod kreativiteten.
     Jeg opfatter i virkeligheden forslaget som et værktøjslovforslag til at gennemføre de tre øvrige forslag, som vi skal behandle herefter. Derfor kan jeg sige ganske kort - fru Elsebeth Gerner Nielsen behøver ikke at sætte sig ned - at vi i den konservative folketingsgruppe inklusive ministeren kan støtte forslaget.

Det afstedkom et spørgsmål fra fru Elsebeth Gerner Nielsen, kan jeg se. Værsgo.

Nu valgte ordføreren ikke at holde en tale her, men alligevel kan man sige, at denne her lovgivning er rimelig principiel, fordi den så at sige går ud på at ophæve enhver koordination på kulturområdet.
     Det har været sådan tidligere, at amterne har haft et stort ansvar for at koordinere fælles initiativer på museumsområdet og på teaterområdet og også for at understøtte de kulturelle vækstlag, ikke så meget omkring Århus, Odense og København, men i Vestjylland, Sønderjylland og Nordjylland er der rigtig mange festivaler og store kulturbegivenheder, der er blevet initieret af kommuner og amter i samarbejde og ofte med udgangspunkt i amtet, fordi de enkelte institutioner netop ikke har kræfterne til at gøre det alene, men gerne vil være med, hvis der er nogle, der lægger en linje for, hvad det er, man skal være med til. Det kender vi alle sammen; jeg synes også, det er nemmere at gå ind i noget, som nogle andre på forhånd har udtænkt nogle linjer for.
     Derfor vil jeg gerne høre, om Det Konservative Folkeparti overhovedet ikke kan være en smule bekymret for, hvad der vil ske med de kulturelle vækstlag, når ansvaret for at initiere nye ting på kulturområdet lokalt set bliver kommunernes ansvar.

Jeg vil svare to ting: For det første har vi tillid til, at de nye, store og stærke kommuner kan løfte det. For det andet bliver der jo også mulighed for, at regionsrådene kan igangsætte nye aktiviteter; de får ikke ejerskabet af aktiviteten, men de kan jo godt igangsætte en aktivitet, altså støtte en festival eller noget andet.

Det, der står i loven om den mulighed, kan beskrives på tre en halv linje. Det er, som om man stiller en værktøjskasse til rådighed, men når man åbner den, er der bare ikke noget i den, højst en boremaskine uden batteri.
     Hvad er det for nogle redskaber, man fra Det Konservative Folkepartis side mener at regionerne har til rådighed i forhold til at putte noget ind i den paragraf, der er i denne her lov? Hvor er personalet, der kan initiere det? Hvor er institutionerne, og hvor er pengene? Hvem er det, der
i fremtiden får ansvaret for at sidde og tænke kulturen ind i de regionale udviklingsplaner? Hvem skal gøre det?

De store, regionale udviklingsplaner skal ikke udtænkes i regionsrådet, og personalet, der skal udtænke disse tanker, sidder i kommunerne.
     Når fru Elsebeth Gerner Nielsen så spørger, hvor pengene er, så er hovedparten af pengene til det store ejerskab ude i kommunerne.
     Men lad mig så gentage: Der er jo en pulje ude i regionsrådet, som kan søges til enkeltbegivenheder, større festivaler, events, som de kan igangsætte. Men som jeg sagde før, er det ikke regionerne, der får ejerskabet til de her ting.

Tak til ordføreren.
     Så bliver det fru Elsebeth Gerner Nielsen som ordfører.

Jeg skal straks over for formanden beklage den manglende ydmyghed fra Det Radikale Venstres side

Det er tilgivet.

Lovforslaget her er jo først og fremmest rent tekniske konsekvensrettelser af, at amterne nedlægges, og derfor har jeg egentlig ligesom Det Konservative Folkeparti ikke forberedt en stor tale her, men så kunne jeg pludselig se, at det faktisk var her, man skulle tage og gøre noget, i og med at der er 10 minutters taletid.
     Det vigtigste element i loven er punkt 11, som handler om, at regionerne kan medvirke til at igangsætte kulturbegivenheder samt udvikle kulturelle tilbud, der videreføres af andre parter i en mere permanent drift.
     I Det Radikale Venstre er vi af den opfattelse, at regionerne bør få en central placering i arbejdet med at støtte op om det lokale kulturliv og med at understøtte de kulturelle vækstlag, som umiddelbart er for stor en mundfuld for en enkelt kommune.

     Det er vigtigt, at vi har et sprudlende erhvervsliv og kulturliv også uden for de store byer. Jeg er ikke bekymret for kulturen i København og Århus, og der er såmænd også nogle andre store byer, hvor jeg ikke er bekymret for kulturen. Til gengæld er der grund til at bekymre sig for udviklingen i landkommunerne. Og det gør jeg, dels fordi alle mennesker i Danmark skal have let og lige adgang til kunst og kultur, dels fordi alle egne af landet i fremtiden vil blive stadig mere afhængige af, at der i lokalområderne er et kreativt miljø.
     Den kunstneriske og kulturelle produktion bliver nerven
i fremtidens danske produktion. Det er i stigende grad kunsten og kulturen og de processer, vi kender inden for kunst- og kulturlivet, som bliver grundlaget for fremtidens økonomiske vækst. Det er mennesker, som er hittepåsomme, idérige og skabende, som vi i stigende grad bliver afhængige af økonomisk set. Det kræver, at der også uden for København er modige penge, at der er nogle, som har ansvaret for at satse på det nytænkende og anderledes, altså det, hvor man ikke umiddelbart kan se, om det bliver en succes eller ej. Den opgave bør regionerne have, og det er også det, der lægges op til i punkt 11. Desværre står der blot meget, meget lidt om, hvordan man har tænkt sig at udmønte denne paragraf. Vil der f.eks. blive ansat personale i den regionale forvaltning, som kan fungere som inspiratorer osv., eller hvad har man tænkt sig? Har man vitterlig tænkt sig, sådan som bl.a. ordføreren fra Venstre var inde på, at initiativet alene skal udgå fra et museum eller et teater? Der er ikke ret mange teatre og museer, som har ressourcerne til at lave det store arbejde, det f.eks. kan være at lave en forfatterfestival eller et arrangement som det, man har lavet på Lolland-Falster, der hedder Lys over Lolland. Der skal mange ressourcer ind i det; der skal være nogle, der har tid til at være tovholdere, som kan lave det koordinerende arbejde, og som kan løse de konflikter, der opstår undervejs osv. Og det har i stigende grad været amterne, der har påtaget sig denne meget vigtige opgave, når vi taler om at udvikle det lokale kunst- og kulturliv.
     I punkt 11 står der også, at regionerne kan tage et ansvar for den her udviklingsproces, men der står samtidig, at regionerne ikke kan tage ansvaret for den permanente drift. Det er sådan set udmærket, men så er man nødt til at gøre sig nogle tanker om, hvem der så skal overtage det. Alle, der arbejder inden for kunst- og kulturlivet, ved, at det kan være enormt svært på 4 år f.eks. at få gjort noget så bæredygtigt, at det kan klare sig selv. Kan man forestille sig, at der med skattestop og med de nye, store opgaver, der kommer til at ligge i kommunerne, vil være ressourcer dér til at overtage nye institutioner i løbet af kort tid eller nye kulturelle aktiviteter? Jeg tror altså, det bliver meget svært. Men under alle omstændigheder synes jeg, det er vigtigt, at det bliver skrevet ind i bemærkningerne, at de initiativer, der så eventuelt bliver taget fra regionernes side, skal tages i et samarbejde med de mennesker eller de institutioner eller de kommuner, som man forventer overtager den permanente drift. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge ministeren, om man kunne overveje, at der simpelt hen blev en statslig lovgivning, der gjorde, at staten somme tider kunne overtage initiativer og institutioner, som blev startet op i forbindelse med en regional udviklingsplan. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi forsøger at tænke de regionale kulturaftaler ind i forhold til de regionale udviklingsplaner, så der bliver et tæt samspil mellem den erhvervsudvikling, man forestiller sig inden for en region, og så udviklingen inden for hele kunst- og kulturområdet. Og det kunne man sikre ved, at de regionale kulturaftaler kunne blive en del af udviklingsplanerne og dermed også en del af regionernes arbejde. Jeg tror, at hele denne her idé med at forsøge at understøtte de kunstneriske vækstlag, sætte nye initiativer i værk, sammentænke kultur- og erhvervsliv, ville have stået meget stærkere, hvis regeringen havde været parat til at lytte en lille smule mere til i hvert fald Det Radikale Venstres forslag om, at der skal være noget værktøj i værktøjskassen. Og det værktøj, der kunne være i værktøjskassen, er f.eks., at vi sagde, at i hver region i Danmark skal der være et stærkt regionsteater, der skal være et regionssymfoniorkester, og der skal være nogle regionsmuseer. Dermed ville vi regionalt opbygge nogle stærke faglige og professionelle miljøer, der kunne være med til at understøtte den regionale kulturelle udvikling.

     Samtidig ønsker vi, at der ved siden af tre store nøgleinstitutioner, tre fyrtårne i hver region, dér også bliver overført kompetence fra de nuværende amter til regionerne, f.eks. at museumsrådene og kulturmiljørådene som minimum bliver overført til de nye regioner. Jeg har ikke noget imod, at man lagde dem sammen, således at den opgave, der i dag ligger i museumsrådene, og den opgave, der ligger i kulturmiljørådene, bliver sammentænkt på den ene eller den anden måde. Men det er bare vigtigt, at der er nogle i regionerne, som tænker i koordination og tænker i, at en plus en somme tider giver fire, altså at man får noget ud af at samarbejde, at der er nogle, der inspirerer samarbejdet.
     Så har jeg nogle korte bemærkninger til det, lovforslaget i øvrigt går ud på. Jeg beklager, at ideen er, at der ikke længere skal være den her mulighed for at oprette billedkunstråd i regionerne. Tidligere har det været frivilligt for amterne at gøre det, men rigtig mange amter har gjort det, og det var en vigtig del af den billedkunstlov, som blev vedtaget for ganske få år siden.
     Det er afgørende, at vi ude regionalt har et professionelt miljø, der også kan være med til at understøtte armslængdeprincippet, som vi alle sammen er enige om skal opretholdes og helst udbygges. Ved at man havde de regionale billedkunstråd, ville der være nogle, som det private erhvervsliv og kommunerne kunne støtte sig til, når man skulle ud og støtte den billedkunstneriske virksomhed.
     Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige, om Det Radikale Venstre vil støtte lovforslaget eller ej. Det afhænger af de videre forhandlinger, og jeg har med glæde noteret mig, at ministeren er åben for ændringsforslag. Jeg er samtidig blevet belært om, at det skal være inden for visse grænser, og vi er sådan set klar over i Det Radikale Venstre, at der er grænser.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Sohn som ordfører.

Der har indtil videre været en del snak om penge, om, hvorvidt penge var det afgørende, eller om det var indholdet, man skulle lægge mest vægt på. Der tror jeg roligt man kan sige det på den måde, at om man så nedlagde Kulturministeriet og fjernede enhver kulturstøttekrone overhovedet i samfundet, så ville man ikke forhindre kunsten og kulturen i at boble frem. Det ville være under andre vilkår og andre betingelser, men den lader sig ikke stoppe, uanset hvor få penge der i øvrigt er. Så derfor er penge ikke det afgørende for, om kunsten kommer frem, for det er noget, folk har i sig, det er en kreativitet, og den kommer frem uanset hvad.
     Så når vi taler om et kommunalt, et regionalt, et statsligt engagement, er det jo sådan set ud fra en prioritering af: Hvor stor politisk vægt tillægger vi som lovgivere det, at vi har et kunstnerisk, kreativt miljø så mange steder i samfundet som muligt? Hvad er egentlig ideen med, at vi som myndighed, som lovgivere går ind og siger, at vi ønsker at understøtte det kreative, kulturelle miljø? Hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi det har en værdi for samfundet; det har en værdi for det enkelte menneske; det har en værdi for den enkelte kommune, region, for samfundet som sådan. Og det er derfor, det er utrolig vigtigt, at vi har en god, velfunderet kulturpolitik.
     Når man så ser på lovforslaget her og de efterfølgende lovforslag, som er en udmøntning af kommunalreformen, ja, så er der godt nok nogle store huller, som jeg ikke helt forstår at regeringen vil spille ud med, men det vil jeg prøve at få uddybet. Det kan være, at vi kan få løftet lidt mere af sløret her under dagens debat eller i de efterfølgende forhandlinger.

     Jeg vil gerne sige, at jeg tror, det er vigtigt i et moderne samfund, at man tillægger kunsten og kulturen en stor betydning. Hvorfor? Jo, fordi en af de måder, vi kan skabe, jeg havde nær sagt øget aktivitet i samfundet på, øget produktivitet, er, at det foregår i et kreativt miljø. Derfor skal vi understøtte kulturen og kunsten hele vejen igennem, fra, havde jeg nær sagt, fødsel til grav.
     Vi kender alle sammen historien, i hvert fald de af os, der deltog i Kulturudvalgets rejse til Spanien, til Baskerlandet, til Bilbao, for at se, hvordan et kulturelt fyrtårn kan være med til at ændre en bys karakter og være med til at give den nyt liv.
     Derfor er jeg også enig i det, som Venstres ordfører startede med at sige, at der er en lang række kommuner, som har set værdien i at have også lokale fyrtårne, fordi det kan være med til at tiltrække nye borgere, det kan være med til at skabe en øget kreativitet, og det er altid gavnligt for en kommune.
     Nu er det jo bare sådan, at en kommune, også de nye, store kommuner, er underlagt visse restriktioner, nogle økonomiske rammer, som sætter nogle begrænsninger. Derfor er det sådan, når man diskuterer lovforslaget her, at så spiller økonomien altså en ret afgørende rolle. Jeg skal vende tilbage til det med et par eksempler.
     Men det, der er mit egentlige ærinde her indledningsvis, er at sige, at selv om regeringen og Dansk Folkeparti nu foreslår, at man fjerner regionernes rolle i kulturpolitikken, og selv om man ønsker at lægge mere ud til de lokale områder, så vil jeg godt understrege, at for SF er det altså altafgørende at sige, at der er et nationalt ansvar for, hvordan kunstens og kulturens betingelser udvikler sig i samfundet.
     Det er ikke ligegyldigt. Det er ikke en kommunal opgave alene at sige, hvor meget eller hvor lidt man vil gøre ved en musikskole, for vi har et nationalt ansvar for, at børn får kreative evner. Det er ikke ligegyldigt, hvordan teatrene udvikler sig rundtomkring i landet, for vi har et nationalt ansvar for, at der er nogle ordentlige rammebetingelser hele landet rundt.
     Derfor er det nationale ansvar vigtigt, og jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiets ordfører i, at regionerne nødvendigvis må spille en koordinerende og idéudviklende rolle også i at sikre, at vi får et sammenhængende og godt kunst- og kulturbillede i samfundet.
     En af de ting, som står hen i det uvisse, er økonomien, specielt økonomien efter overgangsordningerne. Hvis vi tager eksemplet med musikskolerne, som jo nu bliver lovfæstet - og jeg synes, det er fint, at man ude i kommunerne får musikskoler - så er det jo sådan, at hvis ikke der stilles økonomi til rådighed, så vil man jo komme i en situation, hvor det går ud over kvaliteten.
     Der er faktisk et eksempel, som har været nævnt i den nordfynske presse, i forbindelse med den kommunesammenlægning, der finder sted, Otterup, Søndersø og Bogense, hvor de to af de tre kommuner har musikskoler. I den nye storkommune skal der selvfølgelig være musikskoler, det er der også, man opfylder lovens betingelser, for der eksisterer to. Men der følger ikke midler med til at sikre, at man kan få udviklet musikskolerne i den nye storkommune. Hvad er resultatet? Ja, det er, at kommunen har sagt, at hvis ikke der følger penge med, så kommer der ikke flere, og det betyder, at kvaliteten af den undervisning, der kan tilbydes
i den nye kommune, bliver tilsvarende ringere. Derfor er det da altafgørende, at vi som lovgivere siger, at vi ikke vil have, at man skal sjakre med kvaliteten af musikskolerne. Derfor skal der være nogle nationale minimumskrav, som gør, at vi har garanti for, at vi ikke bare siger, at kommunerne er lovpligtige til at have musikskoler, men at vi også nationalt ved, at der er et minimum af kvalitetskrav, der bliver opfyldt. Det er en af de ting, som vi lægger meget vægt på at vi får med ind i de videre forhandlinger, som jeg forestiller mig at ministeren indkalder til, ud fra det princip, som har været gældende på kulturområdet altid, at selv om vi kan være uenige om nok så meget, så forsøger vi at finde frem til nogle retningslinjer. Jeg vil også godt sige, at der er et emne mere, jeg godt vil tage op. Det er armslængdeprincippet. Det er jo sådan, at jeg ved, at kulturministeren ikke bryder sig om, at vi andre går ud og siger, at denne regerings inderste ønske er at fjerne armslængdeprincippet. Så siger ministeren: Det passer jo ikke, for se i kunstloven, der har vi jo armslængdeprincippet. Ja, det har vi. Men det er da ikke ministerens skyld eller regeringens skyld eller Dansk Folkepartis skyld. Det er jo oppositionens skyld. Man pressede jo regeringen ved at sige, at skal der være et forlig, så skal armslængdeprincippet opretholdes, for det er det altafgørende for at have en fri og uafhængig kunst- og kulturpolitik. Hvad ser man så, når man læser lovforslagene igennem? Ja, så kan man se, at der i teaterloven står, at en forudsætning vil være, at kulturministeren udpeger institutionernes bestyrelse. Vupti! Så har ministeren igen udtrykt sit inderste ønske. Det er ministerstyring.

     Jamen hvis man har ønske om et armslængdeprincip, så fremgår det da af ens lovforslag, så er det da ikke noget, oppositionen gang på gang skal tvinge igennem. Sådan skal det åbenbart være, og det vil vi så også gøre denne her gang, ikke for at redde regeringen fra en af de værste fadæser, men af hensyn til kunst- og kulturlivet i Danmark.
     Det, jeg afslutningsvis vil sige, er, at vi går ind i de her forhandlinger. Vi har en kritisk tilgang, det tror jeg er fremgået lidt af mine bemærkninger til det udspil, der er kommet, til det grundlag, kommunalreformen bygger på, fordi vi mener, det er fuldstændig uoverskueligt, hvordan de økonomiske rammer bliver for kommunerne. Men af hensyn netop til kunstlivet og kulturlivet i Danmark vil SF gå ind i de kommende forhandlinger for at sikre, at vi får løst opgaverne omkring kvaliteten af musikskolerne, og at vi får sikret, at vi også får armslængdeprincippet fastholdt.
     En ting, som jeg ikke nåede at nævne i gennemgangen, er selvfølgelig, at den form for rammestyring, der lægges an til på teaterområdet, er ødelæggende. Vi er nødt til at sikre, at den repræsentationsordning, vi kender, opretholdes og gerne styrkes, ikke mindst omkring børneteaterområdet, som jo er berømt, ikke bare i Danmark, men worldwide, hedder det vel på nudansk. Derfor er det også nogle af de ting, vi vil have med ind i forhandlingerne.
     Men med den kritiske tilgang går vi ind i forhandlingerne med et konstruktivt sind som sædvanlig.

Somme tider synes jeg, at man som opposition er i en vanskelig rolle, fordi alle de lovforslag, regeringen nu har lagt frem, ligesom er kendetegnet ved to ting. Det ene er, at der langt de fleste steder sker en centralisering, og at der gennemføres rigtig mange ministerbeføjelser. Samtidig kan man se, når vi taler om det kommunale område, at de, der skal beskytte fagligheden på det kommunale område, forsvinder. Men på en eller anden måde bliver det svært at argumentere, for når man så siger, at der sker en centralisering, så kan regeringen bare svare: Ja, men er det ikke også det, oppositionen ønsker? Altså, er det ikke farligt at lægge for meget ude i kommunerne?
     Har SF et forslag til, hvordan vi rent kommunikativt får forklaret, at der rent faktisk for øjeblikket sker begge dele, altså at der sker en centralisering, samtidig med at der sker det, at kommunerne faktisk kommer til at få endnu større indflydelse på nogle områder?

Jeg ved ikke, om jeg kan svare umiddelbart, men jeg vil i hvert fald gerne øve mig på det. Det er et meget væsentligt tema, for den centralisering, der lægges an til i lovudkastene, er ministerstyret via ministerbeføjelser, og det er ødelæggende. Det er også ødelæggende for armslængdeprincippet.
     Når SF derfor taler om et nationalt ansvar, så er det for at sikre, at vi skaber nogle gode rammer, både rammer for, at kunsten kan agere frit og uafhængigt, og at det er faglige organisationer, fagligheden, der afgør, hvordan man fremmer kunsten, og vi vil så også sikre de bedst mulige økonomiske rammer.
     For os er der en diametral modsætning mellem at sige, at vi har et nationalt ansvar og har ministerstyring, for det er at politisere kunsten og kulturen, og det er ødelæggende. På samme måde kan man sige om kommunerne. Kommunerne skal have et stort ansvar, men man skal også sørge for, at fagligheden er i orden, så det ikke hviler på kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Eksemplet fra Kolding Kommune på, hvad der kan ske, hvis man begynder at politisere kunsten og kulturen, er jo rystende.

Som jeg ser det, har vi på kulturområdet virkelig stærke eksempler på det, vi taler om her. F.eks. på museumsområdet sker der en stærk centralisering, ved at Kulturarvsstyrelsen får meget, meget stor magt. Det bliver Kulturarvsstyrelsen, der nu skal tage stilling til, om der er et dige ovre i Vestjylland, der bliver passet, som det skal passes. Der bliver virkelig noget at se til.
     Når vi så samtidig kommer ned på et kommunalt niveau, så forsvinder amtsmuseumsrådet, det faglige kulturmiljøråd forsvinder, amtsmusikudvalgene forsvinder, og billedkunstrådene forsvinder. Det vil sige, at kommunalpolitikerne, som stadig har et stor ansvar for egnsteatre og egnsmuseer osv., ikke længere har de der faglige miljøer at støtte sig til, så der bliver altså milevidt, kan man sige, fra det, der sker nede på kommuneniveau, og til det, der sker på nationalt plan.
     Har SF et forslag til nogle elementer, vi kunne komme igennem med, som kunne afbøde virkningen af det her, som jo på den ene side er en stærk centralisering og på den anden side en underminering af fagligheden?

Ja, det kræver jo, at man kan tænke det ind i hovederne på de to regeringspartier, som jo dybest set har forskellig tilgang til kulturpolitikken. Traditionelt har De Konservative været meget sådan statsstyrende, med ministerstyring, hvor Venstre jo normalt tager udgangspunkt i det nære, det frivillige.
     Vi ønsker, at man får genindført de faglige råd, og at regionerne får en rolle at spille også omkring de faglige råd, men om ikke andet at de så kommer ind i kommunernes regi, og det synes vi at vi skal have ind i loven. Hvis ikke vi kan komme igennem med det, så kan jeg ikke forestille mig andet, end at Venstre vil støtte, at man føjer ind i loven, at man får lavet en frivillig ordning, så man ligesom signalerer, at man synes, det er en god idé, men at man ikke vil pålægge kommunerne det. Så ligger der et incitament, og det kan jeg næppe forestille mig at regeringspartierne vil være imod.
     Men jeg mener, at det er meget afgørende, at man får fagligheden tilbage i lovkomplekset. Kan det ikke ske, ved at man direkte skriver det ind - hvad vi vil foreslå - ja, så bør man i hvert fald opretholde nogle af de formuleringer, der er omkring frivillig mulighed for nedsættelse af de faglige råd.

Tak til ordføreren.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00, hvor hr. Per Clausen kommer på talerstolen som den første ordfører.

Mødet udsat kl. 12.07

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Jeg skylder i grunden kulturministeren megen tak. Jeg var jo lidt bekymret for det her område, fordi min tilgang til det var, at jeg ville vurdere lovene ud fra deres indhold og ikke ud fra, at de var en del af nogle strukturændringer, som vi grundlæggende er imod i Enhedslisten. Men jeg skylder faktisk kulturministeren tak, for da jeg så læste lovene igennem, var det ret nemt at vende tilbage til min gruppe og sige, at vi godt kunne stemme nej til det hele.
     Det er jo godt, for det havde nok været lidt besværligt, hvis jeg skulle starte min tid herinde i Folketinget med at komme og sige, at det godt kan være, at vi er imod strukturreformen, men at kulturministeren er sådan et fornuftigt menneske, så han har fundet på en masse gode løsninger.
     Så på den måde vil jeg godt takke kulturministeren for det, der er blevet fremlagt her. Tak kan det jo somme tider skorte på, når man er blevet minister, så det skal komme, når der er anledning til det.
     Vores udgangspunkt for at gå ind i diskussionen omkring kulturen er sådan set en opfattelse af, at det er meget vigtigt, at kulturelle oplevelser er noget, alle mennesker har adgang til. De skal have adgang til at nyde det som tilhørere og som tilskuere, og de skal have mulighed for at deltage i en lang række forskellige kulturelle aktiviteter. De skal være af høj kvalitet, og så skal man sikre, at kunstnerne får nogle gode udfoldelsesmuligheder.
     Man skal også prøve at se på, hvad begrundelsen i grunden er for, at det offentlige går ind og blander sig i det her og giver penge til det. Det er jo ikke, fordi det er sådan, at når kultur bliver forretning, så bliver det nødvendigvis noget skidt. Tværtimod kan man jo se, at resultatet af kunst og underholdning, som er kommerciel, faktisk ofte har en meget høj kvalitet. Og det er ikke bare, hvis det er et udtryk for, at det er private firmaer, der står bag det, det kan også være, hvis kommuner eller staten af den ene eller den anden grund laver et fremstød, hvor det med at sælge varer er sådan et vigtigt delelement. Så kan man jo ganske ofte se, at der faktisk er kvalitet i tingene.
     Det, som er problemet, er nok snarere, at det, som bliver begrænset, når man overlader det til privatøkonomiske interesser og andre hensyn, der ligger uden for kulturen, også selv om de så er kommunale eller statslige, er, at det, der kommer til at mangle, er mangfoldighed og fornyelse.
     Man kan også se, at den frie adgang, altså muligheden for, at mennesker kan komme til at nyde det her, kommer til at lide skade, fordi det bliver dyrt at komme ind, og man ser også i nogle tilfælde, at i hvert fald de kunstnere, som ikke har megen medvind på cykelstierne, løber ind i nogle dårlige vilkår.
     Der, hvor kulturen har en særlig vigtig rolle som det område, hvor provokationen blomstrer, og hvor der stilles ubehagelige spørgsmål, og hvor vi udfordres på vante forestillinger og fordomme, er det område, hvor den kommercielle kultur ikke kan løfte opgaven. Og det er jo også dér, hvor det er meget vanskeligt at løfte opgaven, hvis den knyttes alt for meget sammen med erhvervsudvikling, turisme og muligheden for ligesom at promovere Danmark som et godt land.
     Vi havde en lidt sjov episode i Nordjylland, hvor Aalborg Universitets pr-mand - det hedder han ikke, han hedder et eller andet med informationskonsulent, men det er jo pr, han bedriver - blev bekymret, da man gav penge til at filme Nordkraft, fordi den jo gav et forkert indtryk af Aalborg. Altså den gav et meget realistisk indtryk af nogle dele af Aalborg, men det var ikke det, man skulle sælge Aalborg på.
     Det er selvfølgelig et ekstremt udtryk, men er alligevel udtryk for nogle af de ting, der godt kan komme på banen, når forskellige andre hensyn spiller ind i forhold til kulturen. Og derfor synes jeg såmænd, det er meget fornuftigt, når Venstres ordfører var inde på, at det ville være godt, hvis erhvervslivet gav flere penge til kunst og kultur i fremtiden, selv om det så er ærgerligt, at man ved det begrænser dem, der kan være medfinansierende fra det offentliges side ved at fjerne det ene af de tre niveauer. Det er selvfølgelig ærgerligt, at man handler lidt i modsætning med det, man siger, men grundlæggende er det bare, fordi det ikke kan indfri behovene for mangfoldighed, at det ikke kan sikre, at man får udviklet vækstlagene, og at det ikke kan sikre den eksperimenterende kultur.
     Det er måske netop i forhold til de her ting, mangfoldigheden, vækstlagene, den eksperimenterende kunst, at det faktisk er meget godt at have kludetæpper. Nu er jeg jo opvokset i begyndelsen af 1960'erne, hvor der var orden og renlighed på værelserne, og derfor har jeg et godt og kærligt forhold til kludetæpper.
     Kulturministeren er opvokset lidt senere, og der var måske for mange kludetæpper i hans barndom. Det er bare ærgerligt, at det, ligesom statsministerens kedelige oplevelse ved rundkredspædagogik, hele tiden skal påvirke politikken i negativ retning. Jeg synes, man skal få bearbejdet de der oplevelser fra barndommen, sådan at man i stedet for kan koncentrere sig om, at det måske faktisk er en god ting og en fordel at have flere niveauer, som kan gå ind og finansiere kunst og kultur, fordi det faktisk giver mulighed for, at man kan have forskellige vinkler på det.
     Det er også dér, man ligesom kan sige: Jamen det kan godt være, at vi indimellem bliver nødt til centralt at sikre, at der faktisk er penge til kunst og kultur. Det er jo fint at lægge det ud til kommunerne, det er også fint at sige, at kommunerne og byrådspolitikerne nok skal tage sig af det, men det er også rigtigt, at når byrådspolitikere står over for nogle beslutninger omkring, om det skal være børnehaver eller børneteater, bøger i skolerne osv., så kan det jo godt være, at prioriteringen bliver en anden end den, som vi i grunden synes, man skulle sikre.
     Så på en vis måde er centralisme faktisk en meget god idé, problemet er bare, at de her forslag laver centralisme på de forkerte niveauer og på den forkerte måde og decentraliserer faktisk også på den forkerte måde.

     Nu er det jo ikke underligt, at det er blevet sådan, for problemet med det her er jo, at uanset hvordan vi diskuterer det, så har udgangspunktet for kommunalreformen jo aldrig været problemer inden for kunst- og kulturområdet.
     Derfor er lovgivningen heller ikke på det her område præget af, at man har nogle meget vigtige og akutte problemer, som skal løses, for så ville man jo tage udgangspunkt i den kendsgerning, at det faktisk er sådan, at fordi kunst og kultur og de institutioner og aktiviteter, der findes der, er af stor mangfoldighed, må der faktisk af den grund også være flere områder, flere niveauer til at løse opgaverne på. Og så ville man jo måske også være mere opmærksom på at sikre, at der faktisk kom nogle klare regler og rammer omkring den måde, kommunerne skal administrere det her på.
     Så det er jo et udtryk for, at kulturministeren og alle vi kulturordførere i en eller anden forstand har fået en bunden opgave: Vi skal forholde os til det her kulturområde på en kreativ og ansvarlig måde, samtidig med at vi godt ved, at det hele er et led i et spil, som er betydelig større, og hvor det derfor kan være svært at komme igennem med nok så berettigede, konkrete ændringsforslag.
     Det, som vi jo ser, er, at lovforslagene samlet set indebærer en centralisering af området, som på mange måder er
i strid med den politiske udvikling, man tidligere har tilstræbt, hvor opgavevaretagelsen havde undergået en decentralisering, naturligvis med hensyn til, hvor det var ræsonnabelt, at områderne kunne bære. Vi ser jo også i den store mængde af ministerbeføjelser, som er puttet ind i den her lovgivning, at det giver ministeren nye magtmidler. Selvfølgelig kan man håbe på, at vi i Kulturudvalget og andre steder kan drøfte de her ting med ministeren, sådan at man kan få lidt mere styr på tingene, men på den anden side er det i hvert fald det, der er intentionen. Så ser man også, at ting bliver centraliseret, ikke fordi det er fornuftigt, ikke fordi det er nationalt, for man ved godt, det er regionalt, men nu har man jo afskaffet det regionale niveau, så noget gør man så af samme grund statsligt, nationalt, til andet siger man så, at det må kommunerne klare i et samarbejde, uden at man dog har sikret sig, at det samarbejde bliver etableret, og uden at man har sikret sig, at der er nogen, der er forpligtet til at tage initiativet. Det er ligesom det, man har snakket om, at regionerne jo godt kan tage initiativer til nye ting. Det er behæftet med det afgørende problem, at hvis man ikke i forvejen ved, hvem der vil betale for noget om 3-4 år, så skal man ikke sætte det i værk. Jeg tror, at hvis man skal have den sikkerhed for, at noget bliver til noget om 3-4 år, så er der stor risiko for, at man ikke sætter noget i værk. Og desuden har man jo - det fremgik af debatten - i hvert fald ikke længere tænkt sig at have de mennesker, som har arbejdet med de her ting på et amtsligt plan, ansat i regionerne. Det kan være, de bliver ansat i kommunerne, det kan være, de bliver ansat i private firmaer, det kan også være, de bliver ansat andre steder, men de er i hvert fald ikke det sted, hvor man kan være sikker på at de har den idé, det udgangspunkt at komme med til det regionale. En enkelt ting, og det skal være min sidste bemærkning her, er jo sammensætningen af de her råd, der snakkes om skal nedsættes i kommunerne, eller som kommunerne kan nedsætte, hvis de kan finde ud af det. Der er to problemer i det. For det første er der det, som mange har påpeget, at kommunerne nok bliver nødt til at gå sammen om dem, hvis de vil lave dem. Og når der nu ikke findes en eller anden ramme for, at det skal man gøre, så er der jo i hvert fald en vis risiko for, at det ikke sker, for det vil jo også give kommunerne betydelig større frihed til at agere, hvis de ikke har nogen råd. Så kan de kulturelle udvalg i kommunerne jo bare gøre, som de synes, og så kan de lytte til den sagkundskab, de har behov for - synes de selv. Det andet problem, synes jeg, er, at man ikke lægger op til, at når man laver sådan nogle råd, så er der nogle regler for, hvordan de skal sammensættes. Det overlader man til den lokale definition af saglighed. Den behøver ikke at være ringere end Folketingets, men én ting er i hvert fald sikker:
Det åbner op for en betydelig grad af vilkårlighed. Der må jeg sige, bare som min afsluttende bemærkning, at der, hvor der er centralisering i det her element, er det skidt, der, hvor der er decentralisering, er det også skidt, så alt i alt er det meget skidt. Derfor ville jeg gerne have været lige så positiv som hr. Ole Sohn og lovet, at jeg nok skulle indgå i udvalgsarbejdet. Det vil jeg også godt, hvis kulturministeren vil love, at vi sådan set godt på en række områder kan bryde med de principper, der ligger bag hele den her reform - og det tror jeg i grunden ikke at kulturministeren hverken kan eller vil.

Først og fremmest mange tak for debatten - indtil videre. Vi har jo i debatten været langt omkring, senest med hr. Per Clausens meget konstruktive oplæg her.
     I mit indlæg her og nu vil jeg nøjes med at forholde mig til de overordnede perspektiver i kommunalreformen på kulturområdet og til det foreliggende lovforslag. Bemærkningerne vedrørende de øvrige tre love, som Folketinget skal behandle senere, vil følge, når vi når dertil. Det er jo en grundidé i kommunalreformen på kulturområdet og i de fire lovforslag, vi behandler i dag, at initiativer med lokal betydning skal forankres lokalt, mens initiativer med national betydning skal forankres nationalt.

     Det er derfor en overordnet hensigt med lovgivningen vedrørende kommunalreformen på kulturområdet at sikre en balance mellem på den ene side den lokale forankring af kulturinitiativer i de nye stærkere kommuner og på den anden side de tværgående nationale hensyn i kulturpolitikken. Det sker f.eks. ved, at kommunerne får det fulde ansvar for musikskolerne, der findes i stort set alle kommuner. Modsat påtager staten sig bl.a. et øget ansvar for landsdelsscenerne, fordi de er vigtige nationale funktioner og leverer teater til et stort geografisk område, som rækker langt ud over den enkelte kommune. Det er grundtanken i reformen på kulturområdet.
     Et andet overordnet hovedsigte har været at etablere en mere klar arbejdsdeling mellem de offentlige myndigheder på kulturområdet. Som arbejdsdelingen er i dag, er der i mange sammenhænge for mange aktører på banen, og derfor reducerer vi med reformen antallet af offentlige myndigheder med kompetencer på kulturområdet. Det er baggrunden for, at regionernes rolle på kulturområdet fremover vil blive relativt begrænset, som jeg vil vende tilbage til senere.
     Fremtidens arbejdsdeling på kulturområdet vil derfor i det væsentlige blive mellem kommunerne og staten.
     Endelig er der i lovforslaget også en målsætning om at skabe incitamenter til og rammer for, at kommunerne samarbejder om kulturpolitikken. I de lovforslag, som udmønter kommunalreformen på kulturområdet, lægges der således op til, at kommunerne kan gå sammen om at løse en række opgaver på kulturområdet. Det gælder f.eks. både i forhold til indgåelse af kulturaftaler med Kulturministeriet og i forhold til oprettelse af lokale råd og nævn på f.eks. museums-, musik- og billedkunstområdet.
     Efter denne lille introduktion til de overordnede tanker vil jeg nu knytte nogle bemærkninger til forslag til lov om ændring af en række love på kulturområdet.
     Sagen er jo den, at hele intentionen med det her forslag jo har været at fastlægge regionernes fremtidige opgaver på kulturområdet. Derudover indeholder lovforslaget mindre ændringer af teknisk karakter af en lang række love på kulturområdet.
     Med lovforslaget foreslår jeg, at de nye regioners rolle på kulturområdet bliver den, at de kan medvirke til at igangsætte kulturbegivenheder og til at udvikle kulturelle tilbud. Disse aktiviteter skal dog videreføres af andre i en mere permanent drift.
     Regionerne kan medvirke til aktiviteterne ved at yde tilskud, ved at stille garantier eller ved selv at varetage opgaven. Regionerne skal imidlertid på forhånd sikre sig, at andre parter vil overtage opgaven efter opstarten, for regionerne kan som nævnt ikke forestå egentlige driftsopgaver på kulturområdet.
     Regionernes rolle på kulturområdet skal ses i sammenhæng med regionernes opgave med udarbejdelse af udviklingsplaner for den overordnede regionale planlægning, jævnfør Miljøministeriets forslag til lov om planlægning.
     Der er fra flere sider, bl.a. i forbindelse med høringerne i lovforslaget, givet udtryk for, at regionerne burde spille en større rolle på kulturområdet - det var fru Elsebeth Gerner Nielsen fra Det Radikale Venstre bl.a. inde på. Det er vi i regeringen ikke tilhængere af.
     Som nævnt har et af hovedformålene med kommunalreformen på kulturområdet som på en lang række andre områder netop været at skære ned på antallet af offentlige myndigheder. Hvis både amt, kommune og stat støtter en kulturinstitution, så skal alle tre også have personale ansat til at forholde sig til ansøgninger, kontrollere anvendelse af tilskud, godkende regnskaber m.v., og det er ikke hensigtsmæssigt.
     Der har også været givet udtryk for bekymring over, om kommunerne nu kunne løfte opgaven. Det er jeg overhovedet ikke bekymret for. Med det danmarkskort, der tegner sig nu, vil kommunerne blive væsentlig større og stærkere efter kommunalreformen, end det er tilfældet i dag. Kommunerne vil påtage sig opgaven og vil sandsynligvis også prioritere den endnu højere end i dag, for det vil være en del af deres identitet, en del af den måde, som de kan gøre noget godt for deres borgere på.
     Jeg er overbevist om, at det øgede ansvar, der bliver lagt ud til kommunerne, samt de øgede ressourcer, der følger med, vil være et frugtbart incitament for det lokale engagement i kulturlivet. Fra mange undersøgelser, bl.a. også en, vi selv har foretaget i Kulturministeriet, ved vi, at kommuner med mange indbyggere bruger relativt flere penge på kulturen end kommuner med få indbyggere. Det er et godt fingerpeg om, at de nye storkommuner vil kunne løse opgaven.
     En anden del af forslag til lov om ændring af en række love på kulturområdet handler om, at vi vil prøve at ændre på de regionale kulturaftaler, så vi nu kalder det kulturaftaler med kommuner m.v.

     Kulturaftalerne vil fremover kunne indgås af en eller flere kommuner. Regioner kan indgå sådanne aftaler sammen med en eller flere kommuner i regionen inden for de kompetencer, der er tillagt regionerne på kulturområdet.
     Der har i så vel høringssvar som her i debatten i dag været givet udtryk for både det synspunkt, at regionerne selv burde kunne indgå kulturaftaler, og det synspunkt, at regionerne slet ikke burde kunne være med i aftalerne.
     Det er min holdning, at vi med lovforslaget, som det ligger nu, har fundet den gyldne middelvej. Kulturaftalerne har i dag et element af udviklingsaftaler i sig, og det er mit håb, at de vil få det i endnu højere grad i fremtiden. Da regionernes rolle i forhold til kulturen netop er i relation til udviklingsinitiativer, virker det naturligt at åbne op for, at de kan være med i aftalerne.
     Det giver imidlertid ikke nogen mening alene at indgå en kulturaftale med en region, da regionerne ikke forestår drift af kulturinstitutioner, som er et andet meget væsentligt element i kulturaftalerne. Og derfor er jeg overbevist om, at vi i denne sammenhæng har fundet den rigtige løsning.
     Et tredje væsentligt element i lovforslaget er, at en hidtil gældende hjemmel til nedsættelse af et amtsligt billedkunstråd fjernes i billedkunstloven. I stedet etableres der hjemmel til nedsættelse af lokale billedkunstråd. Lokale billedkunstråd kan nedsættes selvstændigt af en kommune eller flere kommuner i fællesskab.
     Der er en forventning om et vist aktivitets- og befolkningsmæssigt grundlag for rådene, og derfor er det min forventning, at det oftest vil være tilfældet, at mange kommuner går sammen om at etablere et billedkunstråd. Herved sikrer man også, at de fornødne billedkunstfaglige kompetencer er til stede til at bemande rådene.
     De lokale billedkunstråds opgaver vil blive at yde rådgivning til lokale myndigheder om billedkunstneriske problemstillinger, yde støtte til billedkunsten og medvirke til gennemførelsen af lokale udsmykningsopgaver. Det er frivilligt for kommunerne, om de vil nedsætte et billedkunstråd. Det er også frivilligt, om kommunerne vil lade rådene uddele de lokale bevillinger til billedkunsten.
     En nylig sag fra Kolding har jo givet anledning til en vis diskussion om, hvorvidt man burde sikre sig, at også den lokale kunststøtte er underlagt armslængdeprincippet. Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen har den grundlæggende opfattelse, at armslængdeprincippet er det bærende element i kulturpolitikken, specielt når der er tale om konkret bedømmelse af kunst- og kulturprojekter. Det gælder så vel lokalt som nationalt.
     Jeg vil da også gerne i den videre proces være med til at se på, hvordan man kan skabe incitamenter til at sikre den lokale armslængde, men jeg tror ikke på en ordning, hvor vi tvinger kommunerne til at anvende armslængdeprincippet. Man skal jo huske på, at kommunalfuldmagten er grundlaget for megen kommunal kulturstøtte, og hele ideen i at have en kommunalfuldmagt er, at kommunerne selv beslutter, hvor og hvordan og med hvor mange penge man vil støtte kulturen.
     Med de ord vil jeg sige mange tak for de konstruktive bemærkninger fra ordførerne og ser frem til en velvillig udvalgsbehandling.

Tak til kulturministeren. Så er der nogle korte bemærkninger. Først fru Mette Frederiksen, derefter hr. Ole Sohn, og dernæst fru Elsebeth Gerner Nielsen. Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Hvis ikke man vidste det, ville man ikke på ministerens tale kunne høre, at vi faktisk har brugt et par timer på at diskutere det oplæg, der ligger fra regeringen og Dansk Folkeparti, og jeg kan forstå på Venstres ordfører og nu også på ministeren, at det her med færre offentlige myndigheder på kulturområdet er meget vigtigt.
     Det virker dog også efter debatten i dag, som om det færre antal myndigheder er noget, man sådan ud fra en styringstankegang synes er væsentligt. Det er jo ikke så meget ud fra kulturen, for hvori består problemet i dag for vores kulturinstitutioner, for vores kunstnere, for de børn, der går i musikskole, eller for de læsere, der kommer på biblioteket, ved, at der både er en kommune, et amt og en stat, som er involveret i mange kulturaktiviteter? Jeg kan ikke se, hvori problemet består.
     Det, vi synes er problemet med det oplæg, der ligger, og som jeg i øvrigt sagtens tror vi kan få lavet en politisk aftale omkring, hvis vi ellers vil det alle sammen i Folketinget, er, at regionerne overhovedet ikke får lov til at spille en rolle, og at man dermed undervurderer behovet for faglig koordinering f.eks. på teater- og museumsområdet. Er det slet ikke noget, der indgår i regeringens overvejelser nu?

Hele grundlaget for strukturreformen er, at amterne bliver nedlagt. Hele grundlaget er, at vi skal sikre, at der bliver nemmere adgang for borgeren til de offentlige myndigheder, og der vil hovedsagelig være to indgange: Det er kommunerne, og det er staten.

     Så udgangspunktet er altså borgerne. Det er ikke system, bureaukrati, strukturer eller alle mulige andre ting. Udgangspunktet er, at borgeren får nemmere adgang til de offentlige myndigheder, han eller hun betaler skat til. Det er jo en kæmpe gevinst og en enorm forbedring, og det er sandsynligvis også derfor, at der er en så massiv opbakning til det ude i kommunerne og blandt befolkningen.
     Så indretter vi selvfølgelig også hele kulturstrukturerne efter det system. Dermed ikke sagt, at amterne ikke har udført nogen fornuftige opgaver. Det har de
i nogle tilfælde. I nogle tilfælde har de ikke gjort nogen forskel, men mange steder har de alligevel lavet nogle fornuftige ting. Der påtager vi os det ansvar fra statens side sammen med kommunerne. De opgaver, der er lokalt forankret, søger vi for, at kommunerne tager sig af. De områder, som har national betydning, tager staten sig af. Så borgeren vil kun opleve, at det vil være nemmere at forholde sig til det, at det er kommuner og stat, der har ansvaret for kulturaktiviteterne, og forhåbentlig vil det så også blive bedre.

Jeg antager, at der er politisk enighed om, at det, der er vores opgave som Folketing på kulturområdet, er at sikre kulturen de absolut bedste vækstbetingelser, rammebetingelser, for det arbejde, der skal udføres, for at fødekæden er intakt, og for at man kan udfolde sig både lokalt, for vores vedkommende også regionalt, på nationalt plan og i øvrigt også gerne internationalt.
     Efter debatten i dag synes jeg også, at det står klart, at når vi f.eks. kigger på museumsområdet, så er det sådan set fint med en stærk kommunal forankring, men det, man efterspørger som almindelig borger, når man går ind på et museum, er jo ikke først og fremmest, hvor museet er placeret. Det er, at der er et højt fagligt niveau, at der eksperimenteres med formidling, at museerne over hele landet samlet set repræsenterer et museumslandskab, som er værd at besøge, når man er almindelig borger i Danmark. Der synes jeg altså stadig væk, at regeringen skylder et engagement i spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at den faglighed er til stede, når en række af vores museer eksempelvis kun bliver kommunale.
     Til sidst: Påvirker det overhovedet ikke kulturministeren, at man allerede i dag oplever en meget, meget stram økonomi i en række af landets kommuner, og at der intet er, der tyder på, at den økonomi bliver bedre for kommunerne? Altså, hvordan vil man fra regeringens side sikre sig, at de nye kulturpolitiske opgaver, der bliver pålagt de kommende kommuner, faktisk også kan efterleves rent økonomisk?

Nu går vi jo specifikt ind i en museumsdiskussion ved et senere lovforslag, men jeg tror roligt, jeg kan sige, at på museumsområdet og på kulturarvsområdet er det her - hvis vi siger det med nogenlunde diplomatiske ord - en markant forbedring.
     Staten påtager sig et større ansvar for museumsområdet i forhold til § 16-museerne. I forhold til § 15-museerne fastholder staten sin finansiering, som man hidtil har gjort, og så er det rigtigt, at efter en 4-årig overgangsperiode flytter vi tilskud fra det, som amterne i nogle tilfælde har fået, over til kommunerne.
     Det er jo ikke det normale, må jeg sige til fru Mette Frederiksen, at amterne har drevet museer. Altså, det normale
i Danmark er, at enten er det en selvejende institution, eller det kan være statsmuseum, eller det er et museum, som er groet op lokalt. Det er med meget få undtagelser ikke amterne, som har startet museer og drevet museer. Derfor er det altså efter min mening en forbedring for museerne. Vi har Kulturarvstyrelsen til at koordinere på landsplan, og vi vil også indgå kommuneaftaler med flere kommuner om satsning på forskellige områder. Men vi har Kulturarvstyrelsen til at sikre, at der vil være en fornuftig geografisk placering af de opgaver, som man skal påtage sig rent fagligt, når man får museumstilskud. Så der er ingen problemer. Med hensyn til kommunerne: De nye, større kommuner, viser vores tal, bruger flere penge på kultur. Vi får 99 kommuner i stedet for 273 kommuner. Det må alt andet lige betyde, at der vil blive et større incitament og en større velvilje til at investere i kultur. Der er ingen grund til bekymring, snarere tværtimod. Jeg tror, der vil blive investeret endnu mere i kultur, også fordi det, der vil binde kommunerne sammen ved hjælp af en paraply, vil være investering i kultur og identitet og oplevelser.

Jeg har to spørgsmål.
     Det ene er om armslængdeprincippet: Jeg forstår ikke helt, hvordan ministeren kan stå på talerstolen og sige, at den her regering går ind for armslængdeprincippet, når man i lovforslaget præsenterer en ministerbemyndigelse af rang, som fjerner armslængdeprincippet. Skal vi forholde os til ministerens ord på talerstolen eller lovforslagets tekst, hvor det står sort på gult?

     Det andet er: Er det ikke korrekt, at hvis man har mulighed for en delt støtte til kommunale projekter, hvor der er statslige kroner, så kan man i kraft af de statslige kroner sikre sig, at kommunerne overholder armslængdeprincippet?
     Når ministeren nu gerne vil have armslængdeprincippet overholdt ifølge det, der blev sagt fra talerstolen, er det så ikke farligt at komme med et lovforslag, som lægger opgaver ud til kommunen, uden at man har garanti for, at armslængdeprincippet bliver opretholdt?

Jeg tror roligt, jeg kan sige med den erfaring, jeg har med kulturpolitik i alle EU-lande og i mange dele rundtomkring i verden, at Danmark nok er et af de lande, hvor der er mest armslængde mellem de bevilgende myndigheder og så, hvad skal man sige, den endelige vurdering. Jeg tror ikke, man kan finde mange andre lande, som har samme styrende principper for kunst- og kulturpolitikken som Danmark.
     Det er noget, som de fleste af Folketingets partier grundlæggende er fuldstændig enige om, og det er en kunstig modsætning, som hr. Ole Sohn også forsøgte at skabe i sin ordførertale heroppefra, og som han nu stiller spørgsmål om.
     Jeg er ellers normalt meget enig i mange af de intentioner, som hr. Ole Sohn har, men på det her område er hr. Ole Sohn altså skævt inde på det.
     Hvis man også slår definition af en armslængde op, så betyder det jo blot, at der bliver udnævnt nogle personer, som skal sidde og være med til at give de endelige bevillinger. Sådan står det selvfølgelig også i lovforslaget her. Der bliver udnævnt nogle personer, som skal sidde i bestyrelser og være med til at give bevillinger. Det er armslængde i al sin enkelhed.

Nu ved ministeren jo godt, at det, ministeren siger, ikke er korrekt, for når ministeren udpeger en bestyrelse, så udpeger ministeren nogle, som han mener vil kunne forvalte opgaven, som ministeren ønsker det. Så det har ikke noget med armslængde at gøre.
     Armslængde går jo ud på, at man beder faglig ekspertise om at gøre det, og vi har hele den her konflikt, fordi den her regering meget bevidst, givetvis i et forsøg på at harmonisere det sammen med andre EU-lande, forsøger at skabe en statslig styring eller en kommunal styring, en politisk styring af kunsten og kulturen. Men det, ministeren er i gang med, er et grundlæggende brud på det princip, der har været gældende i dansk kulturpolitik siden Bomholt. Det er det altså!
     Det er muligt, at ministeren ikke selv kan se det, men jeg håber selvfølgelig, at vi kan få det rettet op igen. Det gjorde vi med kunststyrelsesloven. Men det er da en kendsgerning, at når ministeren udpeger, så er det en ministerstyring, og så har det ikke noget med armslængde at gøre. Så har man kortet armen så meget af, at der ikke er noget at slå til søren med.

Jeg tror, jeg vil tilbyde hr. Ole Sohn en undervisningstime i armslængdeprincippet.
     Armslængdeprincip betyder, at man udpeger nogle mennesker, som skal sidde i nogle bestyrelser og være med til at dele enten støtte ud eller udøve et hverv i en bestyrelse. Det andet er et dobbelt armslængdeprincip, eller hvad man skal kalde det, det er en ny opfindelse i forhold til definitionen af det. Armslængde er, at man udpeger nogle personer, som skal være med til at give støtte eller sidde i en bestyrelse. Det er altså nu engang armslængde, sådan som det bliver præciseret og brugt i den terminologi, der er rundtomkring i verden. Ellers har man fra SF's side i Danmark en anden opfattelse af det end kulturpolitikken rundtomkring
i resten af verden. Det er så, hvad det er. Vi er jo enige om intentionen, og derfor er vi selvfølgelig også fra regeringens side villige til at diskutere, hvis man kan ændre ved nogen af tingene, for vores intention er klart mindst mulig politisk indblanding i kunst- og kulturpolitikken.

Kommunerne står over for nogle kæmpe opgaver her i de kommende år. For det første får hver enkelt kommune ansvaret for mange flere arbejdsområder, end man tidligere har haft. Det vil sige, at man skal til at opbygge kompetence på de pågældende områder. For det andet vil mange kommuner få det problem, at de allerede eksisterende aktiviteter er underfinansieret. Bl.a. kan vi tage sådan et område som skat, der er rigtig mange kommuner, der får fjernet mange flere penge fra deres bloktilskud, end deres skatteforvaltninger har kostet. Mange kommuner står med andre ord allerede med det problem, at de mangler penge.
     I den sammenhæng er ministeren da ikke bange for, at det kan gå alvorligt ud over netop kulturområdet og nye initiativer på kulturområdet, ganske enkelt fordi den enkelte kommune ikke har kræfter til det, ikke har penge til det, bl.a. takket være en underfinansieret kommunalreform?

Det er en forkert antagelse, fru Elsebeth Gerner Nielsen har. Denne her reform er ikke underfinansieret. Alt er finansieret krone til krone, og der er ingen kommuner, der kommer til at lide nød, fordi der kommer en strukturreform, som giver en mere effektiv forvaltning, som giver en masse rationaliseringsgevinster, samtidig med at man kommer tættere ud til borgerne.

     Det er derfor, kommunerne selv er begejstrede for denne her model, det er derfor, at borgerne også er meget positive. Vi gør det for borgernes skyld, vi gør det, for at vi kan komme tættere på borgerne. Så nej, regeringen er på ingen som helst måde bekymret for, at kulturen vil lide nød efter en strukturreform.
     Jeg tror tværtimod, at kulturen vil blomstre, jeg tror, at de nye kommuner vil bruge det som incitament til at skabe identitet, profil for de nye kommuner, og som jeg har nævnt et par gange før, så viser undersøgelser, at større kommuner bruger flere penge på kultur.
     Så al erfaring viser altså, at vi vil se, at kulturen vil opleve en opblomstringstid med den nye strukturreform.

Jeg vil gerne oversende nogle af de mange breve, vi har fået
i Det Radikale Venstre, fra kommuner, der sort på hvidt dokumenterer, at kommunalreformen for deres vedkommende er underfinansieret. Vi havde også en lang debat om det i tirsdags her i salen, og jeg tror egentlig, at der er bred enighed om, at der simpelt hen er en del kommuner, der bare mister penge, samtidig med at det, man har udregnet den samlede kommunalreform ville koste, efter vores bedste vurdering er fuldstændig hen i vejret. Men fred være med det. Under alle omstændigheder kan man da frygte, at mange af de kulturelle initiativer, som f.eks. Nordjyllands Amt, Storstrøms Amt og nogle af de andre såkaldte udkantsamter har haft ansvaret for, simpelt hen ikke vil opstå i de kommende år, fordi kommunerne stadig væk har brug for at gøre meget, meget andet, og at kulturen ikke lige er det, der ligger mest for. Vi kan i hvert fald konstatere, at f.eks. i Nordjyllands Amt og i Storstrøms Amt har kulturpolitikken spillet en fuldstændig afgørende rolle for den enkelte kommunes udviklingspotentiale, fordi initiativretten og muligheden har ligget i amterne. Er ministeren overhovedet ikke bange for, at alle de kræfter, der har været i amterne, bare forsvinder ud i den blå luft?

Jeg deler overhovedet ikke den mistillid, som spørgeren har til kommunal kulturaktivitet, overhovedet slet, slet, slet ikke.
     Kulturaktiviteter opstår på grund af et engagenemt, på grund af en personlig indsats, fordi der er nogle mennesker, som sidder med en god idé, og som har lyst til at gøre noget for nogle andre og være sammen med nogle andre, og det er ikke bundet ind i stive strukturer. Om det foregår i amt, kommune eller i stat, er det bundet op på initiativer fra privatpersoner, fra institutioner, fra foreninger, og de vil alt andet lige få det nemmere, fordi de nu har den mulighed, at de kan gå hen til kommunen og spørge, om man ikke lave et fælles projekt, skal lave nogle spændende ting sammen, i stedet for, at det sådan er forskellige kasser rundtomkring. Det giver da et bedre overblik, det gør det nemmere, og jeg tror også, at det vil betyde, at der vil opstå flere kulturaktiviteter. De er jo ikke opstået, fordi amtet har sagt, at der nu skal sættes nogle ting i gang. Det er jo en overvurdering af amternes aktiviteter på området.
     Vi har støvsuget, kan jeg oplyse spørgeren om, amternes kulturbudgetter, og det har været forbavsende få penge, man har brugt på kulturen rundtomkring i amterne - forbavsende få penge.
     Nu flytter vi så de penge, de forbavsende få penge, som der er af frie midler, ud til regionerne, som de så kan bruge, samtidig med at kommunerne vil få et større ansvar for den lokale kulturpolitik, og det har jeg fuldstændig tillid til at de godt kan håndtere.

Jeg noterede mig jo selvfølgelig med særlig interesse hr. Ole Sohns kritiske bemærkning om EU's påvirkning af vores kulturpolitik. Det finder vi sikkert anledning til at komme tilbage til ved en anden god lejlighed.
     Jeg vil måske prøve at gå lidt ind i den der lidt skolastiske diskussion mellem kulturministeren og hr. Ole Sohn om armslængdeprincippet.
     Da jeg jo ikke har den samme erfaring som de to herrer, vil jeg prøve at stille et lidt enkelt spørgsmål:
     Er det ikke rigtigt forstået, at hvis man vælger, at den måde, folk udpeges på, sker ved, at man laver nogle retningslinjer for, hvem der udpeger dem, og så bliver de så udpeget af dem, man har udvalgt til at udpege de her folk, så er det længere væk fra ministerens politiske indflydelse, end hvis det er kulturministeren, der udpeger disse personer?
     Hvordan kan det være, at kulturministeren synes, at armslængdeprincippet er bedst tjent med, at det er kulturministeren, der udpeger folk, frem for at man laver nogle retningslinjer for, hvordan de kunne udpeges?
     I den sammenhæng er det jo ikke vældig interessant, om man i andre EU-lande har nogle regler, hvor ministrene har større indflydelse, for det, vi snakker om, er jo, hvordan vi skal indrette os i Danmark.

Man kan jo altid lave alle mulige akademiske øvelser, så lovgiver og bevilgende myndigheder slet ikke har nogen som helst indflydelse på noget som helst. Det hedder enten anarki, eller det hedder fuldstændig selvforvaltning. Det er jo altid et alternativ.
     Nu har det jo været sådan, at de bevilgende myndigheder trods alt gerne vil have lidt snor i, hvor deres penge ryger hen af hensyn til den profil, der er på området. Men armslængde er nu engang også sådan, og der sidder nogle, der tager de endelige beslutninger enten i bestyrelserne eller i de bevilgende organer, der er.
     Der har ikke været andre principændringer fra den tidligere regering til den nuværende andet, end at jeg tror, man kan konstatere, at den nuværende regering nok har brugt mere armslængde og færre ministerudnævnelser end den tidligere regering, fordi vi har lavet nogle strukturændringer på Kunstrådsområdet.
     Så det er de principper, der gjaldt for den tidligere regering, som gælder for den nuværende regering, og som sandsynligvis vil gælde i mange år frem.

Jeg forstår da godt, at kulturministeren gerne vil have styr på det og derfor vil sikre sig, at de personer, der bliver udpeget, i hvert fald i en eller anden forstand er i overensstemmelse med kulturministerens kultur- og kunstsyn. Det kan jeg jo godt forstå.
     Men så er det jo, at denne her diskussion handler om, hvorvidt man skal have en kunst- og kulturpolitik, der er baseret på nogle grundlæggende liberale synspunkter. Jeg er ikke tvivl om, at jeg er mere liberal end både kulturministeren og den tidligere regering. Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om.
     Det er jo det, diskussionen handler om, og så er diskussionen jo overhovedet ikke akademisk. Så handler diskussionen præcis om, hvor tæt den politiske styring af bevillingssystemerne skal være.
     Når kulturministeren udsender det signal og samtidig ligesom siger, at i forhold til kommunerne skal man også overholde armslængdeprincippet, og der kan man i øvrigt udpege folk efter nogle saglighedskriterier, som man bare selv fastlægger lokalt, så kan jeg ikke lade være med at tro, at der måske er nogle fra oppositionen her i denne her sal, der har ret, når de antyder, at kulturministerens kærlighed til armslængdeprincippet gælder en begrænset opfattelse af det princip.

Det, vi taler om her, er jo bestyrelserne til landsdelsscenerne. I dag bliver bestyrelserne til landsdelsscenerne udpeget af amtsrådene i de tre amter, hvor vi har landsdelsscenerne, og Det Danske Teater får udpeget sin bestyrelse af de politiske systemer i amterne.
     Det, vi vil sikre nu, er, at der kommer de teaterfaglige kompetencer ind i de bestyrelser, og det er derfor, det er vigtigt, at Kulturministeriet også er med i de udpegninger, så vi sikrer, at der kommer forskellige kompetencer ind. Det kan være kompetencer, som er lokale, det kan være kompetencer, som er faglige, det kan være kompetencer, som er mere rettet mod det mere pr-mæssige, hvis teateret har brug for det, og der er det vigtigt, at der er en koordinering af de ting.
     Jeg har trods alt nu siddet som kulturminister i over 3 år, og det er altså ikke et spørgsmål om, at man blot udpeger mennesker, som følger en politisk. Det, der er ens opgave, er at udpege faglige mennesker, som kan være med til at sikre bredde og en indsats på den pågældende institution.
     Jeg udpeger f.eks. medlemmer til Kunstfondens 3-mands-udvalg. Jeg tror roligt, jeg kan sige, at der er ingen af de medlemmer, som ikke laver deres egne ting og har deres egen autonomi, og det gør de ved hjælp af armslængde. Kulturministeren udpeger medlemmer, og de medlemmer sidder der og udfører deres hverv. Det er armslængde i al sin enkelhed.

(Kort bemærkning). tte Andersen (S): Det er ikke for at forlænge denne her debat om armslængde, men kulturministeren må da medgive, at der kan være grader af ministerindflydelse. Jeg er sådan set med på, at der selvfølgelig skal være en eller anden form for indflydelse, men den kan være mere eller mindre direkte, og den indirekte behøver nødvendigvis ikke at betyde anarki, som ministeren sagde. Det har vi jo fundet en fin løsning på omkring Kunstrådet og Kunstrådets repræsentantskab, hvor jeg selv sidder, og jeg kan godt betro ministeren her i en lille kreds, at der hverken er anarki eller noget, der minder om det. Vi fandt en fornuftig løsning, hvor vi fandt balancen imellem ønsket om den politiske indflydelse og ønsket om at fastholde armslængdeprincippet. Det kan basere sig på indstillinger fra faglige miljøer, fra organisationer osv. Jeg vil godt spørge ministeren, om ikke det er den form, der tjener os alle sammen bedst, nemlig at finde den balance imellem det politiske hensyn og ønsket om indflydelse og så også lade de kulturelle miljøer få deres plads, så de kan være med til at udvikle. Det mener jeg sådan set de er bedre til end både ministeren og oppositionen. Kl. 13.40