Den næste sag på dagsordenen var:
18) Anden behandling af lovforslag nr. L 52:
Forslag til lov om ændring af museumsloven, bygningsfredningsloven og lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde og om ophævelse af lov om regionale faglige kulturmiljøråd. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår museumsområdet m.v.). Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 17/3 2005. Betænkning 1/6 2005).

Der var stillet 1 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslaget sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Der er jo en række grunde til, at Enhedslisten vil stemme imod dette forslag, selv efter at de her ændringsforslag kommer ind. Det vil jeg godt ganske kort argumentere for.
     Efter vores opfattelse er det stadig væk sådan, og det havde vi jo en forholdsvis lang diskussion om ved førstebehandlingen, at museernes økonomiske situation og sikkerhed efter 4 år er helt usikker og helt uklar. Hvis det var sådan, at man for alvor ville sikre, at museerne i de kommende år fik en bedre formidling, bedre forskning, og at man virkelig satsede på det og satsede på at udvikle det, så ville man også allerede nu i forbindelse med den her vedtagelse af strukturreformen sikre, at økonomien var i orden.
     Det er altså ikke sket, og jeg kan faktisk heller ikke i de betænkningsbidrag og andet, der er kommet frem, se, at der er sket nogen ændringer i forhold til den debat, vi havde under førstebehandlingen, hvor det sådan set var meget klart, at det, der var forventningen fra regeringspartiernes side, var, at museerne fremover skulle klare sig ved større entreindtægter; det var den ene del. Den anden del var også ved større økonomisk støtte fra erhvervslivet og andre.
     Jeg sagde dengang, og det vil jeg gerne gentage, at Enhedslisten synes, det er fint, at museerne åbner sig over for offentligheden og det brede samfund, men vi synes bare, at det jo er den økonomiske støtte, der kommer fra statens og kommunernes side og tidligere også fra amternes side, som er det, der sikrer, at de også kan åbne sig over for dem, der ikke har råd til at betale.
     Det synes vi faktisk er ret afgørende, og den mulighed forringes efter vores opfattelse ved vedtagelsen af det her lovforslag.
     Det andet, som jeg stadig væk vil fastholde er afgørende problematisk, er, at når man snakker om strukturen på museumsområdet, så er det, at amterne forsvinder, at regionerne ikke får noget ansvar for bevarelse af kulturmiljøet, faktisk også et ganske stort problem, som forringer mulighederne for fremover at få en udvikling på det her område.

     Det sidste er jo der, hvor der er opnået en ganske lille indrømmelse, har jeg forstået, til SF, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet. Jeg skal skynde mig at sige, at jeg godt kan se, at indrømmelserne er betydelig større på de to lovforslag, vi lige har behandlet, så jeg kan måske godt forstå, at man ud fra en helhedsbetragtning vurderer, at man har fået fjernet de allerstørste forringelser i forhold til kulturen inden for strukturreformen, men det er jo stadig væk sådan, så vidt jeg i hvert fald forstår det, at det er kommunerne, som fremover skal bestemme, om et sten- og jorddige er omfattet af beskyttelsen. Det, man har sikret sig, er bare, at Kulturministeriet får en besked om, at det sker. Og jeg er jo vidende om, at når vi har diskuteret de samme modeller inden for andre områder, så har både Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF en sund skepsis over for, hvad det får af konsekvenser, at man skal indberette ting. Så det synes vi faktisk heller ikke er tilfredsstillende.
     Alt i alt er der altså her tale om en lov, som er en del af en strukturreform, som Enhedslisten er grundlæggende imod. Vi mener, at loven fører til klare forringelser, så for os er der ingen tvivl om, at vi vil stemme imod.

Selv om det måske kan lyde underligt, især hvis man ikke har fulgt med i hele forløbet, er det sådan, at jeg grundlæggende er enig i det, som er blevet sagt fra Enhedslistens side omkring museumsloven. Jeg mener, at det er dybt problematisk, at ansvaret for kulturarven og for beskyttelseslinjer osv. lægges ud i kommuner, på samme måde som det er dybt uansvarligt, at ansvaret for § 3-områderne på naturdelen går ud i kommunerne - ikke fordi kommunerne er onde, men fordi det kan være meget vanskeligt som kommunalpolitiker at sidde med det ansvar på den ene side at skulle sikre, at skatteudskrivningsgrundlaget er så godt som overhovedet muligt, og på den anden side at få fremtidens generationers interesse for, at vi opfører os ordentligt og bevarer kulturarven, til at gå op i en højere enhed. Det kan være utrolig vanskeligt.
     Og derfor er det forkert, at ansvaret for alt, hvad der hedder beskyttelse af fortidsminder osv., går ud til kommunerne med det forslag, der ligger til strukturreform. Men som Enhedslistens ordfører også har været inde på, har regeringen givet efter på en række andre områder, som rummer alvorlige problemer, og som har gjort, at vi ud fra en samlet betragtning mener, at vi kan støtte det her lovforslag.

Ja, der er flere korte bemærkninger. Jeg er ikke helt klar over, om det er korte bemærkninger til den korte bemærkning, vi lige har hørt, eller det er korte bemærkninger til hr. Per Clausen. Kun korte bemærkninger til hr. Per Clausen vil vi høre i denne omgang. Er der flere til hr. Per Clausen? Ellers beder vi hr. Per Clausen om at svare.

Hvad angår det her lovforslag, er der jo ikke meget at svare. Vi er fuldstændig enige.
     Jeg vil så sige med hensyn til de to foregående lovforslag, bare for at det nu er blevet sagt, at vi der undlader at stemme. Det gør vi faktisk, på trods af at jeg også i de lovforslag mener at kunne finde, at tilstanden bliver ringere, end den er i dag. Det mener jeg godt man kunne finde eksempler på. Men jeg vil sige, at af respekt for, at det faktisk er lykkedes at fjerne de væsentlige forringelser i de to lovforslag, vil vi undlade at stemme til dem.
     Men ellers er vores grundholdning jo, at når det handler om et kompleks, som vi grundlæggende er imod, og som vi grundlæggende mener fører den offentlige sektor i Danmark i den forkerte retning, er det for os fuldstændig umuligt at stemme for forslag, der også indeholder forringelser.
     Jeg mener måske også, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om den taktik, som de tre andre oppositionspartier har valgt i den her sag, nemlig at gå ind og stemme for de steder, hvor man får fjernet de værste forringelser, er en klog taktik. Vi er i hvert fald sikre på og har allerede set, at regeringen jo misbruger det ved på den ene side at sige, at det kun er småting, man har fået med, og på den anden side både sige, at Socialdemokratiet ikke ønsker at forhandle, og samtidig sige: Ja, I er jo alligevel med i 25 pct. af forslagene. Men det er muligvis en diskussion, vi også får anledning til at føre under andre punkter i den her debat.

Jeg vil godt sige, at for Socialdemokraterne er de fire lovforslag, vi behandler her, jo set under et. Sådan har vi taget stilling til det: Hvad har vi fået af gode ting, og hvad er der så tilbage af dårlige ting? Og der er ingen tvivl om, at der også for os er en række dårlige ting tilbage i det lovforslag, der ligger her.
     Det er dårligt for os, at det er kommunerne, der nu har fået dispensationsretten. Det er så godt, og det er derfor, at vi i det væsentligste kan stemme for det her lovforslag, at det er blevet muligt nu at få præciseret, at den yderste og øverste ankeinstans altså er Naturklagenævnet, og at kommunerne er forpligtet til at informere Kulturarvsstyrelsen, således at de dispensationsafgivelser, der gives lokalt, altså har en mulighed for at blive indanket til Naturklagenævnet, så vi forhindrer, at kortsigtede lokale interesser kommer til at gå ud over den danske kulturarv.
     Vi er også, ligesom hr. Per Clausen var inde på, opmærksom på, hvad der ville ske ... (Afbrydelse af første næstformand (Svend Auken)).

Ja tak. Jeg vil bare sige til ordføreren, at der er mulighed for at holde ordførerindlæg. Det her er korte bemærkninger til hr. Per Clausen.
     Nu er det hr. Per Clausen. Tak til ordføreren.

Mogens Jensen (S):
Selv tak.

Jeg vil bare gøre det klart - vi er jo ikke ude på at drille hinanden - at der er mulighed for ordførere for at få ordet som ordfører, og at der er mulighed for at få korte bemærkninger til andre ordførere. Man skal bare, inden man går op på talerstolen, gøre sig klart, hvad det er for en af de to muligheder, man vil gøre brug af. Vi viser stort hensyn til hinanden.
     Hr. Ole Sohn til hr. Per Clausen. Og så noterer jeg mig hr. Mogens Jensen som ordfører på et senere tidspunkt. Hr. Ole Sohn.

Jeg føler trang til at sige til hr. Per Clausen, at det jo er et spørgsmål om, hvilken strategi man anlægger i nogle forhandlinger. Det er jo meget kendt, at Enhedslisten går ind for det rene og ranke, at det skal være hundrede procent i orden, eller som et firma reklamerer med, at det skal være hundrede tolv procent i orden, før Enhedslisten er med, og skulle der være nogen krummer, der ikke er gode, så springer man fra.
     Hvis man lægger mærke til, hvad det er for et betænkningsbidrag, som Socialdemokratiet, Radikale og SF er kommet med, vil man se, at det er en grundlæggende kritik af kommunalreformen. Der er i øvrigt også meget, der kan kritiseres, specielt i museumsloven, men det er jo ting, som ville være blevet vedtaget under alle omstændigheder. Så den stemmeaftale, vi har indgået, har vi indgået ud fra et ædelt ønske om at redde, hvad reddes kunne, primært med hensyn til musikskolerne og børneteaterområdet.
     Det er sådan en politisk strategi. Skulle man sige: Nej, vi synes generelt, at det hele er noget skidt, og så må musikskolerne lide den tort, at de går i stykker, fordi vi hellere vil være rene og ranke. Der har vi så valgt en anden taktik og siger: Musikskolerne og børneteatrene betyder så meget for os, at dem vil vi redde. For dér fik vi indflydelsen, og det var derfor, vi gjorde det.

Jeg kan forsikre hr. Ole Sohn om, at hvis vi gik ind for et hundrede og tolv procents-princippet, ville vi også stemme imod de to første lovforslag, vi har behandlet på det her område, men hr. Ole Sohn har ret i, at vi har valgt en forskellig politisk strategi.
     Det er jo, fordi Enhedslisten grundlæggende har arbejdet for at samle så stor modstand som mulig mod hele det her lovkompleks, også med henblik på, hvad vi gentagne gange har sagt, i sidste ende at kunne få en folkeafstemning om det. Det bliver der oven i købet tid til nu, når den anden folkeafstemning nok forsvinder. Og folkeafstemningen ville i virkeligheden handle om det samme, nemlig om, hvorvidt vi ønsker en nyliberalistisk udvikling i vores samfund eller ej.
     Jeg tror, hr. Ole Sohn er enig med mig i, at når vi snakker om den strukturreform, regeringen har lagt frem, er det sådan, det forholder sig. Hvad angår det meget omfattende projekt, det store forandringsprojekt, har vi altså sagt, at det handlede om at samle så meget modstand mod hele komplekset som overhovedet muligt. Det har været vores udgangspunkt for at deltage i drøftelserne på alle de her områder.
     Alligevel har vi selvfølgelig konkret stemt for hver eneste forbedring, det var muligt at få igennem, men vi har altså sagt, at vi betragter hvert element i de her lovforslag om strukturreformen som en del af det samlede hele.

Nu er det jo sådan, at der både er optimister og pessimister, at der er mørkemænd og dommedagsprofeter, og så er der os, der tror på, at hvis vi sammen tager en positiv diskussion, sammen sætter nogle fælles rammer for, hvordan vi mener vi kan skabe et bedre kulturelt landkort i Danmark, så får vi nok mere ud af det i sidste ende.
     Desværre tilhører hr. Per Clausen og Enhedslisten dem, der vil se sort på det hele, og dem, som ikke ønsker at være med til at skabe bedre rammer for kulturlivet i Danmark. Det kan jeg kun beklage, for jeg mener, at det har været positivt, at vi har haft en så god forhandling med de tre øvrige partier, at vi nu har fået lavet en aftale, et kompromis, som sikrer, at vi på det kulturelle område vedrørende strukturreformen er enige og skaber ro på området.
     Jeg beklager, at hr. Per Clausen er sådan en mørkemand, der ikke vil være med til at skabe ro om det kulturelle landkort i Danmark.

Jeg vil ikke afvise, at vedtagelsen af strukturreformen kan føre til ro på det kulturelle område i Danmark. Det vil jeg ikke afvise, men er det noget at tragte efter? Det er så min første bemærkning.

     Den anden er, at det er gået op for mig, efter at jeg er kommet ind i Folketinget, at jeg er et usædvanlig surt, mørkt og trist menneske, og det er alligevel utroligt, at det har kunnet gøre det ved mig så hurtigt. Det synes jeg faktisk.
     Men jeg mener måske også, at det indimellem er lidt svært at se glæden og begejstringen hos Venstres og De Konservatives ordførere over strukturreformen, og det kan jeg godt forstå. Så bruger man tiden på at påstå, at vi er mørkemænd, og at vi ser negativt på tingene.
     Nej, det er faktisk sådan, at det, der er problemet med det, der ligger om strukturreformen på det kulturpolitiske område, er, at det aldrig nogen sinde har taget udgangspunkt
i et ønske om at forbedre kulturens vilkår. Der har været tale om en dagsorden, der handlede om, at man skulle gennemføre det, der på overordnet plan var aftalt mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, at man skulle afskaffe det regionale niveau. Sådan er det, og det har man så gjort. Der er det så set i den sammenhæng lykkedes for Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF i sidste omgang at redde lidt, i og med at man har fået flyttet noget til staten og har sikret nogle penge på nogle områder.

Så går vi over til ordførerrækken. Det er fru Ellen Trane Nørby som ordfører og derefter hr. Mogens Jensen.

Fra Venstres side kan vi varmt støtte op om L 52 og dermed museumsloven, fordi vi mener, at den skaber mere klarhed på det kulturelle område. Vi deler ikke den bekymring, der har lydt fra Enhedslistens side og fra andres side om, at det her vil være med til at skyde det kulturelle område i Danmark i sænk. Vi mener faktisk, at den her klarhed vil være med til at styrke vores kulturinstitutioner, vil være med til at give dem nogle flere muligheder og give dem klarhed over rammerne.
     Derfor har vi også set det som positivt, at vi nu som led i strukturreformen også på det kulturelle område får udformet et landkort, som kommer til at hænge sammen. Vi vil også gerne udtrykke glæde over, at Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF er gået ind og har bakket op om lovgivningen, for vi mener faktisk, at det er et udtryk for, at der har været bred opbakning til det, der er blevet lagt frem.
     På det kulturelle område er det vigtigt også at kigge på, at der sker en decentralisering, og at vi også på de områder, hvor man lokalt ikke har forankret kulturinstitutionerne, overfører dem til staten, sådan at vi sikrer, at den her omlægning af det kommunale landkort i Danmark ikke kommer til at gå ud over vores kulturinstitutioner.
     De kulturelle områder, som har lokal interesse, bliver lagt ud til de nye store kommuner. Dem, som er af national interesse, overtager staten, og det gælder jo også finansieringen af § 15-museerne og de andre museer, som tidligere har fået amtslig støtte. Dem overtager vi nu krone for krone støtten til fra statens side, og det tror jeg og det oplever vi jo fra kulturlivets side at der er stor opbakning til, fordi vi hermed de næste 4 år har sikret de økonomiske rammer for museerne.
     I Venstre synes vi, det er positivt, at vi nu har skabt ro om økonomien i perioden fra den 1. januar 2007 og så 4 år frem, fordi vi mener, at det vil give museerne mulighed for at finde deres egne ben at stå på nu her i forbindelse med strukturreformen. Det giver dem mulighed for i de næste 4 år at udforske nye samarbejdsmuligheder, nye udviklingsmuligheder og nye partnerskaber. Det giver dem også en ro, som kan være med til, at de i de næste 4 år kan fokusere langt mere på indholdet på museerne i stedet for den økonomiske ramme, for den er jo sikret. Det giver dem en unik chance for at kigge på formidling, for at tænke erhvervsliv og kulturmiljø sammen og for at gå ind i en langt mere tilbundsgående diskussion af, hvordan de ser deres fremtid som museumsinstitutioner. Så fra Venstres side kan vi sige, at vi mener, at vi med det her forslag er med til at sikre rammerne for fortsat dynamiske kulturinstitutioner, hvor den økonomiske side af driften ikke længere bliver det, der overskygger, at man kan tænke formidling og indhold. Vi synes også, det er positivt i lovforslaget, at vi nu tænker de regionale kulturaftaler ind i en mere fleksibel ramme, sådan at kommunerne kan vælge at finde nye samarbejdspartnere, at enkeltstående kulturaktiviteter, turisme, erhvervs- og kulturudvikling fortsat ligger i regionerne og fortsat kan understøttes med de midler, der ligger i regionerne, og at vi dermed stadig væk sikrer, at der kan udvikles nye ting. Så synes vi, at det er vigtigt og positivt, at vi ikke længere har bundet kulturinstitutioner fast til det amt, de ligger i. Vi synes, det er positivt, at man nu kan tænke på tværs, at man nu som kulturinstitution og også i kultur- og miljørådene og i det faglige miljø i konserveringscentrene og museumsrådene kan spørge: Hvem er det, vi har et fællesskab med? Hvem er det, vi ligner som institution? Hvem er det, vi fagligt kan drage nytte af? Så kan de indgå et partnerskab med dem i stedet for at være bundet til det amt, hvor de nu engang ligger. Så vi ser mange fordele ved den nye struktur på museumsområdet, og vi mener, at den vil komme til at styrke vores kulturinstitutioner i Danmark.

     Det samme gælder forvaltningen af kulturmiljøet, jord- og stendigerne, fortidsminderne, som også overgår til kommunerne. Der deler vi ikke den bekymring, at kommunerne ikke kan løfte det ansvar. Vi har stor tiltro til, at man også ude lokalt har en interesse i at bevare vores fælles kulturarv og være med til at sætte fokus på den, sådan at det ikke sker som en modsætning til, at man får nye udviklingsmuligheder i kommunerne, men sådan at det sker i tæt sammenhæng. Dermed kan vi jo også få det fortidige og det moderne til at hænge mere sammen.
     At der så stadig væk selvfølgelig er en ankemulighed, støtter vi helt op om. Det skal jo være sådan, at det kan prøves ved Naturklagenævnet, såfremt der må opstå tvivl om, hvorvidt det er blevet administreret på rigtig måde.
     Så overordnet set mener vi fra Venstres side, at det her skaber en klarhed, at det skaber en ro, men det skaber også mulighed for dynamik og mulighed for, at kulturinstitutionerne de næste år kan tænke på deres indhold
i stedet for deres ydre ramme. Så fra Venstres side kan vi varmt støtte L 52 og dermed museumsloven på strukturreformområdet.

Jeg er sådan set meget optimistisk, hvad angår kommunernes ageren i fremtiden. Ved det kommende byrådsvalg vil Enhedslisten jo blive repræsenteret i en lang række kommuner, hvor vi ikke er repræsenteret i dag, og det betyder, at der også vil blive taget hånd om de her problemer.
     Men der er en ting, jeg ikke helt forstår, og det er, hvordan det skulle kunne skabe begejstring og glæde på museerne, at de nu får at vide, at om 4 år er de penge, de får fra amterne nu, væk. Hvordan det skulle være godt for museerne, har jeg faktisk meget svært ved at forstå. Jeg kan godt se, at det vil stille krav om, at man bliver god til at tjene penge, men at det skulle give sikkerhed for, at man laver nogle aktiviteter, som er målrettet f.eks. at skabe større formidling over for de grupper, som i dag bruger kulturinstitutionerne lidt, og hvordan det skulle skabe entusiasme med hensyn til at udvikle forskningen, har jeg faktisk meget svært ved at forstå.
     Jeg kan godt forstå, at det er godt, at der går 4 år, for så kan der nå at komme et nyt flertal i Folketinget, men det er da det eneste, som de her 4 år kan give anledning til optimisme over for.

Jeg deler ikke den bekymring, der er fra hr. Per Clausens side. Jeg synes, det er en fantastisk mulighed, at vores kulturinstitutioner nu får 4 år, hvor deres økonomi er sikret. Krone for krone har staten overtaget de tilskud, som amterne har givet det seneste år. Tidligere har det jo været sådan, at kulturinstitutionerne, hvert år der har været budgetforhandlinger i amterne, har skullet frygte for, at deres driftstilskud, deres tilskud til institutionerne til at udvikle sig for, måske kunne være truet, i forbindelse med at der blev lagt nyt budget i amterne.
     Her skaber vi da en unik mulighed for, at de i de næste
4 år ikke behøver at tænke på budgetrammer, men kan tænke på formidlingen, kan tænke på indholdet, og det synes vi fra Venstres side er positivt.

Bare for at være helt sikker på, at jeg ikke har misforstået noget: Det er da rigtigt og en del af det her forslag, at om
4 år er de penge væk. Det er sådan det er, medmindre der til den tid er et flertal i Folketinget, der vil sikre, at de penge stadig væk er der, og det kan man jo ikke udelukke. I hvert fald ved vi, at vælgerne får en mulighed for at sammensætte et Folketing på ny, inden vi kommer i den situation. Men det er vel rigtigt, at pengene er væk om 4 år, at det er det, der er kernen i det her?

Med den logik, hr. Per Clausen benytter, vil det jo betyde, at hver gang vi vedtager en ny finanslov, er alle pengene væk
1 år efter. Det gør det da ikke. Det er da bare sådan, at vi om 4 år skal have fundet ud af, hvordan midlerne skal forvaltes, og hvilke institutioner der skal have hvilke tilskud. Der er da ikke noget, der gør, at pengene er væk. At vi vedtager en ny finanslov året efter, betyder da ikke, at der lige pludselig er en masse penge, der forsvinder ned i et dybt hul. Det her giver os da en mulighed for helt principielt også at kigge på, hvordan vi sætter rammerne op for vores kulturinstitutioner i Danmark, så jeg deler simpelt hen ikke den bekymring, der er hos hr. Per Clausen. Vi har 4 år til at finde ud af, hvad det er, der skal skal lægges vægt på fremover, og pengene forsvinder ikke ned i et sort hul.

Det var meget vigtigt, hvad fru Ellen Trane Nørby sagde her:
Pengene forsvinder ikke ned i et stort, sort hul.

     Jeg er meget, meget glad for, at det er blevet sagt fra Venstres side fra Folketingets talerstol, for sagen er den, at det, der er aftalt mellem Dansk Folkeparti og regeringen på det her område, jo er, at efter den 4-års overgangsperiode skal pengene ud i de kommunale bloktilskud, og det vil sige, at i det værste scenarie vil de penge, der i dag går til en række museer, blive smurt ud i et tyndt lag over samtlige kommuner i Danmark, også over dem, der ingen museer har.
     Derfor er jeg meget glad for den tilkendegivelse, der nu kommer fra Venstre, hvor man lover, at man vil arbejde for, at pengene ikke kommer ud i bloktilskuddene, men at de bevares inden for området. Det er en bemærkning, vi i Det Radikale Venstre er utrolig glade for.

Fra Venstres side kan vi sige, at vi ser frem til, at vi nu har 4 år, hvor vores kulturinstitutioner og vores museers økonomi er fast funderet, fordi staten krone for krone har overtaget de tilskud, amterne tidligere har givet. Hvad der skal ske derefter, er jo en diskussion, vi må tage, når den her periode er løbet ud. Så må vi kigge på, om der er nogle museer, der har lyst til at være mere lokalt forankrede, som føler, at de ligger i en så stor, ny storkommune, at de kan føle et fagligt partnerskab til kommunen og gerne vil have deres forankring der i stedet for hos staten. Det er da ikke noget, vi skal lægge os fast på nu. Det er da ikke sådan, at vi her skal til at lægge sådanne langtidsplaner, at vi ikke kan ændre på tingene, og at vi ikke ligesom kan se og lytte til, hvad kulturinstitutionerne selv ønsker.
     Så jeg synes, at det giver en rigtig positiv mulighed, at vi nu har økonomien lagt fast de næste 4 år for vores museer.

Det er blot, fordi jeg ikke helt synes, der kom et klart svar til fru Elsebeth Gerner Nielsen. For det er jo lidt interessant at vide, hvad der er Venstres holdning efter de 4 år.
     Det er jo en meget principiel tilgang at have, hvis man mener, at den danske kulturarv, som bliver opbevaret på museer, er et lokalt anliggende, og at det dermed også er et lokalt anliggende, hvor mange penge man vil bruge på den, eller om det er et nationalt ansvar. Jeg mener så sandelig da, at de museer, der ligger i Jylland og på Sjælland og Fyn, da ikke er noget, hvorom man kan sige, at det er de enkelte regioners eller enkelte kommuners ansvar. Det er jo en del af vores fælles kulturarv. Derfor mener jeg principielt, at vi som samfund og stat har et ansvar.
     Det er ikke lagt fast i museumsloven. Man har bare sagt, at staten i de første 4 år overtager det. Men det er da lidt interessant at vide, hvilke politiske perspektiver Venstre har. Ønsker man, at det skal være et lokalt forankret ansvar, eller ønsker man, at det skal være nationalt ansvar?

I modsætning til SF kan jeg så forstå, at vi har en interesse
i at lytte til, hvad museerne og kulturinstititutionerne selv siger. Mange af de her institutioner er jo på nuværende tidspunkt også forankrede i nogle amter. Nu lægger vi dem så over til staten, hvor staten krone for krone overtager det tilskud, som amterne tidligere har givet. Hvis der er nogle af de her institutioner, som ønsker at være forankrede et andet sted, er vi da åbne for det, for vi mener ikke, vi herinde skal detailregulere, hvilket tilhørsforhold den enkelte institution har. Det handler jo ikke om, at vi ikke skal bevare vores kulturarv, og at vi ikke skal sikre, at vores museer over hele landet - ikke i hovedstadsområdet, ikke det ene på bekostning af det andet, men i hele landet - har så optimale rammer som overhovedet muligt. Det er da netop det, vi ønsker, men vi ønsker at gøre det i samarbejde med kulturinstitutionerne og lytte til, hvad de siger. Og det er jo også det, vi har mulighed for de næste 4 år, sådan at vi efter denne her 4-års overgangsperiode får sikret de mest optimale rammer for kulturens udvikling i Danmark.

Ja, det her var jo en redegørelse, men ikke noget svar. Jeg har i hvert fald ikke givet udtryk for, at man ikke kan have et lokalt forankret museum, men det er bare et nationalt ansvar.
     Vi kan da ikke sige: Nu må I selv finansiere det og det museum inden for rammerne af den nye kommunalstruktur, når der er gået 4 år.
     Jeg mener, at vi som stat har en forpligtelse til at bidrage til, at kulturarven bliver bevaret også rundtomkring
i de regionale og lokale områder, for ellers ender det jo med, at det bliver en lokal vurdering og prioritering, hvor museerne kommer til at skulle prioriteres på nøjagtig lige fod med, om der skal repareres huller i asfalten osv. osv., og det ville da være en ulykke for vores kultur.

     Vi kan jo bare se, hvordan det nu er gået på Rigsarkivet, fordi man lader Rigsarkivets arkivpolitik og kassationspolitik styre af økonomi, hvor det altså er staten, der via nogle rammer presser en nedskæring igennem. Det vil man da kunne komme til at se i vidt omfang udeomkring i regioner og de enkelte kommuner fremover, hvis ikke vi fastholder et statsligt engagement.

Der er allerede i dag et statsligt engagement i vores kulturinstitutioner. Mange af de her institutioner modtager allerede i dag et statstilskud. De modtager også et amtstilskud, og nogle af dem modtager også et kommunalt tilskud. Det, der sker med strukturreformen, er jo, at vi siger, at det amtslige tilskud ikke længere kan blive givet fra de amter, som jo er blevet nedlagt som en del af strukturreformen, og derfor overtager staten kroner for krone det tilskud. Men det ændrer jo ikke på, at der fortsat vil være rigtig mange kommuner, der også giver et tilskud til kulturinstitutionerne.
     Vi skal da heller ikke fratage incitamentet til, at kommuner, der har gode museer liggende i deres område, investerer kræfter og ressourcer i at skabe bedre kulturinstitutioner. Derfor siger vi, at lad os nu bruge de næste 4 år til i dialog med kulturinstitutionerne at finde ud af, hvordan den her model skal se ud efter overgangsperioden. Det mener vi er den mest optimale løsning.

Så er det hr. Mogens Jensen som ordfører.

Jeg vil så fortsætte ordførertalen, hvor den korte bemærkning sluttede. Det er sådan, at vi jo ser det her lovkompleks af fire love under ét, og jeg skal bare starte med at sige, at vi samlet set finder, at de ting, det er lykkedes os at sikre
i de her lovforslag - jeg vil ikke måske endda kalde det at forbedre, men jeg vil kalde det at sikre - altså overskygger det, vi ellers ville tabe ved at stå udenfor. Og det er derfor, vi samlet set også støtter det lovforslag, vi behandler nu. Vi mener, at det, der er vigtigt, og som vi har opnået i det lovforslag, vi behandler nu, er, at det nu sikres, at kommunerne skal give orientering til Kulturarvsstyrelsen, hvis de giver en dispensation for jord- og stendiger og fortidsminder, så vi har en mulighed for, at den endelige afgørelse kan træffes i Naturklagenævnet, så det ikke alene er overladt til de lokale kræfter og kommunerne at foretage den her vurdering. Vi glæder os over, at kulturministeren i forhandlingerne også har tilkendegivet, at han vil sikre, at der bliver lavet en kogebog til kommunerne vedrørende forvaltning af kulturmiljøet, herunder det fornuftige i at oprette og hvordan man opretter tværgående museums- og kultur- og miljøråd, som kan og skal bidrage til at højne fagligheden og kvaliteten i varetagelsen af kulturarven. Det ser vi meget frem til. Vi er også tilfredse med, at Kulturarvsstyrelsen får et stort ansvar for beskyttelsen af kulturmiljøet og for at sikre den nødvendige koordination. Forudsætningen for det er selvfølgelig, at de nødvendige ressourcer er til stede, og det regner vi selvfølgelig også med, at ministeren og regeringen sikrer er tilfældet. Vi finder i det her lovforslag, at det er beklageligt, at regionerne ikke får det konkrete ansvar for bevarelse af kulturmiljøet eller ansvaret for at give dispensationerne, lige så vel som at det ville være godt, at regionerne havde ansvaret for konserveringsværksteder og for koordination af samarbejdet mellem museerne, arkivbyggeri osv. osv. Vi er også meget opmærksomme på, jævnfør de tidligere indlæg, hvad der vil ske med de økonomiske midler, som amterne tidligere har bevilget til museerne, og som efter den her 4-årige overgangsperiode altså eventuelt skal indgå i kommunernes finansiering. Men der har vi også mærket os, at kulturministeren i forhandlingerne har sagt, at han er lige så optaget af det her spørgsmål og vil arbejde for, at midlerne fortsat skal bruges på det her område, og jeg er glad for, at fru Ellen Trane Nørby også her tidligere har givet tilsagn om det samme. For det er klart, at en række museer vil komme i stor økonomisk klemme, hvis de mister den bevilling, som hidtil er kommet fra amterne. Og det er selvfølgelig ikke acceptabelt. Vi har som tidligere nævnt valgt at støtte lovforslaget, til trods for at der er ting i det, vi ikke er glade for, men vi vil gøre opmærksom på, at vi også vil benytte den førstkommende lejlighed til at komme med ændringsforslag på de områder, hvor vi mener, at der er forbedringer at hente i loven.

Så er det fru Elsebeth Gerner Nielsen som ordfører.

Jeg vil da også lige benytte lejligheden til at gøre rede for de bekymringer, som Det Radikale Venstre har i tilknytning til den her lovgivning.
     Jeg vil gerne sige, at det her lovforslag nok er det, vi er mest kede af, når vi taler strukturreform og kulturområde, fordi museumsområdet og kulturarven er et af de områder, hvor man skal være allermest forsigtig, inden man går ud og laver de store ændringer.
     Men lad mig lige opridse, hvor bekymringen ligger. For det første synes vi på ingen måde, at det er givet, at pengene til museumsområdet efter den 4-årige overgangsperiode med sikkerhed går til museerne. Men jeg er glad for de tilkendegivelser, der er kommet under forhandlingerne fra ministerens side og også fra Venstres ordfører i dag om, at man vil arbejde for, at pengene ikke bare går ned i et stort sort hul. Det er en omskrivning af, at de ikke bare skal ud i bloktilskuddene.
     For det andet er vi bekymrede for konserveringsværkstederne. Hvad skal der ske med dem i fremtiden? Man siger, at de skal blive til selvejende institutioner, men hvor skal de forankres? Det vil ikke være særlig oplagt, at konserveringsværkstederne skal forankres i en enkelt kommune, i og med at det enkelte værksted selvfølgelig arbejder med mange museer og dermed også på tværs af de enkelte kommuner. Det ville være oplagt at have forankret konserveringsværkstederne i regionerne. Men igen, vi har en 4-årig overgangsperiode, og der håber vi på ministerens og også KL's velvilje med henblik på at sikre den mest fornuftige forankring af disse vigtige institutioner.
     For det tredje - det har jeg tidligere været inde på i en bemærkning til en af de andre ordførere - synes vi, at det er meget problematisk, at ansvaret for fortidsminderne og for beskyttelseslinjer osv. kommer til at ligge i kommunerne. Vi er til gengæld meget glade for, at det er blevet sådan, at kommunerne med sikkerhed skal informere Kulturarvsstyrelsen i det øjeblik, der gives en dispensation. Det betyder, at Kulturarvsstyrelsen kan gå videre til Naturklagenævnet og påklage kommunernes afgørelse.
     For det fjerde havde vi meget gerne set, at de regionale museumsråd og også kulturmiljøråd var blevet bevaret, fordi vi der har et fagligt miljø, der er meget afgørende for udviklingen af bevarelsen af kulturmiljøet og af museeumsområdet i det hele taget.
     I fremtiden bliver det sådan, at alt, hvad der hedder koordination på museeumsområdet, skal enten Kulturarvsstyrelsen eller også det enkelte museum tage sig af. Ude på det enkelte museum er der ikke ret mange andre ressourcer end dem, der skal bruges til det daglige arbejde. Det er utrolig svært for et lille egnsmuseum at tage ansvaret for at sætte en stor kulturkampagne eller et stort tværkommunalt kulturprojekt i gang. Tidligere har man haft amterne til at gå ind og understøtte koordinationen og igangsættelsen af større tværkulturelle projekter. Det har vi ikke i fremtiden. Det er smadderærgerligt. Endelig til sidst indebærer forslaget - heldigvis kan man sige - at en meget stor del af ansvaret for kontrollen af, at alt går rigtigt til, kommer til at ligge i Kulturarvsstyrelsen. Det vil sige, at der er tale om centralisering. Jeg skal ikke begræde den, men bare gøre opmærksom på, at det kræver, at Kulturarvsstyrelsen har de nødvendige ressourcer hele tiden, og også at Kulturarvsstyrelsen farer frem med den nødvendige ydmyghed over for de lokale museer og den sagkundskab, der er lokalt. Så jeg tillader mig at opfordre til, at man dekoncenterer Kulturarvsstyrelsen, at man opretter små kontorer rundtom i det ganske land, fordi det også alt andet lige vil gøre det nemmere for Kulturarvsstyrelsen at følge med i, hvordan det nu går med beskyttelsen af fortidsminderne osv. Som sagt har Det Radikale Venstre valgt at støtte også det her lovforslag og med den samme begrundelse som Socialdemokratiet og SF, nemlig at vi kan se, at de landvindinger, vi har opnået, de resultater, vi har opnået, er af en sådan størrelse, at vi simpelt hen ikke kunne tillade os ikke at være med. Vi mener, at vi samlet set ved at være med har givet et løft til kulturområdet set i forhold til det, resultatet ellers ville være blevet.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslaget vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.