Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 52:
Forslag til lov om ændring af museumsloven, bygningsfredningsloven og lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde og om ophævelse af lov om regionale faglige kulturmiljøråd. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår museumsområdet m.v.). Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Vi har lidt været igennem trummerumen i forbindelse med behandlingen af det første lovforslag, L 53, i dag.
     Fra Venstres side kan jeg sige, at vi støtter varmt op om, at der nu skabes mere klarhed på det kulturelle område, og at de kulturelle områder, som er lokalt forankrede, overtages af kommunerne, hvad gælder det fulde ansvar for både plejen, omsorgen og finansieringen.

     I Venstre støtter vi også klart op om, at alle de områder, som har en national interesse, nu overtages af staten. Det gælder i forbindelse med L 52 også de tidligere amtsligt støttede § 15-museer, de store statsanerkendte museer, som tidligere også har fået et amtskommunalt tilskud. Der ser vi det som en klar national interesse, at staten går ind og overtager det ansvar, som amterne tidligere har løftet, sådan at vi ikke hiver tæppet væk under driften af nogle af Danmarks aktive museer.
     I Venstre hilser vi det velkommen, at vi i en 4-årig overgangsperiode lader det økonomiske ansvar overgå til staten krone for krone, men vi mener også, at der lægges op til, at museerne nu indtil den 31. december 2010 har fået en unik chance og mulighed for i samarbejde med erhvervsliv, politikere, det kulturpolitiske miljø, turismeorganisationer og andre at tage en reel og tilbundsgående diskussion af, hvordan den fremtidige finansieringsmodel for Danmarks museer skal se ud.
     I Venstre ser vi også det her forslag som noget, der lægger op til, at vi kan tage en bredere diskussion om, hvordan vi fremover kan sikre mere dynamiske kulturinstitutioner, hvor den økonomiske side af driften tænkes ind i et bredere ledelses- og markedsføringsperspektiv, og hvor museernes kunstpersonale på den måde i højere grad vil få frigivet deres ressourcer til at tænke i formidling, forskning og udvikling og skabe interesse for den danske kunstverden, nu hvor de i 4 år ikke skal sidde og lave ansøgninger til amter og til andre institutioner, fordi ansvaret er blevet overtaget af staten.
     I Venstre ser vi det også som et positivt element, at hele forvaltningen af det nære kulturmiljø, dvs. jord- og stendigerne, fortidsminderne og andet, nu overgår til kommunerne. Den lokale bevidsthed om vores kulturarv vil i høj grad være med til at sikre, at der bliver en bedre sammenhæng mellem de moderne udviklingsplaner, som mange kommuner for tiden lægger frem, planer om udstykning og udvikling af områder, og så netop det, at der mange steder i jorden ligger fortidsminder af danekræ og danefæ og på andre måder noget, som har national og kulturel interesse for os alle. Selvfølgelig er der altid en fare for, at ikke alle er deres ansvar bevidst, og det er også netop derfor, staten fortsat med det her lovforslag kan indklage kommunernes afgørelser for Naturklagenævnet. Der er altså åbnet op for, at vi nu kan tænke nye tanker og i nye samarbejder. Der er åbnet op for, at kommunerne får et større ansvar. Det er åbnet op for, at staten overtager ansvaret for de områder, hvor der er en klar national interesse.
     I Venstre er vi ikke bekymret for, at en større del af ansvaret nu lægges ud til kommunerne. Vi forventer, at det, at det nære kulturmiljø bliver lagt ud til kommunerne, vil være med til at skabe en større kulturel bevidsthed og kan være med til at skabe en bedre sammenhængskraft i de lokalsamfund, de nye kommuner, som vi bygger op. Og det er det, vi håber og forventer at vi også kommer til at se de næste par år.

Jeg tager ordet, for jeg kan forstå på Venstres ordfører, at museerne skal bruge de kommende år til at overveje, hvordan samarbejdet f.eks. med erhvervslivet lokalt eller nationalt - det forstod jeg ikke helt - kan udbygges, og det er i hvert fald et nyt element i diskussionen om kommunalreformen. Vi har ikke tidligere hørt omtalt, at der skulle være et bevidst sigte med at lave en overgangsordning, således at der vil blive et større samarbejde museer og erhvervsliv imellem. Men jeg synes da, at vi her under førstebehandlingen skal have kortlagt, hvad det betyder.
     Derfor vil jeg gerne bede fru Ellen Trane Nørby om at uddybe, hvad det der ønskede samarbejde mellem erhvervslivet og museerne egentlig går ud på.

Grunden til, at jeg nævner det, er, at jeg synes, at det er vigtigt, at vi i forbindelse med behandlingen og udmøntningen af kommunalreformen på det kulturelle område bruger den chance, som vi nu har, for at ryste posen og sige: Kan vi organisere tingene på en bedre, anderledes måde, end vi har gjort tidligere? Nu har vi jo sikret en 4-årig overgangsperiode, hvor økonomien er garanteret for de store § 15-museer, som tidligere har fået et amtsligt tilskud, og der ville det da være en unik chance, at man både på museerne selv, kulturpolitisk og i anden sammenhæng, tog en diskussion om, hvordan den fremtidige finansieringsmodel skulle se ud?
     Det er ikke et sigte, der ligger, men det er et ønske fra min side, at vi bruger de 4 år, hvor vi nu har skabt ro på området, til at diskutere, hvordan det er, vi sikrer, at vores museer i Danmark bliver mere dynamiske, mere formidlende og mere åbne og udfarende, end de har været tidligere. Der kunne vi jo klart kigge på nogle af de erfaringer, man har haft i Sverige, i England, i USA, i Canada og også i andre lande, med, hvordan man får skabt mere dynamiske kulturinstitutioner.

Det lyder, som om ordføreren allerede har planer for, hvordan et dansk museumsvæsen kan udvikle sig. Så lad os da tage hul på diskussionen i dag.
     I dag er det nemlig sådan, at vi i Danmark har valgt at sige, at kulturarven er fælles, og at den er et kollektivt gode. Derfor er den omfattet af den offentlige kulturpolitik, af fællesskabets måde at både bevare og formidle den fælles kulturarv på. Men jeg kan forstå, at der så nu er et ønske om, at erhvervslivet skal hives tættere på, og det synes jeg simpelt hen vi skal have lov til at høre om. For hvordan er det, ordføreren ser den der dynamiske udvikling imellem erhvervslivet på den ene side og museerne på den anden side? Kan vi ikke få det uddybet?

Grunden til, at jeg nævner det, er, at jeg synes, at vi skal ryste posen og lade være med at have så meget vanetænkning. Det kunne jo være, der var nogle erhvervsinstitutioner og nogle fonde i Danmark, som kunne se en større interesse i at tage et ansvar for netop noget af den nationale kulturelle arv. Der er det en unik mulighed, at man kan gøre det nu, hvor vi har sikret finansieringen i 4 år, og hvor museerne også frit får mulighed for at tænke.
     Og så er jeg da glad for, at den socialdemokratiske ordfører siger, at vores fælles kulturelle arv er vores alle sammens, for hvis der er noget, der for mig at se har stået som en skamplet, er det, at den tidligere SR-regering indførte, at danefæ og danekræ nu ikke længere var en national opgave, men var noget, der skulle betales at få udgravning af af de private beboere og den enkelte bygherre. Det så jeg da netop som et brud med vores tanke om, at vores nationale kulturarv i Danmark er noget, som vi alle sammen skal værne om, noget, som vi alle sammen skal tage ansvar for, så jeg er da glad for, at vi nu er enige om, at den nationale kulturarv er vores alles interesse.

Det er lidt i den samme boldgade. Skal jeg forstå det på den måde, at de her 4 års fred ikke skal bruges til at sikre, at kommunerne går ind og påtager sig et ansvar for det her, men at de skal bruges til, at museerne bruger deres energi på at finde private sponsorer og altså målretter deres arbejde hen imod det, og så kan kommunerne, når de 4 år er gået, til de museer, der ikke har formået at gøre det, sige: I hørte selv, hvad formålet med det her var? For så er det jo sådan lidt her sidst i debatten om kulturen i den her strukturreform lige pludselig sådan, at der åbenbart også på det her område er ganske meget ideologi i det, og det synes jeg da er spændende og interessant at få frem.

Nu er det sådan, at der i mange af de her museumsinstitutioner sidder et fagligt personale, som i dag bruger enormt meget af deres tid på at sidde og kigge på finansieringsmodeller for deres museer og dermed ikke har ressourcer til at kigge på formidlingsdelen, til at kigge på forskningsdelen og til at kigge på bevaringsdelen.
     Jeg siger, at jeg synes, at vi skal bruge de næste 4 år, hvor der er stabilitet om finansieringsdelen, til at ryste posen og sige, hvad det så er, vi fremover tænker os og vil bruge vores kulturelle faglige personale til. Er det til at skulle søge penge det ene og det andet og det tredje sted, eller er det til at lave bedre formidling og bedre udstillinger?
     Jeg lagde op til, at vi i løbet af de her 4 år tager diskussionen. Det er ikke noget, der ligger i det her lovforslag. Det her er et teknisk lovforslag, som er en udmøntning af kommunalreformen, som klart skitserer, at der er en økonomisk overgangsordning på 4 år, hvor staten overtager kommunernes nuværende finansiering af museumsområdet.

Jeg er fuldstændig enig med fru Ellen Trane Nørby i, at det vil være godt, hvis de folk, der er ansat på museer, kunne bruge deres tid på det, de er dygtige til, nemlig forskning, formidling mv., altså de ting, som museumspersonalet faktisk kan. Men det er jo et problem, hvis de i de kommende 4 år hele tiden skal gøre det med det i baghovedet, at det altså også er en afgørende præmis, at de finder finansiering til deres aktiviteter uden for den offentlige sektor. Så bliver det noget andet arbejde, og så er jeg ikke længere sikker på, at det lige pludselig bliver så vældig attraktivt for museumsfolkene, som det ville være, hvis vi holdt os til at sige: Nu er der ro om bevillingerne, der er kommet et system, som er enkelt og gennemskueligt for jer, så koncentrer jer nu om at lave nogle ordentlige museer, noget ordentlig forskning og noget ordentlig formidling.
     Det tror jeg godt kunne give et løft på museumsområdet, men hvis det kombineres med en eller anden usikkerhed om, hvorvidt der er offentlig finansiering om 4 år, tror jeg ikke, at det giver kvalitet.

Nu er det vel ikke sådan, at hr. Per Clausen tror, at museerne ikke tænker i den retning i forvejen? Jeg ved godt, at hr. Per Clausen og jeg har en forskellig ideologi, men jeg tror, at der, hvis man spørger størstedelen af de danske kulturinstitutioner, er et indædt ønske om, at de får en større kontaktflade med resten af samfundet, hvad enten det gælder ideen om at få flere besøgende ind på museerne, eller det gælder om at interagere med vores uddannelsesinstitutioner, sådan at flere børn og unge også kommer ind på museerne, eller om det handler om at komme i kontakt med erhvervslivet, sådan at der måske på nogle områder kunne lånes penge til at lave nogle store kulturelle satsninger.
     Det er nogle tanker, som allerede eksisterer på museumsområdet i dag, og det behøver hverken hr. Per Clausen eller jeg involvere os i, for at de fortsat vil eksistere. Jeg synes, at det giver en unik mulighed for, at vi de næste
4 år kan sige: Nu er der stabilitet om finansieringsrammerne, lad os da så tage en diskussion, lad os ryste posen, lad os se, om vi ikke fremover kan skabe bedre rammer for et mere dynamisk kultur- og museumsvæsen i Danmark.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Mette Frederiksen.

At passe på vores fælles fortid, bygningerne, indsamlede ting af historisk værdi og kulturmiljøet i det hele taget er en væsentlig del af de kulturpolitiske forpligtelser, der påhviler både kommuner og stat og i vores øjne også gerne de kommende regioner. Lovforslaget, vi her er i gang med at behandle, er væsentligt for det fremtidige arbejde både på museumsområdet og med hensyn til fortidsminderne og kulturmiljøet i det hele taget.
     Lad mig starte med fortidsminderne. For hvor det virker logisk, at det fremtidige tilsyn med sten- og jorddiger samt fortidsminderne i det hele taget overgår fra amterne til kulturministeren og dermed Kulturarvstyrelsen, så er det, synes vi, problematisk, at enkeltsager om dispensation på det her område og fra de gældende regler overgår fra amterne til kommunerne. Det bør selvfølgelig være sådan, at ansøgning om dispensation i reglen træffes af en myndighed, der ikke er i konkret berøring med den konkrete sag. Også her er armslængdeprincippet afgørende vigtigt. Mest oplagt er det selvfølgelig at placere den her opgave hos de kommende regioner.
     I det hele taget giver det mening at lade regionerne spille en større rolle også på det her kulturområde, nøjagtig som det gør sig gældende for de øvrige områder, der har været til diskussion her i dag. Det forholder sig nemlig sådan, at en række museer med det her lovforslag vil opleve, at det delvis amtslige bidrag bortfalder og erstattes af et rent kommunalt tilskud. Vi har i løbet af hele dagen diskuteret det problem, der består i, at vi på den ene side har kommuner med en strammere og strammere økonomisk politik ikke mindst på grund af skattestoppet og på den anden side altså nu får en række nye kulturpolitiske opgaver. Vi synes i hvert fald, at det er afgørende vigtigt, at vi i Folketinget tør diskutere det dilemma og sikre, at der også er økonomi på de fremtidige museer til at efterleve de opgaver, som museerne har. Samtidig er der grund til at sætte spørgsmålstegn ved, hvorvidt der i alle kommuner vil være den faglige kompetence, der skal til for at varetage alle opgaver på det her område, og vores forslag vil derfor være, at der i de kommende regioner oprettes museumsråd, nøjagtig som vi har kendt det fra de tidligere amter. Her vil den nødvendige diskussion og koordinering på museumsområdet kunne foregå. Alternativet kan meget let blive, at der ganske enkelt ikke samarbejdes i tilstrækkelig grad, at vigtig viden og kompetence går tabt. Det samme gør sig i øvrigt gældende, når vi taler om behovet for det faglige kulturmiljøråd. Også her er der selvfølgelig behov for en regional koordinering. Lad mig lige sige et par ord om de lokale eller regionale kulturmiljøråd. Det er nemlig i dag sådan, at der herfra kan rådgives bl.a. om spørgsmål, der angår fortidsminder, og at rådene kan rådgive såvel offentlige myndigheder som lokale virksomheder, enkeltpersoner, landmænd og mange andre. Den rådgivning, der finder sted i dag, er af væsentlig betydning. Det er nemlig ikke kun myndigheder, der
i deres arbejde kommer i nærkontakt med fortidsminderne. Det kan også være den enkelte landmand eller en lokal virksomhed, og her er rådgivning om, hvordan man behandler de kulturelle værdier, uhyre vigtig. Hvad angår det principielle i, at der for en række § 15-museer sker en overførsel fra tidligere amtslige tilskud til nu rent kommunale tilskud med en overgangsordning, hvor det er staten, der udbetaler de hidtidige amtslige tilskud, er det selvfølgelig altafgørende, at der i de kommende kommuner faktisk er økonomi til så at sige at være det eneste tilskudsgivende organ. Det synes usikkert, om alle kommuner kan leve op til de forpligtelser, som det her medfører. Det er dyrt at drive et museum, ikke mindst hvis man både skal kunne bevare og formidle på en og samme tid, og det er en vigtig kulturpolitisk opgave i den her sammenhæng at sikre, at de kommende kommuner faktisk kan leve op til de opgaver, som et Folketing ønsker at pålægge dem.

     Alt i alt bør regionerne efter Socialdemokratiets mening også på det her område spille en stærkere rolle, og den videre udvalgsbehandling må så vise, om regeringen og dens støtteparti er villige til både at forhandle og tænke langsigtet, hvad angår de kulturpolitiske forpligtelser, der ligger på området her.

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører er fru Louise Frevert.

Louise Frevert (DF): Det skal ikke være nogen hemmelighed, at museumsområdet har ligget ikke alene Dansk Folkeparti på sinde, men også specielt er en af mine kæpheste. Derfor er det med stor glæde, at jeg kan konstatere, at dette lovforslag efter min bedste overbevisning kommer til at varetage hele området på glimrende vis. Det, som er godt - et af de gode punkter bl.a. - er, at de lokale museer får lov til at administrere og varetage deres egne funktioner i en 4-årig periode, hvorefter vi kan følge udviklingen på tæt hold. Derfor er jeg ikke på nogen måde urolig for det her område og er meget fortrøstningsfuld med hensyn til museernes fremtid. Tværtimod tror jeg, at museerne vil få en langt større lokal forankring og føle en stærk lokal forpligtelse til at skulle varetage den danske kulturarv. Der, hvor der har været størst bekymring, er i virkeligheden på det område, som har med kulturmiljørådene og museumsrådene at gøre. Det ser jeg mere som nogle personlige bekymringer for, om tingenes tilstand nu kan bevares. Sagt på en anden måde: Man ved, hvad man har, men man ved ikke, hvad man får. Men netop ved at man kan oprette nye frivillige råd på begge områder, tror jeg som sagt at der vil komme langt mere fokus på det lokale engagement. Det er min bedste overbevisning, at mange museer stadig kan have behov for at koordinere deres samarbejde både inden for og uden for de kommunale grænser. Derfor er det meget vigtigt, at der er mulighed for, at man kan nedsætte et museumsråd for at samordne og fremme museumsarbejdet i lokalområdet. Eller sagt på en anden måde: Det er på tide, at museerne virkelig arbejder sammen, så der kommer en alsidighed i museernes profil, sådan at det ikke er alle museer, der ønsker at fremvise og udstille det samme materiale. Det er den museumssnak, der har været igennem flere år, og jeg synes, at museerne efterhånden er blevet meget fremragende til at kunne vise nye sider af lokalområdet, men det kan og skal blive endnu bedre. Museernes forpligtelse skal simpelt hen i højsædet. Det kan ikke nytte noget, at hvert museum i lokalområdet fremviser fire flinteøkser og noget lokalt bådtømmer. Det er af stor betydning for Danmarks kulturelle fremtid, at vi varetager vores kulturarv på bedste måde, og det gør vi netop ved at give lokalområdet et ansvar. Der er taget godt hånd om, hvilke opgaver der skal varetages af kommunerne og staten, og hvilket samspil der skal være i fremtiden. Hvis borgerne skal føle, at det er nødvendigt at kende deres kulturelle rødder, skal engagementet spire og gro i lokalmiljøet. Kulturen er på mange måder tæt på os i vores hverdag, og kan vi få et større engagement i kommunerne, tror jeg, at det kulturelle på alle områder vil blomstre, også på museumsområdet, der desværre ikke har haft den største opmærksomhed i de senere år, hvad man ellers kunne have ønsket sig. Jeg tror, at man med dette lovforslag kan se nødvendigheden af at pleje sine rødder i det lokale miljø og i lokalt regi.